Cinquième République : la constitution violée | Eugénie Mérieau, Julien Théry

Bonjour à toutes et tous, merci d'être avec nous pour ce nouvel épisode dont s'autorise à penser, OZAP. Est-ce que la Constitution, la Constitution de la République française, nous protège ? Question d'actualité s'il en est, mon invité d'aujourd'hui dans le livre pour lequel je la reçois, écrit dans l'introduction, ces quelques mots couchés à l'encre sur du papier, les mots de la Constitution, sont-ils nos meilleurs remparts contre les dérives illibérales et peut-être la perspective de la fin de la démocratie, si tentée, ajoute-t-elle, qu'elle ait jamais été, cette démocratie. Bonjour Eugénie Meriot.

Bonjour Julien Théry.

Merci beaucoup d'être avec nous à nouveau sur le Média. Tu es bien connu des auditeurs du Média, je me permets de tutoer à l'antenne puisqu'on se tutoie toi dans la vie, c'est mieux. Tu es maître de conférence de droit public à la Sorbonne, tu as écrit récemment un livre qui s'appelait « Géopolitique de l'exception » de l'état d'exception, pour lequel on a fait une grande lâche, il s'agissait des mondialisations de l'état d'urgence, et tu as fait paraître récemment dans cette merveilleuse petite collection des éditions Anna Mosa, qui s'appelle « Le mot est faible », un très beau petit livre, très stimulant, que j'ai beaucoup aimé lire, qui s'appelle « Constitution ».

Et c'est un livre qui est le fruit en fait de ton activité de chercheuse et d'enseignante, puisqu'en fait il réunit je crois sept textes, sept interventions, il est issu de sept interventions devant des publics, soit étudiants, soit de collègues. Tu expliques dans l'introduction, en parlant de cette expérience, qu'enseigner le droit constitutionnel, c'est se débattre avec cette question « Que faire des multiples violations, bien souvent fondatrices de tout l'ordre constitutionnel positif ? » à l'image de 1958-1962, c'est-à-dire la genèse de la Ve République.

Oui, ce sont des textes qui sont issus de mon expérience d'enseignante-chercheuse, bien souvent à l'étranger, et donc je suis partie de ces interventions-là pour questionner, à travers le regard étranger, notre constitution. Donc il y a en effet des interventions devant des publics étudiants ou des publics de collègues. J'y raconte aussi mon audition pour devenir maître de conférence. Donc je ne cite pas l'université, mais c'est assez simple de la retrouver, évidemment.

Ce n'est pas forcément qu'on va la suivre parce qu'à la fin tu te fais recaler.

Absolument. Donc voilà, ce sont des anecdotes qui ont nourri de manière sensible en fait ma réflexion sur la constitution et en particulier sur la question des violations de la constitution que l'on considère généralement comme étant impossibles en démocratie puisque le propre de la démocratie, c'est que la constitution est respectée, nous dit-on, alors que dans les régimes dictatoriaux, les constitutions ne seraient pas respectées. J'avais d'ailleurs écrit tout un livre sur ce sujet-là, antérieur à Géopolitique de l'État d'exception, qui s'appelle « La dictature, une antithèse de la démocratie, 20 idées reçues sur les régimes autoritaires ».

Donc en effet, quand on enseigne, comme ça a été mon cas, le droit constitutionnel, par exemple, thaïlandais ou le droit constitutionnel chinois devant des publics thaïlandais ou chinois, on est toujours confronté à la question, alors surtout d'ailleurs en Thaïlande, qui subit des coups d'État à répétition tous les 6 ou 7 ans avec une mise en place de nouvel ordre constitutionnel à chaque fois, les étudiants nous demandent, mais enfin, à quoi cela sert-il d'apprendre le droit constitutionnel et les règles du droit constitutionnel si premièrement ces règles sont sans cesse violées puisque le coup d'État est interdit par la constitution et ensuite ça change sans cesse puisqu'il y a des abrogations de la constitution de manière permanente.

Donc ça m'a vraiment intéressée de revivre cette expérience-là avec mes étudiants et étudiantes françaises quand j'ai commencé à enseigner le droit constitutionnel de la Vème République parce qu'en effet, de la même manière que dans bon nombre de régimes autoritaires ou soi-disant démocratiques, la constitution, l'ordre constitutionnel naît d'une violation, d'une sortie de la légalité, eh bien c'est le cas également dans notre Vème République. Sauf que l'ensemble de la manière dont on enseigne le droit constitutionnel dans les universités, la manière dont on parle du droit constitutionnel vise à effacer, à laver ce péché originel de la violation du droit.

Donc en 1958, c'est très très net, le passage de la Vème à la Vème se fait par violation de la constitution de la Vème puisque, voilà, il y avait l'article 90 pour réviser la constitution qui prévoyait une procédure assez longue que le général de Gaulle n'a pas voulu respecter.

Ensuite, cette Vème République, elle est née dans un état d'urgence qui est l'état d'urgence de la loi de 55 qui a été déclarée en 1958 pour faire revenir au pouvoir le général de Gaulle avec un certain nombre de manœuvres dont les circonstances ne sont pas encore toutes complètement élucidées et puis un chantage aussi à la démission du président si l'Assemblée ne votait pas l'investiture du général de Gaulle et ensuite il a demandé les pleins pouvoirs exactement comme ce qui avait été fait pour faire advenir Vichy.

Il y a même un chantage au coup d'État, en l'occurrence, avec le coup d'État en Algérie du 13 mai, on était revenu là-dessus dans une grande hache avec Gray Anderson pour son livre qui s'appelle « La guerre civile en France » et ce coup d'État ouvre un peu la guerre civile. Il faut quand même rappeler que quand de Gaulle finit par obtenir de l'Assemblée de la Quatrième République ses pouvoirs en vue d'une nouvelle constitution, il y a des mitrailleuses qui sont disposées au rez-de-chaussée de l'Assemblée nationale pour rater vers les jardins parce qu'on pense que l'armée d'Algérie peut venir à tout moment.

Elle est déjà en Corse ?

Voilà, elle a déjà pris la Corse et donc on est en fait dans une situation de coup d'État.

Absolument, et d'ailleurs ce livre, j'encourage tous les auditeurs à le lire, c'est un livre qui a été traduit assez longuement après sa parution en anglais. C'est un petit peu comme les travaux d'Olivier Paxton sur Vichy. En fait, nous en France, on a énormément de retard sur les travaux anglo-saxons qui sont critiques à l'égard de la Ve République et ça c'est quelque chose qui m'a mis la puce à l'oreille aussi parce que c'est ce qu'on retrouve beaucoup dans les régimes autoritaires où vous allez avoir beaucoup de choses publiées en anglais mais qui ne sont pas publiées dans la langue vernaculaire, des travaux qui ne sont pas acceptés dans le pays en question.

Donc ça, ça permet vraiment de mettre en perspective.

Oui, ils ne sont pas tellement mis en avant parce que sur la cinquième, juste je te signale qu'il y a le livre de Brigitte Gaïti qui est vraiment un très beau livre, très douloureux aussi sur la manière dont la Ve République s'instaure, mais voilà, c'est pas un livre qui est spécialement mis en avant. Brigitte Gaïti n'est pas spécialement invitée à développer ses thèses et c'est un livre qui n'a pas été si bien reçu que ça parce qu'on a le sentiment, je reviens à ce que tu disais, que finalement, en l'occurrence, c'est des politistes, mais aussi les constitutionnalistes ont presque pour fonction de faire passer la pilule.

Absolument. Et ça, je vais revenir, mais juste sur l'origine de la Ve République de Gray Anderson. Le sous-titre, c'est « Origine refoulée de la Ve République ». Donc il y a toute cette question du retour du refoulé. On pourrait, d'ailleurs, ce serait vraiment très intéressant de faire une liste des livres qui n'ont pas été traduits ou qui ont été traduits très, très tardivement et qui sont critiques à l'égard de la Ve République. Je pense à un livre en particulier de Alex Stonesweet sur le Conseil constitutionnel, sur la naissance du Conseil constitutionnel qui n'a jamais été traduit en français alors que c'est la référence dans le monde sur le Conseil constitutionnel français.

Et donc l'auteur en question m'avait expliqué que certains constitutionnalistes dont je tairai le nom avaient fait pression auprès des PUFs. Alors peut-être que je ne dois pas citer en tout cas avoir fait pression auprès de certaines éditions pour que ce livre ne soit pas traduit. Donc on est en France aussi dans un régime dans lequel il y a une forme de censure, d'autocensure qui passe par différents biais des travaux universitaires critiques.

Et donc en effet, les constitutionnalistes ont inventé cette notion de coutume constitutionnelle qui permet d'intégrer les violations de la constitution aux droits constitutionnels le faisant évoluer pour dans une certaine mesure minimiser l'existence à postériori de ces violations.

Il y a un cas pragmatique dont tu parles là et moi ça m'a rappelé j'avais pas pleinement conscience de ça pour toi le vrai acte de naissance de la Vème République c'est un viol constitutionnel par celui qui a pourtant établi l'ordre constitutionnel en question par De Gaulle avec cette institution du suffrage universel pour l'élection du Président de la République. Est-ce que tu peux revenir sur cet épisode ? Parce qu'au départ il n'y a pas d'élection du Président de la République au suffrage universel. Pour nous aujourd'hui c'est la caractéristique principale de la Vème République mais ça ne serait pas passé en 1958.

En 1958 ça ne serait pas du tout passé donc De Gaulle avait promis qu'il instaurait un régime parlementaire un régime parlementaire la caractéristique première c'est donc la responsabilité du gouvernement devant l'Assemblée et l'absence de responsabilité du gouvernement devant un Président qui doit dépendre de l'Assemblée c'est-à-dire qui est élu par l'Assemblée.

Donc là le général De Gaulle avait prévu un système un peu hybride puisque l'élection du Président de la République se faisait par un collège de grands électeurs d'environ 80 000 grands électeurs donc c'est déjà un collège beaucoup plus large que ce qu'on a dans un régime parlementaire classique où c'est généralement les parlementaires uniquement qui votent. Mais il n'avait pas annoncé la couleur sur sa volonté de faire élire le Président au suffrage universel direct. Et par ailleurs cette question de la responsabilité du gouvernement devant le Président qui est la caractéristique de la monarchie et bien il avait également promis aux parlementaires qu'ils ne le mettraient pas en place.

Pourtant c'est ce qui a été mis en place de manière détournée avec l'article 8. le Président nomme le Premier ministre et donc ça a été interprété par De Gaulle et ses successeurs comme voulant dire et il les révoque aussi c'est-à-dire ça instaure une responsabilité du gouvernement devant le Président contrairement à ce qu'il avait défendu et ce que Michel Debré avait également défendu devant l'Assemblée quand justement les parlementaires lui disaient mais attendez est-ce que vous n'allez pas nous mettre une sorte de responsabilité du gouvernement devant le Président qui nous rappellerait la monarchie ? Et donc il s'était défendu de ça.

Donc en 1962 Michel Debré qui est l'autre artisan de la Ve République qui lui voulait un régime parlementaire démissionne parce que C'est le Premier ministre de De Gaulle celui qui a géré

la guerre d'Algérie en fait à la fin de la guerre d'Algérie

Et donc Michel Debré démissionne parce qu'il s'oppose justement à la direction qui est en train de prendre ce alors il démissionne ou il est révoqué c'est toujours assez assez ambigu

Il est démissionné par le Président qui le remercie

parce que justement le Président de la République va mettre en place cette élection du Président au suffrage universel direct qui fait basculer notre régime hors du système parlementaire classique en créant un système hybride qui est celui qui avait été mis en place sous Weimar on va y revenir mais donc un régime assez nouveau et pour ce faire il décide de violer la Constitution sciemment c'est-à-dire qu'il passe par l'article par l'article 11 de la Constitution le référendum direct au peuple sans s'encombrer du Parlement plutôt que ce qui est prévu par la Constitution c'est-à-dire une adoption de la révision constitutionnelle dans les deux chambres à la majorité des trois cinquièmes ou alors une adoption dans les deux chambres puis un référendum au peuple français

parce que passé par l'article 11 qui normalement est réservé à des dispositions législatives et non pas constitutionnelles c'est-à-dire moins importantes ça lui permettait d'éviter le blocage qu'il aurait eu à coup sûr s'il avait utilisé la voie légale que tu désignes à l'instant c'est-à-dire l'article 69 89 pardon lequel l'obligeait en fait à avoir l'accord de l'ensemble du Parlement des deux chambres qu'il n'aurait jamais eu évidemment

absolument et donc il a passé outre la volonté des parlementaires il a violé la Constitution Léon Noël qui était président du Conseil constitutionnel à l'époque lui en a fait la remarque Léon Noël qui était un proche du général de Gaulle puisque le président du Conseil constitutionnel est nommé par le président de la République mais quand même il avait quand même il s'était quand même un petit peu offusqué de cette violation aussi manifeste de la Constitution et le général de Gaulle avait dit plusieurs choses il avait dit déjà ne me dites pas comment interpréter la Constitution c'est moi qu'il ai écrite la Constitution c'est moi et puis il a aussi dit un propos que je rapporte dans le livre que j'ai trouvé dans des mémoires il a aussi dit enfin vous ne pouvez pas me dire que je viole la Constitution c'est comme si vous me disiez que je violais ma femme voilà il y a l'époque c'était impossible

et c'est seulement récemment que je crois l'obligation que le viol conjugal a été aboli par la Cour européenne des droits de l'homme je crois

alors là on a une loi qui vient d'abroger le devoir conjugal avant ça on avait une loi qui abrogeait comment dire qui criminalisait le viol conjugal donc ça a été plusieurs étapes mais là nous sommes en 1962 en 1962 évidemment il y a et le devoir conjugal et l'absence de possibilité du viol conjugal

ça renvoie à l'idée qui se fait de sa fonction de monarque républicain alors on sait par ailleurs que De Gaulle était monarchiste au départ il vient d'une culture morassienne assumée et monarchiste on a des lettres de lui pendant la guerre de 14 dans lesquelles il dit vivement que la république tombe enfin voilà et il l'a dit après aussi s'il n'a pas rétabli la lignée c'est parce que les français n'en voulaient pas disait-il mais enfin la logique monarchique avec lui en monarque républicain était très clairement dans son esprit

et donc ensuite les constitutionnalistes alors ce qui s'est passé donc en 1962 c'est qu'ensuite il y a eu une motion de censure mais contre le premier ministre puisque le premier ministre est le seul qui peut être atteint puisque les parlementaires ne peuvent pas renverser le président de la république c'est la constitution qui organise cette immunité cette irresponsabilité du président de la république donc il y a eu une motion de censure donc Gaston Monnerville avait parlé de forfaiture c'est le président du sénat qui a saisi c'est un mot très très fort voilà et d'ailleurs la motion de censure j'encourage tout le monde à aller la lire sur internet ça se trouve très très facilement et cette motion de censure qui dit là vous êtes en train de faire quelque chose qui va permettre demain à le retour de la dictature parce que ça va créer la possibilité pour un président de réviser la constitution par référendum c'est ce qu'avaient fait Napoléon Bonaparte et Louis-Napoléon Bonaparte ça on va y revenir dans un instant et c'est aussi c'est aussi ce qui s'est passé sous Weimar bon donc je vais y revenir je vais y revenir aussi mais toujours est-il que donc les parlementaires ont renversé le premier ministre qui était Pompidou

c'est leur dernier recours ils font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher ça pour empêcher ce référendum illégal puisqu'il porte sur une question constitutionnelle et il ne devrait pas pouvoir porter sur une question constitutionnelle sans le raccord

voilà que fait le général de Gaulle il dissout l'assemblée renomme le même premier ministre organise son référendum et le conseil constitutionnel qui avait été saisi décline sa compétence puisque le référendum a donné raison au général de Gaulle et donc nous avons là un moment dans lequel une violation de la constitution reste sans sanction et ce que va faire le général de Gaulle c'est qu'il va réitérer son acte de violation de la constitution en 1969 lorsqu'il va essayer de faire en fait de faire dans une certaine mesure abroger le Sénat enfin supprimer le Sénat en tout cas réviser très fortement les modalités d'organisation du Sénat et ce référendum là ne passera pas là il échoue et il démissionne mais qu'a fait la doctrine constitutionnelle alors quand on dit la doctrine constitutionnelle c'est une figure de style qui renvoie à l'opinion majoritaire des constitutionnalistes donc la doctrine parle la doctrine énonce et la doctrine a énoncé que alors au départ il y avait beaucoup de constitutionnalistes qui étaient contre qui se sont élevés contre cette violation de la constitution et puis peu à peu au fil des années il y a eu une autre interprétation qui s'est imposée dans la doctrine qui est que finalement ça a formé une sorte de coutume constitutionnelle c'est-à-dire une interprétation contra-constitutionnelle donc contre la constitution de la constitution qui vient enrichir la constitution et qui devient constitutionnelle et c'est pour ça que je file la métaphore du sexiste du viol c'est en parlant de mariage réparateur voilà

parce que c'est une tradition aussi en Occident on enlève les femmes dans l'aristocratie au Moyen-Âge notamment il y a viol et c'est réparé par le mariage en fait le mariage devient obligatoire mais s'il y a mariage

c'est réglé voilà a posteriori ça lave le viol puisqu'il n'y a pas de viol conjugal c'est vraiment formidable et donc c'est un petit peu ce qu'ont fait les constitutionnalistes à l'égard de cette violation de la constitution laver ce viol originel par une forme de mariage constitutionnel

donc finalement la doctrine qui est si je me souviens bien de mes cours de droit en droit romain l'une des sources du droit c'est-à-dire que si elle est unanime elle crée la normativité en tout cas dans la logique romaine elle sert là en l'occurrence ce que tu montres à faire passer à chaque fois à rétablir finalement la crédibilité de l'armature constitutionnelle et finalement à maintenir l'ordre au fond

alors formellement ce n'est pas une source du droit mais c'est vrai que c'est un ça a autorité ça a une forme de pouvoir d'énonciation et ça a surtout une très grande performativité parce que lorsque les constitutionnalistes interprètent la constitution lorsque les juristes interprètent la constitution ils dans une certaine mesure ils imposent une un type d'interprétation mais in fine ceux qui ont le pouvoir d'interpréter la constitution donc les interprètes authentiques d'Iraël Kelsen sont le président de la république et le conseil constitutionnel c'est écrit dans la constitution c'est l'article 5 et puis les articles sur le conseil constitutionnel les articles 54 à 61

et alors tu montres que dans la pratique en réalité jamais le conseil constitutionnel n'a vraiment fait obstacle ou n'a vraiment remis en cause une évolution des dispositions prises par le président

alors le conseil constitutionnel n'a pas été pensé pour s'opposer au président de la république c'est une constitution qui a été rédigée par le général de Gaulle pour lui le conseil constitutionnel est un outil du parlementarisme rationalisé c'est à dire c'est un outil au service de l'exécutif pour s'assurer que le parlement ne légifère pas trop et n'empiète pas sur les prérogatives du gouvernement c'est ça la fonction première du conseil constitutionnel pour le général de Gaulle alors c'est vrai que donc ça passe par toute une série de mécanismes notamment le fait de censurer les amendements le fait de le premier acte du conseil constitutionnel c'est d'invalider le règlement de l'assemblée nationale c'est à dire c'est vraiment la police de l'assemblée nationale pour s'assurer que l'assemblée nationale reste dans un rôle extrêmement minimal et ne s'émancipe pas de la tutelle de l'exécutif c'est ça le rôle du conseil constitutionnel au départ c'est pour ça qu'il a été qualifié de chien de garde de l'exécutif ou de canon braqué sur le parlement voilà c'est les expressions consacrées alors c'est vrai qu'après la mort du général de Gaulle le conseil constitutionnel va s'émanciper et notamment avec une célèbre décision en 1971 qui s'appelle la décision liberté d'association où là le conseil constitutionnel va inclure dans notre constitution les droits et libertés de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 du préambule de 46 où là on a les droits sociaux etc.

mais cette émancipation elle reste tout de même limitée par le fait que le conseil constitutionnel ne peut être saisi que par les autorités politiques et alors ensuite Valéry Giscard d'Estaing va ouvrir la saisine à 60 députés et 60 sénateurs donc là l'opposition va pouvoir utiliser le conseil constitutionnel donc il va devenir aussi un outil un peu du parlement en tout cas de l'opposition parlementaire alors il faut savoir que justement dans le livre que j'ai mentionné qui n'a jamais été traduit en France par pression parce qu'il risquait selon les constitutionnalistes français de remettre en cause la légitimité et le fétiche du conseil constitutionnel il était très clairement indiqué que les raisons qui ont poussé à ouvrir la saisine du conseil constitutionnel en 74 ce n'est pas par souci de donner des pouvoirs à l'opposition c'est parce que la droite imaginait demain la gauche au pouvoir et donc voulait s'assurer qu'on bloquerait des nationalisations ou les politiques de gauche donc c'est la raison pour laquelle ça a été fait et d'ailleurs le conseil constitutionnel a en effet pu censurer certaines dispositions ensuite de gauche en matière de politique économique donc voilà et ensuite la troisième grande évolution c'est en 2008 où les citoyens peuvent saisir directement le conseil constitutionnel

la question prioritaire de constitutionnalité c'est ça

c'est la question prioritaire de constitutionnalité

mais qui semble quand même aller dans le sens de la façon dont le conseil constitutionnel s'est promu lui-même a pris cette image a cultivé cette image tout à fait inverse à sa fonction initiale de gardien général des libertés il y a l'Auréline Fontaine qui a écrit un livre là-dessus même s'il ne s'agit pas il n'est pas paru au puf il est paru auprès d'un éditeur indépendant un petit éditeur indépendant Amsterdam on avait reçu l'Auréline Fontaine pour ce livre elle montrait que cette image du conseil constitutionnel gardien gardien de nos libertés au fond auquel je pensais en posant la question dès le départ de cette émission est-ce que la constitution nous proteste cette idée a été cultivée grâce c'est surtout dans les années 80 en fait que le conseil constitutionnel commence à se poser comme ça

voilà c'est la période d'âge d'or des libertés en France qui finalement est une parenthèse assez courte qui est la période sous la présidence de Robert Badinter où là on a en effet toute une série de décisions qui peuvent être plutôt favorables aux libertés mais finalement cette parenthèse s'est refermée assez vite et dès les années dès la fin des années 90 s'en était terminée de cette parenthèse et depuis le conseil constitutionnel a principalement été l'auxiliaire à nouveau du pouvoir exécutif et a rendu de nombreuses décisions qui n'ont pas été à la hauteur de sa mission en tout cas de la mission qu'il s'était donné d'être le gardien des libertés on peut prendre l'exemple de l'état d'urgence peut-être que j'y reviendrai mais avant ça je voulais juste continuer sur le sujet des violations de la constitution il n'y a pas eu de violations de la constitution qu'en 58 et qu'en 62 des violations de la constitution émaillent l'histoire de la 5ème république et de plus en plus et de manière extrêmement dramatique depuis le 2ème quinquennat d'Emmanuel Macron même d'ailleurs depuis le 1er alors je voudrais peut-être ici faire une liste succincte des violations de la constitution donc la première la plus énorme la plus connue de tous ici c'est évidemment l'article 12 la dissolution du 9 juin 2024 qui a été réalisée sans procéder aux consultations requises par la constitution

ça a été très peu souligné cette dimension-là

et voilà parce que nous sommes encore et toujours dans cette idée du mariage réparateur dans cette idée qu'il ne faut pas il ne faut pas dénoncer les violations de la constitution parce que cela reviendrait à grever la normativité de notre constitution et cela pourrait prêter le flanc à une dérive autoritaire donc ça c'est une idée une sorte de stratégie plus ou moins consciente des constitutionnalistes et des commentateurs de la vie constitutionnelle en France

il faut taire la vérité pour éviter le scandale et le désordre voilà

et pour éviter que dans ces brèches ne s'engouffrent aussi des pouvoirs plus autoritaires donc ça c'est vrai qu'il y a une vraie question à se poser à ce sujet c'est à dire par exemple si on critique énormément le conseil constitutionnel est-ce qu'on prête le flanc à des critiques qui viendraient d'autres bords et qui auraient pour objectif de complètement supprimer le conseil constitutionnel et en finir avec l'état de droit parce qu'on voit cette petite musique arriver aussi

Bruno Retailleau chez Retailleau c'est un programme affiché ce qui est une bonne définition de l'extrême droite au fond

au fond donc c'est la raison pour laquelle en effet dans la critique enfin dans la dénonciation de la violation de la constitution il y a une volonté de minimiser justement voilà mais je pense que c'est une mauvaise stratégie je pense qu'au contraire il faut dire que ces violations ont eu lieu il faut les dénoncer donc ça c'est une première une première violation qui est très importante on a aussi donc la violation de l'article 23 des incompatibilités entre les fonctions de ministre et membres de l'Assemblée nationale c'est comme ça que Yael Broun-Pivet a été élue présidente de l'Assemblée nationale avec des ministres démissionnaires qui votent pour la présidence on a des violations de l'article 8 aussi c'est à dire sur la nomination du premier ministre et la révocation du premier ministre qui n'existe pas donc il n'y a pas de révocation du premier ministre dans l'article 8 de la constitution le président n'est pas censé pouvoir pouvoir révoquer ou pouvoir refuser la démission d'un premier ministre qui lui propose sa démission or il l'a fait pour Gabriel Attal et on a eu un gouvernement démissionnaire pendant toute la durée de l'été gouvernement démissionnaire qui comme je l'ai dit a voté au parlement donc ça c'est une autre violation de la constitution pendant le covid il y en a eu beaucoup aussi donc pendant le covid par exemple il y a eu une loi organique qui a été adoptée en violation manifeste de la constitution en termes de délai le conseil constitutionnel a dit que c'était parce qu'il y avait des circonstances particulières de l'espèce etc

et cette loi organique c'était laquelle ?

c'était une loi organique sur les QPC justement

ah oui la question prioritaire de constitutionnalité

voilà qui a été suspendue et donc il y a l'article 46 qui met en place un certain nombre de délais pour les lois organiques qui sont des sortes de super lois donc il y a une procédure particulière pour ces lois là et cette loi organique a été adoptée en 24 heures donc c'est extrêmement rapide contrairement au délai mis en place par la constitution et le conseil constitutionnel a été saisi et a dit que d'ailleurs c'est assez intéressant parce qu'il dit en raison des circonstances particulières de l'espèce qui est une jurisprudence qui n'existe pas en fait qui est une sorte de mélange entre une jurisprudence du conseil d'état sur les circonstances la théorie des circonstances exceptionnelles et puis autre chose voilà et donc aussi on voit on a vu à ce moment là un certain amateurisme aussi de la part du conseil constitutionnel

et ça nous renvoie au rapport d'Emmanuel Macron avec la constitution qui lui va comme un gant enfin tu compares d'ailleurs son comportement à celui de Louis XV je crois lors de la journée de la flagellation me semble-t-il la séance de la flagellation se lit de justice des années 1760 au cours duquel le roi remet à sa place le parlement de Paris qui le défie en disant voilà le roi c'est moi le président c'est Emmanuel Macron comme il l'a rappelé d'ailleurs je crois en une occasion intéressante

oui c'est ce qu'avait fait De Gaulle lorsque une fois que son gouvernement est renversé par une motion de censure il renomme le même premier ministre ça c'est un lit de justice très clair c'est à dire non écoutez c'est moi qui ai le pouvoir donc n'essayez même pas d'utiliser les moyens que vous avez à disposition ils sont cosmétiques et Emmanuel Macron a fait exactement la même chose après la dissolution de 2024 il a renommé qui il souhaitait sans tenir le moindre compte de ce qui se passait à l'Assemblée et de ce qui avait été exprimé par les électeurs dans les urnes donc c'est très clairement un moyen d'affirmer sa puissance on pourrait parler aussi de l'article 16 alors c'est très intéressant puisque l'article 16 c'est la dictature légale qui est mise en place par notre constitution donc il y a eu une violation de la constitution dans une certaine mesure on peut dire lorsque l'article 16 a été utilisé par le général De Gaulle pour lorsqu'il y a eu le putsch d'Alger en 61 c'était en avril 61 le 23 avril bon le 25 avril le putsch était défait et pourtant l'article 16 est resté en place sur le territoire métropolitain jusqu'à fin septembre 61 ça a été utilisé pour proroger de manière indéfinie l'état d'urgence pendant plus de deux ans et d'ailleurs c'est sous état d'urgence que nous avons eu notre vraie naissance de la Ve République en 62 ce qui d'ailleurs me rappelle toujours aussi les naissances de régimes autoritaires qui se font toujours sous état d'urgence par référendum et le référendum n'est pas libre et équitable dans ces cas-là bref toujours est-il que le président Emmanuel Macron aussi passe son temps à agiter le spectre de l'article 16 qui fonctionne comme une forme de dissuasion nucléaire même s'il n'est pas utilisé le fait que ça existe et là on pourra peut-être venir à la question de la guerre en quoi ça consiste c'est les pouvoirs les pleins pouvoirs donnés au président de la République donc le président de la République décide que parce que certaines conditions sont réunies des conditions extrêmement vagues de type la continuité des institutions ou le fonctionnement régulier des institutions ou la capacité à maintenir nos engagements internationaux sont menacés alors il peut se donner les pleins pouvoirs et il pourra légiférer par ordonnance légiférer par ordonnance dans toutes les matières alors la question se pose est-ce que la matière constitutionnelle est également fait également partie de cela on a une jurisprudence du Conseil qui semble nous dire que non mais on a aussi d'autres jurisprudences qui semblent indiquer le contraire enfin tout cela n'est pas très clair donc on ne sait pas trop s'il pourrait réviser la constitution sous article 16 probablement que que non mais il n'y a pas encore une fois pas de moyens de sanction parce qu'il n'y a pas de garde-fou lors de la mise en place de ces pleins pouvoirs qui n'ont pas de durée définie donc ça peut être indéfini illimité voilà illimité

contrairement à la dictature romaine par exemple qui était toujours limitée

qui était toujours limitée donc ce qui est le principe de la dictature normalement enfin d'une dictature de type romaine qui vise à sauvegarder la république c'est que premièrement l'autorité qui décide qui décrète l'état d'urgence et l'autorité qui s'octroie qui se voit investie des pleins pouvoirs n'est pas la même déjà il faut une division entre ces autorités et puis il faut aussi qu'il y ait une durée délimitée définie par l'autorité qui décrète l'état d'urgence au départ ce qui n'est pas le cas nous nous on a juste le conseil constitutionnel qui peut s'autosaisir au bout de 30 jours au bout de 60 jours donc il peut être saisi au bout de 30 jours c'est très très long 30 jours et il peut être ensuite autosaisi au bout de 60 jours mais c'est un avis qu'il rend

et ensuite l'Assemblée consultatif ça reste consultatif

ça reste consultatif et l'Assemblée quant à elle elle ne peut pas être dissoute donc ça c'est le seul garde-fou mais en même temps elle n'a pas de moyens d'action contre le président de la république donc ça reste très très limité comme garde-fou

un autre point assez effrayant à cet égard c'est la question à laquelle tu fais allusion à l'instant des pouvoirs militaires et en particulier du pouvoir nucléaire

voilà donc il y a vraiment deux grandes failles en fait il y a trois grandes failles dans notre constitution la première c'est qu'elle ne nous protège pas du coup d'état la deuxième c'est qu'elle ne nous protège pas de la guerre et que surtout elle les facilite en fait et troisièmement elle ne nous protège pas de l'installation dans la durée d'une dictature donc premièrement la guerre la guerre on le voit c'est une prérogative présidentielle c'est à dire que le président de la république il l'a encore réaffirmé récemment il est tout seul avec son bouton nucléaire ça c'est dans le code de la défense c'est pas dans la constitution mais ensuite il est le chef des armées article 15

il y a une concurrence avec le premier ministre parce que le premier ministre aussi a quand même des pouvoirs militaires même s'ils sont en réalité on a le sentiment qu'ils ne sont pas aussi importants

voilà articles 20 et 21 c'est le gouvernement qui détermine la politique de la nation et qui dispose des forces armées et de l'administration sauf que étant donné la lecture présidentialiste de notre constitution c'est finalement le président de la république qui s'impose alors on avait entendu Marine Le Pen dire quand elle préparait une cohabitation juste avant l'élection de 2024 dire que c'était le premier ministre qui avait les pouvoirs de guerre en faisant justement référence aux articles 20 et 21 sauf que à l'image de ce qui se passe avec l'article 16 vu que le président a le pouvoir nucléaire c'est lui qui a le feu nucléaire et c'est ce qu'il a redit encore et qu'il n'arrête pas de répéter la longueur de journée voilà et bien il pourra imposer ses vues et d'ailleurs on voit que c'est aussi la lecture qu'en font les militaires puisque les militaires avaient dit à l'époque qu'ils prenaient leurs ordres du président de la république d'ailleurs on voit de plus en plus que le président de la république se nomme comme chef d'état-major des armées des anciens chefs d'état-major personnel de l'Elysée donc il y a aussi cette personnalisation autour du président de la république cette concentration autour du président de la république autour du conseil de défense aussi qui est vraiment centré sur la figure présidentielle beaucoup plus que le conseil des ministres même s'il est présidé par le président de la république donc on a très très nettement un président de la république qui peut selon sa volonté et ses caprices là je reprends la formule de Montesquieu pour désigner le despotisme peut envoyer je cite des mecs à Odessa ça c'était c'est une petite phrase comme l'avis Macron

voilà oui oui il va falloir que j'envoie des mecs à Odessa

donc là les décisions qui ont été prises par Emmanuel Macron nous engagent dans une guerre avec l'Iran et c'est c'est vraiment un sursaut que nous devrions avoir moi je voudrais proposer là je suis en train de travailler sur cette question que qu'on ait un référendum sur sur la guerre est-ce que est-ce que le peuple français est prêt à s'engager en guerre les parlementaires aujourd'hui n'ont pas les moyens de s'opposer à la guerre quels sont les moyens qu'ont les parlementaires aujourd'hui ils n'ont que l'article 35 donc l'article 35 c'est pour la déclaration de guerre sauf que ça n'a jamais été utilisé depuis la 5ème république donc la déclaration de guerre doit être autorisée par le parlement sauf qu'à chaque fois le président de la république Emmanuel Macron tout comme Vladimir Poutine tout comme Donald Trump donc nous avons tous ces mêmes dispositions dans nos constitutions vont dire mais non ce n'est pas une déclaration de guerre c'est une opération militaire c'est une opération extérieure ce sont des frappes ce sont des actions défensives ce sont ceci cela donc on met de côté complètement le consentement parlementaire par ailleurs le seul pouvoir qu'a le parlement c'est sur les opérations extérieures c'est un droit à l'information donc un droit à l'information qui intervient trois jours après le lancement des opérations mais on voit que ce droit à l'information est complètement traité avec une nonchalance par l'exécutif qui donne très très peu d'informations aux parlementaires et ensuite il a au bout de quatre mois c'est quand même très très long quatre mois quand on parle de guerre potentiellement nucléaire au bout de quatre mois il a par une loi il peut voter donc l'autorisation de prolonger la guerre sachant qu'il ne peut pas par cette loi donner une limite donc en fait il va voter l'autorisation de la prolongation de la guerre mais qui ensuite peut se prolonger de manière indéfinie si on prend le Mali il y a eu en effet un vote du parlement et ensuite

sous François Hollande si je ne me trompe pas

sous François Hollande ça s'est prolongé ensuite pendant de nombreuses années et donc le parlement est vraiment démuni face à la guerre alors que ça devrait être le premier le premier pouvoir du parlement si on pense que l'état et ça ça revient un petit peu à la question du livre si la constitution c'est un contrat social la première question c'est est-ce que nous consentons à nous faire tuer pour l'état et donc et l'état c'est ça c'est un racket de protection je pense que j'en parle aussi peut-être dans le livre c'est un racket de protection et pour qu'il fonctionne il faut au moins qu'il y ait une forme minimale de consentement à ce racket de protection donc il y avait une proposition que je trouvais très intéressante qui avait été formulée par aux Etats-Unis dans les années 20 qui donc proposait d'inscrire dans la constitution des Etats-Unis un référendum sur l'entrée en guerre sauf légitime défense évidemment lorsqu'il y a une invasion etc mais en tout cas lorsqu'il s'agit de frappe à l'extérieur qui est un référendum pour demander au peuple son consentement à s'engager dans des opérations extérieures et à l'époque le sondage Gallup donc c'était en 1938 avait montré qu'une très grande majorité des américains étaient pour pour ce référendum on peut penser aussi à Jean Jaurès qui n'a jamais formulé cette idée-là textuellement mais qui vraiment avait beaucoup insisté sur la nécessité du consentement à la guerre donc aujourd'hui nous avons des parlementaires qui votent les lois de programmation militaire et ça s'arrête là

sachant que Jaurès n'était pas simplement pacifiste comme on aime à le départ c'était quelqu'un qui était pour la défense nationale pour l'armée nationale pour des guerres qui soient si elles étaient absolument nécessaires faites dans l'intérêt de la nation c'est-à-dire de la population

donc là on s'expose demain à des attentats terroristes on s'expose demain à potentiellement une confrontation nucléaire par justement cette cette possibilité qui est laissée à un homme seul pour des raisons électoralistes c'est ça qui est incroyable pour des raisons électoralistes de faire basculer le destin de la planète en fait ça je pense qu'il faut prendre la mesure de la dérive que permet la cinquième république mais à l'image de ce qui se passe aux Etats-Unis à l'image de ce qui se passe en Russie

et alors d'ailleurs après toutes ces déceptions qu'on a en tolisant si on avait encore des illusions sur cette magnifique cinquième république qui nous protège on prend encore un coup en découvrant en tolisant si on ne le savait pas que la constitution de l'actuelle Russie donc au sommet de laquelle au sommet de l'Etat c'est Vladimir Poutine si détesté figure de l'autoritarisme naturellement en fait cette constitution de 1993 en Russie est très proche et inspirée par la constitution de la cinquième république française

absolument c'est le miroir de la cinquième république véritablement dans le monde occidental actuel contemporain c'est la constitution qui ressemble le plus à la nôtre donc il faut arrêter de se comparer sans cesse à l'Allemagne à l'Espagne au Royaume-Uni c'est à la Russie qu'il faut se comparer si vraiment on veut des clés pour comprendre le régime de la cinquième république que s'est-il passé pourquoi est-ce que Boris Eltsin voulait une constitution de type cinquième république c'est parce que au sortir de l'éclatement de l'URSS il fallait une nouvelle constitution pour la Russie et donc il fallait une constitution qui permette de mettre en place des réformes extrêmement brutales extrêmement impopulaires de libéralisation de paupérisation etc et il fallait pouvoir faire ça sans que l'assemblée ne puisse bloquer ni le peuple ne puisse bloquer et donc la constitution de la cinquième république a été particulièrement efficace à cet égard puisqu'avec son parlementarisme rationalisé elle permettait de mettre en place de donner à l'exécutif toutes les clés pour gouverner contre l'assemblée et ce sans avoir l'air trop dictatorial c'est ça qui est beaucoup apprécié dans la constitution de la cinquième république c'est qu'elle est semi-autoritaire mais c'est la patrie des droits de l'homme et donc elle jouit de cette aura-là et donc c'est la raison pour laquelle en Afrique francophone et dans les pays ex-communistes on s'est beaucoup inspiré de la cinquième république justement pour donner des pouvoirs à l'exécutif qui soient très très forts mais tout en donnant une image un peu démocratique type cinquième république donc Boris Heltine demande à l'un de ses conseillers juridiques qui s'appelle Sergei Chakrai il lui demande de traduire cette constitution française en russe et puis d'essayer de codifier aussi la pratique du général de Gaulle dans la constitution russe et donc un texte est proposé par Boris Heltine le soviète suprême pendant ce temps-là lui rédige un autre texte qui est beaucoup plus parlementaire et donc ces deux textes s'opposent et là Boris Heltine décide de dissoudre le soviète suprême

on retrouve une confrontation comme dans l'histoire française au fond

absolument et le soviète suprême s'y oppose donc essaie de impeacher le président en disant qu'il n'a pas le pouvoir de dissolution ce pouvoir de dissolution d'ailleurs c'est ce sur quoi achoppait en fait enfin c'était ce qui cristallisait le conflit les parlementaires du soviète ne voulaient pas de pouvoir de dissolution le pouvoir de dissolution c'est l'attribut monarchique par excellence c'est ce contre quoi on s'est toujours battu dans toutes les révolutions contre le pouvoir de dissolution du monarque

dès le serment du jeu de paume exactement le serment du jeu de paume c'est les membres des états généraux auxquels le roi demande de se retirer et qui répondent en disant nous sommes ici par la volonté du peuple nous sortirons que par la force des baïonnettes et donc c'est nous les dépositaires de la souveraineté

absolument c'est comme ça que l'évolution française commence absolument et en 1791 c'est le premier point dans la constitution c'est de ne pas avoir cette dissolution du monarque on est en monarchie mais sans dissolution en 1791 dans la première constitution et ensuite ce sera la grande bataille et c'est ce qui va faire tomber d'ailleurs les gouvernements sous la monarchie de Juillet et puis et puis ensuite ce qui donnera lieu à l'ancrage dans la troisième république en 1877 donc c'est vraiment le pouvoir de dissolution c'est vraiment quelque chose

qui permet de reconnaître en fait la nature du régime c'est le critère

voilà et donc quand Boris Helsin dissout le soviète suprême le soviète suprême dit mais vous n'avez pas le pouvoir de dissolution ça c'est dans votre constitution qui n'a été adopté par personne la cour constitutionnelle donne raison au soviète suprême Boris Helsin envoie les chars contre le soviète suprême il fait couper l'eau il fait couper l'électricité et finalement et bien au prix de nombreux morts et de la possibilité d'une guerre civile Boris Helsin fait adopter par référendum mais bon un référendum un peu sous chantage il fait adopter sa constitution semi-autoritaire et le monde occidental applaudit évidemment

et de façon rétrospective donc selon la manière de faire typiquement bonapartiste ou gaullienne quoi absolument on agit ensuite on fait ratifier

et donc ce qui est intéressant c'est que maintenant si on compare la constitution actuelle de la Russie à la constitution actuelle de la France bon malgré les révisions constitutionnelles nombreuses qui ont eu lieu dans les deux pays à la fois en France et en Russie on reste dans des constitutions extrêmement proches avec donc un régime dit semi-présidentiel ça c'est l'expression de Maurice Duverger

qui a été rejetée par la doctrine parce qu'elle est trop

parce que justement ça redessine les contours de la comparaison et ça nous éloigne de l'Allemagne de l'Espagne qui sont des régimes parlementaires pour nous rapprocher de la Russie donc c'est un peu problématique voilà donc moi je fais partie de celles et ceux qui au contraire disent qu'il faut absolument même si je suis d'accord que c'est mal nommé je trouve que ça devrait pas s'appeler semi-présidentiel ça devrait plutôt s'appeler hyper-présidentiel parlementaire hyper-présidentiel et bien ça permet de nous mettre de faire de la meilleure comparaison voilà de moins se voiler la face ça construit moins l'ignorance du système dans lequel nous vivons donc la manière dont évolue la Russie aujourd'hui et la manière dont évolue la France aussi donc la Russie c'est le miroir du futur de la France et c'est assez inquiétant dans la mesure où on voit comment la perspective guerrière est en fait au coeur de la logique des institutions du régime de type semi-présidentiel surtout lorsque le président s'accroche au pouvoir comme c'est le cas des deux côtés voilà pour le futur deux scénarios le scénario inquiétant de la capture autoritaire donc là on peut regarder ce qui s'est passé en Hongrie qui pourrait être le modèle de ce qui pourrait se passer demain après l'élection présidentielle de 2027 notre constitution est extrêmement faillible je l'ai dit à la fois à la guerre au coup d'état plus larvé par la capture des institutions des institutions judiciaires du conseil constitutionnel du conseil d'état par la capture aussi de la magistrature par la capture qui existe déjà du parquet en fait qui n'est pas indépendant en France par la capture des autorités de régulation notamment des autorités de régulation des médias etc et puis aussi par la haute fonction publique qui peut être remplacée très rapidement parce que Emmanuel Macron a déjà mis en place cette loi de transformation de la fonction publique qui permet de recruter par contrat même à des postes de direction donc les hauts fonctionnaires et puis ensuite l'ensemble du statut des fonctionnaires c'est un statut qui n'est que que législatif et donc ça peut être remis en cause par une loi très rapidement donc on peut voir et puis vous avez aussi l'article 11 qui a été utilisée pour réviser la constitution directement sans passer par le parlement qui pourrait être mise à profit par un pouvoir autoritaire ou un parti autoritaire pour inscrire pour changer complètement les fondements de notre constitution et faire basculer notre régime dans un autre type de régime qui pourrait être xénophobe qui pourrait être très illibéral voilà un autre scénario possible qui est celui dont nous avons besoin qui est celui de l'utopie ou en tout cas qui est celui de la démocratisation de la démocratie puisque là nous ne sommes pas en démocratie qui pourrait passer par le recours au référendum donc là j'ai mentionné le recours au référendum sur la guerre mais on pourrait avoir des recours permanents au RIC qui nous permettrait sans cesse de réviser notre constitution de ne pas la clôturer sur elle-même et sans cesse de démocratiser nos institutions dans un sens de plus en plus conforme à l'idéal démocratique que nous avons abandonné il y a bien longtemps et on pourrait s'inspirer

donc c'est l'abréviation pour

référendum d'initiative citoyenne qui pourrait être et qui devrait être sur les matières constituantes également et qui permettrait donc d'avoir un processus permanent de non seulement contrôle des institutions démocratiques mais aussi d'approfondissement de la démocratie et d'éducation permanente et de politisation permanente des citoyens qui à mon sens est le projet que nous devons opposer au projet autoritaire qui se dessine à l'horizon

C'est une revendication des gilets jaunes me semble-t-il c'est à ce moment-là qu'on a beaucoup vu ce sigle et cette revendication-là

Justement c'est un projet qui fédère un large spectre politique et qui permettrait donc de sortir de la dynamique dans laquelle nous sommes pris en étau actuellement et qui semble conduire à la prise de pouvoir par un parti plus autoritaire

Merci beaucoup Génie Mériot d'être venue parler des enjeux constitutionnels majeurs auxquels nous sommes confrontés à l'occasion de la sortie de ce livre de ses sept leçons sur la constitution aux éditions Anna Mosa très lisible très abordable je recommande très chaleureusement la lecture de ce livre

avec des petits bouts de poésie dedans

il y a même des petits bouts de poésie dedans merci encore et à bientôt merci d'avoir suivi ce nouveau numéro d'Ozap on s'autorise à penser n'oubliez pas que le média est un média qui n'est ni gouvernemental ni patronal nous ne vivons que de vos dons et abonnements rendez-vous sur lemédiatv.fr à bientôt sur le média