Michel Rocard: la spéculation, menace pour l'humanité

Nous sommes très honorés de recevoir ce matin dans le studio des matins d'été Michel Rocard. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Michel Rocard, nous allons au cours de cette heure passer à vos côtés, parler de politique internationale. On va évoquer l'actualité récente, également les équilibres peut-être un peu plus tard de politique intérieure.

Mais j'aimerais commencer, si vous le voulez bien, par cette tribune que vous avez co-signée récemment dans les colonnes du Monde avec Pierre Larouturou du parti Nouvelle Donne, Philippe Mechtat, l'ancien ministre belge des Finances et Miguel Angel Moratinos, qui est l'ancien ministre espagnol des Affaires étrangères, tribune intitulée « Nous sommes tous des Grecs allemands » et dans laquelle vous expliquez que pour sortir de cette schizophrénie qui nous conduit à la fois à être solidaires du peuple grec et en même temps à ne pas forcément vouloir payer pour eux, vous dites que la solution, c'est ni plus ni moins qu'une refondation européenne.

Quel type de refondation est celle que vous avez à l'esprit, Michel Rocard ?

Tout ça est très compliqué et je crains beaucoup que ce soit tellement compliqué que personne n'y comprenait rien. Pour y comprendre quelque chose, il faut savoir qu'il y a trois batailles en une qui se mélangent, qui interfèrent mais qui ne sont pas du tout la même bataille. L'une est institutionnelle et concerne les pouvoirs de l'Europe et par incidence les pouvoirs de direction de l'euro. Mais ça se recoupe, c'est un peu la même chose. Et là, il s'agit d'institutions qui se battent contre... Enfin, qu'il faudrait dégager d'une trop grande dépendance de la souveraineté nationale.

Il y a une deuxième bataille qui n'a rien à voir mais qui interfère complètement, qui est une bataille intelligence, une bataille de doctrine économique, une bataille sur le logiciel de comment on fait fonctionner le capitalisme, si vous voulez. Et la troisième est intra-grec. Qu'est-ce qui se passe chez eux ? Pourquoi sont-ils tellement en difficulté ? Et pour y comprendre quelque chose, il faut les séparer les unes des autres. Pour commencer par la bataille institutionnelle, elle a deux aspects. Un aspect propre à l'euro, la monnaie, et l'aspect propre à l'Europe entière. Prenons un exemple.

Il doit y avoir au moins un siècle que le département français de la Corse ne paye pas ses dettes, s'endette beaucoup et est incapable de faire entrer de l'argent. Ce qui a été le cas de la Grèce. Jamais on a entendu le Trésor public français, ni le Président de la République, dire que nous ne garantissons plus les dettes de la Corse, qu'elles se débrouillent sur les marchés internationaux et qu'elles s'en aillent. On n'a jamais fait ça. Autrement dit, une vraie monnaie garantit la totalité des engagements pris par n'importe qui sur son sol, que ce n'importe qui soit sérieux ou ne le soit pas.

Si cet engagement ne peut pas être tenu, ce n'est pas une monnaie complète et elle n'en a pas tous les pouvoirs. C'est ce qui arrive avec l'euro. Et c'est ce qui arrive avec l'euro parce qu'en faisant l'euro, c'est inspiré du statut général de l'Europe, à laquelle jamais on n'a concédé le droit aux institutions européennes de prendre des décisions qui aillent contre une souveraineté nationale forte. En fait, l'essentiel des décisions majeures en Europe doivent être prises à la quasi-unanimité, c'est-à-dire que nous sommes en quasi-paralysie. C'est déjà vrai de l'euro tout seul, mais c'est la même bataille.

Parce que si on acceptait pour l'euro que son commandement, soit sans l'huit, puisse décider vite, puissamment, et dans toute la mesure, avec toute l'ampleur, toutes les quantités qu'il faut, c'est bien l'Europe que l'on engagerait. Et en fait, cette bataille est de même nature.

Si bien d'ailleurs que le solde de la crise grecque, c'est la découverte que pour qu'on n'ait pas de nouvelles difficultés avec, très vite après, le Portugal, puis l'Espagne, l'Italie, la France peut-être même, parce qu'on ne va pas très bien sur le plan de l'endettement, il faudrait donner à l'euro le pouvoir de décider sans limite de ce qu'elle fait, et ça voudrait dire que c'est un engagement pour le nom de l'Europe, y compris sans doute dans l'ordre budgétaire et pas seulement dans l'ordre des prêts et de la monnaie.

Et par conséquent, c'est toute la réflexion de l'Europe qu'il faudrait revoir en acceptant que l'Europe puisse décider vite, quitte à rendre compte, nous sommes en démocratie, et à expliquer, à se faire valider après, mais qu'elle décide quand il faut, à toute allure et à toute puissance.

Et ça, on n'ose pas. C'est-à-dire un parlement de la zone euro, comme ça a été proposé, plus de fédéralisme encore, plus d'abandon des souverainetés, vous avez conscience que ça va à l'encontre de ce que les peuples européens signalent à leur façon à chaque échéance électorale, en se retournant vers des parties plus souverainistes ?

Les pauvres peuples européens, ils sont victimes, on ne leur a jamais expliqué. Les peuples européens, en effet, subissent cette domination imparfaite, parce que mal adaptée, et par conséquent, ils n'en veulent plus. Mais ce qu'ils voudraient, c'est plus une Europe qui marche bien. Ça, ils le voudraient tous. Personne n'a envie de sortir de l'euro, en fait. Même, regardez la Grande-Bretagne, qui annonce partout qu'elle veut en sortir, et puis qui n'arrive pas vraiment à se décider.

Il va y avoir un référendum en 2017. C'est ce que David Cameron a promis lors de sa réélection.

Alors, j'espère bien qu'ils vont voter non, parce que la Grande-Bretagne ne se sent pas européenne. Depuis un millénaire, la Grande-Bretagne a peur du continent. Du continent, il lui arrive des épidémies, des invasions, des menaces de toutes sortes, des drames de toute nature. Et pendant 200 ou 300 ans, la Grande-Bretagne a eu une politique étrangère formidable, qui était de s'allier avec la deuxième puissance militaire en Europe pour l'affaiblir, contre la première, quitte à ce que cette alliance soit ratative. Elle s'est trouvée avec les Pays-Bas, avec l'Espagne, avec la Russie, avec l'Albaï, le dernier siècle avec nous, contre les autres. Extraordinaire.

Elle a peur maladivement d'une puissance en Europe. Donc, il faut qu'elle s'en aille pour nous laisser travailler. Son rêve et son modèle de société, il est insulaire, il parle anglais, il est en accord avec les Etats-Unis, il passe par le commandement des maires. Ça n'a rien à voir avec le destin de ces puissances d'Europe qui se sont auto-détruites pendant 3 ou 4 siècles parce qu'elles étaient trop petites les unes aux autres, par rapport aux autres, se défendaient les unes contre les autres, et elles ont compris, elles, qu'elles ont besoin de finir profondément, ce que les Anglais n'ont jamais admis.

La sortie de la Grande-Bretagne de l'Europe, ça fait longtemps que vous en parlez, que vous la proposez. Vous dites dans cette tribune qu'il faut redémarrer avec un nombre restreint de pays qui partagent la même ambition sociale et démocratique. Hormis la Grande-Bretagne, il y a d'autres pays, selon vous, Michel Rocard, qui n'ont pas vocation à rester dans cette Europe refondée que vous appelez de vos voeux ? Mais non.

Mais non. On est tous continentaux. On sait depuis 3 ou 4 siècles, tous fait la guerre les uns aux autres. François Mitterrand, un jour, dans son discours au Parlement européen, a rappelé que la France s'était trouvée depuis 3 siècles en guerre avec la totalité des types préoccupants, sauf le Danemark, disait-il en rigolant, et en disant, je me demande bien pourquoi. On a fait la guerre avec tout le monde, et nous sommes de ce fait affaiblis, et en fait suicidés.

C'est à cause des 2 guerres mondiales successives, 30 millions de morts pour celles de 1914-1918, 50 millions de morts, sans parler en plus des morts du goulag, et des morts intra-allemands, morts purement de la guerre, ça fait 50 millions, c'est comme ça que l'Europe a démoli son propre leadership sur le monde, pour se retrouver isolé, perdu, et maintenant sans influence. Quand on parle de Daesh, quand on parle des conflits de la mer de Chine, quand on parle de l'Iran, l'Europe n'existe pas. Et c'est, je crois, dommageable. D'autant plus que le leadership américain commence à s'user, se fatiguer, et il n'est pas toujours bien inspiré.

Les Etats-Unis croient trop en la force, et pas assez en la négociation.

Vous dites ça, même compte tenu des récents développements sur le renouveau des relations diplomatiques des Etats-Unis avec l'Iran, vous ne pensez pas que ça marque, malgré tout, et avec Cuba, le retour très fort des Etats-Unis sur la scène de la diplomatie internationale ?

Parce qu'une exception ne change pas la règle, malheureusement. Mais c'est vrai que le président Obama a eu le courage, la ténacité, en plus il nous a fallu beaucoup, de dominer son propre congrès, qui n'en voulait pas, pour ouvrir des négociations de l'Iran, dans lesquelles, heureusement, que les Européens étaient là. La Russie aussi, d'ailleurs, parce que la Russie a joué son rôle dans cette affaire, et efficacement. Donc, c'est une amorce d'une autre vision, et j'espère bien que ça continuera, d'une part, que les Etats-Unis continueront, j'espère aussi que l'Europe y prendra toute sa part, et pour qu'elle y prenne toute sa part, il faudrait cette espèce de réforme.

Mais c'est étranger à l'autre bataille, la bataille d'intelligence, sur comment on gère une monnaie, comment on gère une économie. Et là, nous avons à faire face à une espèce de déviation. L'économie n'est pas la médecine. Vous vous souvenez de Molière et des médecins. Molière s'amusait de ces médecins qui savaient prescrire que la saignée. Et le fait de prescrire la saignée a disparu quand Louis Pasteur a découvert les microbes, et quand on en est venu, une médecine plus médicamenteuse, et traitant vraiment les microbes. Grâce aux antibiotiques, notamment ? Absolument. En économie, nous en sommes toujours un peu là.

Et la doctrine d'économie créissante, qui s'appelait le monétarisme, qui est née dans les années 70, qui a reçu ses prix... Dans les années 60, plutôt. Qui a reçu ses prix Nobel 14, s'il vous plaît. A commencer par Hayek, et à continuer par Milton Friedman, qui est le pape. Ça, c'est un prix Nobel de 1976. Et cette doctrine monétariste dit les États ne peuvent rien à la croissance. Il vaut mieux qu'ils s'en mêlent pas. L'économie et la finance, ça marche d'autant mieux que l'État ne s'en occupe pas, qu'il s'en aille. La croissance, c'est une affaire qui résulte de l'investissement. Et l'investissement, il est privé, et lui-même résulte de la confiance.

Payez vos dettes, tenez parole, la confiance reviendra, et l'investissement avec. Or, ça ne marche pas. Parce que les hypothèses de cette façon de penser, c'est que le marché est auto-équilibrant. L'auto-régulation. Un équilibre de marché est optimal, le meilleur possible, enfin le moins mauvais possible. Et nous sommes dans une crise qui montre bien que ça n'est pas vrai. Or, cette doctrine a incité à l'endettement. Il fallait faire tourner la machine, et si vous n'êtes plus en état de faire tourner la machine, vous n'avez plus assez de salaire ou de revenus, un état n'a plus assez de rentrée fiscale, eh bien, empruntez. Empruntez donc.

Formidable encouragement à l'emprunt partout, y compris en Grèce,

mais pas seulement. Est-ce qu'il n'y a pas, Michel Rocard, là-dessus, sur l'endettement, une responsabilité des gouvernements nationaux, indépendamment de leur couleur politique, qui se sont servis facilement, peut-être trop facilement, de l'endettement pour financer des politiques publiques sans trop penser précisément à moyen, voire à long terme ?

Ma réponse est non. Sous la façon de penser précédente, qui était keynésienne, et qui a produit notamment ce qu'on a appelé les 30 glorieuses, je ne sais pas si vous vous souvenez de ces 30 années qui vont de 45 à 75, où il y avait 5% de croissance en moyenne dans tout le monde capitaliste contre 0,5 ou 1 maintenant, où il y avait plein emploi dans tous les pays considérés, tous les états étaient à l'aise, tous les états finançaient des équipements publics avec leur épargne. Le goût de l'emprunt, tant pour le public que pour le privé, il est venu après.

Juste avant la crise de 2006, la première grande crise bancaire, enfin, pas la première, la troisième ou la quatrième, mais la plus grande, des crises bancaires du système depuis cette folie de paradigmes faux, les états-unis vivaient avec une consommation qui était financée pour 60% par les salaires des personnes du privé et pour 40% par leurs emprunts privés. Les états sont devenus aussi fauchés de ce fait parce que, dans la logique de cette façon de penser, on a interdit aux banques centrales de financer les états. Il fallait que les états aillent financer leur fin de mois et financer leurs besoins d'investissement sur le marché privé.

Donc, on a exigé que les états ne puissent plus investir sans payer une rente aux banques, un taux d'intérêt. Voilà comment est né l'endettement. Et avant, ça n'existait pas. Donc, ce n'est pas vrai. Et surtout, la crise que nous vivons mondialement, c'est une crise de l'endettement privé. Mais en Europe, nous avons en plus, c'est la dernière victoire des fédéralistes européens, une façon de penser qui était née pendant les Trente Glorieuses avec l'ancien système. nous nous sommes donnés une monnaie commune pour des régions géostratégiques, pour équilibrer les sauts de puces du dollar qui étaient trop volatiles. C'est pour ça qu'on a fait l'euro, à titre principal.

Mais du coup, une dette d'un état trop endetté, si elle est en euro, c'est une dette de l'euro. Et c'est ça qui se passe. Avec ce résultat, que la petite Grèce, la petite Grèce, c'est moins de 2% du produit brut de l'Europe, c'est presque rien. Une monnaie normale n'a eu aucun mal à régler le problème de la spéculation. Il suffit que le président de l'Europe, ou même simplement le président de la Banque Centrale Européenne, dit, j'en ai assez, je mets 300 milliards d'euros ou de dollars sur la table, et on va s'expliquer avec l'explication, on va la vaincre. Mais ils n'ont pas le droit de faire ça. Ça leur est interdit. Et voilà pourquoi nous sommes dans une crise qui menace l'euro.

En plus, l'euro, c'est 10% de la liquidité financière mondiale. Et la menace d'explosion ou d'effondrement de ce château de cartes de la monnaie mondiale, elle est dans la finance privée. Mais une crise de l'euro pourrait être un détonateur. Dans les bombes nucléaires ou dans les bombes classiques, un détonateur, ça fait 1,5 ou 2% de la puissance de la banque totale. Un éclatement de l'euro pourrait faire exploser le total. C'est pour ça que M. Mario Draghi a si peur. Il n'a pas peur de la Grèce. Personne n'a peur de 1,5% de la liquidité mondiale ou 2% de la liquidité européenne. C'est trop petit. Mais l'effet détonateur pourrait être terrible.

Et c'est pour ça que quelques grands économistes modernes, subversifs par rapport au monétarisme, ils s'appellent Paul Krugman, ils s'appellent Paul Stiglitz, Joseph Stiglitz. Et à la différence c'était les grands lauréats de la science américaine, eux ne se taisent pas. Les prix Nobel américains, ils restent dans leur laboratoire, ils se taisent. Il n'y a pas chez les Américains ce statut des intellectuels qu'il y a chez nous. mais Krugman et Stiglitz ont pris le haut-parleur pour crier « Au secours, au secours, attention, c'est très dangereux ». Qu'est-ce qu'ils disent ?

Il dit tout simplement que n'importe qui étant endetté a besoin de faire croître ses revenus et son économie pour pouvoir se désendetter. Et que donc, quand on a une grande dette, il faut vivre avec et ne sûrement pas donner la priorité à son remboursement qui vous affaiblit, mais donner la priorité à la création d'investissements, à la création d'outils et de productions nouvelles pour en plus et après se réendetter. Cette doctrine-là n'a pas encore gagné. Cette bataille de doctrine est sous-jacente.

Dans cette bataille de doctrine, Mme Merkel, à cause de la puissance de ses banques qui sont gagnantes dans ce jeu, ses banques sont puissantes, Mme Merkel maintient et défend la doctrine ancienne. On n'en serait pas là si l'ensemble de l'économie allemande était dirigé par leurs industriels et pas par leurs banquiers, par leurs salariés au don de la doctrine nouvelle. Auquel cas, tout le monde serait d'accord. Vous voyez comment les batailles interfèrent. Et comme personne ne comprend que ces deux batailles sont complètement différentes, ce n'est pas la même. L'une se fait à coups de pensées, de livres, de façons de réfléchir. Elle porte sur ce qu'on peut appeler le logiciel du capitalisme.

L'autre est purement juridique et institutionnelle. Et puis enfin, il y a une troisième bataille, comment la Grèce gouverne ses propres affaires. Or, c'est vrai aussi que la Grèce tient de son histoire une économie d'assistance, une économie pas sérieuse, très corrompue, et où la dépendance et la mendicité sont habituelles. Et ça, il faudrait que ça change de toute façon. Il faudra bien le faire. Mais c'est difficile parce que la tradition est lourde.

Quand on vous écoute bien, Michel Rocard, ce qu'on entend dans votre discours, dans ce que vous venez de nous dire à propos de la finance, d'être privé, c'est que finalement, votre ennemi à vous, comme quelqu'un d'autre l'a dit il n'y a pas si longtemps que ça, c'est la finance. Aujourd'hui, votre ennemi, c'est la finance ?

Non, non, sûrement pas. Il ne faut pas le dire comme ça. Je crois que notre président a eu un petit mot de trop haut. L'ennemi, c'est une partie de la finance, celle qui est spéculative. Il n'y a pas d'économie sur la finance. Qu'est-ce que c'est ça ? On a besoin de banques qui fassent leur métier de manière saine et non délinquante.

Vous plaidez notamment, Michel Rocard, sur la fameuse séparation des banques de dépôts et des banques d'investissement qui était une promesse de l'actuel président et qui l'a fait d'ailleurs, mais qui ne l'a pas fait totalement jusqu'au bout ce qui n'est pas suffisant

ce qui a été mis en place ? Il l'a fait qu'en petite partie. Bon, d'abord, d'où vient cette idée ? C'est Franklin Roosevelt qui l'a eue. Et Franklin Roosevelt l'a fait aux Etats-Unis en 1933. C'est une des premières choses qu'il ait faite. Et chose curieuse, il a réussi à la poser malgré le désaccord absolu de quiconque qui était financier, même des professeurs, des banquiers privés, les fonctionnaires du Trésor, quiconque touchait au métier de la finance et de la banque était contre. Et Roosevelt l'a imposé par rejet de la spéculation. Et ça nous a fait valu, écoutez bien, 70 ans sans une crise monétaire. Même pendant la guerre, il n'y a pas eu de crise monétaire. 70 ans, guerre comprise.

Et ça a continué pendant cette fameuse période des Trente Glorieuses. On n'a jamais vu une crise monétaire. ça a été aboli dans la décennie 90. En Europe, largement sur demande à demande. Aux Etats-Unis, sur la demande de leur banque. Les inventeurs de ces systèmes sont les Anglais, d'ailleurs. C'est la City qui gagne le plus, d'ailleurs. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle veut rester en Europe. Elle appelle la City. Tandis que le peuple anglais qui n'y comprend rien en a assez de voir l'Europe servir d'argument à son malheur. Car en Angleterre, les salaires réels n'ont pas augmenté depuis une quinzaine d'années. et la pauvreté a beaucoup augmenté.

L'Angleterre est dans une situation sociale beaucoup plus injuste et cruelle que la nôtre. Alors qu'elle produit une richesse à partir de l'activité bancaire, ce qui est bien dommage.

Il y a une notion de valeur argent qui a aujourd'hui pénétré la société française et qui était restée relativement à distance. Vous trouvez que cette valeur argent aujourd'hui, elle irrigue notre société beaucoup plus qu'elle ne le faisait avant ?

Je ne dirais pas comme ça. C'est une très très longue histoire et qui commence avec la montée en puissance de la bourgeoisie, c'est-à-dire la classe commerçante qui réussit à obtenir de certains seigneurs féodaux, de certaines villes des privilèges contre le contrôle de l'économie par l'église. le niveau des prix était validé par les évêques et les corporations des teinturiers, des boulangers, des bouchers, des tanneurs, de tout ce que vous voudrez, mais aussi des banquiers, n'avaient pas le droit de dépasser certains prix que l'église jugeait équitable. C'est formidable. Et c'est la bourgeoisie qui a dégagé des franchises et qui a imposé comme un droit le droit de s'enrichir.

Et dès qu'elle était par la reconnaissance du prêt à intérêt que toutes les églises, la musulmane, la juive, le bouddhisme et la catholique bien entendu, condamnaient. Et c'est Calvin, théologien protestant, non pas parce qu'il était pasteur, mais parce qu'il se trouvait de chef d'Etat à Genève qu'il lui a fallu créer des boulangeries nouvelles. Elles étaient face à un afflux de population, créer des boutiques nouvelles. Et on ne peut pas créer une boulangerie sans acheter de la farine, un four et même un lieu où le faire avant d'avoir vendu son pain. Calvin invente le concept de prêt de production qui lui est agréable à Dieu parce qu'il permet de créer de la richesse.

Laquelle est agréable à Dieu si elle est répartie équitablement est pour partie donnée aux pauvres et pour une autre partie réinvestie. Sous ces conditions-là, la richesse est agréable à Dieu et c'est comme ça que le prêt à intérêt est entré dans nos économies. Et il a aboli toutes les frontières. Et du coup, l'appétit d'argent est devenu général. Mais le phénomène qui nous infeste aujourd'hui est un second phénomène un peu différent aggravant le premier.

C'est qu'on est passé de l'appétit d'argent quitte à l'acquérir par un lent travail dans la boulangerie, dans la tannerie, dans la construction automobile, en travaillant beaucoup et avec une productivité indéfinite, on peut gagner 2 ou 3% par an, jamais plus. C'est pas beaucoup. C'est lent. C'est industriel. Et on s'est aperçu que la spéculation, l'attente que les prix montent, les combines qui permettent de les faire monter les prix, ça rapporte bien plus. Quant à le prix de ce que vous avez à vendre double, vous gagnez beaucoup plus. Doublez vos gains. À condition justement d'avoir joué contre l'activité économique en attendant que ça monte et en poussant à ce que ça monte.

Le déséquilibre d'aujourd'hui il vient beaucoup plus de la spéculation. Prenez le problème du chômage. Depuis 30 ans, la part de leurs résultats que les entreprises distribuent à leurs actionnaires a doublé au dépens de ce qu'est la paie. Or la paie, les gens la dépensent tout de suite, c'est de la consommation. C'est cette partie de la finance qui organise la spéculation qui est destructrice du capitalisme aujourd'hui. Depuis que c'est devenu licite, c'est-à-dire la décennie 90, nous nous sommes offerts une grande crise tous les 5 ou 6 ans.