Automobile : a-t-on les moyens de passer au tout électrique ?

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner vous le savez France Culture ce n'est pas l'autoradio mais on a quand même décidé de vous parler de ce Mondial de l'auto et ce au moins pour trois raisons première raison cela faisait 4 ans qu'il n'y avait pas eu de Mondial de l'auto et donc c'est un événement seconde raison celui-ci arrive en pleine crise de l'essence dans un moment donc particulier où l'on voit que la dépendance de notre pays à la voiture est encore extrêmement importante même si quelques citadins auraient pu l'oublier puis troisième raison il est aujourd'hui question de basculer le parc de voiture vers l'électricité ce d'ici 2035 c'est-à-dire dans un laps de temps très court bref trois bonnes raisons d'évoquer ce Mondial de l'auto qui arrive dans un moment si particulier nous sommes en ligne avec Daniel Attias bonjour bonjour vous êtes professeur et mérite à centrale Supélec membre de l'Université de Paris Saclay et coordinat scientifique d'un programme de déploiement de navettes autonomes électriques et puis ici dans ce studio Bernard Julien bonjour bonjour vous êtes économiste spécialiste de l'automobile mettre de conférence à l'Université de Bordeaux Bernard Julien que faut-il retenir de ce Mondial de l'Auto selon vous je crois qu'effectivement d'habitude le Mondial de l'Auto c'est un peu la fête de l'automobile là on a on n'est pas dans une ambiance extrêmement festive pour des raisons qui sont à la fois liés à la crise énergétique et assez ramifications dans les conflits sociaux et puis parce que aussi effectivement ce basculement vers l'électrique que nous évoquiez est un basculement qui est hautement problématique hautement inquiétant pour les salariés français pour les entreprises françaises et je pense au constructeur mais pas seulement au constructeur et par conséquent il y a aujourd'hui disons une dimension d'interrogations prospective autour de ce Mondial qui est peut-être et celle qui prime pour une fois alors que d'habitude on est en train de regarder j'allais dire les belles bagnoles et et et cette ambiance festive là elle est un peu un peu mis sous le boisseau cette fois-ci c'est un secteur qui doit faire sa mutation aujourd'hui Daniel Attias même question que retenez-vous de ce Mondial de l'Auto quels sont les faits saillants selon vous alors moi oui je pense qu'on est dans une période très particulière il y a un véritable basculement tout d'un coup l'électrique devient le centre de tout avec des projections en termes de chiffres en termes d'usage en se disant ça y est on va être tous en voiture électrique dans 10-15 ans je pense en plus que tous les constructeurs mettent l'accent là-dessus quand vous voyez les publicités aujourd'hui il y a plus une publicité pour le thermique c'est terminé j'ai dit à l'électrique est devenu un complètement envahi notre espace l'espace urbain l'espace médiatique alors je crois qu'il y a une vraie dynamique maintenant la question qu'on va se poser et qu'on peut se poser tous c'est est-ce qu'on va y arriver parce que 2035 et notre échéance comment atteindre comment atteindre ce niveau là de millions de voitures qui seront à disposition sur dans le parc français tout ça reste il y a pas mal de points d'interrogation à franchir oui d'autant qu'il y a eu des annonces d'Emmanuel Macron hier avec une prime augmentée Bernard Julien au profit donc de ceux qui achè une voiture électrique et une volonté de faire en sorte que cette mutation elle s'opère principalement via les constructeurs européens oui effectivement il y a un défi industriel mais avant ça je souhaite souligner quand même que on parle beaucoup de 2035 mais si on a choisi 2035 c'est pour que en 2050 on est un parc automobile c'est-à-dire un ensemble de circulants qui soient propres donc ça veut dire que on souhaite avant toute chose 2035 pardon c'est la vente 2035 ce sont les immatriculations sur les ventes si vous voulez évidemment pour dire qu'à partir de 2035 il ne sera plus possible de vendre des voitures à moteur à combustion neuve évidemment il faudra 15 20 25 ans pour que l'on digère ces véhicules à combustion évidemment tout le problème est de savoir si on peut y arriver aussi à ce niveau là donc il y a au fond de question il y a une question industrielle qui évoquait d'ami Latias qui essaie de savoir si on arrivera à produire ces voitures en nombre un d'ici à 2035 et puis ensuite à la question de savoir si les ménages y compris les ménages j'allais dire bulgare ou les ménages du fin fond de la Creuse seront équipés en électriques dans ce laps de temps qui nous sépare de 2500 s'agissant de la question industrielle qui est celle qui a été évidemment posée par par Emmanuel Macron hier il y a évidemment une crainte qui est de voir les véhicules produits soit par des constructeurs chinois en Chine soit par des constructeurs chinois en Europe soit par des constructeurs européens qui pourraient être non ou c'était lentis hors de France et ces questions là ce sont des questions extrêmement sérieuses aujourd'hui on a une une consommation de véhicules électriques et hybrides qui a décollé et on a un déficit commercial en C2 domaines qui est extrêmement important que de l'ordre de 2 milliards d'euros par an donc on a aujourd'hui sur les pratiquesment la moitié de notre déficit commercial automobile qui est électrique donc ça veut dire que certes il y a des choses qui vont dans le bon sens mais que pour l'instant on est assez loin du compte je rappelle que Emmanuel Macron avait démarre 2020 afficher les ambitions qu'il répète aujourd'hui donc il faut que nous soyons extrêmement vigilants parce que la pente à remonté est assez est assez raide la part de marché aujourd'hui de l'électrique elle est de 18 % Bernard Julien elle a quand même réussi à croire assez quand on met ensemble l'hybride rechargeable et l'électrique à batterie l'électrique à batterie il est plutôt à 10 12 et les brides rechargeables qui sont ces véhicules qui qui payent d'être électrique j'allais dire c'est plutôt cette huit alors que c'était pratiquement à Paris Tel en dernier mais c'est vrai que c'est c'est quand même très impressionnant par rapport aux ambitions qui étaient affichées et par rapport au scepticisme que ça a suscité donc bien sûr que 10% ça n'est pas 100% et que le chemin a parcourir Michel 2035 est impressionnant mais je dirais c'est à la fois rassurant inquiétant parce que c'est vrai qu'on n'est pas sûr d'y arriver mais c'est vrai aussi que comme l'essentiel reste à faire ce que nous repérons aujourd'hui comme problème et susceptible de se résoudre dans les années à venir et c'est bien sûr cela qu'il faut qu'il faut qu'il faut identifier Daniel Attias passer à l'électrics cela signifie que toute la filière doit aujourd'hui muter c'est une révolution avec tous les risques liés aux révolutions oui tout à fait tout à fait dans mon livre là sur la révolution automobile c'est quelque chose que je précise parce que concrètement c'est une reconversion de millions d'emplois parce que la filière c'est on le sait les concessionnaires les garagistes tous ceux qui vivaient jusqu'à présent du thermique qui vont continuer à vivre pendant quelques années tout le système des réparations aujourd'hui on sait aujourd'hui qu'on peut acheter une Tesla par internet donc on a même plus besoin d'un concessionnaire à partir du moment où on sait ce qu'on veut on peut acheter une voiture électrique directement sans passer par une par une centrale quelconque d'achat et puis une deuxième question qui a soulevé Bernard et qui aujourd'hui est assez complexe pour nous c'est que l'approvisionnement des matières premières les batteries au lithium malheureusement aujourd'hui le seminerait n'est pas véritablement produit en France il y a des projets pour ça mais c'est pas encore le cas et nos technologies sont importées et principalement de Chine et là la question a été effectivement de relocaliser des productions en France ça c'est un défi c'est un défi industriel énorme et ça aussi ça modifie complètement la filière automobile que nous connaissons aujourd'hui avec un certain nombre là aussi d'évolution qui vont être extrêmement importantes Bernard Julien parce qu'en fait la question ça n'est pas seulement de remplacer un moteur par un autre le moteur à combustion par des moteurs électriques cela signifie aussi que l'entretien d'une voiture électrique les réparations d'un moteur électrique sont généralement bien moins fréquentes qu'un moteur à essence cela veut dire que l'ensemble de la chaîne va être plus que révolutionnée on peut imaginer par exemple que beaucoup de garage vont se retrouver avec infiniment moins de travail qu'auparavant oui alors pour cette affaire là on a quand même une assez grande immersive des parcs c'est à dire que pour que les effets que vous évoquez se manifeste il faudra probablement dépasser 2040 2045 et par conséquent il y a un petit peu de temps d'adaptation alors ça veut pas dire qu'il faut pas s'en occuper ça veut dire que j'insiste sur l'idée que le parc est extrêmement difficile à renouveler et que le défi qui se pose à nous et celui-ci alors ça a comme contrepartie que les professionnels de la réparation typiquement ils sont relativement préservés ils ont le temps de voir venir d'une certaine manière mais ça veut dire aussi que avec un parc automobile qui aujourd'hui a plus de 11 ans avec des ménages qui achètent très massivement des voitures d'occasion plutôt que des voitures neuves on a une vraie problématique qui est celle qu'à Bruxelles on appellerait la question de l'inclusivité c'est-à-dire la question de d'éviter l'exclusion par l'électrique quoi donc on sent bien aujourd'hui que les voitures électriques sont très chères que déjà les voitures thermiques étaient trop chères pour que les ménages des Acquier et donc on a un vrai problème aujourd'hui qui est de faire en sorte que les ménages les plus modestes ne soient pas demain montrer du doigt comme étant des pollueurs là où seuls les plus riches et puis en Europe plutôt les Norvégiens ou les Allemands arriveraient à être propre quoi oui parce qu'en fait parmi les fractures automobiles il y a déjà donc l'apparition de ces zones à faible émission qui vont devenir de plus en plus restrictives ce qui signifie concrètement Bernard Julien qu'un certain nombre de véhicules ne vont plus pouvoir entrer dans les zones danses dans les villes voilà c'est à dire que les phénomènes du type gilet jaune qui sont fondamentalement liés au fait que les ménages modestes très souvent la seule manière qu'ils aient d'avoir une vie un peu un peu moins désagréable c'est de s'éloigner de là où ils travaillent c'est s'éloigner des centres-villes c'est de se périurbaniser comme disent nos collègues géographes ou urbanistes et cela ça va de pair avec des niveaux de motorisation et de multimotorisation très élevés et et on se on s'aperçoit quand même que dès qu'on a beaucoup de voitures on a des vieilles voitures dès qu'on beaucoup de voitures on n'est pas client des constructeurs ont des clients des autres ménages on est client des petits garages un toute chose qui qui sont aujourd'hui évidemment au cœur qui devrait être en tout cas au cœur de l'agenda politique sur cette transition énergétique donc il y a bien deux questions une question industrielle qui est une question qui m'est pas résolue et puis une autre question qui est j'allais dire encore moins résolu un qui est la question de savoir comment on va arriver à faire en sorte que le parc des méninges de 40 millions de voitures particulières dans un pays comme presque 11 ans et demi Moyen-Âge aujourd'hui un puisse se renouveler dans des conditions qui permettent d'aller au bout de cet objectif qui est celui qui est affiché aujourd'hui c'est un sujet qui est pris au sérieux par les politiques il y a donc eu l'apparition d'une nouvelle prime Emmanuel Macron on en parlait hier Bernard Julien oui alors la prime effectivement elle entend adresser cela comme le la voiture à loyer modéré de 100 euros qui est promis pour 2024 en temps le faire là où je m'interroge je voulais c'est sur de la mesure puisque on va donner 7000 euros plutôt que 5000 au ménage les plus modestes et quand on dit ménage les plus modestes on prend les 50% des français qui ont le les revenus les moins élevés quand je prends ces ménages là dans mes statistiques j'ai des gens qui n'achètent pratiquement pas de voiture neuve et c'est pas parce que vous leur donnerez 7000 € qui vont t'acheter des voitures neuves eux qui achètent des voitures à plutôt à 4000 €, quoi donc évidemment si vous faites grimper leur capacité d'acheter la voiture à 11000 € mais que vous leur proposez d'acheter des véhicules électriques neufs qui valent 30000 euros au minimum on est on est très loin du compte quoi donc si vous voulez c'est symboliquement important que d'adresser cette question là la manière dont c'est fait aujourd'hui et tout simplement très décalé par rapport à la réalité des pouvoirs d'achat et des manières de se comporter par rapport à l'automobile dans la société française et puis Daniel Attias on en parlait l'évolution donc du parc vers l'électrique va entraîner un certain nombre de modification on a la question des terres rares on a la question du recyclage aussi des batteries des questions qui aujourd'hui lui demande à trouver une solution je le dis avec un euphémisme qui signifie que pour l'instant les solutions n'existent pas vraiment oui tout à fait tout à fait mais là on a toute la question qui est déjà en cours du recyclage des batteries qui est quand même une grosse question industrielle d'abord parce que c'est assez complexe que ça nécessite des infrastructures une logistique et tout ainsi que de recyclage donc une seconde vie possible des batteries qui aujourd'hui est plus ou moins probant pour avoir fait des recherches là-dessus on s'aperçoit que c'est pas forcément la meilleure solution l'autre solution qui consiste effectivement à récupérer les composants de la batterie et donc à recycler tous ces matériaux qui sont à l'intérieur pour leur donner encore une autre vie bon bah ça ça va être véritablement une nouvelle filière elle est déjà en route elle est déjà en oeuvre mais elle va se développer de manière considérable au fur et à mesure où on aura un effet volume de ces voitures électriques alors ce que Bernard Julien bon assisté sur quelque chose qui était juste et c'est qu'aujourd'hui le marché de l'électrique il y a pas beaucoup de casions on est sur un marché qui est assez pauvre parce qu'il est trop récent et c'est vrai que l'accès aujourd'hui des ménages à ce marché est très limité la plupart des ménages la chaîne véritablement une voiture neuve qu'après 60 ans enfin 50 60 ans on achète une voiture neuve finalement tard quand on est pratiquement à la retraite et finalement quand on a presque moins de déplacements à faire domicile travail la plupart de ceux qui sont en domicile travail sont avec des voitures d'occasion et là pour le coup la voiture électrique reste quand même un coup d'achat alors là où je trouve qu'on insiste un peu moins et c'est dommage c'est sur l'usage de la voiture parce que finalement la voiture électrique une fois qu'on l'a acheté qu'on a mis en place un crédit enfin leasing etc on a plein d'offres aujourd'hui et bien ensuite le coût d'usage est quand même extrêmement faible puisque ces quelques euros pour pouvoir recharger la batterie et ça on en parle peu parce que finalement il faudrait aujourd'hui raisonner à long terme quand on achète une électrique et non pas raisonnée sur un achat immédiat qui évidemment nombreux Bernard Julien vouliez réagir oui enfin par rapport à ce coup d'utilisation on a évidemment des interrogations peut-être que si on en parle pas c'est que autant il était facile de dire il y a quelques semaines encore que recharger sa voiture ne coûtait rien autant ça devient un petit peu plus compliqué aujourd'hui ça peut même devenir extrêmement onéreux sur les chargeurs rapides puisque si on veut se déplacer loin avec sa voiture électrique ce qui fait partie des droits de l'automobilité on est obligé de faire face à des chargeurs rapides dont les prix ont grimpé de manière considérable oui là on est face à un autre problème qui qui est celui du coup d'utilisation de ces recharges et du coup d'installation de recherche comme économiste je vous dirais que aujourd'hui on n'a pas de modèle économique fiable pour financer les systèmes de bord de recharge et du coup on se retrouve avec des constructeurs qui passent leur temps à se plaindre de ce que les charges sociales soient trop élevées est-ce que les impôts de production le souhaitent aussi et qui demande encore une fois des aides considérables de l'État pour que ces ménages peu mod qui utilise des voitures électriques aujourd'hui puissent bénéficier d'un réseau de bons de recharge donc on a un vrai problème disons de politique un vrai problème d'économie politique de l'électrique aujourd'hui un qui est lié au fait que si on veut que ça se diffuse ça se diffuse à travers les riches et que ça demande beaucoup d'argent public donc on a un espèce d'effet anti-robins des bois là on prend dans la poche des plus modestes pour donner au plus riche qui est quand même que un un des problèmes que l'électrique ne posera presque fatalement dans les dans les mois et sans avenir mais oui mais si on veut que l'électrique se démocratise si on veut aussi qu'il se généralise il va bien falloir qu'il y ait un effort de fait sur les infrastructures c'est à dire tout simplement sur les bornes de recharge aujourd'hui on a encore beaucoup trop peu en France et certaines de surcroît sont des bornes installées par des constructeurs par Tesla par exemple ce qui veut dire qu'il y a un vrai problème pour quelqu'un qui souhaiterait faire un long périple loin de son domicile avec un véhicule électrique par Julien oui mais il y a des arbitrages à vendre si vous voulez donc l'essentiel de la recharge aujourd'hui se fait quand même soit au domicile soit au bureau et je crois qu'aujourd'hui la priorité priorité ça devrait être obligé à ce qu'il soit facile d'avoir une borne à son domicile même quand on est dans l'habitat collectif que ce soit facile de recharger son véhicule au travail parce que ça couvrira l'essentiel des besoins donc ça veut dire que la recherche sur la voie publique dont vous parlez c'est celle qu'il focalise toute l'attention et celle qui est finalement la plus la plus la moins utilisée par les utilisateurs réguliers de véhicules électriques donc il y a évidemment un problème ici et puis c'est vrai que si on veut que ces bornes existent il faudra que soit les constructeurs sur leurs clients payent un peu plus volontiers pour parce que c'est la seule solution que nous ayons et il faut probablement mieux aider la filière à s'installer industriellement aider les ménages les plus modestes à s'équiper en véhicules électriques y compris d'occasion plutôt que de mettre l'argent public dans cette ce développement à perte d'un réseau de bornes de recherche dont s'apercevra à terme qu'il était bien moins utile que ce que nous avait dit les constructeurs on va voir comment se déploiement pourrait se faire quels sont aujourd'hui les enjeux cette fois-ci économiques et industrielle puisqu'il Emmanuel Macron l'a dit hier il s'agirait donc de basculer vers le tout électrique avec une préférence européenne mais le secteur de l'automobile là aussi en train de subir des mutations l'une des nouveautés de ce salon de l'automobile c'est l'arrivée des constructeurs chinois c'est quelque chose qui était attendu mais peut-être pas aussitôt et aujourd'hui leurs concurrence notamment sur les véhicules électriques va être particulièrement importante on en parle dans quelques instants nous sommes en compagnie de Bernard Julien économiste spécialiste de l'automobile maître de conférence à l'Université de Bordeaux et Daniel Attias professeur émérite à centralupelec et membre de l'Université de Paris Saclay 8 heures sur France Culture les matins de France Culture Guillaume Ernest à Paris nous évoquons l'avenir de l'automobile nous sommes en compagnie Daniel Attias professeur et mérite à centrale Supélec membre de l'Université de Paris Saclay Bernard Julien économiste spécialiste de l'automobile maître de conférence à l'Université de Bordeaux mon camarade Jean-Louis vient d'évoquer Bernard Julien l'aspect politique de cette crise avec là aussi le souvenir des gilets jaunes le souvenir également que la France a une spécificité elle a un parc qui a été largement diésisé du fait donc d'un certain nombre d'incitations fiscales c'est vraiment une particularité française il faut aujourd'hui sortir de là sortir aussi peut-être du véhicule individuel parce que il y a aujourd'hui un certain nombre de possibilités l'autopartage peut-être la location automobile est-ce que ça peut constituer une solution pour un grand nombre de Français ou bien est-ce que cela doit demeurer une singularité par exemple pour les grandes villes et étant donné l'ampleur des difficultés soulignées à l'instant on ne doit se priver d'aucun outil susceptible de faciliter cette espèce de résolution de la garniture du cercle qui consiste à vouloir verdir un sans mettre trop d'argent public d'une certaine manière et je pense qu'effectivement autopartage et covoiturage qui avait été des des éléments de la panoplie je dirais qui était très très présent il y a une dizaine d'années ils ont un peu fait flop il faut bien le dire on s'était tous penchés avec beaucoup d'attention là-dessus on avait des Autolib qui germées dans à peu près toutes les villes et puis ça marchait assez mal l'autopartage sous ses différentes formes ça a été quand même assez peu convaincant ça marchait très bien mais ça coûtait très cher voilà et puis en même temps on me dira que l'électrique ça a été la même histoire au fond électrique ça a été animée par Borlo sur 2009-2011 et puis on a eu l'impression que c'était oublié en 2014 quoi donc il est probable que ces outils comme ils touchent des éléments de la vie intime des méninges il faut les remettre sur le métier plusieurs fois pour qu'ils finissent par percer donc on peut penser et j'aurais tendance à le penser pour ma part que autopartage et covoiturage face aux difficultés énergétiques face aux difficultés des feux face aux difficultés qu'on est en train de vivre ça peut éventuellement être réactivé en 2022 et pourquoi pas commencer à fonctionner on sait que l'électrique c'est cher que la plupart des ménages auront du mal à se le payer que l'électrique a une autonomie limitée et que par conséquent tous les arguments qui avaient été mobilisés il y a une dizaine d'années autour de ces outils un outil autopartage il mérite d'être remis en sel aujourd'hui je lisais ce matin que le Crédit Agricole commence à imaginer des formules de ce type là sur le monde rural il y a probablement aussi un certain nombre de cibles qu'avaient été mal défini la foi facile à définir le monde rural en matière d'autopartage c'est évidemment un défi oui en même temps quand on regarde les formes d'autopartage d'irres spontanée qui consiste à partager la même voiture pour amener les enfants à l'école qui consiste à partager les véhicules pour amener les enfants handball à l'école de musique etc on a dans le monde rural des pratiques assez assez courantes à ce niveau-là donc je pense qu'il y a stimuler cela éventuellement à à faire comme on fait pour le vélo c'est à dire à dire ben vous pouvez aussi bénéficier d'un versement de transport quand vous n'avez pas accès aux transports publics mais que vous êtes Dieu sur ce régime là donc il faut être assez imaginatif parce que les défis sont considérables et on les résoudra pas en disant acheter des électriques achetez-vous des électriques parce que c'est très très cher et que pour la plupart des ménages concernés par les problèmes des prises à la pompe aujourd'hui c'est hors d'atteinte avec ou sans être d'État Daniel Attias il y a peut-être aussi une autre solution qui serait apportée par les progrès techniques c'est la navette autonome la navette autonome qui pourrait permettre là aussi de se passer de véhicules individuels bah oui parce que en même temps la question qu'on se pose c'est la question du trafic c'est à dire que si on remplace des voitures thermiques par des voitures électriques on résout pas la question du trafic et de l'encombrement dans les villes on a des engorgements alors qui sont certes non polluants donc ça c'est déjà un point très positif mais c'est pas suffisant alors du coup moi je suis convaincu que en parallèle de toutes ces mesures dont on vient de parler covoiturage autopartage etc il y a quand même fondamentalement une offre publique de transport qui doit continuer à se développer la navette autonome elle en fait partie dans les programmes dans lesquels nous avons travaillé ces dernières années dans les grands centres urbains alors on en est où pardonnez complètement oui je vous coupe Daniel Attias comme vous êtes dans duplex on en est où de la navette autonome est-ce que c'est véritablement une utopie il y a des tests y compris des tests d'ailleurs en milieu rural oui tout à fait tout à fait remis au rural à la montagne dans plein d'endroits alors où est-ce qu'on en est ben on est d'abord sur des programmes européen donc des financements d'Europe fait par la Commission européenne on sort aujourd'hui après quatre années d'une expérimentation pour entrer véritablement dans l'expérience c'est à dire que là on a des navettes dans certains nombre de sites je pense à Genève en particulier dans le quartier de Meyrin ou les navettes circulent tous les jours alors dans des périmètres qui sont effectivement assez limités en kilomètres carrés mais quand même il y a cette possibilité y compris aujourd'hui de cette navette qu'on peut utiliser à la demande c'est à dire qu'à partir d'un smartphone vous pouvez commander une navette et la prendre à un endroit déterminé avec d'autres passagers alors moi j'y vois un intérêt majeur bien sûr parce que je défends ce programme depuis longtemps c'est que c'est du collectif partagé et je pense que c'est une vision qu'on oublie un peu enfin qu'on a un peu mis de côté alors d'abord parce que dans le coup le coût d'usage de la navette à terme peut être relativement faible puisqu'on n'a pas besoin de chauffeur le chauffeur peut être supprimé puisqu'on externalise les la surveillance et le contrôle des navettes la distance et dans nos centres urbains historiques qui sont quand même très difficiles d'accès ces petites navettes de 12-15 places permettent des circulations dans la journée 24 heures sur 24 en plus il y a y compris la nuit on peut raccompagner des salariés qui travaillent la nuit etc etc et je pense que ça c'est des solutions d'avenir alors elle nécessite un peu d'investissement elle nécessite des voies dédiées si on veut que ce soit efficace c'est-à-dire des voies de bus des voies propres etc pourquoi pas je pense que c'est des solutions qu'il faut pas négliger et on voit dans les expérimentations qu'on a fait en Europe que ce soit à Copenhague Luxembourg à Lyon aussi en banlieue et bien que ça fonctionne c'est-à-dire que les gens sont ravis ils sont pas inquiets de la technologie ils la prennent ils se sentent en sécurité et puis surtout vous allez d'un point à un point B dans un temps qui est limité qui est déterminé à l'avance vous savez parfaitement à quelle heure vous allez arriver entre autres choses parce que ils sont complètement focalisés aujourd'hui sur le véhicule électrique et les investissements que ça demande et du coup ils ont pas forcément les moyens de s'engager aussi sur la voie technologique qui était celle du véhicule autonome parce que le véhicule autonome malgré tout alors il est aujourd'hui on circulation il peut aussi donner lieu d'ailleurs c'est important de le souligner Daniel Attias à un certain de développement pour les transports terrestres et pas seulement transport de personnes mais aussi pour les transports de marchandises on a par exemple évoqué des trains de camions c'est à dire non pas des camions sur les trains mais des camions qui pourraient circuler en convoi de manière semi autonome veut dire qu'on a des multiples applications des multi-usages on peut à la fois transporter des personnes à d'autres moments comment la fait pendant le covid on a transporté des plateaux repas par exemple parce que les gens ne pouvaient plus se déplacer véritablement c'était trop compliqué sur le site de l'EPFL en Suisse à Lausanne les petites navettes autonomes ont servi pour livrer des repas livrés d'états d'objets différents des caisses des livres des documents etc donc on peut imaginer plein d'usages moi j'insiste sur le fait parce que souvent quand on parle de véhicule autonome on imagine la Google Car l'ex Google car maintenant qui s'appelle vin Immo ça à mon avis c'est une option qui m'apparaît inenvisageable en Europe enfin en tout cas dans nos grands centres urbains même à la campagne je pense beaucoup plus moi assez minibus c'est minibus ou éventuellement ce que vous évoquez par exemple aujourd'hui on se pose la question de camions un peu plus un peu moins évidemment au départ pas des énormes camions mais les camions qui permettraient des livraisons le dernier kilomètre le dernier kilomètre autonome électrique ça m'a paraît aujourd'hui une solution qui est pas négligeable du tout et qui bien entendu aurait un impact sur le climat et en matière écologique Bernard Julien l'automobile c'est aussi un secteur un secteur économique important un secteur qui est devenu extrêmement complexe du fait des fusions alors on est désormais habitué à renouer Nissan mais on a affaire aussi un autre groupe stelantis le point sur justement les différents mouvements qui ont eu lieu dans ce secteur oui alors bon vous évoquiez renouissade donc pour l'instant chez Renault Nissan il y a semble-t-il des velléités d'être un peu moins proche finalement entre Renaud et Nissan donc on verra la manière dont les choses ont évolué puisque ça va évoluer dans le mois qui vient mais tout indique quand même que le temps le temps de Carlos Ghosn avec cette alliance qui était le cœur de la stratégie de Renaud quelque chose qui est un petit peu moins vrai aujourd'hui et qu'on a effectivement une autonomie je dirais à la fois stratégique et technologique de Renault d'un côté de Nissan de l'autre qui tente à s'accroître pour quelle raison parce que on a beaucoup insisté sur les économies d'échelle sur le fait que de constructeurs pouvaient partager des plateformes pouvaient partager également des moteurs les coudes développement sont de plus en plus importants notamment alors on vient de parler du véhicule autonome mais l'électronique embarquée l'informatique fait que tout cela est bien suscite des coûts qui sont difficiles à absorber pour un seul constructeur Bernard Julien oui le rationnel économique il est relativement clair le problème c'est un problème de réalisation c'est à dire que on sait depuis que l'alliance existe et depuis 23 ans que c'est infiniment compliqué que les gens ont du mal à se mettre à coopérer efficacement et je lisais un papier ce week-end qui disait l'alliance est un sport de combat quoi donc il y a effectivement une espèce de vigilance d'énergie à déployer au profit de l'alliance qui semble-t-il n'a au rendez-vous depuis 2018 ou plus vraiment ce qui fait que les projets s'étirent un peu et qu'il faudrait relancer ce projet là et puis personne n'est là pour le faire aujourd'hui c'est de cet ordre là de l'ordre de la vitalité de la de l'Alliance alors l'autre grand acteur vous dédié c'est stellite alors c'est lentilles c'est un acteur qui est particulièrement important à comprendre aujourd'hui parce que c'est notre ancien Peugeot Citroën mais que ça a intégré Opel en 2017 et puis il y a 2 ans maintenant l'ensemble Fiat Chrysler donc ça veut dire qu'on a un une entité qui est je dirais pratiquement très national en Europe puisqu'il y a à la fois à force soutien de la puissance musicale monde un fort soutien des points publics français qui sont au capital de ces lentilles et puis il y a évidemment une attention très forte à ce groupe là de l'État italien ajoutons à cela le le la configuration américaine puisque c'est Chrysler aussi et donc on a évidemment un constructeur ou un patron en l'occurrence Carlos Tavares qui se présente au pouvoir public français avec une espèce de faculté de voyager vers un autre état assez aisément et on voit bien sur les usines de batterie typiquement que aujourd'hui vous avez une usine de batterie qui a été décidée à Douvrin c'est-à-dire dans les hauts de France sur un site PSA à côté de Valenciennes vous avez un autre site à Kaiser sur l'automne de l'autre côté du Rhin et puis vous avez maintenant une usine qui va être probablement la plus importante usine de batterie du groupe en Italie pour fabriquer des Fiat 500 électrique et donc évidemment le jeu de des patrons de silentis c'est de pianoter entre les différents intérêts nationaux pour essayer de tirer la couverture à soi ça veut dire une chose importante quand même c'est que on insiste beaucoup sur la Chine et chinois éventuellement sur les États-Unis et Emmanuel Macron disait tir qu'il était important que les véhicules qu'on aiderait les Français acquérir soit des véhicules qui soient si possible produit en France en tout cas en Europe le problème c'est que l'essentiel des structures que nous achetons aujourd'hui un des véhicules électriques que nous achetons aujourd'hui il peut s'agir d'une Renault Twingo il peut s'agir d'une d'une Peugeot 208 il peut s'agir d'une d'une Opel Corsa ou d'une Fiat 500 ce sont des véhicules qui sont importants et donc toute la difficulté qu'on va avoir dans les temps à venir c'est de s'assurer que la concurrence intra-européenne et non pas entre l'Europe et la Chine soit une concurrence qui s’orchestre pour une fois non plus en défaveur de la France comme ça a été le cas depuis 20 ans en faveur de la France donc de ce point de vue là il y a un mouvement très intéressant du côté des Hauts de France avec Renault qui va faire sa Renault 5 à adway la nouvelle Renault ski risque évidemment de bâtir à à boursin et l'usine turque qui fabrique aujourd'hui les Clio 5 donc là on aurait une espèce d'inversion de l'histoire récente de l'automobile qui s'opérerait si jamais ça devait être vrai chez stelantis il semble que on ne fasse pas un mouvement massif pour faire revenir en France alors pas forcément les véhicules électriques mais en tout cas les les véhicules électriques que les Français vont acheter parce que les Français comme d'habitude ils vont acheter des voitures qui seront de petites voitures petite voiture dans ton prétend depuis des années qu'on ne peut pas les fabriquer rentablement en France on espérait avec Renault que ce serait un peu que le raisonnement des constructeurs change un petit peu à l'occasion de l'électrification c'est vrai de Renault c'est pour l'instant pas vrai ça n'est pour l'instant pas vrai pardon de style mais ça veut dire aussi que Renault tournerait le dos ou infléchirait sa politique puisque pendant de nombreuses années l'une des marques les plus profitables du groupe Renault c'était Dacia autrement dit des véhicules bon marché des véhicules bon marché dont une version aujourd'hui électrique existe Bernard Julien oui alors c'est vrai que Renault pourrait un cultiver l'idée qui était finalement celle d'armement de Bourg autrefois l'idée du Petit Véhicule populaire propre quoi donc c'est peut-être c'est un peu malgré tout la spécificité de la France en pour automobile on a toujours mieux réussi dans les voitures populaires aujourd'hui hésitation du point de vue du management des grands groupes automobiles sur les marques comme Renault mais aussi Peugeot Citroën estera d'aller vers cela il y a cette conviction que l'électrique ce sera forcément plus cher qu'il faut l'assumer et que je lisais une interview de Calimero qui disait ce sont les riches qui financeront la transition électrique donc on est plutôt sur cette idée là et en même temps on a tout a été perdre il me semble on a tout à perdre parce que au jeu de la montée en gamme c'est toujours l'Allemagne qui gagne comme on dit en football et et par conséquent je pense qu'il y a effectivement un vrai intérêt aujourd'hui pour le dossier industriel pour le une espèce de New Deal français autour de son automobile et que il manque un un pas qui est celui-là qui ne permettrait de différencier l'offre française par rapport aux offres non françaises surtout que les constructeurs automobiles les plus rentables sont des constructeurs de niche des constructeurs de voitures luxueuses alors Tesla dont les modèles sont nerveux Porsche qui va bientôt s'introduire et qu'il a aussi un constructeur extrêmement [Musique] ils ont plus de facilité à aller suivre qu'on en aura nous si vous réussissez à le faire je veux dire le problème de l'électrique ça n'est pas tellement qu'à réussir à faire Dacia avec notamment la Logan c'est-à-dire utiliser des composants qui sont des composants éprouvés un moteur éprouvé là vous êtes obligé d'avoir les batteries les batteries coûtent cher et aujourd'hui il me semble en tout cas que c'est un poste largement incompressible oui oui non si c'est compressible quand on fait des véhicules qui sont plus petits aujourd'hui on fait des chars d'assaut électrifiés donc on fait des véhicules qui font 2 tonnes et pour leur donner une autonomie relativement élevée ce qui est pas forcément toujours souhaitable on était obligé de les doter de batterie très élevée du coup on sort des voitures qui sont à 40 000 euros pour ces raisons-là ainsi on prend le problème différemment et qu'on se donne un objectif de coût en disant bah il faut que ça sorte à 17000 euros dans ces cas-là on fait des véhicules plus légers on dit éventuellement bah il y aura pas toutes les étoiles dans les résistances au choc etc et ça c'est important ce que vous venez de dire c'est le test NCAP qui est un test extrêmement important de résistance aux chocs il faut accepter de d'acheter une voiture dont on sait que sa sûreté pourrait être inférieure à celle d'autres modèles Bernard Julien oui enfin il y a une question d'organisation de la de la route et de la coexistence des gens sur la route aujourd'hui les gens qui ont des voitures d'occasion de 15 ans ils ont pas toutes les étoiles le roi NCAP qu'on évoque donc il y a évidemment un problème de de capacité de l'Europe à fabriquer des voitures électriques qui ne soient pas achetable uniquement par les les ménages âgés et vieux allemands et norvégiens mais qui qui soit aussi achetable par des ménages de classe moyenne italienne ou espagnol et puis l'ultime nouveauté de ce Mondial de l'Auto Bernard Julien sont les constructeurs chinois qui arrivent ils arrivent en force il y a même aussi un constructeur vietnamien qui arrive avec des véhicules électriques et ça n'est pas anecdotique non alors effectivement le côté vietnamien mais surtout que tes chinois il y a un marché intérieur qui a des avantages qui permet de fabriquer des de travailler sur des végétaux électriques qui sont vendus en très grand nombre donc évidemment la structure des coûts est favorable un comme malgré tout l'industrie reste une industrie de volume et bien il y a un avantage et puis comme ça avait été le cas autrefois d'ailleurs pour les Japonais ou pour les Coréens il y a probablement une volonté de rentrer en Europe qui va de pair avec un soutien de l'État qui fait que sans qu'on puisse le vérifier il y a une vente sinon à perte du moins il y a des efforts commerciaux qui sont faits pour que au niveau des prix les véhicules soient rendus très très abordables donc on voit ça assez clairement avec mg AMG c'est la marque de Saïd qui est le grand constructeur automobile de Shanghai là il y a évidemment une volonté de rentrer en Europe avec des véhicules qui soient très séduisants et beaucoup moins cher pratiquement 10.000 euros en privant de clients en moins et évidemment il y a une menace qui est sérieux alors il faut quand même la modéré pour les raisons suivantes dans l'automobile on ne peut pas être très présent sur un marché comme le marché européen sans y fabriquer des voitures donc tout va se jouer dans les années à venir sur la capacité des Chinois de construire ou non un des usines en Europe on sait que les pays d'Europe centrale orientale très désireux de se développer économiquement très rapidement dans les années 2000 avaient ouvert très très grand leur porte aux investisseurs coréens japonais etc évidemment du point de vue des politiques de Bruxelles la question de savoir si on va être aussi sympa avec les constructeurs chinois de batterie un et de véhicules est une question qui qui devrait être posée Daniel Attias un mot de conclusion la vue beaucoup de nouveautés ce Mondial de l'auto et beaucoup de mutations en perspective oui tout à fait tout à fait oui je pense qu'il y a plein de questions qui se posent y compris une autre question qu'on a peut-être pas abordé aussi c'est pour l'instant on parle que de batterie au lithium il y a aussi une autre course alors là qui est plus sur le long terme qui est celle que initie très largement les japonais c'est la course aussi à l'hydrogène qui est aussi une autre technologie un peu différente alors qui pose plein de questions parce que effectivement elle pose aussi la question des bornes de recharge de la lourdeur du véhicule etc mais on voit dans beaucoup d'écrits des chercheurs travaillent nous on l'a fait à centrale Supélec sur le fameux hydrogène verte et qui est intéressante parce que celle là effectivement elle est absolument non polluante et elle est issue évidemment des de tout ce qui est électricité renouvelable c'est-à-dire le solaire l'éolien l'hydraulique etc et je pense qu'on est aussi enfin c'est assez prometteur comme période parce que tous les possibles sont devant nous que ce soit sur le plan réglementaire technologique enfin je pense qu'on a on a plein de mouvements qui émergent et il faut aussi être très vigilant sur les petites startups qui inventent partout une petite technologie je vois quand j'ai travaillé sur les navettes autonomes faut pas oublier quand même que c'est un fabriqué en français Nadia qui leader mondial aujourd'hui qui s'est installé dans la banlieue de Lyon à Villeurbanne qui est son usine de production et voilà et ça c'est une expérience enfin voilà exactement merci Daniel Attias je rappelle que vous êtes professeur et mérite à centrale Supélec merci Bernard Julien économiste spécialiste de l'automobile et maître de conférence à l'Université de Bordeaux dans quelques instants le point sur l'actualité le 8 45