Geoffroy de Lagasnerie : "L'idéal de gouvernement doit être un idéal de perfection de soi"

France Culture Les matins de France Culture Astrid De Vilaine Sociologue et philosophe, Geoffroy Delaganerie est l'une des figures intellectuelles les plus engagées de la gauche française. Depuis la dernière leçon de Michel Foucault en 2012 jusqu'à son récent essai sur l'abolitionnisme pénal en 2025, son œuvre articule critique du pouvoir d'État, pensée de la révolte et refus des normes institutionnelles. Son nouvel essai, l'âme noire de la démocratie, s'attaque cette fois au fondement même de notre système politique, la démocratie. On en a beaucoup parlé de cette crise, de cette fatigue démocratique, mais le philosophe retourne le diagnostic.

Quand la démocratie produit l'injustice, ce ne serait pas un accident, mais un résultat. Bonjour Geoffroy Delaganerie.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous publiez mercredi cet ouvrage, l'âme noire de la démocratie, manifeste pour un autre idéal politique chez Flammarion. Je le disais, vous êtes philosophe et sociologue. Alors pourquoi dites-vous que la démocratie est un terme imprécis et malléable ?

C'est vrai que d'abord, l'idée de ce livre, de l'écrire sous la forme d'un manifeste, c'était pour essayer de rouvrir un peu nos imaginaires politiques, rouvrir notre langage politique, notre manière de penser la politique et de penser comment est-ce que nous pouvons organiser la prise de décision dans une société.

Ce qui me frappe, c'est que comme beaucoup de gens aujourd'hui, je vis dans une situation d'étouffement, c'est-à-dire d'être confrontés au fait que dans tout un ensemble de démocraties représentatives, se mettent en place des pouvoirs autoritaires, des pouvoirs violents, des pouvoirs régressifs, des pouvoirs quasi-sadiques, dont Trump est évidemment l'une des formes les plus exacerbées, mais qu'on a vu aussi avec Bolsonaro au Brésil, qu'on voit avec Milley en Argentine, qu'on voit avec Mélanie en Italie, qu'on voit avec la victoire d'un héritier de Pinochet au Chili, qu'on voit peut-être avec Bardella Le Pen dans quelques mois en France.

Et ce qui me frappe, c'est que la manière dont la gauche a tendance à penser ce type de phénomène, c'est de les penser comme des dangers pour la démocratie, comme des menaces pour la démocratie, contre lesquelles il faudrait soit défendre la démocratie, soit produire une démocratie plus radicale, plus directe, et comme si la démocratie était la solution à ce problème. Et moi, le problème que j'ai voulu poser, c'est d'inverser les problèmes, et de me dire, mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que ce soit l'inverse ?

C'est-à-dire qu'en fait, ces pouvoirs ne soient pas des menaces pour la démocratie, mais des expressions de la démocratie, de ce qu'elle rend possible, de la manière dont elle fabrique ce que c'est que gouverner, dont elle fabrique ce que c'est qu'un débat d'opinion, dont elle conçoit ce que c'est que gouverner, et que par conséquent, ce n'est pas dans l'imaginaire démocratique qu'on peut résister à des pouvoirs, mais c'est précisément en pensant totalement autrement à la politique, et en fondant autrement la philosophie et la réflexion politique.

Alors, Geoffroy de Laguerre, par quoi on la remplace, cette démocratie ? Puisqu'on a souvent dit, et c'est le tabou que vous levez, que ce n'est pas, il n'y a pas d'autre alternative.

Absolument, justement, je pense qu'il n'y a rien de pire dans la pensée quand on a le sentiment d'aboutir à la fin de l'histoire. Vous savez, c'est une règle classique dans l'histoire de société, c'est que chaque société pense qu'elle est à la fin de l'histoire, et chaque société pense que le modèle qu'elle a en tête est forcément le dernier modèle possible. Et moi, j'ai essayé d'introduire un peu la problématique de l'histoire et du progrès dans l'histoire de la politique en pensant que si nous sommes progressistes, nous ne devons pas penser que nous sommes à la fin de l'histoire et que nous pouvons encore progresser par rapport aux institutions démocratiques.

Ça ne veut pas dire que la démocratie n'est pas un progrès par rapport à des formes de pouvoirs autoritaires, tyranniques, dictatoriales, coloniales, etc. Mais ça veut dire que la démocratie, s'il faut la défendre contre des formes d'autorité, ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas imaginer d'autres systèmes politiques à mettre à la place. Et le principe du livre, il est d'essayer justement d'imaginer des pistes, d'imaginer à partir d'exemples concrets, des formes alternatives, des manières de penser le pouvoir alternatif, des conceptualités alternatives, en m'appuyant sur tout un ensemble de traditions qui sont un peu marginalisées.

Parce que l'une des idées implicites du livre, c'est de dire, en fait, la domination du signifiant démocratique dans nos sociétés, qui fait que tout le monde se réclame de la démocratie, la gauche radicale et Trump, même Danny et Mélanie, tout le monde dit « je suis pour la démocratie, je représente la démocratie ». En fait, ça produit une forme de, comment pourrait-on dire, d'hégémonie de plus en plus grande d'un certain nombre de concepts qui ont été fondés sur l'éradication de traditions alternatives.

Moi, j'essaye de rassembler un peu les enseignements, la tradition anarchiste avec Bakounine, la tradition libertarienne avec Nozick et Soro, la tradition sociologique avec Durkheim et Bourdieu, la tradition de l'école de Francfort avec Marcus, le travail de la philosophe Simone Veil, et de me dire, en fait, dans toutes ces traditions-là, il y avait des manières de penser la politique autre et que j'essaye de déployer pour interroger les principes de la démocratie.

La première critique qu'on a envie de vous adresser en lisant cet ouvrage, Geoffroy de La Gannerie, l'âme noire de la démocratie, c'est est-ce que ce n'est pas une pensée de capituler ? C'est-à-dire, en fait, comme on n'a pas réussi à l'emporter dans les urnes, vous, les progressistes, on change le système, on change le thermomètre, presque.

En fait, l'idée que j'essaye de... Il y a un très beau texte de Bakounine qui dit, et que je cite dans mon livre, qui dit que le grand problème des systèmes politiques contemporains, c'est qu'ils sont fondés sur des abstractions fausses qui, en fait, masquent des phénomènes d'imposition. Ça peut être les abstractions religieuses, par exemple dire, je représente la religion du pays et donc je vais imposer à des gens qui ont d'autres conceptions ma conception de la religion.

Mais ça peut être aussi les abstractions politiques, comme l'intérêt de la nation, comme l'ordre public, et dans la démocratie, la volonté générale, la souveraineté populaire, qui ne prend pas en compte le fait que dans la société, il y a des aspirations différentes, il y a des pluralités de modes de vie, il y a des pluralités de valeurs.

Et donc, en fait, toutes ces abstractions fausses, dit Bakounine, elles fondent toujours quelque chose de l'ordre d'une imposition masquée et tous nos ordres politiques sont fondés sur ce système de dénégation de l'imposition, ce qui fait qu'en fait, il y a une filiation entre système autoritaire et système démocratique parce que c'est des systèmes qui invoquent des abstractions fausses pour légitimer des phénomènes d'imposition. Et Bakounine dit, la seule manière de fonder un ordre politique rationnel, c'est d'essayer au contraire de partir d'abstractions vraies.

C'est-à-dire, qu'est-ce que pourraient être des abstractions qui ne seraient pas clivantes et qui ne seraient pas dans des phénomènes d'imposition ? Et j'essaie de réfléchir à ce moment-là, non pas à capituler, comme vous dites, mais à proposer un système politique rationnel en pensant qu'il y a trois choses qui peuvent susciter l'accord et qui doivent être le fondement de l'art de gouverner. C'est d'une part le droit, le respect des libertés individuelles. C'est d'autre part la science, la connaissance et les acquis de la connaissance.

Et c'est troisièmement le fait que nous sommes tous des corps souffrants, des corps exposés à la mort et à la maladie, et que donc le rôle de la politique, ce n'est pas d'exposer les gens à la blessure, mais de diminuer les forces de la prédation et de la mort. Et qu'un système politique rationnel, un système politique plus élaboré, plus fort, c'est un système qui dirait l'art de gouverner doit être fondé sur le respect de ces trois impératifs que tout le monde peut reconnaître, le respect de la pluralité sociale et des droits individuels, le respect des acquis de la connaissance et le respect de la vie.

Moi, qui observais ces choses et les hommes qui faisaient de la politique, plus j'approfondissais mon examen des lois et des coutumes, et plus j'avançais en âge, plus il me paraissait difficile d'administrer correctement les affaires de la cité. Il n'était en effet pas possible de le faire sans amis, sans partisans fidèles. En outre, les lois écrites et les coutumes étaient corrompues.

Et cette corruption avait atteint une importance si étonnante que moi, qui dans un premier temps avait été submergé par une grande envie de m'occuper des affaires publiques, je finis, en considérant la situation et en voyant que les choses allaient absolument de travers, par être pris de vertige et par être incapable de cesser d'examiner quels moyens ferait un jour se produire une amélioration aussi bien en ce domaine que cela va de soi pour le régime politique dans son ensemble. Je fus nécessairement amené à dire en un éloge à la droite philosophie que c'est grâce à elle qu'on peut reconnaître tout ce qui est juste aussi bien dans les affaires de la cité que dans celles des particuliers.

Que donc, le genre humain ne mettra pas fin à ces mots avant que la race de ceux qui, dans la rectitude et la vérité, s'adonnent à la philosophie n'aient accédé à l'autorité politique, ou que ceux qui sont au pouvoir dans les cités ne s'adonnent véritablement à la philosophie en vertu de quelques dispensations divines.

On vient d'entendre la lecture de la lettre 7 de Platon, même si son authenticité est discutée. En tout cas, ce serait un platonicien diffusé dans l'émission de Géraldine Mühlmann sur France Culture avec philosophie. Geoffroy de Laganerie. Comment réagissez-vous ? Comment vous inscrivez-vous dans cette critique de la démocratie qu'on connaît chez Platon ?

Alors, c'est vrai que Platon est l'un des penseurs de la critique de la démocratie. Mais il y a deux dimensions qu'il faut bien distinguer. La première, c'est qu'il y a un argument qui est très fort et qui a souvent été défendu par Platon et par Socrate et que je cite dans mon livre. C'est que nous ne pouvons pas considérer le droit à gouverner comme un droit inconditionnel et qu'il doit être soumis à des compétences spécifiques sur un domaine.

Il y a cette phrase célèbre de Socrate qui dit de la même manière qu'on demande l'avis d'un charpentier si on veut construire une maison, il serait normal quand on veut construire un pont, quand on veut produire une politique de santé, de s'adosser sur les savoirs des gens qui ont étudié la question.

Et cet argument qui est très souvent répété, très souvent on le disqualifie en disant qu'il est antidémocratique, mais ce n'est pas une bonne disqualification puisque c'est son intention d'être antidémocratique et de dire, en fait, on devrait fonder comme valeur fondamentale de la délibération et de la prise de décision non pas l'opinion, mais la compétence spécifique, non pas le ressenti, mais l'élaboration.

Et c'est déjà une question qu'a reprise par exemple Bourdieu dans Le mystère du ministère où Pierre Bourdieu dit le problème de la démocratie, c'est qu'elle agrège des opinions sans se poser la question des cadres de la production de l'opinion et que par conséquent elle se condamne à enregistrer comme opinion du peuple des systèmes de prénotions, de présupposés et on ne peut pas sociologiquement critiquer les prénotions sans critiquer l'élection en vérité. Et critiquer même les opinions spontanées y compris dans une assemblée directe.

Cela étant dit, il y a une deuxième dimension chez Platon, c'est que Platon était un aristocrate autoritaire, ce qu'a très bien montré Popper dans La démocratie et ses ennemis et qu'en fait il indexe une pensée de l'antidémocratie sur un système autoritaire de caste hiérarchique avec des dominations extrêmement fortes, avec des esclaves et donc il n'est pas du tout dans une perspective égalitaire. C'est pour ça que moi il ne s'agit pas du tout de restaurer la figure du philosophe roi ou de restaurer la figure de la tyrannie ou de restaurer la figure de la hiérarchie politique.

Ce n'est pas éclairé, on pourrait penser à ça aussi à la lecture.

Exactement, ce n'est absolument pas l'objectif, il est au contraire d'indexer l'idée selon laquelle ce qu'on peut trouver aujourd'hui dans la réflexion c'est que la connaissance scientifique, le droit, la prise en compte de la justice sont des critères nécessaires pour aboutir à des décisions plus justes et plus équitables.

Mais justement Geoffroy de Laganerie, que faites-vous de l'état de droit ? En effet, il y a une tension dans la société française et dans d'autres sociétés démocratiques d'ailleurs dans le monde entre ces deux définitions qu'on donne parfois à la démocratie, celles du vote, du fait majoritaire et celles des juges, des lois, de la jurisprudence. Qu'en faites-vous ? On a l'impression parfois à vous dire qu'on pourrait tout faire en démocratie. Ce n'est pas vrai, il y a quand même des contre-pouvoirs et c'est bien pour ça d'ailleurs que certains voudraient abolir ou changer les lois du Conseil constitutionnel par exemple ici en France.

C'est une très bonne question, c'est une des tensions internes dans mon livre parce qu'effectivement il y a dans nos ordres juridiques contemporains deux principes qui sont contradictoires. Il y a un principe démocratique qui est fondé sur le fait majoritaire, le débat d'opinion, le procéduralisme qui doit aboutir au fait que certains l'emportent dans une décision directe ou représentative et donc qui impose leur volonté.

Mais comme on sait que ce type de système-là peut aboutir à des résultats injustes, on met en place en plus des garanties constitutionnelles qui peuvent s'opposer aux logiques démocratiques pour dire qu'il y a un certain nombre de choses qu'une majorité ou quand même pouvoir élu ne peut pas vouloir au nom de la considération de droits essentiels et ce qui s'appelle le libéralisme ou le constitutionnalisme et d'ailleurs la preuve est que ce n'est pas des pouvoirs démocratiques mais des pouvoirs contre-démocratiques c'est qu'on assiste dans le monde aujourd'hui à ce qu'on appelle la démocratie illibérale c'est-à-dire par exemple en Turquie avec Erdogan avec Orban en Hongrie qui sont des gens qui vont s'appuyer uniquement sur des procédures démocratiques pour disqualifier des contrôles libéraux qui pèsent sur la démocratie et donc on voit bien qu'on a une tension ici entre deux principes et moi j'essaye un peu de faire proliférer à travers un exemple important de la Cour suprême de Californie qui a cassé un référendum qui avait annulé le mariage homosexuel en Californie ou un juge a annulé la volonté de 52% de la population californienne en disant une majorité n'a pas le droit de retirer un droit à une minorité en disant en fait on a ici le ferment d'une réflexion sur qu'est-ce que c'est que la légitimité de l'art de gouverner est-ce qu'on doit fonder la légitimité à gouverner sur le fait majoritaire le respect des procédures et le fait de recueillir l'assentiment de personnes au cours d'un référendum ou est-ce qu'au contraire la légitimité doit être fondée sur les résultats de la décision sur le fait qu'elle respecte les droits individuels qu'elle ne blesse pas l'autre qu'elle n'expose pas les autres à de la souffrance et à de la mutilation et à partir de ce moment-là on comprend qu'on essaye de basculer une théorie de la légitimité et là l'idée de mon livre elle est de dire dans la première partie est-ce qu'on ne pourrait pas substituer à l'idée démocratique d'une légitimité antérieure et formelle c'est parce que vous avez acquis le pouvoir dans les formes démocratiques que vous avez le droit de gouverner une légitimité qui serait exposte et substantielle c'est parce que vous ne blessez pas l'autre et que vous ne l'exposez pas à une diminution des droits que vous avez le droit d'imposer votre volonté donc même si vous êtes minoritaire vous avez le droit de l'imposer parce que vous respectez des conditions essentielles

Mais j'allais dire qu'est-ce que vous faites de l'altérité de ceux qui ne pensent pas comme vous Geoffroy de Laguerre puisque c'est bien ça qu'a essayé de régler la démocratie depuis qu'elle existe c'est-à-dire de trouver une façon par le fait majoritaire de contenter l'intérêt général

Alors de fait il y a beaucoup beaucoup d'hypothèses derrière votre question qu'il faudrait tout déconstruire parce que de fait il n'est pas vrai que c'est la majorité qui gouverne dans une société puisque comme l'a déjà montré Durkheim dans le son de sociologie si vous prenez l'ensemble des gens sur un territoire les sans-papiers les gens qui n'ont pas le droit de vote parce qu'ils n'ont pas la nationalité les enfants les adolescents les personnes âgées les gens qui ne vont pas voter en fait les personnes qui votent sont toujours une minorité par rapport à l'ensemble des gens sur un territoire et comme c'est une minorité qui va l'emporter par rapport à toutes ces personnes sur le territoire c'est toujours une minorité qui gouverne donc c'est pas un fait majoritaire mais même je renvoie à votre question le fait majoritaire est indécent puisqu'en fait il est indécent de dire à des individus sur un territoire tu es moins nombreux donc tu dois obéir c'est-à-dire par le fait du hasard parce que dans ton groupe vous êtes moins nombreux ou moins organisés vous allez obéir à la loi et là on voit qu'il y a une hypocrisie de la démocratie parce que la démocratie dit toujours on va substituer à la loi du plus fort la loi de l'intérêt général mais comme elle fonde la loi sur l'idée du principe majoritaire elle dit que la loi c'est la loi de la majorité donc c'est la loi du plus fort et donc en démocratie on n'a pas rompu avec la loi du plus fort et donc moi ce que je dis c'est qu'il faut fonder la loi sur des exigences beaucoup plus rationnelles et beaucoup plus en termes d'élaboration de respect des droits et de non-blessabilité de l'autre qui doivent triompher des opinions préalables et il ne s'agit pas de dire qu'on n'a pas le droit de protester qu'on n'a pas le droit de critiquer une décision mais il s'agit de dire que si vous voulez critiquer une décision montrez-nous que vous êtes plus conforme au droit montrez-nous que vous avez la science avec vous montrez-nous que vous n'allez pas blesser l'autre et donc en quelque sorte on fonde si vous voulez le droit à gouverner sur d'autres critères que le simple fait d'avoir un droit d'opinion et d'avoir la majorité avec soi ce que je tiens à dire et c'est important il ne s'agit pas du tout dans mon système ou dans mon idée de limiter les libertés publiques il ne s'agit pas d'empêcher les gens de s'exprimer il ne s'agit pas de limiter la possibilité de s'opposer il s'agit de déconnecter la problématique de la liberté politique du droit à gouverner et de dire ce n'est pas parce que vous avez une opinion et ce n'est pas parce que vous êtes majoritaire que vous avez le droit de gouverner les autres et donc moi je veux fonder un droit à gouverner les autres sur des critères plus rationnels que le nombre et la majorité

mais quel droit dans votre système qui en effet est encore un peu flou vous l'admettez d'ailleurs Geoffroy de Lagannerie dans cet ouvrage

imaginaire et quand on commence quelque chose de nouveau c'est comme Marx avec le communisme on esquisse des grands traits on n'a jamais un système précis en tête

donc dans le système que vous commencez à esquisser dans cet ouvrage L'âme noire de la démocratie quelle place ont ceux qui ne pensent pas comme vous ?

il y a aussi la question de les opinions ne sont pas toutes équivalentes dans une société j'essaye de montrer dans mon livre que la démocratie nous piège en nous faisant croire que le problème c'est les opinions qui sont différentes mais les opinions elles ont des valeurs différentes elles ont des valeurs différentes soit en termes de fondement c'est à dire en termes est-ce qu'elles sont appuyées sur la connaissance ou sur le mensonge et en termes de résultats est-ce qu'elles blessent l'autre est-ce qu'elles ne blessent pas l'autre quand vous faites des statistiques longitudinales que je cite dans mon livre sur les rapports entre pratiques politiques et effets sur la justice sociale sur l'espérance de vie ou sur la mortalité infantile vous voyez que quand c'est des mesures progressistes et des gouvernements de gauche qui sont en place les indicateurs de santé s'améliorent et quand c'est des gouvernements de droite qui sont en pouvoir les indicateurs de santé se dégradent autrement dit ce n'est pas des opinions équivalentes il y a des opinions qui exposent des gens à la mort à la maladie à la blessure on l'a vu avec la loi Duplon par exemple il y a des opinions qui protègent qui accompagnent qui diminuent les forces de la mutilation et donc on ne peut pas dire que toutes les opinions sont équivalentes dans une société il y a des opinions qui sont fondées sur le mensonge et ça aussi c'est d'autres études que je cite des études qui ont été faites sur 26 pays sur les publications de députés en fonction de leurs affiliations et qui sont confrontés à la statistique publique et on se rend compte que plus un parti est à droite plus il ment donc si votre opinion consiste à mentir et au nom de ce mensonge à blesser l'autre elle n'est pas légitime

on va continuer à en parler de votre critique acerbe de la démocratie Geoffroy de Lagannerie vous êtes philosophe et vous faites paraître chez Flammarion mercredi l'âme noire de la démocratie vous restez avec nous juste après le journal de 8h il est 8h sur France Culture merci d'avoir choisi notre antenne pour vous réveiller il voulait par cet essai bousculer nos certitudes voire nous mettre mal à l'aise et il réussit sans doute avec cette critique acerbe et osée du modèle démocratique énoncé dans son dernier ouvrage l'âme noire de la démocratie qui paraît mercredi chez Flammarion Geoffroy de Lagannerie est l'invité des matins merci d'être resté avec nous je vous ferai réagir au billet de Jean Lémarie sur la France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon et cette montée de la violence en politique mais d'abord j'aimerais qu'on écoute un philosophe qui vous est cher

Demos en même temps était une injure c'est-à-dire pour les contemporains de Platon pour un petit peu les gens de son monde ça veut dire la racaille ça veut dire les gens de rien et effectivement le scandale il est d'abord là à savoir un gouvernement des gens de rien et au fond ce scandale est comme en quelque sorte apaisé par l'idée que ces gens-là ne gouvernent pas du tout que précisément ce ne sont que des individus que ce n'est que finalement une sorte d'état de société au fond un phénomène sociologique et pas un phénomène politique ce que je pointe c'est finalement la constitution d'une catégorie polémique et bon moi ça ne me gêne pas en soi-même je veux dire que précisément ce que j'essaye de dire c'est que les concepts de la politique ne désignent pas comme ça des espèces d'éléments dans des classifications pouvoir du peuple pouvoir de quelques-uns pouvoir des meilleurs et ainsi de suite non ce sont d'abord d'emblée au fond des armes polémiques et démocratie c'est d'abord une insulte et je crois qu'il faut toujours se rappeler ça c'est-à-dire que la démocratie ne désigne pas d'abord une espèce de chapitre dans une classification des formes d'état mais désigne d'abord une sorte d'insulte qui désigne un scandale à savoir que gouvernent ceux qui sont rien qui n'ont pas de titre qui ne sont ni les plus riches ni les meilleurs ni les anciens ni les savants

Jacques Rancière dans les nouveaux chemins de la connaissance sur France Culture le 4 mai 2009 quelques années après la parution de son ouvrage La haine de la démocratie Geoffroy Delaganerie cette critique m'a fait écho à ce qu'on lit dans votre livre L'âme noire de la démocratie qui paraît mercredi chez Flammarion est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de mépris de classe c'est-à-dire que les gouvernants ne seraient pas à vos yeux suffisamment éduqués suffisamment élevés suffisamment dans vos idées pour être légitimes

Non parce que moi je méprise beaucoup la classe dominante et qu'est-ce que Bourdieu appelait le racisme de l'intelligence propre à la classe dominante qui en fait est largement autant structuré par des impensés de classe par des faux savoirs par des présupposés que peuvent être les classes populaires donc ça je pense qu'il n'y a pas du tout de mépris du côté de moi à part mais je suis très content que vous citiez le texte de Rancière puisque je le cite au début de mon livre La haine de la démocratie c'est un livre important parce que c'est un livre qui reprend une tradition de critique des démocraties représentatives qu'on peut faire dater de la fin du 19ème siècle depuis l'état et la révolution de Lénine qui consiste en fait à dire en permanence que nous ne vivons pas dans des démocraties que nous vivons en fait dans des oligarchies représentatives où une petite partie de la population des banquiers des notables de la bourgeoisie s'approprient le pouvoir et qui appellent contre ça à redonner vraiment le pouvoir au peuple à travers des institutions plus directes comme le tirage au sort ou comme le référendum etc.

Or moi je l'interroge un peu cette idéale de l'autogouvernement et cette idée selon laquelle l'état doit représenter les opinions spontanément diffusées dans la population en m'appuisant notamment sur les travaux d'Emile Durkheim dans le son de sociologie où Durkheim avance une idée quand même extrêmement belle dans laquelle il dit si l'état est fait pour représenter les volitions spontanées il ne sert à rien parce que si jamais c'est fait pour faire ce qu'on veut déjà spontanément en fait l'état se dissout comme état si jamais il n'est que représentatif et en fait le principe d'avoir un état c'est de faire quelque chose qui va nous augmenter par rapport à nos volitions spontanées qui va ajouter quelque chose au monde qui va produire des pensées autonomes et originales par rapport aux volitions et aux volontés spontanées et donc en fait l'idéal d'un gouvernement ne doit pas être pensé comme un idéal de représentation ou d'auto-représentation mais comme un idéal de perfectionnement moral et d'augmentation de soi et donc là on voit qu'il y a une grammaire de la politique où on doit se dire quand il y a une décision d'état non pas est-ce qu'elle me représente mais est-ce qu'elle m'augmente est-ce que c'est mon opinion spontanée qui est prise en compte ou est-ce qu'au contraire elle est plus rationnelle que ce que je pense spontanément

Alors justement le grand retour de la morale en politique c'est oser Geoffroy Delaganerie on est beaucoup revenu là-dessus vous le dites l'état me moralise-t-il ou prolonge-t-il des intérêts sociaux irréfléchis le progressisme doit affirmer la recherche d'une sorte de perfectionnement moral à travers l'état est-ce que c'est pas dangereux de faire revenir la morale comme ça par la fenêtre et surtout est-ce que vous ne prêtez pas le flanc à cette critique qu'on fait très souvent à la gauche les moralistes le camp du bien etc

Vous savez ma morale c'est un moral que j'appelle vitaliste c'est-à-dire c'est une morale qui part d'une donnée permanente et indiscutable qui est notre être d'être corporel exposé à la mort et à la maladie et le fait que personne ne veut mourir personne ne veut mourir à 50 ans à cause de ses conditions de travail personne ne veut mourir à cause d'un plaquage ventral policier personne ne veut mourir noyé dans la méditerranée à cause des politiques xénophobes personne ne veut mourir et être exposé prématurément à la maladie et à la souffrance vous savez dans le champ social il existe un interdit de blesser l'autre j'ai pas le droit de vous blesser j'ai pas le droit de vous taper j'ai pas le droit de vous prendre de l'argent dans votre porte-monnaie mais bizarrement politiquement on a le droit de le faire on peut pas jeter quelqu'un à la mer mais on peut voter pour des lois qui vont faire que des gens vont être jetés dans la mer on peut pas tuer quelqu'un mais on peut voter pour des lois qui vont diminuer l'espérance de vie on sait que le néolibéralisme aux Etats-Unis par exemple a diminué de 3 ans l'espérance de vie des hommes blancs américains a diminué de 5 ans l'espérance des femmes blanches américaines et Goran Théborn dans un très beau livre qui s'appelle le champ meurtrier de l'inégalité dit qu'il n'y a que deux événements au monde qui ont été aussi meurtriers c'est l'épidémie de sida en Afrique et la restauration du capitalisme sauvage après la fin de l'URSS donc c'est des politiques qui blessent et donc moi ma question c'est si on a pas le droit de blesser l'autre dans le champ social pourquoi est-ce qu'on autorise de blesser l'autre dans le champ politique pourquoi est-ce que la politique est ce dernier domaine où blesser l'autre est accepté et moi je veux un peu étendre une norme de non-blessabilité dans le champ politique et faire en sorte que nous ne puissions blesser l'autre partout nulle part pardon parce que nous devons nous imposer cette contrainte de ne pas pouvoir nous blesser les uns les autres j'appelle ça une morale une morale vitaliste une morale du corps parce que la seule chose qui est transcendante et la seule chose qui peut être reconnue par tous c'est notre être corporel notre exposition à la souffrance et notre volonté que la souffrance passe

mais est-ce qu'on ne peut pas le faire ça Geoffroy Delaguenerie en gardant le système démocratique en ajoutant des articles des chartes à la constitution

est-ce que la démocratie nous empêche de hiérarchiser les opinions et de les évaluer scientifiquement

quand il y a des opinions interdites en démocratie

alors justement je m'appuie sur un très beau texte de Simone Veil la philosophe qui dans les années 40 fait ce texte très connu qui s'appelle Note pour la suppression générale des partis politiques où elle s'oppose au procéduralisme démocratique qui considère que la démocratie ce sont des procédures qui peuvent prendre la forme du référendum ou la forme du parlementarisme et qu'une opinion serait légitime si elle parvient à être majoritaire dans ce type des procédures et elle dit cette phrase extrêmement forte elle dit si jamais c'était la république de Weimar qui avait voté pour mettre les juifs en camp de concentration la décision n'aurait pas eu une once de légitimité de plus que ce qu'elle a eu sous le troisième Reich autrement dit nous savons déjà que les procédures ne nous protègent pas nécessairement de mesures extrêmement mauvaises et extrêmement violentes et de ce point de vue là moi j'essaye de dire que nous devons partir de cette donnée de la possibilité de blesser l'autre pour justement faire des contraintes aux décisions des gouvernements pour les évaluer et si jamais nous constatons que des décisions ont produit de la mort prématurée de l'exposition à la souffrance comme la loi Duplomb par exemple pouvoir les censurer par exemple par des conseils scientifiques comme le conseil constitutionnel peut le faire pour pouvoir évidemment contraindre la décision politique à des normes de connaissance et d'évaluation objective

Mais justement la loi Duplomb elle a été censurée par le conseil constitutionnel pour ces raisons scientifiques

Assez peu et pour des raisons juridiques mais c'est pas en gros la question que j'essaye de poser c'est pour quelles raisons est-ce qu'on accorde à des juristes le pouvoir de contraindre un certain nombre de lois au nom d'un certain nombre de droits et pourquoi est-ce qu'on l'accorderait pas à un certain nombre de scientifiques et des conseils scientifiques qui pourraient évaluer les lois je cite dans mon livre c'est une longue discussion avec les travaux de François Héran sur l'immigration par exemple c'est très intéressant de voir l'écart considérable entre les savoirs que les démographes produisent sur le fait migratoire en France et dans le monde d'ailleurs et les discours que la droite et l'extrême droite circulent qui sont des discours totalement mensongers totalement éloignés de la connaissance qui fondent des politiques cruelles fondées sur ces mensonges et donc je me demande pourquoi est-ce que des démographes pourraient pas censurer des projets de loi ou des lois voulues par la droite et l'extrême droite au nom de la connaissance si ces connaissances nous montrent que ces lois sont mortifères et fondées sur le mensonge

je me suis retrouvé

cofondateur de Paypal et la vision au départ était d'utiliser la technologie pour changer le monde entier et ainsi contourner les systèmes monétaires l'idée à la base était que nous ne pouvions remporter une élection et obtenir certaines choses car nous sommes une minorité mais en effet peut-être que nous pouvons changer le monde unilatéralement sans constamment devoir convaincre des gens supplier et implorer constamment des personnes qui ne seront jamais d'accord avec vous le tout à travers des moyens technologiques c'est pourquoi je pense que la technologie est une alternative incroyable à la politique on vient d'entendre Peter Thiel pendant le festival Libertopia en 2010 Peter Thiel vous le connaissez c'est ce cofondateur de Palantir très proche de Donald Trump et de Paypal qui critique comme vous la démocratie il pense qu'elle est incompatible avec la liberté est-ce que vos diagnostics se rejoignent ?

vous savez moi je suis pour une évaluation substantialiste de la politique et pas formaliste c'est à dire si jamais vous dites que vous êtes contre la démocratie parce que vous voulez aggraver le pouvoir des riches parce que vous voulez augmenter les politiques xénophobes parce que vous voulez faire la persécution des personnes trans et des personnes gays ou si vous voulez au contraire essayer de réfléchir à un au-delà de la démocratie au nom de la protection de toutes ces personnes en fait vous n'êtes pas identique vous êtes opposé mais il y a un mot qui revient dans son discours qui est le mot de minorité et c'est la fin de mon livre qui essaye d'ouvrir là aussi nos imaginaires à partir de cette question de la minorité et de la majorité en disant l'une des choses qu'on n'interroge pas du tout dans l'idéal démocratique ou dans l'idée démocratique c'est cette idée selon laquelle des individus cohabitent sur un territoire alors qu'ils sont arbitrairement nés sur ce territoire alors qu'ils n'ont pas choisi de naître sur ce territoire et que ce qu'on appelle la démocratie en fait c'est un système qui nous enferme à l'intérieur d'une communauté politique et qui dit certains vont avoir le droit de dominer les autres parce qu'ils sont plus nombreux ou parce qu'ils ont remporté une élection ou un fait majoritaire dans une assemblée et que donc il y a quelque chose qu'on questionne pas du tout dans la démocratie c'est pourquoi nous cohabitons pour quelles raisons est-ce qu'on devrait accepter la communauté politique comme un donné et pourquoi est-ce que nous devrons être pris en otage en quelque sorte par la communauté politique et accepter que les autres me gouvernent alors que j'ai pas choisi de vivre avec eux et j'ai pas choisi de cohabiter avec eux et à partir de la lecture d'une tradition libertarienne qui est peu connue dans la gauche ou peu aimée dans la gauche notamment des essais de Nozik qui est un des livres que moi j'ai toujours adoré qui s'appelle Anarchie, État, Utopie où Nozik dit en fait le problème de l'idéal démocratique c'est que c'est un idéal qui enferme dans une communauté politique unique des individus qui ont des aspirations différentes et qui ont le droit d'avoir des aspirations différentes parce que nous avons le droit d'avoir des valeurs différentes des conceptions différentes du travail et du repos de la famille de la sexualité de la religion des modes d'existence etc.

et que la démocratie en nous enfermant à l'intérieur d'un régime et en disant je vais t'imposer ma volonté c'est moi qui suis majoritaire pendant 50 obéis puis après ce sera peut-être moi qui vais au BR etc.

en fait elle nous confronte à une dynamique d'antagonisme et si l'antagonisme est si puissant dans nos systèmes c'est aussi parce que nous savons que nous sommes gouvernés par des gens alors que nous n'avons jamais rien demandé et nous n'avons pas choisi de vivre en même temps qu'eux donc pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas décohabiter pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas penser une scission et une sédition politique pour faire des communautés différentes où les individus pourraient vivre dans les communautés qu'ils choisissent et donc est-ce que l'idéal politique ne devrait pas être la sédition beaucoup plus que l'élection quand on dit en France trois pays qui sont forcés à cohabiter à cause des structures démocratiques

mais alors si je vous suis Geoffroy Delaganerie et c'est très intéressant d'avoir entendu Peter Thiel qui est l'un de ces géants des technologies américaines vous êtes en train de reproduire ou vous voulez reproduire dans la vraie vie les bulles algorithmiques c'est-à-dire chacun chez soi tout le RN reste avec lui dans son état le bloc central et le bloc de gauche et donc on ne connaît plus l'autre on ne se confronte plus et on le voit d'ailleurs de plus en plus y compris dans les amitiés est-ce qu'on ne peut pas cohabiter parce qu'on n'a pas les mêmes intérêts ou les mêmes idées

si comme vous appelez l'altérité c'est quelque chose qui menace votre mode d'existence si ce que vous appelez l'altérité c'est quelque chose qui vous met dans des situations de précarité qui diminuent vos droits qui précarisent votre existence qui mutilent votre droit à l'existence à la circulation publique à votre mode d'existence bah oui effectivement je pense qu'il est quand même plus intéressant de fonder des communautés politiques sur l'affiliation partagée à un projet politique commun plutôt que sur une forme de sadisme social et de cannibalisme moral

c'est ce que vous appelez d'ailleurs dans votre livre la sédition la décohabitation Geoffroy de Lagaderie vous êtes proche de la France Insoumise alors je vais vous laisser définir est-ce que vous êtes un compagnon de route de Jean-Luc Mélenchon est-ce que vous êtes un intellectuel organique est-ce que vous êtes un conseiller

non je suis un soutien de la France Insoumise et de leur projet moi je suis extrêmement sensé vous savez je parle beaucoup de l'action de l'expertise dans mon livre je crois beaucoup à la valeur de la pensée à la valeur de la science et il se trouve que comme vous le savez à chaque fois qu'il y a une élection présidentielle il y a des associations qui évaluent les programmes Greenpeace Action contre la faim Amnesty International ACA de France le barreau de Paris et qui évaluent la conformité des programmes à des revendications de droits et de libertés individuelles ou à des revendications spécifiques qu'elles portent or il se trouve que en 2022 et en 2017 à chaque fois c'est le programme de l'avenir en commun qui est arrivé en tête de toutes ces associations comme étant le plus proche de leurs revendications et le plus respectueux des droits et des libertés fondamentales et à partir de ce moment là oui mais à partir du moment où vous êtes du côté de la connaissance et de la science et des droits des valeurs vous êtes de gauche de toute façon donc c'est tout à fait normal que je soutienne ce parti là au sens où le programme est celui qui correspond mieux à tous les gens spécialisés sur un sujet

et justement est-ce que votre programme de je ne sais pas si c'est destruction de la démocratie ou de réinvention d'un modèle vous en avez parlé avec Jean-Luc Mélenchon et surtout est-ce que la sixième république qu'il prône vous convient puisque j'ai regardé tout à l'heure ils veulent mettre ce que vous souhaitez aussi l'égalité dans la constitution

oui c'est une discussion alors je ne l'ai pas eu elle y est déjà mais vous voyez

l'égalité des revenus je ne sais plus la formule

je n'ai pas du tout eu cette discussion au contraire c'est plutôt comment est-ce qu'on peut appeler là une opposition intellectuelle mais qui peut être fructueuse de fait la France insoumise porte un programme de redéfinition des institutions qui est fondé sur un diagnostic qui est quand même important et je tiens à le dire parce que c'est un peu le centre de mon livre c'est que les institutions de la démocratie ont une propriété c'est qu'elles ont une tendance à droitiser les gouvernements la victoire de la gauche réelle aux élections elle est toujours une exception en démocratie il y a quelques mouvements et quelques moments mythiques 36 en France 45 en Angleterre 2005 en Bolivie 70 au Chili mais c'est extrêmement rare la victoire d'une gauche réelle aux élections donc il y a quelque chose dans les institutions de la démocratie contemporaine qui défavorise la gauche et en plus très souvent quand la gauche arrive au pouvoir elle se droitise et même la droite se droitise le septennat de Giscard d'Estaing en a été un exemple Macron n'en parlons même pas et Hollande qui a commencé avec Hérault et qui a fini avec Valls Macron Cazeneuve donc c'est dire la droitisation donc la question c'est comment est-ce qu'on peut fournir des institutions qui gauchisent qui favorisent le progrès qui vont s'opposer aux institutions de la démocratie représentative la France insoumise porte à partir de là l'idée de 6ème république l'idée de constituante l'idée de référendum l'idée de modèle révocable donc elle reprend la tradition de Rancière en vérité c'est-à-dire de dire le problème c'est qu'on vit pas dans des vraies démocraties et qu'on veut radicaliser la démocratie pour essayer de faire qu'elle soit plus progressiste et plus proche des aspirations du peuple qu'on présuppose toujours étant progressiste mais les sondages contemporains montrent plutôt que les aspirations du peuple sont plutôt conservatrices voire franchement réactionnaires et moi je dis peut-être qu'on devrait et je propose à la gauche une autre voie une autre pensée possible peut-être que ça inspirera peut-être que ça inspirera pas on verra bien

Vous êtes très critique envers les chambres parlementaires vous écrivez il y a une absolue nécessité à construire autrement les espaces institutionnels d'écriture et de production de la loi et vous estimez que les parlementaires ne sont soumis à aucune contrainte de véridicité c'est-à-dire lien avec la vérité vous mettez les 71 députés insoumis là-dedans ?

C'est plutôt l'inverse moi ce qui me frappe c'est que très souvent quand on assiste à des débats parlementaires je souffre pour eux c'est vrai que quand vous assistez à des débats parlementaires soit en hémicycle soit en commission tout le monde sait tout le monde peut regarder j'invite tout le monde à regarder qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un parle qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un essaye de diffuser un argument même qui parfois est fondé sur le savoir même qui souvent est fondé sur la connaissance même qui est fondé sur les expériences passées vous avez le bord opposé qui n'écoute même pas qui joue à Candy Crush sur son téléphone et puis après on dit qui est pour qui est contre on vote et ça passe à autre chose et donc il n'y a aucune force de l'idée vraie et d'ailleurs on sait que dans les débats parlementaires les opinions ne changent pas il y a eu de très grands débats parlementaires mais qui ne changent pas les opinions

le mariage pour tous on pourrait en citer beaucoup

à part quelques petits exemples et d'ailleurs dès qu'un député change d'opinion ça devient le fait de l'actualité et on met au centre Roselyne Bachelot qui va voter pour le PAC c'était le député qui va voter pour la loi sur la fin de vie c'est tellement exceptionnel qu'un député change d'opinion que ça devient un fait politique or j'essaye d'opposer aux formes parlementaires les conventions citoyennes par exemple qui sont un ferment d'inspiration pour moi extrêmement puissant de modèles d'écriture de la décision et d'éclairage de la décision puisque ce qu'on constate dans les conventions citoyennes c'est que les opinions elles changent que les gens ont des opinions assez proches de l'ensemble des français et à la fin du processus de trois mois de réflexion de confrontation aux militants de l'avis des experts on constate que 80% des citoyens tirés au sort ont changé d'opinion et qu'à chaque fois c'est ce progrès et le fait d'acquérir une opinion plus élaborée plus consciente plus informée du droit et de la recherche va favoriser des prises de positions progressistes et ça s'est vu au moment où on a publié les 149 propositions de la convention climat où vous avez eu la gauche et les Europe Écologie et les ER qui ont soutenu les propositions et le RN et les Républicains qui l'ont condamné et d'ailleurs on voit qu'il y a un problème entre les formes parlementaires et ces formes conventions citoyennes puisque Macron n'a pratiquement pas repris l'essentiel des conclusions de la convention climat qu'il bloque les réflexions sur le temps de l'enfance qui ont été aussi très intéressantes et sur la fin de vie c'est un peu plus nuancé

Les conventions citoyennes elles pourraient être au coeur de votre système politique imaginé je crois de la ganerie dans ce livre L'âme noire de la démocratie

Oui moi je les appelle des plateformes d'élaboration spécifiques et je pense qu'elles sont un lieu essentiel de critique des impensés de la démocratie et des lieux très importants pour repenser la prise de décision aujourd'hui

Un mot sur l'actualité pour terminer notre entretien Geoffroy de la ganerie vos écrits sont parfois cités comme source doctrinale de la violence de l'ultra gauche est-ce que vous assumez cette filiation ou est-ce une instrumentalisation à vos yeux de votre pensée ?

On a une minute on ne va pas faire un débat Non on a un petit peu plus Bon d'accord la question de la violence c'est une question extrêmement complexe parce que dès qu'on parle de la violence politique la première c'est que dans ce champ de réflexion sur la violence on oublie toujours une violence qui n'est jamais prise en compte qui est la violence d'Etat Moi je suis très frappé par le fait qu'on dit la violence politique d'extrême gauche la violence politique d'extrême droite mais jamais personne ne compte dans la violence la violence d'Etat Par exemple le fait que sous les gilets jaunes vous avez eu 30 personnes qui ont été mutilées On en a parlé quand même Bien sûr mais on ne l'intègre pas aujourd'hui dans la violence politique Quand on dit la violence politique on dit des groupes d'ultra gauche des groupes d'ultra droite on ne dit pas la violence d'Etat ministre de la justice qui dit qu'il faut condamner la violence or il dirige un ministère qui s'occupe des prisons où vous avez 80 000 personnes aujourd'hui qui sont dans des cellules et ça c'est de la violence d'Etat mais lui il ne considère pas que c'est de la violence parce que c'est de la violence d'Etat Donc déjà dès qu'on réfléchit sur la violence intégrons aussi la violence d'Etat dans la comptabilité des violences Mais vous vous mettez de côté

Max Weber

le monopole de la violence légitime Donc la question c'est est-ce que la violence est légitime ? C'est pas la question de la violence et donc ça devient toute une autre question

Et donc là dans le cas de Quentin Deran que vous diriez qu'elle est légitime la violence ?

Non mais vous savez moi j'ai fait un livre précédent vous l'avez cité sur l'abolitionnisme pénal qui est un livre qui pose la question de la violence puisque c'est comment est-ce qu'on pense le crime le meurtre l'homicide le féminicide le viol le terrorisme Et l'une des questions que j'essaie d'aborder dans ce livre c'est qu'il faut se méfier des lectures synthétiques et analytiques de la violence en sachant que la vérité se déploie toujours dans le temps et dans des situations C'est exactement comme si vous regardiez le moment la justice et la morale à minute moins 1 ce qui s'est passé et elle dit c'est un crime c'est pas un crime etc et elle juge de cette manière là mais cette lecture elle est toujours un peu fausse par rapport aux situations dans lesquelles la violence se perpétue si vous pensez par exemple à Jacqueline Sauvage qui tue son mari si vous regardez à minute moins 1 vous dites elle a tué son mari c'est un homicide et d'ailleurs elle a été condamnée deux fois à 10 ans de prison mais si vous pensez que c'est l'intégrer dans une dynamique d'abus de violence domestique d'humiliation de la part de son mari pendant des dizaines d'années alors un geste qui peut vous apparaître à un moment comme une violence se comprend dans une situation complexe et c'est ce qui a fait qu'elle a pu être gracie au nom de cette compréhension processuelle de la situation qui a produit son geste qui est un geste d'autodéfense mais qui est un geste violent sur le moment donné

mais vous ne comparez pas la jeune garde à Jacqueline Sauvage

si exactement je compare puisque ce qui a été très bien montré ces derniers jours là il y a eu un article très important dans Blast sur ce qui se passe à Lyon Lyon est la capitale de l'extrême droite et depuis une dizaine d'années on assiste à une prolifération de groupes d'ultra droite de droite radicale qui font régner dans les rues de Lyon tout un ensemble de dégradations de boutiques tenues par des arabes ou des personnes racisées de passage à tabac de militants de gauche d'intimidation pour les personnes queer ou les personnes transgenres de militants politiques des noirs et des arabes etc qu'à partir du moment où il y a un climat d'affrontement qui se produit comme ça dans une ville il y a des individus qui disent nous on va protéger on va faire de l'autodéfense par rapport aux individus qui sont menacés par cette violence dans ces processus d'affrontement il se passe évidemment ce que Benyamin appelle une autonomie de la violence par rapport à la raison pour laquelle elle est née c'est-à-dire des affrontements de rue c'est-à-dire que les gens peuvent être dépassés par la propre violence qui aboutit à la scène et la vidéo est évidemment extrêmement choquante et ignoble il n'y a aucun doute par rapport à ça mais cette violence elle se comprend dans une situation longue dans une situation historique dans laquelle elle se déploie

si le lynchage jusqu'à la mort est confirmé

c'est aussi la théorie de Benyamin qui est en critique de la violence on est à France Culture donc on peut un peu monter le niveau vous savez Benyamin non bien sûr mais Benyamin dit une chose très belle il dit la violence on ne peut jamais vraiment la maîtriser voilà vous pouvez toujours dire c'est au nom d'un certain nombre de fins que je vais utiliser la violence mais vous savez malheureusement que dès que vous recourez à la violence vous pouvez être dépassé par votre propre violence et vous donner l'objet de votre propre violence cela étant dit moi je vous raconte en une seconde moi ma rencontre avec les antifascistes c'est quand j'avais 18 ans j'ai fait ma première gay pride et il se trouve qu'à ce moment là on passait devant Saint Nicolas du Chardonnay et qu'il y avait des groupes d'ultra droite qui voulaient nous agresser et c'est l'action antifasciste Paris-Banlieu qui nous a protégés et qui nous a permis de manifester et donc je serai toujours du côté des antifascistes plutôt que des côtés fascistes

Merci d'être venu ce matin sur France Culture Geoffroy Delagandri philosophe sociologue votre dernier livre L'âme noire de la démocratie vous pouvez réécouter cet entretien sur France Culture et l'application Radio France