Le budget 2025 ne doit pas faire les poches des Français ! - Laure Lavalette (BFMTV)

Laure Lavalette, bonsoir. Vous êtes députée Rassemblement National du Var. Un Premier ministre qui assiste en visioconférence à une raison crise sur la situation à Mayotte parce qu'il assiste au conseil municipal de sa ville. Est-ce que ça vous choque ?

Je pense qu'il y a deux questions. La question, effectivement, c'est celle du cumul du mandat et de la fonction qu'on peut mettre de côté et le timing. Effectivement, je trouve que le timing là était assez mal joué. Je rejoins ce que dit Madame Diallo. Je pense que si j'étais maorée, je pense que je ne l'aurais pas très bien pris. Voilà, ayant l'impression de ne pas être une priorité. Mais comme vous le disiez aussi, je pense que ça fait 50 ans que les maorées pensent qu'ils ne sont pas une priorité, effectivement, de la politique publique. Ça fait 50 ans qu'ils sont abandonnés.

Voilà, j'ai bien aimé, j'ai beaucoup écouté le plateau d'avant où un de vos interlocuteurs disait qu'ils étaient résilients. Je crois qu'il va en falloir de la résilience parce qu'effectivement, c'était assez bouleversant d'entendre le témoignage de Bruno qui disait « J'ai soif et je n'ai pas d'eau ». C'est assez fou de se dire qu'on n'est pas capable, même aussi loin, d'avoir... En France ? En France. Dans un département français, aujourd'hui, on n'est pas capable de tâcher. On ne supporterait pas dans n'importe quel département de la métropole. On arrive à le supporter pour les dom-toms, ce qui est absolument insupportable.

Vu la gravité de la situation, est-ce que François Bayrou ne devrait pas se concentrer sur... ne devrait pas concentrer ses efforts sur l'urgence à Mayotte et mettre, entre parenthèses, ses consultations pour former un gouvernement ?

Je pense qu'il faut aussi que le national continue. Je pense que les consultations, c'est aussi une bonne chose. Je pense qu'effectivement, ce qui aurait pu être décalé, c'est le conseil municipal de Pau. Ça, c'est certain. Après, la question d'avoir un mandat et une fonction, c'est une autre question. Ça se pose. Je pense que les Français ont envie d'avoir des élus enracinés aussi. On a fait beaucoup ce reproche du non-cumul des mandats. Il faut expliquer aussi aux Français qu'on ne touche pas quand on cumule des mandats.

On y reviendra tout à l'heure.

Quand on interroge les Français, le sondage d'opinion est clair. 94% des Français sont contre le cumul des mandats.

Mais on va revenir sur le cumul des mandats. Mais quand même, j'aimerais recentrer encore une fois ma question sur la situation à Mayotte, qui est encore une fois gravissime. Il n'y a même pas de mots pour qualifier ce que sont en train de vivre les Mahorais sur place. Est-ce que franchement, Laure Lavalette, c'est le moment de changer de ministre de l'Intérieur ? C'est le moment de changer de ministre de la Santé. C'est le moment de changer de gouvernement alors qu'il y a une telle crise à gérer. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux laisser le gouvernement actuel gérer cette situation et remettre la composition d'un gouvernement à plus tard ? Je pense que l'un n'empêche pas l'autre.

Vous avez vu, on a voté tout à l'heure à l'Assemblée nationale la loi spéciale qui permet la continuité de l'État. Non, il faut évidemment que le Premier ministre nomme un gouvernement. Je pense qu'il y pense évidemment et qu'il y a des noms. Après, il va falloir trouver des gens qui veulent bien y aller dans une situation qui est quand même un peu compliquée. Je pense que le casting n'est pas non plus aisé pour François Bayrou. Néanmoins, non. Il faut aussi que la situation au niveau national arrive à se pérenniser quand même. On a aussi un budget...

Il faut pas changer. On sait bien quand on constitue un gouvernement et quand il y a un nouveau ministre, il faut constituer son cabinet, ses conseillers, il faut prendre contact avec son administration. Et même si on va vite, il y a un mois pour arriver à prendre à peu près toutes les rênes dans sa main. Et quels que soient les ministres et quelle que soit la qualité et l'expérience des uns et des autres, en tout cas pas changer de ministre de l'Intérieur dans l'immédiat, pas changer de ministre de la Santé et pas changer deux ou trois ministres clés qui sont les gestionnaires de la crise.

Mais alors justement, qu'est-ce que ça implique, Roselyne ?

Ça peut tout à fait se composer avec un nouveau cabinet, comme on disait sur la Troisième République.

Mais justement, Roselyne, si demain on change de ministre sur ces postes clés qui sont en première ligne face à la crise à Mayotte, quel risque on encourt ? Est-ce qu'il y a un risque de rupture dans la gestion crise ?

Ça, c'est le risque de communication. Mais enfin, en tout cas, on sait très bien que, contrairement à ce que pensent souvent les gens des ministres qui ne commandent rien et que ce sont les administrations qui sont aux commandes, c'est faux. Et surtout dans une crise industrielle ou écologique. Et c'est le cas, Mayotte. Il faut un ministre qui soit immédiatement en responsabilité. Et là, François Bayrou peut très bien dire que dans les circonstances actuelles qui sont graves ici, mais ça va durer. Ça va durer plusieurs mois, je dirais même plusieurs années, la solution de cette crise.

Alors qu'on a vu François Bayrou qui quittait le conseil municipal de Pau. Juste, Yves-Train, justement, par rapport à ce que disait Roselyne, est-ce qu'on peut envisager que sur les postes clés, ces ministères clés qui sont en première ligne pour gérer la situation à Mayotte, qu'il n'y ait pas de changement pour assurer justement l'urgence et qu'autour, on compose un gouvernement ? Ou alors, est-ce qu'il ne vaut pas mieux attendre, encore une fois, laisser passer peut-être ces 15 jours d'urgence, attendre l'année prochaine pour développer une nouvelle éthique ?

Écoutez, je pense qu'effectivement, on peut faire les deux de front. Ce qu'on mesure mal aujourd'hui, c'est que je pense que c'est un test capital ce qui est en train de se passer pour François Bayrou. Alors, je pense qu'on va se réveiller dans quelques jours avec un bilan qui va être catastrophique, qui va être catastrophique et qui va endeuiller la France de façon absolument catastrophique, de façon grave, gravissime. Et ça, il est en train de jouer peut-être son gouvernement maintenant. Vous voyez ce que je veux dire ? Sa responsabilité peut être mise en jeu. Je ne pense pas qu'on ait pris la mesure.

Il pourrait tomber sur une mauvaise situation de la crise à Mayotte. C'est ça que vous avez entendu ?

Mais bien sûr. Parce que quand vous voyez les témoignages des gens que vous avez interrogés ce soir, c'est terrible. Quand vous voyez les... Moi, je faisais la réflexion avec Rocaia et Christophe tout à l'heure. J'avais le sentiment que les images que vous montriez en même temps étaient les premières images comme ça, aussi larges, aussi grandes, aussi...

On avait l'impression d'une étendue à perte de vue. Les voilà.

Voilà, qu'on n'a jamais vu jusqu'à présent. Et ça montre la mesure de la... On n'a pas encore la mesure complète de la chose. Donc, le gouvernement de... Enfin, M. Bayrou, à mon avis, peut rentrer son... Peut jouer son entrée en jeu, là, maintenant. Et c'est pour ça qu'il faut impérativement qu'il se concentre sur ce sujet-là, plutôt que sur les affaires domestiques de Pau. Et que, effectivement, comme le dit très bien Rosine, qu'elle a l'expérience, sans doute qu'il y a trois ou quatre ministères clés, celui de l'intérieur, de la santé, des collectivités territoriales.

Il y a le ministre des Armées. Parce qu'on a toujours besoin du soutien militaire dans ce genre de crise. Et à mon avis, le ministre des Affaires étrangères est européenne. Car il y a des crédits qu'il s'agit de mobiliser européens sur les zones périphériques. Et il faut être très présent auprès des crédits européens pour trouver de l'argent pour ça. Moi, à mon avis, il y a quatre postes qu'il faut absolument préserver dans la crise.

Mais alors, attendez. C'est quand même... On se retrouve quand même dans une situation, mais complètement improbable. On est en train de dire qu'il y a quatre ministères qu'il faut préserver parce qu'il y a une gestion de crise. Mais tout le reste, on va composer une équipe gouvernementale. Mais autour de quoi ? Comment ? Pour quel cas ? Pardonnez-moi, mais juste, Laure Lavalette, j'aimerais juste avoir votre avis là-dessus. Est-ce qu'on n'a pas...

Il y a quand même un décalage, pardonnez-moi, entre ces consultations ce matin, ce défilé des personnalités politiques à Matignon auprès de François Bayrou pour essayer de composer un gouvernement, de trouver un accord de non-censure, de trouver des petits arrangements politiques, etc. Alors qu'à côté de ça, on a une crise majeure, comme le dit Yves. On est incapable à ce jour de mesurer l'ampleur de la tragédie qui se joue à Mayotte. Est-ce que ce ne serait pas de la responsabilité et du Premier ministre, mais aussi des partis politiques, de dire stop, il y a une urgence, on s'arrête, on met tout ça entre parenthèses et on gère d'abord l'urgence dans ce département français ?

En fait, c'est moins lunaire, je trouve, de recevoir les partis politiques pour essayer de trouver des alliances, comme vous dites, que de parler du cumul des mandats. Moi, j'ai trouvé vraiment que sortir et de parler finalement de sa petite personne, parce qu'en fait, il ramenait un peu François Bayrou à ce qui l'intéressait. Ça, j'ai trouvé ça complètement lunaire. Après, il faut quand même qu'il y ait la continuité dans l'État. Cette loi spéciale, voilà, elle était prévue dans la loi organique. Nous l'avons votée aujourd'hui. Non, moi, je ne parle pas de la loi spéciale, je parle des consultations. Oui, mais le problème, c'est qu'on a tout un pays.

Je veux dire, le soutien, il va aussi pouvoir être envoyé, parce que l'État va continuer à suivre et l'armée va pouvoir continuer à envoyer, parce qu'il y a des crédits, on va pouvoir payer nos fonctionnaires. Il y a quand même une urgence du projet de loi de finances. Et cette urgence, on en a besoin, effectivement, et ça passe aussi par un gouvernement. Donc, je veux dire...

Mais vous auriez réagi de la même façon s'il y avait eu la même tragédie dans un département de l'Hexagone, s'il y avait eu des centaines, voire des milliers de morts dans un département de l'Hexagone ?

Périne Storm, vous n'êtes pas sans savoir l'attachement du Rassemblement national et de Marine Le Pen à Mayotte. Je veux dire, si on ne votait qu'à Mayotte, Marine Le Pen serait présidente de la République.

Elle a fait 59%.

Absolument extraordinaire. Il y a un attachement très fort entre Marine Le Pen et les Mahorais. Et nous sommes bien les seuls. Enfin, je veux dire, ça fait très longtemps que de façon récurrente, on dit tout l'amour que l'on a pour cette population et le fait qu'il soit, effectivement, complètement abandonné par les pouvoirs publics. Pas complètement abandonné. On peut exagérer.

Oui, je crois que la question de se concentrer dans l'urgence sur ce qui se passe à Mayotte et de peut-être reporter de quelques temps la constitution du gouvernement, elle ne me semble pas complètement inenvisageable. Cet été, Emmanuel Macron a bien invoqué les Jeux olympiques en disant qu'effectivement, il allait attendre... Voilà, donc je ne vois pas pourquoi les Jeux olympiques auraient plus de poids sur une décision aussi importante qu'une catastrophe naturelle qui frappe autant de personnes parmi la population française.

Et je trouve que justifier le maintien d'un gouvernement qui est aujourd'hui illégitime du fait d'une censure au nom d'une urgence sanitaire, ça me semble peut-être moins opportun que de maintenir temporairement un gouvernement avant de le recomposer en réponse avec une demande parlementaire. Enfin, moi, ça me semble peut-être un petit peu plus logique de...

J'ai oublié un cinquième ministre et je suis... Alors, impardonnable, c'est évidemment le ministre de l'écologie dans le quintet absolument indispensable. Oui, effectivement, vous avez raison. Oui, je suis impardonnable.

Je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure, Laure Lavalette, sur le non-cumul des mandats. Effectivement, il a ouvert le débat aujourd'hui lors de ce conseil municipal à Apo. On va écouter François Maillot.

Je pense profondément qu'on s'est trompé. Tout le monde, on a tous participé à ça, en faisant que deviennent incompatibles les responsabilités locales et les responsabilités nationales. Je pense que c'est une erreur. Je pense qu'il faut que nous réfléchissions à une nouvelle organisation. Comme vous savez, pour les membres du gouvernement, c'est autorisé. Pour les parlementaires, pas. Mais je pense qu'il faut que ce débat soit repris. Je pense qu'il faut que sereinement, nous nous posions la question.

Alors, vous disiez, Laure Lavalette, c'est peut-être pas le moment d'évoquer cette question. Mais au-delà du timing, sur le fond, ce qu'il dit, il développe. Pourquoi, lui, est favorable à ce qu'on réautorise le cumul des mandats pour les parlementaires ? Il dit que ça permettrait peut-être de réconcilier la population, d'éviter ce fameux mur de verre entre, d'un côté, les politiques et la population, et de réancrer territorialement, en fait, les élus.

C'est aussi parce qu'en même temps, le combat de la vie de François Bayrou, c'est aussi la proportionnelle. Donc, ça dépend de quelle proportionnelle on parle. Mais, effectivement, le risque de la proportionnelle serait d'avoir, finalement, des députés qui ne viennent là que pour voter les lois et qui soient très déconnectés du territoire. Mais je vais vous dire, moi, je connais des députés qui sont très déconnectés de leur territoire et des députés européens qui sont très ancrés dans leur territoire. Ça dépend aussi de ce que vous en faites de votre mandat. Mais c'est certain que, sur le terrain, on entend de temps en temps des gens regretter. Alors, effectivement, Mme Bachelot a pas tort.

Quand les Français ont été consultés, ils ont été majoritairement contre. La question qu'il faut se poser, peut-être, il y a peut-être un seuil, en fait, de population sur lequel il serait possible d'être à la fois maire et député. Voilà, je pense que c'est entendu, Christophe Barbier.

Quand vous êtes député, vous êtes quand même censé être ancré territoriellement.

On est...

Quand on est élu au suffrage majoritaire. Si on se dirige vers la proportionnelle, ça ne sera plus le cas, qu'elle soit départementale ou nationale.

Donc, il est en train de préparer le terrain sur la proportionnelle ?

Oui, il y a peut-être de cela aussi. En tout cas, les deux dossiers peuvent être liés, il ne s'en est pas cachés, même si...

Mais je veux dire, cette position sur le non-cumul des mandats...

Ce n'est pas la même réflexion. Ce n'est pas la même réflexion. C'est lié, je pense. Mais c'est lié, c'est lié. C'est très lié, quand même. Mais je pense que ça venait, lui, de ce sentiment que le Parlement s'était vraiment déraciné, au-delà même du changement du scrutin.

Ça venait de lui, à mon avis, du fait qu'il soit parti à Pauve et que les Français... Bien sûr. ...qu'il y ait eu une bronca, quand même aussi. Bien sûr, il a saisi l'opportunité pour se défendre.

Donner une sorte de force symbolique à ce qu'il faisait. C'est-à-dire que je continue à écouter mes concitoyens pâlois, tout en étant à la tête du pays. On n'a pas consulté les Français par référendum sur le non-cumul des mandats. Ça n'a même pas fait l'objet d'un débat dans une présidentielle tranchée par le peuple. On a suivi les sondages. Donc on a fait de la démagogie. Voilà. Quand les politiques se mettent à suivre les sondages, une fois sur deux, ils se trompent dans leurs décisions. Sur cet aspect-là, on s'est sans doute trompé. Il valait mieux faire une autre chose, une autre réforme. Mais celle-là, elle demandait changement de la Constitution.

Vous ne pouvez être candidat à la députation que si vous avez déjà exercé un mandat local. Vous n'irez pas de votre start-up ou de votre parti politique jusqu'à l'Assemblée, faire du touhou-bouhu dans les travées ou voter des lois sans avoir exercé un pouvoir local. Vous avez été pendant six ans conseiller municipal, conseiller général, conseiller régional. Très bien. J'avais été tous. Eh oui. D'ailleurs, à l'époque, comment se faisaient les grandes carrières ? On commençait petit, puis moyen, plus grand, par des postes élus de responsabilité. Et un jour, on était députés. C'était maire, sénateur-maire. Les jeunes, aujourd'hui, ils font quoi ? Ils font science-pro.

Ils ont le droit d'être députés. Après, ils sont attachés parlementaires ou attachés de presse d'un député. Et puis hop, à l'occasion d'une dissolution ou d'une présidentielle, ils se font paracuter. Et ils sont élus. Pas par leur talent, pas par leur expérience, mais parce qu'ils ont la couleur du vainqueur. Mais t'es une chèvre avec la tête Macron en 2017. Oui, d'accord.

Mais la question qui se pose derrière, c'est celle de la disponibilité. Si vous êtes à la fois maire, si vous êtes à la fois député, comment vous pouvez gérer les deux autres choses ?

Comment vous rendez service à votre ville ? Moi, j'en ai parlé avec Jean-Claude Godin, qui le tenait de Gaston Deferre. Il me disait, quand je vais au Sénat, et à Yuté-Til, j'y vais rarement, que je pose une question à un ministre. Il écoute le maire de Marseille. Parce que mon poids, c'est d'être maire de Marseille. Et le ministre, il m'écoutait ses services, il me répond. Si j'étais simple sénateur élu sur une liste nationale, il n'en aurait rien à faire si je ne suis pas de sa couleur politique.

Christophe, j'ai été 25 ans au Parlement, et je peux dire qu'il n'y a aucune corrélation entre l'activité parlementaire et l'activité d'élu. Moi, j'ai connu des parlementaires extrêmement présents à l'Assemblée nationale, et qui étaient des grands élus territoriaux. Et j'ai vu des parlementaires, je ne citerai pas de nom par pull, et très absents, et qui n'avaient que ce mandat parlementaire. C'est vrai.

Mais par exemple, le plus absent des cumulards députés maires, c'était le maire de Pau, André Labarrère. André Labarrère.

Il se faisait bien député, il n'y a jamais. Et Gérard Collomb, qui était rarement sénateur aussi, et qui était rarement au Sénat.

Juste quand même pour revenir, je pense que ce que nous vivons là, contrairement à ce qu'a vécu Mme Bachelot, c'est qu'il y a quand même une Assemblée nationale, sans majorité, alors que vous avez toujours été dans un camp ou dans l'autre. J'ai été plus souvent dans l'opposition que dans la majorité. Et c'est vrai que du coup, j'allais dire, le travail entre guillemets du député était bien différent. Là, on voit bien qu'il y a une tripartisation quand même de la classe politique. C'est en ça finalement que ce mandat, que cette élection au scrutin uninominal à deux tours ne fonctionne plus, parce qu'on ne s'y retrouve plus avec ces alliances contre nature d'entre deux tours.

Mais je pense que le mandat que je vis aujourd'hui est très très différent de celui que Mme Bachelot a vécu.

Justement, comme vous évoquez le mode de scrutin, j'aimerais qu'on avance là-dessus. Quel gage peut vous donner François Bayrou pour éviter la censure ? Un changement de mode de scrutin, effectivement, pour basculer vers une proportionnelle que vous réclamez de longue date, que lui soutient aussi, même si sa position a aussi évolué ces dernières années. Est-ce que l'acceptation d'un scrutin à la proportionnelle, est-ce que ça, ça pourrait être un « chèque en blanc » pour le Rassemblement national ? Est-ce que c'est la condition qui vous ferait plier sur tout le reste ?

Pas du tout, ce n'est pas suffisant, bien sûr que non. Ce n'est pas plus, c'est qu'on demande effectivement qu'il n'y ait pas de hausse électricité, pas de remboursement de médicaments, que la retraite soit indexée sur l'inflation, que les TPE-PME ne soient pas associés de charge. Donc même si il avance sur la proportionnelle, ce n'est pas suffisant. On n'est pas monothématique, on n'est vraiment tellement pas dogmatique, évidemment, qu'on annonce la couleur. Mais vous savez, la couleur n'a pas tellement changé par rapport, évidemment, à ce que nous avions demandé à M. Barnier, qui, lui, pour le coup, ne nous avait pas reçus. Donc, j'allais dire, belle neuve, ça part mieux. M.

Bayrou a reçu ce matin Jordan Bardella et Marine Le Pen.

On va écouter Marine Le Pen dans un instant, mais justement, je vous posais cette question, parce que j'ai lu dans l'Express que François Bayrou avait appelé Marine Le Pen avant sa nomination pour lui proposer d'échanger sur le principe du non-censure, à priori, contre la promesse de mettre en place la proportionnelle.

C'est vrai ? Il faut poser la question à Marine Le Pen, en tout cas, je n'ai absolument pas. Vraiment, je serais très étonnée, mais en tout cas, je n'ai pas l'information.

En tout cas, ce qui est sûr, Yves Tréard, c'est que la proportionnelle... Je crois même qu'elle a démenti.

Excusez-moi, pas une histoire, mais il me semble qu'elle a démenti, d'ailleurs.

Elle a démenti l'abattement. Je croyais qu'elle avait démenti. Parce qu'il avait été dit par les profs de Michel Barnier que pour se sauver, Marine Le Pen aurait demandé qu'il soit revenu, enfin, pour faire en sorte de trouver des recettes nouvelles, il soit revenu sur l'abattement de 10% des retraités, que tout ça n'avait pas marché, et Marine Le Pen a démenti cette affaire.

Sur la proportionnelle Yves Tréard, effectivement, François Bayrou ne s'en est jamais caché. Il est plutôt favorable. L'ERN l'est aussi. En revanche, du côté du DLR, ça coince. Et le PS est divisé sur la question. Est-ce qu'il va prendre le risque de se mettre à dos potentiellement, et les socialistes et les républicains, dont il a besoin pour tenir ?

Alors, l'attitude des républicains, alors vous avez raison dans ce que vous avez dit, alors ce qui est intéressant, c'est de voir que tous les groupes que vous avez cités qui étaient favorables à la proportionnelle, c'était des groupes qui, naguèrent, étaient très petits, qui étaient très faibles. Le Rassemblement National, la gauche de la gauche, M. Bayrou et ses amis comptaient très peu, pesaient très peu sur l'Assemblée Nationale.

Tout cela a changé, et aujourd'hui, on s'aperçoit qu'ils peuvent, même avec un scrutin majoritaire à deux tours, peser et être forts, puisqu'on a l'impression, en ayant cette Assemblée nationale aujourd'hui, qu'elle a été élue quasiment à la proportionnelle, parce qu'on a une Assemblée éclatée.

– Justement, si on était très pédagogues, demain, ça ressemblerait à quoi ? Une Assemblée éclatée, la proportionnelle, ce sera à peu près l'année prochaine ?

– On aurait fait la proportionnelle au précédent scrutin pour le Rassemblement National, par exemple, il n'aurait pas eu la majorité absolue.

– Ça dépend de quel proportionnel on parle, est-ce qu'il y a une prime majoritaire au sortant ?

– A priori, vous ne l'auriez pas eu, mais enfin bon, effectivement. Alors, pour répondre précisément à votre question, ce qui est intéressant, c'est que les égolistes sont moins attachés, me semble-t-il, enfin les LR, ils ne sont peut-être pas tous gaullistes, mais enfin ils le sont quand même d'esprit. – Ils n'ont pas de monopole non plus, M. Tréard, vous savez bien. – Ils sont moins attachés, je dirais, ils sont moins hostiles à la proportionnelle qu'ils ne l'étaient par le passé.

– Eh oui, nous devons appeler ça l'avachissement.

– Voilà, quant au Parti Socialiste, le Parti Socialiste, on peut dire qu'ils sont devenus favorables, enfin ils sont devenus pour certains, pour beaucoup d'entre eux, pour la majorité, hostiles au scrutin proportionnel, à partir du moment où ils ont occupé le pouvoir et qu'ils sont arrivés, qu'ils sont accédés depuis 1981 régulièrement aux affaires. Aujourd'hui, il y aurait intérêt, parce qu'ils sont petits. Donc si vous voulez, je pense que si François Bayrou propose la proportionnelle aujourd'hui, il ferait plaisir quand même à une majorité à l'intérieur de la Femme nationale.

– Parce que changer le mode de scrutin ne relève pas d'une réforme constitutionnelle. – Alors c'est une loi simple. – C'est une loi simple. – Ceci étant, vraiment, si aujourd'hui, on passait au scrutin proportionnel, voté par un Parlement où des forces tout à fait opposées… – Ça serait encore pire qu'aujourd'hui. – Je salirais, pour changer le mode de scrutin, moi je peux vous dire que dans l'opinion publique, ça ressemblera à un véritable coup de force et que ça ne peut être qu'une proposition d'une élection présidentielle.

– Je suis tout à fait d'accord, même si ça relève d'une loi simple. Quant à faire plaisir à des groupes… – Ça ne peut pas faire l'objet d'une négociation entre les uns et les autres pour émiter un accord de nous, bien sûr. – Alors rappelons-nous que la seule fois qu'on a adopté la proportionnelle, c'est qu'en Mitterrand, on voulait faire un mauvais coup à la droite en 1986. Citez-moi un pays où la proportionnelle apporte un outil de gouvernement facile.

– Alors, j'aimerais bien, Laure Lavalette, qu'on avance et qu'on change un petit peu de sujet, effectivement, pour voir les autres concessions que vous pourriez faire.

– Juste pour les mabouilles et compagnie, les seules que je connais sont quand même celles qui ont eu lieu entre le premier tour et le deuxième tour où la FI s'est désistée pour le camp macroniste et la macroniste est désistée. – Alors attendez, attendez, attendez, la proportionnelle éviterait justement – Éviterait justement ces alliances pour la nature.

– J'aimerais qu'on avance parce que j'ai beaucoup d'autres questions à vous poser pour voir effectivement là où ça pourrait bouger, les terrains d'entente avec, j'allais dire Michel Barnier, pas du tout, avec François Bayrou. – Vous trouvez de vous, chelou, hein ! – Je suis un petit peu à l'ancienne, excusez-moi. Écoutez Marine Le Pen quand elle est sortie de son entretien ce matin avec François Bayrou, donc.

– J'ai été écoutée, il est peut-être un peu tôt pour dire si j'ai été, si nous avons été entendus, mais nous avons été écoutés, oui. – Je suis trop expérimentée, j'allais presque vous dire trop vieille en politique pour être rassurée par une conversation. Moi je suis rassurée par des actes. Mais encore une fois, je pense que la méthode est plus positive que ce que j'ai pu voir jusqu'à présent. Maintenant, j'espère qu'elle sera utile.

– Au début aussi, Marine Le Pen avait laissé sa chance à Michel Barnier avant de durcir le ton. On est dans le même scénario ?

– Vous avez raison, on n'est pas du tout pour la censure a priori. Je veux dire, on n'a pas usé cet outil de censure en se disant « Ouais, on va se payer le gouvernement ». Ce n'était pas du tout ça. On savait que ça nous permettait effectivement de faire tomber ce budget. Je suis très contente, M. Traillard, parce que je vous ai vu il n'y a pas très longtemps sur BFM, à faire une grande diatribe expliquant que ce budget, c'était un budget socialiste, en gros qu'il n'aurait dû déplaire à la droite, et qu'il était avec des hausses, il y avait 40 milliards de hausses d'impôts et de taxes supplémentaires. – Non, je n'ai pas dit ça. – Non, mais moi je vous le dis.

Mais vous avez dit que ce n'était pas du tout un budget de droite. – Non, c'est vrai. – Et que n'importe qui d'autre de gauche aurait porté ce budget. Il aurait été censuré par la droite, alors que là, il était porté par la droite. Donc voilà, nous, nous voulons simplement un budget de justice fiscale. On ne veut pas asphyxier les DPE, PME avec des taxes supplémentaires. On ne veut pas que la facture d'électricité des Français augmentent.

– Ça, on a compris, mais est-ce que l'a priori est plus favorable que Michel Barnier ou est-ce qu'on est exactement dans la même circonstance ?

– Non, mais encore une fois, ça n'est pas une question de casting, mais de scénario. Je veux dire, on peut mettre n'importe qui à la place de M. Bérou. Il faudrait voir, voilà, quel est le scénario, qu'est-ce qui va dérouler, est-ce qu'il va écouter ces 11 millions de Français, est-ce qu'il va les entendre ? Marine Le Pen dit, j'ai été écoutée, avons-nous été entendues ? C'est une autre paire de manches, j'allais dire, on va bien voir ce qu'il en est. Je pense qu'on ne peut pas faire comme si nous n'existions pas. Nous sommes le premier groupe à l'Assemblée nationale, pas le premier groupe d'opposition, Périne Sorme, le premier groupe tout court.

Donc on ne peut pas faire comme si nous n'existions pas.

– Elle a salué, Marine Le Pen, la méthode positive de François Bayrou, sous-entendu, ce n'était pas la même chose qu'avec Michel Barnier. Donc, pour que cette fois-ci, ça ne se termine pas par cette censure, pour qu'on ne revive pas le même fil, le même scénario, est-ce que vous aussi, du côté du Rassemblement national, vous êtes prêts à changer ? Vous êtes prêts à faire davantage de concessions ? Est-ce que là aussi, vous avez tiré les leçons de l'épisode précédent ? – Vous savez, on ne demandait pas la lune.

Sur 53 mesures de notre contre-budget, nous en demandions 4. 4, c'était pas fou. Encore une fois, pour le premier groupe d'opposition, il y a des choses sur lesquelles nous ne reviendrons pas. – C'était des grosses quand même. – Le déremboursement des médicaments alors que vous ne touchez pas à l'AME. – Vous l'avez obtenu ?

– Je vais vous dire, ce qui finalement a fait tomber ce gouvernement, c'était de ne pas vouloir indexer les retraites sur l'inflation, mais quand vous écoutez Éric Ciotti qui était à la tribune, qui a fait son discours au moment de la motion de censure, il a rappelé à quel point c'était au départ un engagement de campagne à la fois de Gabriel Attal mais aussi des Républicains avant qu'il rentre dans le bloc central et avant qu'il rentre dans cette majorité. Bruno Retailleau s'était engagé à côté d'Éric Ciotti quand ils étaient encore ensemble, à ce que ce soit une ligne rouge. Ils ont changé pas nous, ils ont trahi leurs électeurs.

Nous avons permis effectivement que ces promesses soient là puisque je le rappelle quand même, grâce à la chute de ce budget, toutes les retraites des retraités au 1er janvier seront revalorisées.

– Mais c'est ce qu'on entend chez les uns et chez les autres depuis plusieurs jours quand on leur dit mais regardez les Français, ils attendent qu'on fasse des compromis. À un moment donné pour sortir de cette situation, il faut faire des compromis. Les uns et les autres nous disent non mais nous on est des hommes et des femmes de conviction et on nous oppose compromis et conviction, les deux sont incompatibles ?

– Non je ne pense pas, encore une fois vous savez moi je suis élue depuis deux ans et demi et je vote tout ce qui va dans le bon sens. On n'a qu'une goussole, c'est l'intérêt des Français. J'ai voté des amendements LFI, j'ai voté des amendements LR, j'ai voté des amendements macronistes. Voilà, je pense qu'on est une opposition tout à fait constructive. Encore une fois quand quelqu'un, un autre groupe politique dit que le ciel est bleu, je ne vais pas par simple dogmatisme dire que ça n'est pas vrai, nous allons dans le bon sens. Encore une fois nous avions quatre mesures, c'était pas la mer à boire.

– Alors justement, sur les points d'entente possibles, selon BFMTV.com, Bruno Retailleau aurait expliqué vendredi à François Bayrou qu'il était prêt à renoncer à une loi immigration. Si tel était le cas, est-ce que vous acceptez de ne pas le censurer ?

– Non mais moi je regrette, effectivement je le disais depuis le départ, Bruno Retailleau parle comme un porte-parole du Rassemblement National, comme un député du Rassemblement National et comme un bon LR, pardon, il parle comme nous mais il n'agit pas comme nous. C'est bien ce qui a fait, j'allais dire, le succès de ma famille politique contrairement aux Républicains. Je vais vous dire, il y a quelque chose de très frappant quand Edwige Diaz a porté sa loi au moment de notre niche parlementaire justement sur l'expulsion des profils des étrangers qui pouvaient être une menace à l'ordre public.

Nicolas d'Aragon est arrivé à la tribune en disant « C'est extraordinaire, mais comme c'est vous, nous ne voterons pas. » En fait c'est ce dogmatisme et ce sectarisme qui ne doit plus exister. – Mais alors justement, pour sortir du dogmatisme, on reste très concret.

– La balle est dans leur camp, j'allais dire. – Soyons très concrets, si Bruno Retailleau renonce à cette loi immigration pour éviter justement la censure de François Bayrou auprès des socialistes. Qu'est-ce que vous vous répondez ? Vous dites dans ce cas-là, c'est une ligne rouge, nous on censurera parce qu'on veut cette loi immigration.

– Il a dit qu'il y aurait peut-être, qu'il ferait différemment avec des amendements.

– Donc ça c'est acceptable, soyons clairs, ça ce serait acceptable ?

– Non mais en fait, je n'attends rien de Bruno Retailleau en matière d'immigration. Je veux dire, je n'attends pas à ce qu'il déroule le programme du Rassemblement national. Quand il va dans le bon sens et quand tout ce qui peut être fait avant que nous arrivions au pouvoir avec cette alternance, mais moi je me réjouis, j'ai envie que la sécurité des Français soit évidemment renforcée, j'ai envie qu'on mette fin au chaos budgétaire, migratoire, sécuritaire, identitaire, tout ce qui va dans ce sens-là, bien sûr que nous le voterons. Après, je vous rappelle que je suis dans l'opposition, je n'appartiens pas à ce gouvernement. Donc ce gouvernement, je veux dire, n'a pas…

Voilà, c'est normal que je sois déçue de ce que fait ce gouvernement. Encore une fois, ça n'est pas ma famille politique.

– Néanmoins, la loi immigration précédente qui a subi des malheurs en plus au Conseil constitutionnel, tous les décrets ne sont pas pris. Une loi supplémentaire en ce moment, ajoutée au fait que sur ce sur quoi on veut trancher, là aussi ça relève quand même du niveau présidentiel. Est-ce que ce n'est pas possible d'être plus efficace en appliquant les lois existantes et de renvoyer les lois les plus fortes, les lois de rupture, au débat présidentiel ?

– Je comprends ce que vous dites, mais d'un autre côté, quand vous voyez que la loi ne nous protège plus, je veux dire, on n'a qu'à prendre le meurtre de la petite Philippine il y a encore peu de temps. – Elle nous protège si on l'applique. – Non, mais sauf que là, a priori, bien appliqué, elle ne nous protégeait pas puisqu'il avait été condamné, il avait péché sa peine, il était dehors. Vous voyez bien que là, il faut faire très différemment.

– Si elle avait été plus efficace, la demande d'extradition, enfin de renvoyer chez lui, ça aurait pu être avec la même loi plus efficace administrativement, donc il faut un peu aiguillonner l'énergie.

– Donc vous voulez dire avec une volonté politique ? – Oui. – Donc vous pensez qu'il n'y a pas de volonté politique, c'est un bel aveu respectivement.

– Visiblement, la volonté politique a été insuffisante puisqu'on a un taux d'exécution des OQTF très faible. Donc la volonté politique et la performance administrative sont en carence. – La loi, changer la loi, si vous ne changez pas le moteur, vous pouvez changer la carrosserie.

– Souvenez-vous au moment de la mort de Dominique Bernard, tous les gens, tous les experts sur le plateau disaient que la loi n'aurait pas permis de protéger Dominique Bernard. Donc moi je vous le dis, quand la loi ne protège plus nos enfants, il faut changer la loi. – Mais les exigences… – Effectivement, il y a urgence en la matière et tous les Français veulent plus de sécurité. – Les exigences que vous aviez… – Vous savez, j'ai 5 enfants, je partage vraiment l'inquiétude quand mes enfants sortent le soir, je la partage avec des millions de Français.

– Les exigences que vous aviez face à M. Barnier, est-ce que ce sont les mêmes que vous avez aujourd'hui face à M. Bayon ?

– Oui, vous savez, on avait 4 lignes rouges, encore une fois, des remboursements des médicaments, pas de hausse d'électricité, enfin je veux dire là, tout le monde… – Donc ces 4 lignes rouges doivent être… – Oui, Marine, vous en aviez obtenu 3 quand même. – Bah oui, mais on en avait demandé 4, figurez-vous, qui encore une fois étaient une… – Sinon c'est la censure. – Mais alors ? – Une promesse de campagne, voilà, encore une fois… – Sinon c'est la censure. – On va bien voir ce qui se passe, il faut que le budget qui arrive ne fasse pas les poches des Français. Il faut que les Français arrivent à vivre de leur travail.

Je vous rappelle quand même qu'on est dans le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus important. Les Français sont exsants, enfin venez avec moi sur les marchés. Ils me le disent et j'en m'arrête en me disant, il n'y a encore pas longtemps sur le marché de la Farlette, quelqu'un me disait, voilà, je ne dîne pas le soir, je dois choisir. C'est pas entendable.

– Vous savez que les Français vont peut-être vous arrêter dans les prochains mois parce qu'ils vont payer plus d'impôts ?

– Ah bah écoutez, je peux vous dire que tout le monde a très bien compris ce qu'on faisait parce qu'ils ne vont pas payer plus d'impôts. À quel moment vont-ils payer plus d'impôts ? Nous avons jusqu'au mois d'avril pour voter, c'est très faux de dire ça, nous avons jusqu'au mois d'avril pour voter ce projet de loi de finances.

Les Français ont très bien compris que leurs impôts n'augmenteront pas. – Je ne suis pas sûre qu'ils aient bien compris quand même ce qu'allait se passer avec les impôts parce que quand même on nous a dit, l'opposition, le Rassemblement national, la France Insoumise, on nous a dit, ne vous inquiétez pas. C'est vrai que dans la loi spéciale, il n'y aura pas une réindexation de l'impôt donc forcément, mécaniquement, l'impôt va augmenter l'année prochaine. Et les oppositions nous ont dit, ne vous inquiétez pas, il y aura un amendement qui va permettre de rééquilibrer ça.

Aujourd'hui, Yael Brune-Pivet a suivi l'avis du Conseil d'État qui a dit, c'est anticonstitutionnel, donc cet amendement est caduque et donc il n'y aura pas d'amendement. La deuxième possibilité, c'est effectivement de faire voter un budget. – Qui sera voté ? – Qui sera voté ? – Attendez, juste parce que je me permets de poser ma question. Mais comment voulez-vous qu'il soit voté, ce budget ? Est-ce qu'on ne va pas revivre exactement la même situation que celle qu'on a vécue ? – Mais je ne pense pas, je ne pense pas.

Alors on peut revenir deux secondes sur le début, effectivement, de votre phrase. Je suis très étonnée, moi, qu'Yael Brune-Pivet ait jugé cet amendement y recevable en 1979, par exemple. Ça n'avait pas été le cas. Donc la seule jurisprudence que nous avions, c'était celle-là. Elle était tout à fait positive pour rassurer les Français. Elle a pris, elle toute seule, j'allais dire, l'initiative de semer un peu de troubles. – Elle a suivi l'avis du Conseil d'État. – Pas de la jurisprudence, pas de la jurisprudence. – Non, je ne pense pas, elle pouvait faire très différemment. Elle ne l'a pas fait, c'est son choix.

Mais moi, je veux rassurer les Français d'ici le mois d'avril, évidemment que les barèmes seront réindexés. Je vais vous dire, en 64 ans, les 64 derniers budgets, simplement six fois cet index a été gelé. Donc en fait, dans les habitudes fiscales de la France, cet index est systématiquement revalorisé.

– Pour ça, il faut que vous adoptiez un nouveau budget. Vous avez 70 jours pour le faire, et vous avez vos exigences. Est-ce que vous pensez que M. Bayrou… Non, mais il faut que M. Bayrou l'accepte. S'il n'accepte pas, vous le censurez.

– Mais il faut bien se rendre à la raison, mais je pense que ce qui s'est passé… – Vous allez l'attacher sur un siège ? – Non, mais je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde qu'un budget soit évidemment voté. Et ce budget, les discussions, j'espère, seront menées de façon bien moins, j'allais dire, verticale qu'elles ne l'ont été. Nous attendons de M. Bayrou qu'il soit bien plus fin négociateur finalement que ce qu'a été Michel Barnier, qui a été quand même très très psychorigide.

– Mais attendez, votre intérêt à vous n'est pas le même que celui de la gauche, n'est pas le même que celui des Républicains, n'est pas le même que celui des Macronistes. – Non, l'intérêt des Français, j'espère que c'est transpartisant. – Non, je parle du budget, vous n'avez pas du tout les mêmes méthodes, vous n'avez pas les mêmes solutions. – C'est vrai, on n'a pas envie de tout accéder. – Mais exactement, et quand on pose la question aux uns et aux autres, vous, elles n'ont pas bougé à gauche, elles n'ont pas bougé à chelalère. – Pourquoi ce budget est tombé ?

– Ce budget, il est tombé, nous, nous avons voté la censure parce que nous voulions éviter aux Français, effectivement, cette perte de pouvoir d'achat. Je le rappelle, c'est 40 milliards de taxes et d'impôts supplémentaires, c'est absolument colossal, et même M. Tréard, pour le coup, sera d'accord avec moi, c'est presque du jamais vu. Donc, effectivement, nous ne voulons pas d'un budget qui fasse les poches des Français, nous voulons un budget de justice fiscale, sociale. Et je ne doute pas que M. Bayrou nous ait entendu, je veux dire, c'est dans l'intérêt de personne de ne pas avoir de budget. Donc, je ne doute pas que les prochaines négociations seront évidemment constructives.

Enfin, en tout cas, nous, nous le serons. Jean-Philippe Tanguy avait exposé notre contre-budget, tout était financé de 53 mesures avec des économies. Vous ne pouvez pas, si vous voulez, dire aux Français, on recommence, on va vous demander de vous serrer la ceinture, mais par contre, nous, on ne fait rien. C'est comme si un bon père de famille était à table, servait un peu moins à manger à ses enfants, et lui qui se reservait un peu plus. Alors, c'est une métaphore un peu simpliste, mais c'est exactement ce qui se passe avec l'État. Il demande aux Français de se serrer la ceinture, il lui fait les poches, et pendant ce temps, aucune économie structurelle.

Rien sur les 1 200 agences de l'État, qui représentent 80 milliards par an. Ce n'est pas tolérable. Vous ne pouvez pas demander en même temps aux Français de payer un peu leurs médicaments, et de continuer la palette de soins gratuits pour les clandestins.

Ça n'est pas possible. Je vais me tourner vers Lisa. Lisa, à quoi pourrait ressembler le futur gouvernement de François Bayrou ?

François Bayrou entend manœuvrer avec une partie de sa droite et de sa gauche, selon les informations du service politique de BFM TV. Ce week-end, François Bayrou s'est entretenu avec Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes. Son mandat est bientôt terminé. Il a simplement dit, « Le Premier ministre m'a demandé de venir, je suis venu ». Aussi, un nom revient avec insistance, celui de François Rebsamen. Ces dernières semaines, il a échangé avec François Bayrou. Le poste qui l'intéresse, c'est celui de ministre de l'Intérieur.

Mais celui que les Républicains espèrent avoir comme figure à ce poste, c'est Bruno Retailleau, reçu par François Bayrou le soir même de sa nomination. Les Républicains restent quand même prudents. Ils attendent de voir dans quelles conditions François Bayrou formera son gouvernement. Didier Migaud, ministre de la Justice, lui, veut rester au gouvernement. Xavier Bertrand et Gérald Darmanin sont aussi des profils envisagés. Mais le choix du poste reste là encore flou.

Et dans le clan du président de la République, un des proches de Elisabeth Borne estime qu'elle pourrait accepter le portefeuille des armées, qu'elle a refusé une première fois quand Emmanuel Macron lui proposait en contrepartie de la confiscation, si je puis dire, de Matignon. Mais pour le moment, Sébastien Lecornu gère toujours ce ministère et sa présence à ce poste est désirée par le président. Et Rachida Dati, vous le voyez, à la culture, a aussi, elle aussi, les bonnes grâces d'Emmanuel Macron.

Merci beaucoup, Lisa. Laure Lavalette, vous nous disiez, l'important c'est le programme, c'est le cap. Est-ce que malgré tout, il y a des noms qui sont rédhibitoires pour vous ?

Non, mais je ne pense pas. Après, je suis navrée qu'on repropose Elisabeth Borne. Je pense que les Français ont voté cet été pour une rupture avec le macronisme. Encore une fois, je le répète, aux élections européennes, Jordan Bardella fait un score faramineux, pas jamais atteint depuis 30 ans, avec une participation pas atteinte depuis 35 ans. Rebelote au premier tour des élections législatives, où ma famille politique fait un score absolument faramineux. Les Français veulent une rupture avec le macronisme, et qu'on nous propose Elisabeth Borne.

Elisabeth Borne, ça vous dérange plus que Gérard Armanin ou Sébastien Lecornet ?

Vous avez raison, ils portent tous le bilan d'Emmanuel Macron, et je suis bien d'accord avec vous. C'est vrai qu'Elisabeth Borne, moi j'ai, comment dire, 29-49-3, j'ai trouvé ça usant, et j'ai trouvé ça très insolent pour le Parlement. Donc c'est sûrement ma petite rancœur personnelle, mais voilà. Il n'empêche que, voilà, il faut entendre, les Français veulent une rupture avec le macronisme, et je ne trouve pas que ce casting-là soit une rupture. Encore une fois, on juge un arbre à ses fruits, ce n'est pas tant le casting que le scénario qui compte.