Quel est notre rapport au temps ? avec François Hartog

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h en 2025 comme en 2024, les duellistes Natacha Polony et le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein, comme chaque samedi. Ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier pour cette première émission de l'année, les voeux d'Emmanuel Macron. Et puis, pour le débat, nous recevrons un de nos très grands historiens des idées. Un historien qui, après s'être penché sur notre rapport au temps et notamment à notre fétichisation contemporaine du présent, étudie dans son dernier essai notre humanité.

Qu'est-ce qui distingue l'humain de l'inhumain ? L'humain est-il un être vivant parmi d'autres ? Et à une époque où l'homme est accusé de tous les maux, peut-on réinventer un nouvel humanisme ? Ces questions, nous les poserons à notre invité, l'historien François Hartog, directeur d'études et mérite à l'EHESS, qui signe chez Gallimard, départager l'humanité, humain, humanisme, inhumain, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Je vous souhaite à tous les deux, ainsi qu'à nos auditeurs, une excellente année 2025. Et bien bonne année à tous. Ah oui, bonne année.

Qu'est-ce qu'on vous souhaite à l'un, à l'autre ? Et à la France ? Alors à la France, beaucoup de choses. À la France, beaucoup de choses. En tout cas, le président Emmanuel Macron a parlé à la France et aux Français, c'est la tradition, c'était lors de ses voeux, mercredi soir dernier.

Nous aurons des choix à faire pour notre économie, notre démocratie, notre sécurité, nos enfants. Et c'est pour cela qu'en 2025, nous continuerons de décider. Et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants. Car chacun d'entre vous aura un rôle à jouer pour bâtir une nation et une république plus belles encore. C'est pour cela que je nous souhaite pour 2025 d'être unis, déterminés et fraternels.

Gilles, je commence avec vous. Ces voeux, dans un contexte politique quand même très particulier et dans la bouche d'un président très affaibli, comment est-ce que vous les avez trouvés, ces voeux ?

Je vais me concentrer sur ce qui me semble nouveau dans les voeux, c'est-à-dire sur le passé, un retour sur la dissolution et sur l'avenir, la possibilité d'un référendum. Mais un mot quand même aussi sur la forme qui a été, je crois, insuffisamment soulignée et analysée. Parce que ces voeux marquent une rupture avec le mélange que l'on a vu de clips commentés par la voix off d'Emmanuel Macron, suivi de la traditionnelle allocution. Et on a, ce faisant, une écriture qui est sans doute plus télévisuelle, plus rythmée, plus émotionnelle. On sait que la télévision s'écoute avec les yeux.

Mais qui, en même temps, désacralise, banalise la parole présidentielle en la ravalant à une publicité ordinaire. Sur l'essentiel, je reviens sur la dissolution, ou plutôt le président est revenu sur la dissolution. C'est une des questions que nous nous posions. Allait-il y revenir ou allait-il l'éluder, comme Jacques Chirac l'avait fait en 1997 ? Et s'il y revenait, est-ce qu'il allait répéter ou infléchir le discours qu'il avait tenu ? Il y a une autocritique, je crois, une autocritique réelle. Les mots « instabilité », les mots « division » ont été prononcés, même si ça a été nuancé. Nuancé dans le temps, puisque c'est pour l'instant.

Et nuancé dans l'espace, puisque nous ne sommes pas les seuls. Mais surtout, j'ai trouvé que c'était décalé, parce qu'il ne fait pas une autocritique sur la décision elle-même, mais sur les effets de cette décision. Et je termine d'un mot, je me suis posé la question, pourquoi on était attentif, si attentif, à cette autocritique ? Parce qu'il y aurait une mauvaise raison de le faire, qui est une espèce de plaisir sadique, de voir un président jugé arrogant, ou à tort, ou à raison, courber l'échine. Mais il y a une bonne raison, qui est une attente démocratique d'un discours de vérité.

Et donc, je crois que ça, on attendait quelque chose, et que c'est un peu le préalable pour se projeter dans l'avenir.

Natacha, vous êtes d'accord avec Gilles ? Alors, je pense que sur la question de la forme, il y a quelque chose d'extrêmement intéressant. Parce qu'en fait, Gilles a prononcé le mot publicité, et c'est tout à fait cela, mais ça montre justement ce que sont ses voeux pour un président qui est réduit, qui s'est réduit lui-même à l'impuissance. Et c'est tout le paradoxe de ses voeux. C'est un exercice très convenu, les voeux. Il s'agit généralement de s'adresser à un satisfait site pour l'année écoulée, et de fixer un vague horizon pour l'année à venir.

Mais quand on est un président qui n'a plus la possibilité de fixer un horizon, parce que de toute façon, il est hors de l'équation politique, étant donné la situation qu'il a lui-même mise en place dans l'année précédente, ça devient difficile. D'où le satisfait site à travers les images, qui permettent d'éviter, disons, de revenir trop brutalement sur un discours plus politique. En revanche, tout le problème est pour ce qui constitue l'horizon à fixer. Et là, on a l'impression d'avoir un président qui a, j'allais dire, les inconvénients du discours d'un président qui inaugure les chrysanthèmes, ou du discours d'Elisabeth II, et sans avoir les avantages.

Parce que les voeux d'une reine d'Angleterre ou d'un roi d'Angleterre, quand c'était Elisabeth II, elle faisait ça très bien, il y avait une espèce de capacité à unir la nation, et donc à regarder sur le temps long, puisqu'elle incarnait le temps long. Emmanuel Macron ne peut pas se mettre dans cette situation-là, ce n'est pas en répétant unis, déterminés, solidaires ou fraternels, qu'on va changer les choses, tout simplement parce qu'il a lui-même fait en sorte que la nation, hélas, ne soit pas suffisamment unie. Et je pense que son impuissance politique se lisait dans ses voeux.

Gilles, je crois que vous vouliez préciser quelque chose. Je crois qu'Emmanuel Macron ne veut pas être Elisabeth II. Et donc, c'est un président impuissant, mais qui ne se résout pas à son impuissance. Et c'est notamment ce qui est évoqué sur le référendum. Alors certes, c'est beaucoup de flou entouré d'un épais brouillard, et donc on est dans la spéculation. Spéculation sur ce qu'il a dit, et spéculation sur ce qu'il va faire. Sur ce qu'il a dit, ou voulu dire, en relisant attentivement ce discours, il a quand même dit des choses. Il a dit quand ? 2025. Il a dit comment ?

Un référendum, parce que s'il n'a pas prononcé le mot, il a dit trancher, et trancher ce n'est pas une convention citoyenne. Et il a même dit quoi ? Puisque certains des sujets, je le cite, notre économie, notre démocratie, notre sécurité, nos enfants, ce que l'on vient d'entendre tout à l'heure. Maintenant, spéculation sur ce qu'il va faire. On peut prendre avec scepticisme cette invitation au référendum, puisque c'est la quatrième fois qu'Emmanuel Macron le fait.

Mais je crois qu'il faut le prendre au sérieux, parce qu'aujourd'hui, et c'est une différence par rapport à la situation qui prévalait avant, c'est la seule arme dont il dispose pour agir sur la scène intérieure, pour nourrir son bilan, notamment sur le renouveau démocratique, et puis pour alimenter la légende à laquelle il tient, de l'homme audacieux qui avance et qui réforme. Reste le plus dur, c'est de passer à l'acte, de choisir le bon moment, les bons sujets, c'est-à-dire ceux qui sont à la fois constitutionnellement possibles et politiquement habiles. Et ça, c'est une autre paire de manches. Allez, Natacha, un mot pour finir ?

Un mot pour finir, je rejoins totalement ce que vient de dire Gilles. Tout le danger, c'est que le référendum est en effet le seul élément de la Constitution qu'Emmanuel Macron n'a pas encore abîmé. Et le risque immense de faire un référendum de façon trop évidente, comme un instrument, un outil politique, c'est tout simplement de se mettre dans une position intenable où les oppositions vont décider d'en faire un référendum pour ou contre Emmanuel Macron, ce qui est profondément dangereux dans l'état actuel du pays.

J'ajoute que les sujets qu'il cite restent très très vagues, et qu'à côté de ça, il revient par exemple, je prends juste un exemple dans son allocution, quand il évoque la nécessité de se défendre par nous-mêmes, il y a des éléments très concrets qu'il devrait prendre en main, dont il devrait parler au français. Ursula von der Leyen vient d'aller voir Donald Trump pour lui dire que l'Europe achèterait des armes américaines en échange de droits de douane pas trop élevés. Ça, c'est un sujet pour la France, défendre l'industrie de défense française.

Je préférerais qu'il s'occupe de cela plutôt que de nous expliquer qu'il va encore essayer d'utiliser la Constitution pour sa propre légacie, son héritage.

Les libraires nous disent, grâce au Pass Culture, on a accueilli beaucoup de jeunes pour la première fois qui n'y seraient jamais venus et qui, petit à petit, prennent les codes. Donc, le premier achat, c'est le livre. Doit-on s'inquiéter que ce soit manga, BD, et il faut rajouter romance ? Le manga ne représente plus que 3,38% par rapport aux 70% d'il y a un an. Donc, ça prouve qu'il peut jouer le rôle d'une passerelle lorsqu'avec le Pass Culture, on se rend dans une librairie et qu'on finit par créer un dialogue avec son libraire.

C'était en mai dernier, Régine Hachondo, la présidente du Centre National du Livre, qui se félicitait du Pass Culture comme un tremplin, comme une passerelle pour reprendre son mot vers la lecture. On est 8 mois plus tard et l'ambiance semble moins à la fête pour le Pass Culture, très fortement critiquée récemment par la Cour des Comptes. Natacha ? En effet, le rapport de la Cour des Comptes est très intéressant parce que ce sujet est passionnant à bien des points de vue. C'est la question de la démocratisation de la culture, c'est la question de l'utilisation et de l'efficacité de fonds qui sont des fonds publics.

C'est en fait toute une politique, une manière d'amener les jeunes à la culture qui doit être questionnée. D'abord, premier constat de ce rapport, c'est le fait que les coûts sont dépassés à chaque fois. En 2024, c'était 210 millions budgétés, 244 millions exécutés. 2023, 209 millions budgétés, 240 millions exécutés. À la limite, on pourrait se dire, tant mieux, c'est pour la culture. Toute la question est de savoir comment c'est utilisé. Et le constat que fait la Cour des Comptes est un constat assez sévère, non seulement parce qu'il y a la fameuse question qui s'est posée dès le début, de l'usage, c'est-à-dire notamment les fameux mangas. Et même si la proportion baisse, on peut continuer.

Mais il est légitime de se poser la question, est-ce que le fait qu'il y ait toujours beaucoup de mangas, de romances qui ne sont pas forcément le summum de ce qu'on peut considérer comme une culture destinée aux jeunes, soit très présente ? Bon, tout ça, ce sont des questions qui ne sont pas des questions de réactionnaires, qui sont des questions légitimes. Après, le constat, 84% des jeunes de 18 ans ont activé leur passe très bien. Que ce soit davantage les jeunes de milieux favorisés, que les jeunes de milieux défavorisés n'étonnera personne. C'est triste, c'est dommage. Les différences suivant le milieu social suivant, surtout la géographie, sont très importantes.

Ça signifie que malgré la tentative d'accompagnement, en fait, l'accompagnement n'est pas suffisant pour créer une offre qui soit une offre pour tous. Surtout, ce qui m'a intéressée, parce qu'encore une fois, le sujet est très vaste, ce qui m'a intéressée, c'est les réactions du ministère. Par exemple, le rapport de la Cour des comptes découvre qu'il y a 16 millions qui ont été dépensés depuis 2021 pour des « escape games ». C'est-à-dire des trucs dont on peut se dire franchement que ce n'est pas forcément à ça que devait servir le pass culture. Faut-il donc expliciter, le rapport pose la question, ce qui est culturel et ce qui ne l'est pas ?

Réponse du ministère, « Imposer un référentiel autour des pratiques culturelles représentatives de la culture légitime serait contraire à la philosophie du dispositif. » Eh bien, pardonnez-moi, mais je trouve que cette question doit être débattue. Parce que je trouve ça éminemment démagogique, dans la mesure où c'est de l'argent du ministère qui doit servir, normalement, à attirer des jeunes vers ce à quoi ils n'ont pas accès par leur famille, par leur milieu social. C'est les tirer vers quelque chose qu'ils ne connaissent pas. Si c'est pour les maintenir dans ce qu'ils pratiquent comme culture et qui enrichit l'industrie culturelle, je ne vois pas bien l'intérêt.

Gilles, on est au cœur d'une question qui est économique, sociale et éminemment culturelle et presque philosophique. Y a-t-il des formes culturelles supérieures à d'autres ? Est-ce que tout se vaut ? C'est un peu ce qu'a commencé à évoquer Natacha à l'instant.

Oui, Natacha a raison. Le rapport de la Cour des comptes a été analysé, pour ce qu'il est, c'est-à-dire un rapport critique, notamment dans la dimension financière, avec des coûts qui sont peu maîtrisés, qui sont mal anticipés. Je ne sais pas si c'est l'entrain de cette nouvelle année, mais moi j'ai une lecture plus optimiste de ce rapport, à deux points de vue. D'abord, je trouve que le bilan, je ne vais pas dire qu'il est globalement positif, mais je le trouve plutôt positif.

Quand même.

D'abord, parce que les jeunes se sont saisis, se sont massivement saisis de ce pass culture, et ils sont, non pas dans la synthèse du rapport, mais dans le rapport, il y a un sondage qui a été fait auprès d'un gros échantillon de jeunes, ils en sont très massivement satisfaits. Plus de 80%, c'est rare qu'il y ait des taux de satisfaction pareils, parce que quand on regarde l'usage, et l'évolution de cet usage dans le temps, c'est ce que disait cette libraire, on voit que c'est d'abord le livre qui est utilisé, et que cette année, c'est la littérature, même s'il y a sans doute beaucoup de romances.

Et puis, parce que les jeunes interrogés disent, là aussi à près de 80%, que ce qu'ils ont utilisé, ils ne l'auraient pas fait sans le pass culture, et c'est un élément très important sur ce mot de passerelle. Parce que c'est ça l'idée du pass culture, ça met le pied à l'étrier, ça fait rentrer dans la culture des jeunes qui n'y auraient pas été. La moitié d'entre eux, et je trouve que c'est quand même beaucoup, disent qu'après l'extinction du pass culture, ils ont continué les activités, ou les lieux dans lesquels ils étaient allés avec le pass culture. Donc, je trouve que ça, c'est un premier bilan qui est un bilan plutôt positif.

Et puis, le deuxième élément, je trouve que la méthode est instructive. L'idée vient de la campagne présidentielle, enfin, l'idée d'abord a été inaugurée en Espagne en 2016, elle est dans la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron en 2017, expérimentation dans quelques départements en 2019, généralisation en 2021, des évolutions du dispositif, ce n'est pas seulement un dispositif individuel, il y a maintenant une dimension collective pour les classes. Et évaluation en décembre 2024, je trouve que c'est pas mal, d'un point de vue en méthode démocratique, même si la généralisation a sans doute été trop rapide, même si, évidemment, il y a des choses à dire.

Je termine par les questions qu'évoquait Natacha. En fait, ce qui a, je crois, expliqué le succès du pass culture, c'est trois principes très simples. Universalité, tous les jeunes sont concernés. Simplicité, il n'y a pas de grands formulaires, il n'y a pas de multiples questions. Et liberté dans le choix de l'offre, dès lors que tout n'est pas dans l'offre. Par exemple, les escales games qui évoquaient Natacha, ils y étaient, ils n'y sont plus. Et la question dans l'évolution, parce que ce dispositif, et c'est normal,

c'est la question, va-t-on vers la fin du pass culture, dans un contexte budgétaire contraint, et dans un contexte où la culture semble, quand on voit ce qui se passe dans les pays de la Loire, avec Christelle Morencé, qui coupe de 100 millions d'euros les budgets à la culture, un peu une marge de manœuvre pour les budgets à construire. Gilles, est-ce que le pass culture, il est en train de vivre ces dernières heures, en fait ?

Il va évoluer. Il a déjà évolué, il va évoluer, et c'est normal sur un dispositif qui est un dispositif un peu expérimental. La question, c'est est-ce qu'il faut remettre en cause l'universalité ? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut cibler sur quelques catégories ? Alors, on peut, on voit bien les raisons pour lesquelles on peut le faire, mais il faut que ce soit cohérent avec le discours que l'on tient par ailleurs, selon lesquels les classes moyennes toujours sont celles qui ne sont pas suffisamment riches. L'entre-deux. Voilà, cette espèce d'entre-deux. Donc, il faut être cohérent avec ça. Donc, il peut évoluer sur le ciblage, il peut évoluer sur les modalités.

Je crois qu'il faut garder la simplicité et la liberté.

Natacha ?

Je pense qu'il faut en effet garder la simplicité. Les pistes d'économie, la mise sous condition de ressources, le ciblage des bénéficiaires, il faut se méfier des effets pervers que ça peut avoir. On voit en Italie, là aussi, la question est intéressante. En Italie, le bonus cultura a été transformé par Giorgia Meloni par une carte culture jeune, donc 500 euros quand l'indice social des parents est de moins de 35 000 euros par an, et une carte au mérite, 500 euros, quand il y a obtention d'un diplôme de l'enseignement secondaire. A priori, la notion de mérite ne me choque pas.

En revanche, si ça consiste à ne valoriser que les jeunes qui ont des résultats scolaires, sans comprendre que des jeunes qui vont arrêter leurs études avant ont tout autant besoin d'accéder à la culture, peut-être plus, et bien là, je pense qu'on aura raté ce qu'est la notion nécessaire de mérite dans une république. Un tremplin ou une récompense, en tout cas, c'est l'esprit même de Spaces Culture qui est aujourd'hui interrogé. Le grand face-à-face, le duel.

Enfin, troisième sujet du duel de la semaine, un de nos nouveaux hommes forts du gouvernement, le garde des Sceaux, ministre de la Justice, Gérald Darmanin, qui martèle qu'il va faire le ménage dans les prisons françaises, non pas pour les vider, mais pour isoler les trafiquants les plus dangereux. Il y a aujourd'hui des détenus qui ont des téléphones portables, qui, pour une partie d'entre eux, continuent leur trafic, gèrent leur point de deal, commandent des assassinats de leur prison. Et c'est évidemment inacceptable, aucun Français ne peut le comprendre. Et si la prison est un QG où on continue son trafic, alors ça n'a aucun sens.

Un régime carcéral spécifique, Gilles, pour les trafiquants de drogue dangereux, afin qu'ils ne puissent plus, on l'a entendu, depuis leur cellule, poursuivre leur business, commanditer des crimes. Est-ce que c'est une bonne idée, sachant que ça bouge un peu ? Les avocats, les juristes, sont un peu dubitatifs sur ce régime carcéral spécifique ?

On pourrait passer du temps à analyser l'offensive médiatique de Gérald Darmanin, le nouveau garde des Sceaux. Je crois qu'il y a eu, et le rapport sénatorial de Jérôme Durin, il y a beaucoup contribué à une prise de conscience sur l'enjeu du narcotrafic. Ça, c'est tout à fait heureux. C'est un sujet relativement consensuel. C'est peut-être une des lois qui va réussir à être adoptée. Il n'y en aura pas tant que ça dans les prochains mois. Et là-dedans, il y a la question de la prison.

Et sur la question de la prison, moi, ce qui m'a le plus intéressé dans les propositions de Gérald Darmanin, ce n'est pas la question des narcotrafiquants, c'est la question des peines courtes, des peines inférieures à un an. Et cette idée qu'il faut que davantage de personnes condamnées à des peines courtes exécutent leurs peines en prison. Je pense que c'est un débat qui est un débat absolument essentiel et qui est un débat difficile et qu'il faut mener. Il y a derrière les propos du ministre l'évidence du bon sens. Il y a le soutien, le soutien massif de l'opinion qui considère depuis des années et des années que la justice est trop laxiste.

Mais je crois qu'il faut questionner cette évidence. On peut commencer à le faire en analysant les chiffres avec, il y a quelques jours, l'augmentation, le record de la population carcérale, le record historique, puisqu'on a dépassé les 80 000 détenus. Quand on met ça en perspective sur longue période, on mesure à quel point il y a une évolution spectaculaire du nombre de détenus en France. Il y a 40 ans, on était à 40 000. Exactement la moitié. Il y a 30 ans...

Et la population française

n'a pas doublé. Je vais y venir. Il y a 30 ans, 50 000. Il y a 20 ans, 60 000. Donc, 80 000 là et les prévisions pour 2027, c'est 86 000. Ça sera certainement dépassé. Et il y a eu un grand papier dans les cahiers d'études pénitentiaires et criminologiques du ministère de la Justice au début de cette année de Florence De Bruyne qui montre précisément ce que vous dites. C'est que cette augmentation de la population carcérale, elle n'est pas liée à l'évolution de la population et elle n'est pas liée non plus à l'évolution de la délinquance.

C'est-à-dire qu'elle est principalement liée à l'augmentation de l'incarcération et donc exactement l'inverse de cette intuition que l'on a généralement d'une justice trop laxiste. Donc, il faut analyser les chiffres et puis il faut, et je vais m'arrêter là mais j'espère y revenir, questionner la stratégie, cette stratégie d'emprisonner davantage pour des peines courtes. Est-ce que c'est crédible ? Est-ce que c'est opportun ? C'est ça, je crois, les questions qu'il faut se poser.

Est-ce que c'est utile aussi, bien sûr ? Natacha ? Oui, c'est une question qui est absolument fondamentale, d'autant plus que 60% des peines prononcées sont des peines de 6 mois ou moins de 6 mois et que 45% sont mises à exécution immédiatement. Donc, il faut se poser la question, en effet, de l'utilité, de la façon dont on le fait. Une chose est sûre, les personnels pénitentiaires sont les premiers à dire à quel point mélanger des très courtes peines de primo-délinquants avec des délinquants beaucoup plus chevronnés est une catastrophe absolue.

Et c'est là que ça rejoint la question des narcotrafiquants, c'est-à-dire que toute une population carcérale est mise sous le même régime ou en tout cas des régimes pas si différents, alors même que les problématiques ne sont absolument pas les mêmes. Je reviens d'un mot sur la question quand même des narcotrafiquants parce qu'elle est intéressante.

Moi, ce qui m'a frappée, c'est la réaction de certains de l'association, par exemple, des avocats pénalistes qui considèrent que les maîtres à l'isolement, l'idée de Gérald Darmanin étant de mettre à l'isolement les 100 plus gros narcotrafiquants, seraient de la torture blanche et donc poseraient un problème de droits humains avec cette réponse qui, moi, me semble assez confondante, c'est l'idée que le narcotrafic est une logique économique et sociale et que donc, ce sont des gens qui veulent gagner de l'argent et que donc, il faut avant tout les éduquer et leur donner des perspectives de vie. Je cite là, une avocate pénaliste. Le pass culture. C'est ça, le pass culture.

Mais ce qui me semble tout de même problématique, c'est qu'en effet, si c'est une logique économique et sociale, donc une logique rationnelle, alors, en effet, la pression qu'il peut y avoir pour justement détourner ces gens de leur choix me semble quelque chose de tout aussi rationnel. et il y a là une conception du rôle de la prison qui me semble importante. La prison n'est pas là seulement pour punir, elle n'est pas là pour venger la société, elle doit relever d'un principe rationnel. Donc, si elle ne sert à rien pour des petits délinquants qui vont en sortir encore plus délinquants, alors, il faut penser à autre chose.

Si, en revanche, elle peut servir dans un cas où on a les moyens d'effectuer la peine pour empêcher de nuire des narcotrafiquants et peut-être les faire réfléchir à ce qu'ils risquent en étant en prison, alors que là, pour l'instant, c'est une impunité totale, ça me semble aussi intéressant. Mais il n'y a pas de réponse toute faite et surtout, je crois en effet que le problème principal est qu'aujourd'hui, beaucoup de gens envisagent les peines, la justice comme avant tout un moyen de vengeance et sans réfléchir à l'utilité que ça peut avoir.

Gilles ? Oui, je reviens en me concentrant encore à nouveau sur les courtes peines. Il y a la question de la crédibilité. Est-ce que ce qu'annonce Gérald Darmanin, il va le faire ? Évidemment, on peut avoir des doutes parce qu'il va avoir un problème de durée et de majorité à l'Assemblée nationale, un problème de moyens, on l'a évoqué pour le pass culture, c'est des moyens encore plus importants pour la construction des prisons, ça coûte extrêmement cher, et un problème de manque de terrain pour construire.

On a vu que le plan qui avait été annoncé par Dupond-Moretti de construction de 15 000 places qui devait être terminée en 2027, que 40%, à peine 40% de ces places vont être construites parce qu'il y a la réticence de la population, la réticence des élus, des procédures qui sont complexes. Donc, on peut mettre en doute la crédibilité, mais je termine par là sur ce qui me paraît la question la plus importante, c'est ce que vous avez dit sur l'opportunité ou l'utilité. Est-ce que c'est en réalité une bonne idée ? Le fait que dès la première infraction, il y ait une sanction, y compris pour les jeunes, ça me semble une très bonne idée.

En revanche, la question de la prison me semble devoir être débattue avec deux sujets. Le type de prison dans lesquelles sont aujourd'hui les détenus, nous faisons comme si, c'est ce que disait Natacha tout à l'heure, il y avait comme s'il y avait une peine principale qui était la privation de liberté et puis qu'il y avait une peine complémentaire implicite qui est la dégradation de la dignité.

Et quand on regarde l'état des prisons françaises et notamment des maisons d'arrêt, c'est-à-dire ceux dans lesquelles viennent exécuter les courtes peines, on est à 155% de surpopulation, 200% dans un certain nombre d'établissements, 4000 détenus qui dorment par terre, en fait, nous sommes collectivement stupides. Ça n'a absolument aucun sens de faire ça, c'est totalement contre-productif.

Et dernier mot, ça c'est sur le type de prison, sur la place de la prison dans les peines, il y a d'autres sanctions qui existent, de sanctions alternatives à la prison mais qui sont aussi des sanctions qui ont des vertus, les travaux d'intérêt généraux qui ont la vertu de réparer l'incarcération à domicile qui évite la coupure complète avec sa vie d'avant et donc je crois que c'est ce à quoi il faut continuer à réfléchir. Un mot Natacha ?

Dans le plan de Gérald Darmanin, en revanche, il y a une dimension qui répond en partie à ce que vous dites Gilles, c'est l'idée d'aller construire des petites unités carcérales parce qu'elles seront beaucoup plus faciles à implanter, beaucoup plus rapides à construire et surtout à taille humaine. Alors évidemment, ça demande des moyens de faire une prison intelligente. J'ai le souvenir du rapport de Pierre Botton sur les prisons ouvertes qui était quelque chose d'extrêmement intéressant. Il faut explorer tout cela, une prison qui ne soit pas simplement l'idée que l'on se fait de la prison à l'ancienne avec en effet cette dimension de dégradation. Auquel cas, ça peut peut-être être utile.

Un chiffre,

vous avez raison, mais il y a aujourd'hui, on a dit, il y a 80 000 détenus, il y a en fait 100 000 personnes qui exécutent une peine. Il y a 13 000 personnes qui exécutent leur peine en dehors de la prison et notamment à domicile. Si une grande partie d'entre eux doit aller la faire dans des petits établissements, on voit l'ampleur de la tâche pour la construction

qui est devant nous. Vous avez parlé de dignité, de droit humain, d'humanité et donc en creux de notre inhumanité. Voilà qui ouvre le débat avec notre invité. Place donc au débat du Grand Face à Face. France Inter, Thomas Négaroff, le Grand Face à Face, le débat. Bonjour François Hartog. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes historien, directeur d'études et mérite à l'EHESS et on va ensemble à partir de votre dernier livre « Départager l'humanité, humain, humanisme, inhumain » publié chez Gallimard. Creusez donc ensemble l'histoire de notre rapport à nous, à notre humanité, des Grecs à nos jours et c'est vraiment troublant comme lecture.

Mais avant cela, je rebondis sur les voeux d'Emmanuel Macron et les nôtres en cette nouvelle année pour vous interroger, vous, le grand historien également de notre rapport au temps. Qu'est-ce que l'entrée dans une nouvelle année charrie comme valeur et depuis quand ? C'est le cas. J'anticipe votre réponse. Depuis très longtemps. Et alors, quelle valeur ?

Bon, fin de l'année, Noël, jour de l'an, épiphanie, enfin toute cette période qui concentre beaucoup de fêtes. C'est à la fois la fin, le solstice d'hiver et puis le début des jours qui vont augmenter et donc la nouvelle année et donc le retour du soleil et donc la nativité. Donc, ce moment fin commencement, basculement dans une nouvelle année a toujours été propice à alors la formation de vœux, à la prise de bonne résolution, etc. etc. Et aujourd'hui, ça va jusqu'à justement au mois de janvier, on ne boit plus de vin, plus d'alcool, enfin voilà. Dry January, en bon français. Oui, voilà. Mais les Saturnales romaines étaient un moment justement de licence, d'inversion, il y avait cette...

On finit, on recommence. Voilà.

Alors, on va commencer avec votre livre et pour entrer dans le vif du sujet, retour au jour de Noël, vous l'évoquiez il y a un instant, les Russes ont frappé très durement l'Ukraine et le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, prend la parole avec des mots qui résonnent en partie avec votre travail. Ce soir, c'est une soirée très spéciale.

C'est la veille de Noël. C'est notre troisième Noël depuis le début de la guerre. Nous ne sommes pas tous à la maison, malheureusement. Malheureusement, tous n'ont pas de maison. Malheureusement, certains ne sont plus avec nous. Pourtant, malgré tous les efforts apportés par l'ennemi, ils n'ont pas réussi à prendre ou à détruire ce qui compte le plus. Nos cœurs, la lumière en nous, notre foi en la bonté et la miséricorde et l'humanité qui vit en chacun de nous.

L'humanité qui vit en chacun de nous, l'humanité ukrainienne en l'occurrence, remise en question par l'inhumanité russe. Vous travaillez sur ce partage entre l'humain et l'inhumain. Comment est-ce que vous entendez ces propos ? Est-ce que l'inhumain n'est-il pas propre aussi, n'est-il pas le propre de l'humain ? Le XXe siècle, l'a largement et un peu trop montré d'ailleurs. Comment vous entendez cette distinction humain-inhumain dans la bouche du président ukrainien ?

Évidemment, elle était très claire dans la mesure où, comme chacun sait, Poutine est inculpé par la Cour pénale internationale. Il s'est placé du côté de l'inhumain et de l'inhumanité. Et, évidemment, Zelensky, lui, revendique l'humanité et ses frappes du jour de Noël sont particulièrement inhumaines ou particulièrement perverses. c'est le choix par les Ukrainiens de passer du 7 janvier jour de Noël dans le monde orthodoxe, enfin, en tout cas, chez le patriarcat de Moscou, de passer du 7 janvier au 25 décembre comme l'Occident. Bon, Poutine, bombardant particulièrement ce jour-là, dit pour nous business as usual.

Vous avez voulu avoir votre propre temps, sortir de notre temps commun, eh bien, il faut en payer le prix.

Mais ce partage entre l'humain et l'inhumain n'est pas que le propre de Zelensky. Les Russes, j'allais dire les soviétiques, ne cessent de qualifier les Ukrainiens de nazis et donc de les sortir d'une forme aussi d'humanité. Comment est-ce que vous entendez ce combat entre humain et inhumain et que reflète-t-il notamment dans votre travail ?

Ce partage humain et inhumain, il a toujours été là. Et il se module différemment suivant les contextes, suivant les moments. Mais il a comme constante de commencer par désigner l'ennemi en le déshumanisant, en l'humiliant, bien sûr, et finalement en l'exterminant. Et par conséquent, les Russes tentent de leur côté, en rendissant cette accusation de nazisme de l'Ukraine, de ramener les Ukrainiens à ce qui est considéré comme le pire en termes d'inhumanité justement ou de dégradation de l'humain eux-mêmes se prévalant puisque c'est le grand recours de Poutine de leur victoire sur le nazisme. Donc, ils poursuivent ce que la grande guerre patriotique a permis à l'URSS de vaincre le nazisme.

Et le combat n'est pas fini, il faut toujours le reprendre.

Mais tout cela pose la question de c'est quoi un humain ? Depuis quand s'interroge-t-on sur la définition même de l'humain ce qui, en creux, permet de définir ce qui est inhumain ?

Alors là aussi, je vous répondrai depuis toujours. Même si je n'y étais pas. Il me semble que l'interrogation qu'on peut suivre très clairement chez les Grecs, c'est les hommes sont mortels. Et ce fait indubitable a suscité une réponse qui a été les hommes sont mortels alors il y a des êtres immortels. Et on va penser la mortalité à partir de ces êtres immortels qui, comme en grec, ça se dit « athanatoi », ce sont des gens qui sont privés de la mort. Donc en un sens, il leur manque quelque chose. Mais cette absence, ce manque, se retourne en supériorité puisque ils sont immortels.

C'est à partir de ce fait que on a élaboré que les Grecs ont élaboré toute une anthropologie, c'est-à-dire une réflexion sur la condition humaine qu'on trouve exprimée en particulier chez Hésiode dans les poèmes d'Hésiode mais aussi chez Homer qui fait l'essai de tout ce qui est la condition humaine. Autrefois, il y avait une communication entre les humains et les dieux. À un certain moment, cette communication directe a été rompue et il faut rétablir une forme de communication, de partage justement. Et c'est toute l'invention du sacrifice.

Sacrifier l'animal, un bœuf, implique de le partager et on offre aux dieux apparemment la part la plus mauvaise puisque c'est la graisse et les eaux et les hommes se réservent la chair, apparemment la meilleure. Mais ça veut dire deux choses. Ça veut dire un, que les hommes ont besoin de manger, c'est-à-dire d'avoir de cultiver, d'avoir de l'agriculture, que les dieux eux n'ont pas besoin de manger puisqu'ils sont immortels, qu'ils ont leur propre nourriture. Donc c'est la reconnaissance de la finitude, c'est la reconnaissance de la nécessité du travail, c'est la reconnaissance aussi de la nécessité du mariage.

Et du partage.

Natacha ?

Alors en préambule, je voudrais dire que nous lisons énormément de livres passionnants dans cette émission. Celui-ci est un des plus extraordinaires que j'ai lu. C'est un plaisir fabuleux parce que c'est un voyage dans toute l'histoire de la pensée européenne et occidentale. C'est d'une limpidité incroyable et je ne peux que conseiller à tous nos auditeurs de le lire. Et justement, la question que je me suis posée tout au long du livre, c'est que j'y ai trouvé à travers justement cette question cruciale qui est comment définir l'humain, quels sont les critères de notre humanité, j'ai eu l'impression que se jouait en permanence une tension.

Une tension entre la définition de l'humain à partir de valeurs communes et partagées, que ce soit l'homo christianus, l'homo humanus, c'est-à-dire l'humaniste, et en même temps ce qui va nous relier aux autres, aux autres civilisations. C'est vrai avec la découverte de l'Amérique, mais pas seulement. Il y a toujours cette idée que nous sommes à la fois dans des valeurs communes et à la fois ce besoin de définir l'humanité dans son ensemble. Comment on peut comprendre cette tension ? Pourquoi l'Europe, tout au long de son histoire, a eu besoin de dépasser son propre cadre et de penser plus globalement l'humanité ?

François Hortog. Oui, elle a eu besoin et elle l'a fait de différentes façons. Elle l'a fait aussi en ir l'humanité. Voilà,

c'est ça, de la pire des façons.

De la pire des façons qui soient. Un des moments clés dans cette histoire, c'est la découverte du Nouveau Monde. La rencontre avec ceux qu'on a appelés les Indiens. Donc, début 1492 et les années suivantes. D'un côté, vous aviez à ce moment-là en Europe une insistance sur la dignité de l'humain. Un certain nombre de traiter ce qu'on a appelé l'humanisme précisément.

Dignité de l'humain.

Mais dans la perspective de l'homo christianus. Ça d'un côté. Et puis de l'autre, des êtres dont on se demande s'ils sont humains.

Ont-ils une âme ?

Oui. Et vous avez ce paradoxe. Et la réponse des conquistadors à Elzey de dire nous, ce n'est pas notre problème et ce qu'on veut c'est de la rentabilité immédiate et puis vous avez eu les discussions des théologiens et autres qui ont l'opposition entre Las Casas et Sepulveda. On pourrait dire que c'est un moment où on a raté quelque chose. Mais on était mûs, évidemment, par l'idée qu'il fallait christianiser, qu'il fallait convertir.

Qu'a-t-on raté à ce moment-là ?

La reconnaissance d'une humanité plurielle. Il a fallu, d'une part, les réduire en esclavage parce qu'il fallait travailler et d'autre part, leur donner, et ça c'était la mission même de l'Église, leur donner accès à la révélation dont ils avaient été, pour des raisons qu'on ignorait, mais dont ils avaient été jusqu'alors privés et les faire entrer à ce moment-là dans l'histoire du salut. Gilles,

avec vous on commence l'année du bon pied ou en tout cas sur de hautes altitudes en nous interrogeant sur ce que vous appelez les partages fondamentaux avec cette enquête historique qui part, vous l'avez dit, de la Grèce antique mais qui vient jusqu'au débat les plus contemporain sur l'anthropocène. On a vu dans les partages fondamentaux celui que vous avez évoqué, mortalité contre immortalité, un peu après mortalité contre éternité avec le christianisme jusqu'à humain, inhumain et bien d'autres partages. La question que je voudrais vous poser pour commencer, c'est est-ce que nous vivons une période dont la singularité serait la récusation de ces partages fondamentaux ?

Je vous dis ça en faisant écho à la thèse que développe notamment Francis Wolff dans Trois utopies contemporaines dans laquelle partant de l'analyse classique selon laquelle ce qui distingue les hommes des dieux c'est précisément la mortalité même s'ils sont comme eux des humains et ce qui les distingue des animaux c'est c'est que les animaux ne sont pas des humains mais qu'ils partagent la mortalité avec le transhumanisme nous avons cette utopie de l'immortalité avec l'animalisme je reprends la thèse de Francis Wolff l'idée que l'homme est un animal comme les autres donc est-ce que nous vivons la récusation de ces partages fondamentaux ?

L'homme est-il un dieu comme les autres et un animal comme les autres ? Oui François Artaug

Oui je crois si vous voulez ce qui avait au fond la question que je me suis posée et qui a conduit à l'écriture de ce livre c'est justement qu'est-ce qui est en train de se passer aujourd'hui ou depuis quelques décennies et c'est pour essayer de mieux comprendre ce qui se passe aujourd'hui que j'ai engagé cette longue enquête qui nous mène très loin dans le temps et qui essaye de suivre les figures successives historiques de l'humain et ce qui m'était paru c'est que vous aviez la constitution de ces partages initiaux fondateurs mortels immortels partages hommes animaux etc et que ils ont été repris retravaillés que le christianisme a introduit évidemment beaucoup d'éléments nouveaux depuis une cinquantaine d'années le fait même de ces partages le geste même du partage qui est remis en question alors ça ne veut pas dire qu'on arrive à la suppression de tout partage mais ce qui est valorisé ce qui est prôné ce qui est recherché ce sont les mélanges les hybridations les liaisons c'est toute la politique de

les attachements même c'est le titre du livre de Charles Stepanov votre collègue de l'EHS qu'on a reçu ici et c'est un peu ce que vous êtes en train de nous dire

oui c'est la figure la plus emblématique de cela c'est l'américaine Donna Haraway qui dit construisez des parentés des pareillés voilà c'est ça qu'il faut faire d'où cette interrogation nous avons nous pensé au moyen de partage qu'on reprend qu'on retravaille qu'on questionne qu'on récuse pour en poser d'autres là on est en train de dire non tout ça il faut abandonner tout ça et arriver à cette hybridité de tout avec tout alors on retrouve quelque chose du monde de la renaissance si on veut où on avait cette idée que tout était en communication avec tout mais ce monde de la renaissance il était placé sous l'inspiration d'un d'un dieu créateur apparemment on aurait quelque chose d'analogue mais c'est fondamentalement fondamentalement différent malgré tout c'est la récusation des partages ça je le crois jusqu'où ça peut aller je n'en sais rien mais on voit bien qu'on en introduit d'autres dans le même temps et je prends comme exemple celui qui a été proposé par Bruno Latour entre eux ceux qu'il appelle les humains et les terrestres bon les humains c'est ceux qui sont restés dans l'holocène ce que moi j'appelle aussi les mondains si on veut et puis les terrestres ce sont ceux qui ont atterri et ceux qui les terrestres ça regroupe à la fois les humains et les non-humains donc c'est un un nouveau type de partage qui est proposé et qui a été assez largement repris sous des modalités peut-être enfin avec des appellations un peu différentes mais fondamentalement c'est cela donc on introduit ça un nouveau type de partage

Natacha ce nouveau type de partage découle de ce que vous appelez de ce que vous démontrez comme étant la destitution de l'homme or ce qui m'a frappé c'est que autant dans tout le cours de votre récit on voit très bien comment se constituent les évolutions on passe de l'homo christianus à l'homo humanus mais par le fait alors évidemment de quelques élites au départ mais petit à petit c'est l'ensemble de la société qui adopte ces nouveaux partages qui évoluent le temps s'accélère on voit bien comment les lumières la révolution accélère tout cela la mort de Dieu et on arrive à cette destitution de l'homme simplement ça coïncide me semble-t-il et c'est pour ça que ça me semble plus difficile à penser avec la désoccidentalisation du monde parce que quand vous définissez peut-être les nouveaux partages qui émergent je me suis posé la question en lisant la fin du livre et en voyant à quel point il y avait différentes options sans qu'on sache très bien laquelle allait s'imposer ce qui allait être pensé si tout simplement ce n'était pas parce que ce n'est plus en Occident que vont s'imposer des partages qui seront ceux qui pourront être communs à l'ensemble de l'humanité

François Rathog oui il y a concomitance des deux mais la mise en cause des partages ou des anciens partages elle s'est produite c'est ce que j'ai comme ça rapidement évoqué elle s'est produite à l'intérieur même de l'Occident donc c'est à l'intérieur et puis vous avez la mise en cause disons extérieure qui elle est portée par cette volonté de sortir de la domination de l'Occident et éventuellement l'instrumentalisation des anciens partages contre l'Occident lui-même par des gens qui n'hésitent pas à en faire un usage cet usage notamment par Poutine mais pas seulement de cette accusation d'Occident complètement homosexuel décadent décadent transgenre etc etc c'est bien se saisir de quelque chose pour en faire une sorte de partage fondateur de partage qui montre que nous ne sommes pas nous n'appartenons pas au même monde c'est à la fois interne et puis il y a cet usage par certains nombres de puissances qui veulent qui ont un projet politique très affirmé qui veulent se servir de ces partages contre l'Occident lui-même

Est-ce que François Hartog l'une des causes de ce partage difficile voire impossible aujourd'hui c'est la disparition de la vérité parce que dans l'histoire et à vous lire le partage était fait autour d'un socle commun d'une même croyance en un dieu en un dieu créateur en des vertus communes est-ce que là la déliquescence même de la notion de vérité ne rend pas tout partage impossible aujourd'hui

vous avez raison de faire cette observation dès lors que on arrive à cette idée que tout vaut que dans une perspective comme ça d'un relativisme complet comment faire un partage puisque chacun peut faire son propre partage j'ai ma chacun a choisi chacun se choisit chacun peut changer du jour au lendemain tout est liquide tout bon alors à ce moment là en effet on récuse même la possibilité le sens même d'un partage et dès lors qu'on a toujours pensé avec des partages sans les absolutiser sans les considérer qu'ils étaient établis une fois pour toutes mais qu'au fond on a des cerveaux tels que c'est avec des partages qu'on avance dans la pensée si vous supprimez en effet la notion de vérité il n'y a plus de partage possible il y a simplement une espèce de flux de propositions qui toutes se valent ou toutes ne valent rien et oui en effet

Gilles je voudrais revenir sur un autre débat contemporain qui remet en cause les partages qui est le débat autour du féminisme au début du livre vous faites la part entre ce que vous appelez les partages fondamentaux et les partages de second ordre et vous rangez le débat du féminisme ou le débat homme-femme autour de ces partages de second ordre c'est quoi la différence de nature entre l'un et l'autre et question complémentaire vous revenez dans le chapitre consacré au féminisme sur la célèbre formule de Simone de Beauvoir on ne naît pas femme on le devient quel est le sens quelle est la spécificité de cette de cette formule puisque vous la mettez en écho de celle de Tertullien on ne naît pas chrétien on le devient et celle d'Erasme on ne naît pas homme on le devient donc deux questions c'est quoi la différence de nature entre ces partages et la formule de Simone de Beauvoir François Artaug

ce que j'ai voulu dire avec partage de premier niveau partage de second niveau je ne sais plus l'expression que j'ai employée c'est que je partais de ce partage mortel immortel et mortel ça s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes donc c'était les partages les autres partages me semblaient liés à l'instauration d'un ordre politique en l'occurrence la cité grecque et avec les choix qui ont été faits par la cité dans l'organisation de la vie dans cette cité de la place qui a été accordée aux femmes dans la cité grecque c'était une façon de dire que je ne voulais pas prendre ces partages de second niveau les traiter en tant que tel ils sont là ils cheminent et ils sont bien sûr toujours le fait d'acteurs qui interviennent pour essayer de transformer les rôles ou les places qui ont été fixées à un certain moment dans le cadre de la formule de Simone de Beauvoir il est clair qu'entre ce que dit Tertullien ce que dit Erasme et ce qu'elle dit c'est pas du tout la même chose on ne n'est pas chrétien on le devient on le devient par la conversion donc c'est quelque chose qu'il faut poursuivre on ne n'est pas homme on le devient chez Erasme et tout le problème de l'éducation quand Simone de Beauvoir dit on ne n'est pas femme on le devient il faut au contraire se sortir de l'ordre établi pour devenir femme c'est à dire qu'il faut échapper à ce destin qui en principe vous est tracé et là c'est la position de la liberté sartrienne c'est ça qu'elle veut marquer dans sa formule donc oui il ne faut pas la prendre à contresens

il y a un élément qui revient en permanence dans ce livre et qui est fondamental dans les partages vous avez écrit un précédent livre sur le temps c'est la question du rapport au temps puisque l'invention du purgatoire modifie bouleverse la façon dont on pense ce que c'est que la vie humaine le rapport à la mort est absolument essentiel du coup aujourd'hui où les frontières justement et les frontières temporelles s'effacent où les avancées scientifiques ne permettent plus de définir réellement ce qu'est la mort ou en tout cas c'est de plus en plus flou les avancées scientifiques ne permettent plus de définir la différence entre un être humain un animal quel qu'il soit et là aussi il y a des concomitances totales est-ce que c'est l'abolition de ces frontières qui rend extrêmement difficile de penser ce qu'est un être humain va-t-on pouvoir de nouveau le faire et surtout peut-on encore penser un universalisme dans la mesure où mon seul espoir est de me dire que finalement les droits de l'homme ont pu être pensés alors même qu'ils étaient masculins et blancs et ils se sont étendus n'y a-t-il pas moyen de penser un humanisme étendu dans ces données complexes ?

La réponse n'est pas facile de fait l'abolition des frontières ou la suppression des frontières ou leur questionnement nous ramène à ce qu'on disait précédemment comment déterminer quelque impropre de l'humain dès lors qu'il n'y a plus de limite entre eux où commence ou finit l'humain où commence ou finit l'animal où commence ou finit la nature enfin le second point que vous évoquez est-ce qu'on peut espérer quelque chose comme un humanisme universel puisque les humanismes ont fait la preuve de leurs limites mais là limite au sens de leurs insuffisances puisque les humanismes se sont très bien accommodés justement de la déshumanisation d'autres humains ou de leur infériorisation bon c'est tout le problème du colonialisme en particulier aussi bien Césaire Aimé Césaire que Frantz Fanon critique féroce de l'humanisme hypocrite raciste de l'Europe ont toujours été des universalistes et ont toujours l'un et l'autre plaidé pour un humanisme un véritable humanisme un humanisme alors il y a toute une série d'expressions qu'on employait un humanisme véritable total universel enfin bon donc il y avait chez eux cette visée mais elle s'inscrivait dans une perspective que moi j'appelle portée par le régime moderne d'historicité c'est à dire c'était quelque chose qui était à venir c'était quelque chose qui était à construire et il y avait alors l'Europe était épuisée moribonde et il fallait compter pour Fanon sur le tiers monde qui devenait l'agent historique de l'advenue de cet humanisme de cet humanisme véritable aujourd'hui il n'y a plus cette perspective d'ouverture sur un avenir qui a porté ses réflexions ses partages parce que l'humanité elle était à construire elle était à venir elle serait réalisée un jour c'est les grandes philosophies de l'histoire aujourd'hui il n'y a rien de tel donc penser un universalisme ou un humanisme universel dans un cadre qui serait seulement celui du présent c'est beaucoup plus problématique et l'espérance c'est qu'il faut sortir

du présentisme et on en revient à votre thème grand thème d'historien qui permet de clore cette discussion qui doit se prolonger par la lecture vraiment de ce livre départager l'humanité humain au pluriel humanisme au pluriel inhumain au pluriel c'est à lire aux éditions Gallimard merci beaucoup François Artog d'avoir été avec nous pour inaugurer cette nouvelle année 2025 que j'aurai le plaisir de passer avec vous Gilles et Natacha merci à tous les deux merci également à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte et Johan Duval aujourd'hui à la préparation de l'émission Étienne Bertin et Marie Merrier à la réalisation et aujourd'hui c'est Benjamin Wagon à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada

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