"Rouge impératrice" de Léonora Miano, une fresque de l'amour et de la mémoire

Bonjour Léonora Miano. Bonjour Olivia Gessler. Votre première obsession c'est l'amour et on le sent aussi dans ce roman où l'amour coule à flot. Un homme et une femme, Ilunga et Boya, deux êtres presque irréprochables. Ils sont beaux, ils sont séduisants, ils sont généreux. On vous sent presque amoureuse de vos personnages.

Je les adore, je sais déjà que je vais les reprendre. C'est vrai ? Oui. Connaîtrons une suite. Ah oui absolument, je ne suis pas censé le dire. Mais oui je m'y suis beaucoup attachée et je pense que les lecteurs auront envie de savoir ce qu'ils deviennent, eux et les autres.

En attendant on fait connaissance avec eux. Faisons connaissance. Dans Rouge Impératrice. Place à l'amour et place à une forme de réconciliation entre les êtres dans ce nouveau roman sous forme de saga afro-futuriste. Qu'est-ce que l'amour ? Ce que l'amour pour vous ne devrait pas être. En tout cas, vous l'écrivez, une association de malfaiteurs contraints de se salir mutuellement pour soutenir l'un l'autre à tout jamais. L'amour vrai, c'est celui pour vous qui permet de s'accomplir, Léonore Amiano ?

Je pense qu'il faut s'être accompli avant. Je pense qu'il faut s'aimer avant d'aimer quelqu'un. Il faut se réaliser, il faut se connaître, il faut être une personne entière qui ne cherche pas forcément. Le compagnon, ce n'est pas la moitié, ce n'est pas notre moitié, c'est un alter ego. C'est justement un compagnon, ce n'est pas quelqu'un qui nous complète. On est déjà complets. J'espère que Boya et Ilunga sont des êtres complets au moment où ils se rencontrent et que c'est pour ça qu'il se passe quelque chose entre eux absolument intense et magnifique. Ils ne viennent pas se soigner l'un par l'autre. Ils viennent s'apporter l'un à l'autre, ce n'est pas la même chose.

Boya, vous l'avez imaginé, à l'image de qui ?

Alors, en l'image de qui ? Est-ce que je peux répondre à cette question ? Est-ce que je peux dire la vérité ? Disons que c'est un peu mon... Ce n'est pas exactement la personne que je m'imagine être, mais qu'elle me ressemble un peu parce que c'est une intellectuelle, une femme qui pense, qui a un métier, qui fait quelque chose qui pourrait être important et qui, en même temps, a une spiritualité intense et ce besoin de spiritualité. Donc, c'est quelqu'un qui vit sur deux registres différents qui, dans nos sociétés actuelles, sont considérés comme... pas totalement antagonistes, mais quand même qui ne se marient pas de façon évidente.

et elle, elle a trouvé une harmonie entre les deux et j'espère atteindre cette harmonie. Donc, en la fabriquant, je peux observer l'éventuel fonctionnement des deux polarités ensemble. Est-ce que ça tient ? Est-ce que ça tient sur la durée ? Parce qu'effectivement, elles peuvent parfois se nuire, ces deux polarités-là, se contrecarrer puissamment.

Ça, vous l'avez éprouvé, la rencontre un peu conflictuelle de ces deux registres, de ces deux polarités en vous aussi, à la fois de la rationalité et des croyances. Que mettez-vous derrière le terme de spiritualité ?

Je mets le... C'est inexplicable ! Je mets l'appréhension métaphysique du monde, de l'acceptation de l'irrationnel, d'une part d'irrationnel au moins. Est-ce qu'elles sont en conflit en moi ? Je ne dirais pas exactement parce que quand on écrit des romans, justement, on a le droit de les mêler. Je fais beaucoup ça. Et je laisse les gens dire que c'est du réalisme magique et pas vraiment ma manière de voir le monde, alors que c'est ma manière de voir le monde. Là où c'est peut-être plus compliqué, c'est que depuis longtemps, je me rêve, parfois, grande prêtresse, fondatrice de communauté et que je ne vois pas encore comment faire écrivain en même temps. Voilà.

Donc, je n'ai pas encore trouvé le moyen d'être chamane et écrivain véritablement dans la vie de tous les jours. Ou vous l'avez trouvé dans le roman ? Voilà.

Dans le roman, c'est parce que là, vous créez communauté. Dans le roman, oui, je fais ça tout le temps. Oui, vous inventez même des continents. Dans celui-ci, rouge impératrice. Vous disiez qu'il faut déjà s'être un peu connu, rencontrer soi-même pour pouvoir entrer en contact avec l'autre. De façon saine, en tout cas. Là, ils se décrivent quand même, où ils ressentent l'un et l'autre, vos deux personnages, Ilunga et Boya, ce petit quelque chose qu'on appelle être l'âme-sœur. Ce petit quelque chose qui fait la différence et qui se reconnaît, paraît-il, parfois au premier coup d'œil. Et c'est en tout cas comme ça que le chante Dame Shirley Basset.

Le signe que chante Shirley Basset,

avez-vous appris vous à le reconnaître, Léonora Miano ?

Oui, je pense maintenant.

J'ai appris. Quelle voix avait-elle a cette femme, Shirley Basset ?

Ah, extraordinaire. Chanteuse de mon enfance, qui a bercé mon enfance. Je l'aime beaucoup.

Et pas uniquement avec Goldfinger.

Ah non, pas uniquement avec Goldfinger, avec des albums entiers. Et puis c'était une époque où justement, on écoutait des albums de musique entiers, en famille. On s'assoyait, on faisait vraiment ça, on écoutait la musique.

Chez vous, l'amour, Léonora Miano se niche dans la rencontre des corps, dans la sensualité des mouvements. On sent que vous avez pris plaisir à écrire aussi la rencontre amoureuse et charnelle entre vos deux personnages. Ilunga voulait une nuit qui en pèse 40 dans leurs souvenirs. Écrivez-vous. Et la suite ?

Davantage même, car il y avait eu quatre fois dix soirs et autant de matins jusqu'à leur retrouvaille. La prenant par la main, il l'entraîna dans la salle de bain, sous la douche. Elle acheva de le déshabiller en hochant la tête. Tu trouves qu'on est trop chaud ? La première fois, elle prenait d'habitude une part active aux ébats, cette méthode lui permettant de faire connaître ses préférences à son partenaire. Le talent de l'amant pouvait se révéler insuffisant si d'aventure on le laissait procéder à sa guise. Bien des hommes convaincus de l'existence d'une femme générique ne se donnaient pas la peine d'étudier le cas particulier qui se présentait à eux.

Cependant, le regard franc d'Ilunga, son attention aux réactions de son corps tandis qu'il la touchait sous l'eau, l'incitait à penser qu'il composait mentalement une symphonie pour la voix de celle qu'il tenait dans ses bras. Elle nota aussi qu'il se passait de savon, cherchant à faire un peu tomber la fièvre sans que soient perdues les conséquences olfactives de leur embrasement. Une fois séchée, la peau de chacun retrouverait toute sa richesse, toute la richesse de son langage. Boya laissa faire. Alors, il n'y eut pas de baisers, pas encore, ni de caresses trop appuyées, pas encore.

La chambre d'Ilunga était une pièce élégante, avec son mobilier ancien de bois brut, ses murs grèches foncés, le jeté de lit dont la couleur rappelait un ciel plus vieux. Elle n'eut pas le temps d'apprécier tout cela. Il lui fut en revanche donné de découvrir l'habileté de l'homme, la longue exploration qu'il souhaitait leur offrir. Les lèvres sur les siennes, il la pria de retenir ses cris, de préférer un temps l'implosion à la déflagration. C'était la première fois qu'il lui était suggéré de se concentrer sur son plaisir, sans chercher à l'extérioriser, sans se soucier de stimuler celui de l'homme.

La première fois aussi que chaque millimètre de sa peau atteignait ce point d'incandescence sous la caresse d'un amant.

Merci, Léonore Amiano. Vous prenez le temps dans votre lecture, mais vos personnages prennent aussi le temps d'apprendre à se connaître. Est-ce que le secret n'est pas là, justement ? La femme générique dans le regard des hommes, la femme générique aussi pour les femmes elles-mêmes parfois, avec l'importance qu'on renie, qu'on n'entend pas suffisamment aujourd'hui, de prendre son temps, celui de connaître son corps. Est-ce que vous pensez que le corps féminin est encore trop souvent objet de fantasme et qu'on devrait tous en passer par cette réappropriation ?

Oui, objet de fantasme, très certainement. Est-ce qu'il faut même parler de réappropriation ? Je pense qu'il ne faut pas parler simplement de connaissance de soi, que quand on grandit, on doit apprendre ça. On devrait nous enseigner le fonctionnement de notre corps, de tous ses états, d'aimer ce corps, de le comprendre, de connaître ce qui lui fait plaisir, dans toutes les possibilités qu'il y a dans le plaisir, de savoir se donner du plaisir à soi-même aussi, que ce ne soit pas interdit, que ce ne soit pas tabou, parce que je pense que ça commence par là et que d'ailleurs on le fait très spontanément quand on est petite fille.

On se donne du plaisir et puis parfois quelqu'un vous surprend et vous dit que c'est mal. On ne devrait pas dire que c'est mal. On devrait peut-être dire que ça nous appartient et qu'on ne doit pas être vu. Peut-être, mais pas que c'est mal. En tout cas, oui, toutes ces choses sont très importantes et de connaître profondément son intimité, même de la regarder, si on peut la regarder. Moi, j'ai fait ça très tôt, de regarder mes parties intimes dans un miroir de ma croupière, il faut regarder comment c'était, savoir ce que voyaient les garçons en fait, ce qu'ils verraient. Et peu de filles le font, je crois, s'autorisent à le faire, on n'y pense pas nécessairement.

Enfin, il faut que toutes ces choses soient naturelles. Pas des plaisirs coupables. Voilà. Pas de honte. Une ouverture, une curiosité, qu'il soit jugée malsaine. Ce n'est pas sale, c'est votre corps. Ce n'est pas sale, c'est votre corps, c'est vous. Donc, connaître tout ça, les odeurs, tout.

C'est pour ça que dans ce roman, vous bâtissez aussi une maison des femmes, où l'on entre, nous, dans les pas de votre héroïne, Boya, ce lieu où les femmes seraient initiées aussi à leur corps, à leur féminité, à la maturité par leurs aînés, par d'autres femmes. Vous écrivez cette phrase qui est quand même très forte, « Le monde émerge des ténèbres quand s'ouvre le sexe de la femme ».

Je ne l'ai pas inventée, cette phrase. Cette phrase, elle existe vraiment dans des rituels féminins au sud du Cameroun. Et je l'ai trouvée magnifique. Je n'ai pas non plus inventé ce rituel de défloration où l'hymen est offert à des femmes plus âgées plutôt qu'au premier amant homme. Et oui, moi, c'est quelque chose qui m'a manqué. Je pense que la partie de moi qui aime tellement la métaphysique, les savoirs féminins ancestraux, tout ça, et qui a plutôt grandi dans un environnement urbain, très occidentalisé, mais dans le mauvais sens du terme, parce que l'Occident aussi a connu ses pratiques, le monde entier, les femmes du monde entier, et les ont eus en réalité.

Ça m'a manqué d'appartenir à une société de femmes où j'aurais été initiée par des femmes à des savoirs féminins avant d'entrer dans le monde. J'aurais beaucoup aimé ça, être entourée par des femmes. J'ai toujours eu l'impression, moi, quand j'étais petite, lorsque je voyais des femmes adultes assemblées, qu'il y avait entre elles des secrets et qu'elles ne les transmettaient pas. D'autant que nous étions élevées, mes soeurs et moi, en français, et que souvent, notre mère et ses soeurs, par exemple, elles se parlaient en langue d'oila, qu'elles ne nous parlaient pas à nous. Donc ça accentuait d'autant ce sentiment d'être exclue de quelque chose, d'un savoir qui ne nous a jamais été transmis.

Et donc aujourd'hui, lorsqu'elle lit mes livres, à ma mère, était étonnée de mes connaissances, mais ça m'a tellement manqué que j'ai cherché partout. Et donc évidemment, j'ai fini par trouver

ce qu'on ne m'avait pas dit. C'est aussi une transmission positive. On parle beaucoup depuis le début de la vague MeToo, de cette libération de la parole, qui est importante aussi, mais qui est peut-être plus politique aussi, sur apprendre à dire oui, apprendre à dire non, sur l'importance du consentement.

Oui, c'est très compliqué parfois, cette question du consentement. Et je n'ai pas de parole intelligente là-dessus, parce que j'ai trop connu dans ma vie l'agression sexuelle, trop tôt et trop longtemps. C'est-à-dire que je n'ai pas été violée à plusieurs reprises, je l'ai été fréquemment et durablement. Donc je ne peux pas parler de ces questions de manière, comment dire, simplement théorique. Je crois qu'il y a trop de sensibilité lorsque j'aborde ce sujet. Et que j'ai même le sentiment qu'on peut donc effectivement essayer d'avoir une parole théorique, mais qu'en réalité, pour celles qui l'ont vécu, ça reste toujours quelque chose de très unique et personnel.

Et donc, quand ça vous est arrivé plusieurs fois, justement, vous connaissez différents états de consentement ou de non-consentement. Et par exemple, est-ce qu'on peut dire que si ça vous arrive fréquemment, si par exemple, vous êtes aux prises avec, disons, un tortionnaire qui est sous votre toit, le jour où vous ne vous débattez pas, ça ne veut pas dire que vous consentez. Simplement, vous êtes fatigué. Et vous allez laisser passer ça. Mais si vous allez au tribunal, on dira, elle ne s'est pas débattue. On dira, voilà, c'est ce qu'on dira. C'est très, très compliqué, cette question. Et il faut vraiment travailler sur ces choses.

Et peut-être qu'on n'aura jamais de réponses tout à fait satisfaisantes. et qu'on n'aura jamais de réponses tout à fait qui marchent pour tout le monde. Et qu'il faudra accepter d'entendre toujours, lorsqu'on écoute les femmes, mais aussi les hommes ou les petits garçons qui sont agressés sexuellement, accepter que ce soit toujours une parole unique, un cas unique qui se présente à nous et le traiter comme tel. Toujours entendre la sensibilité particulière qui vient. Et ça, je ne sais pas quelle formation on peut donner aux gens pour faire ça. C'est compliqué, mais il faudra y arriver.

C'est très important parce que le viol est quelque chose qui peut être extrêmement, qui peut être destructeur. On y survit. Je suis là, et je ne me vis pas comme une victime. Je ne me présente pas comme tel. Mais ça peut faire des ravages et chez tous ceux qui survivent bien ou moins bien, ça laisse des traces indélébiles. C'est quelque chose qui vous marque à vie.

Et on entend, quand vous dites, Léonora Miano, trop de sensibilité, on entend aussi un trop de culpabilité qui revient parfois aussi dans la voix des femmes.

Oui, mais parce que souvent, d'ailleurs, les femmes sont les premières à vous culpabiliser. Quand vous êtes une jeune fille, on vous dira, pourquoi es-tu allée chez ce garçon toute seule ? Pourquoi es-tu allée habillée de la sorte ? Que cherchais-tu ? C'est toujours toi qui cherches. Ce n'est pas le garçon qui a fait, c'est toujours ta faute. Et alors, si la jeune fille a le malheur d'être enceinte, alors c'est vraiment quelque chose. Et on ne parlera jamais du garçon. Très rarement. Et la parole la plus dure émanera souvent de femmes. Mais quand on grandit, on comprend aussi que ces femmes, lorsqu'elles s'adressent à nous, eh bien, ce n'est pas à nous qu'elles parlent.

Elles parlent à la jeune fille qu'elles ont été et qui a fait les mêmes choses. Elles parlent à leur propre solitude à ce moment-là. Elles parlent à l'incompréhension qu'elles ont aussi dû affronter, au rejet. C'est une chaîne infinie d'incompréhension entre femmes et de difficultés à se consoler mutuellement, à se consoler mutuellement, à dire simplement, moi aussi, je suis passée par là et puis, tu sais, c'est grave peut-être, mais on s'en sort. Juste de dire ça à une jeune fille, ce serait très important.

France Culture, il est midi 21 avec Léonora Miano, notre invitée à l'occasion de la parution de son roman Rouge, Rouge, Rouge, Rouge, Rouge, Rouge, Rouge, Rouge. Vous êtes avec nous jusqu'à 13h30. Musique. Chacun s'engage avec ses armes. Elle, la musique, c'est son moyen d'expression et elle le fait avec grandeur. La chanteuse Lana Del Rey qui revient avec Doing Time, un titre made in California, extrait de son sixième et nouvel album Dans les Bacs, aujourd'hui, intitulé cet album Norman Fucking Rockwell. C'était un titre donc et un album qui se veut aussi en colère. Elle sera de passage en Europe, Lana Del Rey, début 2020 et elle sera en concert à l'Accor Hotel Arena de Paris le 23 février.

France Culture, La Grande Table, Olivia Gesbert. La puissance du féminin avec vous, Léonora Miano. En écrivant, est-ce que vous ressentez ce sentiment de puissance ?

Ah oui, c'est même ce qui m'a poussé à continuer à écrire, d'avoir ressenti ce sentiment de puissance très tôt. Quelles sont aujourd'hui

encore vos femmes puissantes ? Celles que vous admirez parce que se dégage de ce qu'elles sont ou de ce qu'elles font cette force, cette lumière que vous avez envie de communiquer aux autres maintenant en écrivant ?

Je suis en train de concevoir un projet pour leur rendre hommage. Alors, ce sont souvent des musiciennes, Abby Lincoln, qui est une chanteuse de jazz, mais qui n'est pas une chanteuse comme tout le monde parce qu'elle a aussi été une grande activiste, mais surtout, comme chanteuse, Abby Lincoln ne s'est pas limitée à interpréter le répertoire des standards comme les autres. Elle a eu besoin d'écrire ses chansons, de dire sa parole, de dire sa vision du monde et elle a fait ça brillamment. Je ne comprends pas qu'elles soient si peu reprises.

On a du mal à interpréter ses chansons apparemment, mais elle laisse un répertoire, elle a laissé un répertoire unique qui est une parole féminine, une vision du monde à part, une belle sensibilité, une très jolie écriture, beaucoup de force et d'intelligence. J'aime beaucoup, évidemment, Toni Morrison parce qu'elle fait partie des personnes qui m'ont sauvé la peau. Cet univers littéraire tellement intense, âpre, l'autorisation, la permission qu'elle s'est donnée de transgresser les tabous de sa communauté. Toni Morrison, quand elle publie son premier roman, L'œil le plus bleu, on l'accuse de donner une mauvaise image de l'Amérique noire parce qu'elle décrit ça, l'inceste.

Une petite fille, son personnage est une toute jeune fille qui est sexuellement agressée par son père. Et donc, évidemment, c'est souvent le cas, quand les gens sont en situation de minorité, ils attendent que quiconque donne quelque chose qui ressemble à une peinture d'œuf, le fasse de façon à les rendre glorieux et toujours très beaux et magnifiques. Or, l'humanité, c'est aussi le crime et l'abjection. Et lorsque nous voulons seulement être beaux et magnifiques, on se soustrait un peu, on s'extrait un peu de l'humanité, peut-être. Et donc, il y en a beaucoup d'autres. la poétesse Sonia Sanchez, ce sont souvent des artistes, je m'aperçois. Voilà.

Nina Simone, Nina Simone, parce que Nina Simone me touche. Je vois une petite fille qui n'a jamais fini de grandir alors que le monde entier ne voit qu'une activiste. Moi, je vois les blessures de la petite fille qu'on n'a pas trouvée jolie, qui voulait être pianiste mais qui n'a pas pu l'être. et cette espèce de, comment dire, de blessure qu'elle a tentée de façon malhabile de guérir et qui n'a jamais guéri. Mais qui a peut-être donné cette intensité à son champ et à sa manière d'occuper l'espace. Enfin, elles sont tellement nombreuses, il faudrait que je fasse une liste. Mais d'ailleurs, c'est ton projet. Oui, c'est ton projet.

De leur rendre hommage, vous le disiez. Tony Morrison, prix Nobel de littérature, disparu cet été, dont on entendra la voix tout à l'heure en ouverture de la deuxième partie de la grande table avec vous, Léonora Miano. Elle nous parlera de son envie de suggérer un paradis dont personne ne serait exclu. c'était dans son roman « Paradise » en français et on en reparlera. et on en reparlera ensemble. Parce que créer un paradis, c'est un peu aussi ce que vous avez fait avec ce roman dont vous venez nous parler aujourd'hui, Léonora Miano, rouge impératrice chez Grasset. Dire aussi qu'on a parlé du féminin mais que vous n'opposez pas le féminin au masculin.

D'autres présupposés sur les hommes noirs aussi en France. Vous y avez rire. Tony Morrison en ouverture de cette deuxième partie de la grande table avec Léonora Miano, la romancière en majesté, en grande invitée pour conclure et clore ensemble cette semaine. Suite donc de votre grande table du vendredi avec la romancière auteure en cette rentrée de Rouge impératrice qui nous projette ce roman un siècle plus tard dans une Afrique réunifiée. Un continent prospère où un groupe de réfugiés, les sinistrés, immigrés de la vieille Europe, se réfugient dans un entre-soi.

C'est une fable politique aussi qui questionne à la fois la mémoire des peuples et nos obsessions nationalistes, nos crispations identitaires. Une fiction d'anticipation pour tenter d'envisager d'autres possibles. Catopia 2124. Est-ce que vous avez tenté Léonora Miano de créer ici ce que Tony Morrison vient d'évoquer, peut-être un paradis mais un paradis pour tout le monde ? Est-ce que vous avez tenté de réfléchir aux conditions de ce qui serait ce paradis ?

Disons que je commence à y réfléchir avec ce texte et je vois l'aboutissement de ce travail d'écriture dans, disons, deux livres. J'ai déjà une image assez nette de ce que pourrait être le paradis mais on ne le voit pas encore tout à fait dans rouge. Ici, il est seulement esquissé. Il faut que les forces positives triomphent. Or, on voit qu'il y a quand même quelques tensions.

Alors, comment raconter ce projet politique que vous avez bâti là ? Unité, paix, autonomie, que faudrait-il pour y arriver ? Quelle est la force de cette utopie ?

Que faudrait-il pour y arriver en Afrique subsaharienne par exemple ? Il faudrait une conscience de soi-même réhabiliter. Il faudrait faire la paix avec son passé. Il faudrait accepter le défi de la réinvention de soi parce que je pense que, contrairement à ce que disent certains, le futur de l'Afrique n'est pas dans son passé mais dans cette capacité à accepter les mutations de l'histoire et le défi d'avoir à inventer une nouvelle société. On est très tenté de, en tout cas, certains le sont beaucoup, d'essayer de retrouver des âges d'or qui auraient précédé la colonisation et donc de réactiver l'Afrique de ces époques mais justement ces époques-là ne concernaient pas l'Afrique.

Nous devenons l'Afrique au moment de la rencontre avec l'Europe. Quand je dis nous devenons l'Afrique à ce moment-là, c'est que le mot Afrique, ce nom qui est devenu celui de notre continent et le nôtre nous est donné au moment de la rencontre. Avant ça, il n'y a pas d'Afrique. Nos ancêtres n'étaient pas des Africains. Nos ancêtres n'étaient pas des Noirs. Mais nous, nous sommes devenus ça parce qu'on a une histoire avec d'autres gens et c'est une histoire qu'on ne va pas pouvoir effacer. Donc la question d'aujourd'hui, c'est comment vivre de façon apaisée, sereine avec cette histoire qu'on ne va pas effacer et puis en écrire une autre déjà pour soi-même.

Une autre qui fasse, par exemple, que les relations entre populations subsahariennes ne soient pas, comment dire, marquées seulement par l'empreinte coloniale. En tout cas, ce qu'on a en partage, que ce ne soit pas seulement ce stigmate de l'histoire, mais plutôt un projet qu'on mettrait en œuvre tous ensemble et qui pourrait amener une meilleure fréquentation de nos cultures entre elles qui existent très peu actuellement, de toutes nos sensibilités, de nos spiritualités aussi qui sont diverses. Moi, j'aime beaucoup la spiritualité.

Donc voilà, ça pourrait être ça, en Afrique subsaharienne en tout cas, mais de façon assez générale, moi, je suis plutôt fédéraliste, que ce soit en Europe ou en Afrique, je suis plutôt pour mettre les gens d'office dans une situation où ils sont obligés de considérer qu'on est tous dans le même bateau, parce que c'est ça la vérité.

Il y a cette idée d'alliance, mais quand on est fédéraliste, il faut trouver des éléments fédérateurs, en tout cas, des dénominateurs. Est-ce qu'il y a aujourd'hui des points communs entre l'Afrique du Sud, l'Égypte et le Cameroun, par exemple ? Est-ce que ce concept d'africanité, ce mot de continent aussi africain, a encore un sens pour vous aujourd'hui ?

J'ai une définition très négative de l'africanité, qui vient du fait que nous ne nous soyons pas encore suffisamment appropriés, justement, ce nom Afrique qui nous a été donné, et que nous ne l'ayons pas suffisamment, donc, investi de nos propres aspirations, que peut-être l'africanité dans un tel contexte, sinon une série de désordres. Mais bon, ça, ça va demander de travailler à un essai auquel je réfléchis pour pouvoir expliquer ces choses plus avant. Mais est-ce que toutes ces régions du continent africain ont suffisamment à voir entre elles pour qu'on les mette ensemble, comme ça ? Je pense que le roman présente bien deux visions du panafricanisme.

Une qui considère qu'effectivement, il y a des différences très marquées et qu'il faut travailler à trouver des raisons, comment dire, objectives. Et il y en a, d'être ensemble. Et il y a l'autre vision. Alors, cette vision-ci, c'est celle d'Ilunga, qui est le chef de l'État. Et puis, il y a l'autre vision qui est celle d'Ighazi, qui est son ministre de la Défense, on va dire, et qui, lui, fonde le panafricanisme sur des questions, on va dire, identitaires et raciales. Je pense que cette vision-là est un petit peu pervertie dès l'origine parce que c'est faux.

C'est faux, surtout sur un continent où les gens ne se sont pas envisagés de façon raciale et où, effectivement, le kikuyu du Kenya ne se sent pas d'office proche, je ne sais pas, moi, du Douala, du Cameroun ou du Moulouba du Congo. Donc, il faut qu'ils trouvent des raisons objectives de travailler ensemble. Et elles existent. Mais Rouge Impératrice ne fait pas de réel politique. C'est un roman qui essaye de proposer d'abord une vision afin que justement nous puissions discuter concrètement du projet dans les espaces où ça doit se faire.

Projet qui fait encore débat. Il y a trois ans, le Sénégalais a fait le Winsart publié Afrotopia. En parallèle avec Achille Membé, il lançait à Dakar les ateliers de la pensée où vous étiez pour cette première édition. Est-ce que l'imagination doit aujourd'hui résolument se tourner vers l'avenir ? Est-ce que pour aller de l'avant, il faut s'interdire d'une certaine manière de relire le passé toujours dans les mêmes termes ? En tout cas, il faut chercher d'autres mots, d'autres définitions pour parvenir à ce que Felwinsart rappelle et que vous faites un peu dans votre roman une sorte de synthèse heureuse entre les origines et les apports extérieurs.

Il faut continuer à fréquenter le passé, on ne peut pas en faire l'économie, mais il ne faut pas s'enfermer dans le dolorisme et il faut éviter toute fidélité trop marquée au ressentiment. parce que c'est souvent ça le problème. Considérer qu'aller vers l'avenir, ça voudrait dire avant tout rendre les coups, par exemple, se venger et donc quelque part faire du tort aux autres puisqu'on nous a fait du tort, c'est une perte de temps. C'est une perte de temps et surtout c'est quelque chose qui vous dégrade. Vous ne pouvez pas vouloir rendre ce qui vous a fait souffrir.

Donc, il faut créer autre chose et ça suppose d'avoir suffisamment bien accepté son histoire, bien la connaître et l'avoir suffisamment bien accepté. je pense qu'on peut arriver à ce stade et qu'il faut simplement qu'il y ait suffisamment de gens qui le disent que nous ne sommes pas morts, que nous avons traversé tout ce qui nous a été fait et que ça doit bien vouloir dire quelque chose.

Et il reste des éléments, des ingrédients de cette histoire qui ne se conjuguent pas encore au passé. C'est le cas notamment du franc CF1 qui est un héritage colonial ou postcolonial. Cette monnaie qui a été créée il y a 80 ans par les français toujours utilisés dans plusieurs pays au Sénégal, en Côte d'Ivoire notamment, avec une retenue sur les exportations dues à la Banque de France. Il y a des pays d'Afrique de l'Ouest aujourd'hui qui veulent changer de monnaie. Sur fond de crise migratoire, le ministre italien et membre du mouvement 5 étoiles Luigi Di Maio en janvier dernier dénonçait cette mainmise de la France à travers la monnaie. Écoutez.

Si nous voulons continuer à parler des effets Si on veut continuer à parler des effets on ne continuera à parler que de façon théorique des personnes mortes dans la mer un fait qui de toute évidence est une tragédie pour laquelle j'exprime mes condoléances. Ceci dit, il faut aborder les causes. Si aujourd'hui nous avons des personnes qui partent de l'Afrique c'est parce que certains pays européens avec la France en tête n'ont jamais cessé de coloniser l'Afrique. Il y a une dizaine d'états africains où la France imprime sa propre monnaie le franc des colonies et c'est avec cette monnaie que l'on finance la dette publique française.

Si la France n'avait pas ses colonies car c'est ainsi que ses états doivent être appelés les colonies africaines qu'elle est en train d'appauvrir elle serait la 15ème force économique du monde par contre elle est parmi les premières forces économiques au monde grâce à ce qu'elle manigance en Afrique alors je ne voudrais pas faire l'hypocrite en parlant comme tous les autres seulement des effets mais j'ai plutôt décidé de commencer à parler exclusivement des causes.

L'Union Européenne devrait sanctionner tous les pays comme la France qui sont en train d'appauvrir les états africains et qui donc font partir ces personnes car la place des Africains est en Afrique et non au fond de la mer Méditerranée.

Voilà je ne sais pas si le ministre italien est le meilleur avocat de ce pays. On n'a pas envie

d'être d'accord avec lui mais bon

mais un peu comme elle

il n'a pas été tellement contesté en France on n'a pas tellement démenti ça veut dire quoi

ça veut dire qu'il reste des instruments de la colonisation aujourd'hui toujours actifs

oui ça veut dire ça mais ça veut dire surtout alors je ne vais pas me faire des amis en disant ça ça veut dire aussi qu'il y a une espèce de servitude volontaire parce que la France n'a aucun pouvoir démiurgique les Africains sont tout à fait en mesure de prendre des décisions et surtout s'ils le font collectivement je crois que si les 14 pays qui ont en usage le franc CFA avaient voulu déjà il y a longtemps quitter cette monnaie ils l'auraient fait je ne vois pas du tout ce que la France aurait pu faire c'est à dire que les monnaies coloniales ont existé dans d'autres pays qui les ont quittés qui les ont abandonnés notamment les pays du Maghreb il y a longtemps voilà donc c'est aussi une question de prise de responsabilité d'acceptation de l'exercice de son propre pouvoir donc il y a une partie de l'Afrique subsaharienne la partie francophone qui a décidé de déléguer son pouvoir à la France parce que c'est confortable aussi quelque part et que c'est une relation qui est très très complexe à analyser parce qu'elle est faite de toute cette histoire coloniale politique mais aussi de beaucoup d'affect de beaucoup d'affect et très très trouble il y a de l'amour il y a de la haine mais il y a beaucoup d'affect un grand attachement de part et d'autre c'est pas une histoire complètement rationnelle parce que si ça n'était que rationnel le franc CFA n'existerait pas et ce qui est proposé actuellement en remplacement de cette monnaie notamment en Afrique de l'Ouest l'écho ce serait autre chose que un habillage du franc CFA par un nom nouveau parce que c'est ça sur le fond ça ne changera pas tellement mais c'est encore une fois parce que les Africains sont d'accord moi je pense qu'il n'y a pas de liberté sans prise de responsabilité et je ne fais pas partie du je n'appartiens pas à la tribu génarde j'aime les miens avec exigence

il ne faut pas jouer non plus peut-être avec ces affects on a le sentiment que c'est encore le cas aujourd'hui ou surtout qu'il y a les résidus d'un système qui reste encore ancré et qu'il n'est pas si simple dans toute sa complexité à faire disparaître en novembre 2017 à l'université d'Ouagadougou au Burkina Faso c'était devant un public étudiant qu'Emmanuel Macron avait pris la parole

mais vous m'avez parlé comme si j'étais le président du Burkina Faso interrogez-vous sur le sous-jacent psychologique qu'il y a derrière votre interpellation et l'enthousiasme que ça a créé c'est quelque part vous me parlez comme si j'étais toujours une puissance coloniale mais moi je ne veux pas m'occuper de l'électricité dans les universités au Burkina Faso c'est le travail c'est le travail du président alors par contre je vous rassure du coup il s'en va à restreux là du coup il est parti réparer la climatisation

c'était son premier discours sur le continent vous l'avez entendu ou interprété comment Léonora Miano ?

je l'ai trouvé très très détendu un peu irrespectueux mais il est jeune il est plus jeune que moi mais sur le fond là il n'a pas tort c'est à dire que souvent dans cette partie de l'Afrique nous avons des désirs contradictoires à la fois nous voulons notre autonomie pleine et entière notre autodétermination et nous attendons toujours beaucoup de la France en tout cas certains d'entre nous sont toujours en train de réclamer à la France ceci ou cela donc il va falloir régler ce problème et ça ne se règle pas du côté français ça se règle à l'intérieur de nous de toute façon je pense vraiment ça que ce qui peut détruire une société est d'abord au sein de cette société ce qui la fragilise et ce qui permet donc que l'extérieur puisse avoir sur elle une emprise et donc moi je suis très tourné vers l'intérieur et vers ce qui rend possible l'éventuelle domination de l'étranger encore une fois voilà la France est peuplée de gens comme nous ils ont le même système cognitif enfin ils ne sont pas supérieurs donc on devrait pouvoir arriver à gérer nos affaires nous-mêmes mais le veut-on le veut-on le veut-on vraiment

alors je reviens à cette catopia ce continent catiopa que vous imaginez pour ce roman Léonore Amiano qui est donc dans son nom même porteur d'une utopie aussi vous l'avez bâti comment ce projet politique qu'est-ce qu'il faudrait pour imaginer un continent africain heureux fier de lui-même qui puisse aussi être autonome comme vous le décrivez

d'abord ça se prépare ça ne se fait pas du jour au lendemain on voit que les personnes qui mettent en oeuvre ce projet d'unification d'une partie d'une grande partie du continent africain ça se fait sur plusieurs générations voilà sur plusieurs générations parce que justement il a fallu d'abord apprendre à se penser différemment à ne pas demander au président de la république française de résoudre des problèmes d'électricité par exemple voilà se penser différemment et ça prend du temps parce que il y a des représentations de soi négatives qui ont été intériorisées et que si on ne règle pas cette question-là en premier évidemment on ne peut régler aucun autre problème puisque le monde qu'on bâtit autour de soi émane de la vision qu'on a de soi les rêves qu'on fait pour soi-même ont à voir d'abord avec ça avec ce qu'on croit être donc il faut régler cette question donc effectivement on a travaillé durablement à régler cette question et ensuite on s'est mis aux travaux pratiques qu'est-ce qu'il faut faire concrètement puisque on ne va pas pouvoir demander gentiment aux multinationales de partir comme ça ils ne vont pas le faire et bien dans le livre on dit qu'ils l'ont fait par la force dans le livre ils l'ont fait par la force encore une fois ce n'est pas de la réelle politique les politiques répondront à la question comment il faut faire mais on est soumis sur ce continent à beaucoup d'accords internationaux par exemple qui sont pour les populations des accords uniques parce qu'ils les privent de leurs ressources alors un accord même international c'est un contrat donc on doit pouvoir y mettre un terme et c'est ce que les gens qui dirigent ce qu'Athiopas unifiés ont fait parce qu'il fallait récupérer ce qui est à soi et donc pour eux ça passe aussi par une phase un peu d'autartie alors ça j'ai choisi de le mettre en place dans le texte parce que j'ai vu que ça revenait beaucoup dans la pensée des jeunes gens en Afrique quand on parle d'avenir avec eux ils sont convaincus que pour retrouver des forces se protéger et être à nouveau capable d'affronter le monde il va falloir passer par une phase un peu de clôture comme ça donc je l'ai intégré pour voir si moi-même j'y croyais et puis pour voir surtout puisque je vais poursuivre le travail sur cet espace voir si je pouvais tenir ça longtemps alors que je suis tellement comme dirait les gens d'extrême droite tellement mondialiste et vous pensez aussi

la question technologique à travers ce projet vous pensez aussi la question écologique et environnementale

oui oui parce qu'ils sont des questions fondamentales aujourd'hui

aujourd'hui et demain encore plus encore plus

de toute façon on voit dans le texte que le continent a perdu un peu de sa superficie à cause de l'érosion côtière qui est d'ores et déjà à l'oeuvre donc on a une partie de la côte l'Atlantique qui a un peu disparu et je pense qu'il y aura d'autres drames et qu'on n'y fait pas suffisamment attention

Léonora Miano est notre invitée jusqu'à 13h30 pour l'heure France Culture il est 13h17 France Culture La Grande Table Olivia Gesbert Une société forte prospère et autonome doit aussi savoir accueillir c'est cette question de l'accueil et des identités de la diversité que vous posez également dans ce roman Léonora Miano alors ça pourrait se résoudre très simplement avec une réponse qui serait faite aux nouveaux arrivés comme celle qui a été faite une fois en France là Katyopa tu l'aimes ou tu la quittes c'est ce que le chef Ilunga adresse à ses nouveaux compatriotes qui ont du mal à s'intégrer à un membre mais on peut aussi imaginer d'aller voir plus loin c'est ce que vous avez tenté de faire à travers un renversement dans ce roman comme aujourd'hui des migrants quittent le continent africain pour venir sur le sol européen chercher refuge dans votre roman ce sont des européens des migrants de la vieille Europe qui viennent se réfugier dans ce nouveau continent sur ce nouveau continent Les sinistrés écrivez-vous avaient établi leur résidence dans un univers parallèle leur procurant réconfort et sécurité Les plus radicaux n'exprimaient pas ouvertement leur détestation du monde qui les entourait Revendiquer faire entendre sa colère dans l'espace public c'était encore reconnaître que l'on entretenait avec les autres une relation même viciée Se cantonner à des espaces communautaires s'est tourné pour jamais le dos à ceux dans lesquels on refusait de voir des semblables cette colère vous l'avez vous entendu cette scène colère s'exprimer récemment en France l'importance de donner de la voix pour certains qui ne se sentiraient pas totalement là mais qui décident encore de porter cette parole dans l'espace public

Oui bien sûr la question des minorités est de plus en plus prégnante dans la société française et elle est mal acceptée parce que c'est une société qui ne voulait pas se voir comme ça multiple sur le plan ethnique mais aussi sur le plan des sensibilités notamment à l'histoire de la société et sa manière d'exprimer son identité mais la France est un pays particulier donc elle ne peut pas demander à ces minorités ce que d'autres pays pourraient leur demander ce pays se déploie sur trois océans donc ça veut dire que ce qu'on oublie souvent quand on aborde ces questions ça veut dire que la France n'est pas uniquement européenne même s'il n'y avait pas d'immigrés en France il y aurait des populations de l'océan indien d'Amérique du Sud avec la Guyane des populations de la Caraïbe avec les Antilles et tous ces gens ne sont pas des occidentaux et ils ne vont pas le devenir donc la France d'office c'est un pays qui n'est pas uniquement occidental et qui doit donner la place à toutes ses présences quand par exemple le pays définit son identité il ne peut plus la définir comme uniquement européenne moi j'attends une Marianne qui ait les traits d'une femme canaque pourquoi pas ou d'une femme amérindienne de la Guyane française on n'a jamais vu ça quand il y a le défilé du 14 juillet moi j'aimerais bien voir toutes les populations qui font la France et pas seulement l'armée que ce ne soit pas juste un défilé militaire donc il faut faire la place non seulement à toutes ses présences mais aussi à ce qu'elles portent en termes de culture et à leur manière de voir l'histoire leur vécu de l'histoire ces populations qui ne sont pas issues de conquérants ont une lecture de l'histoire qui n'est pas la même que tout le monde et il faut voir comment on arrive à concilier tous ces discours pour écrire ce qu'est la France voilà la France de demain qui ne pourra pas enfin je n'imagine pas qu'on renonce à la Guyane et que demain on aille lancer Ariane depuis la Creuse je pense que ça n'arrivera pas et donc il faut faire quelque chose quand même pour que tout le monde se sente pleinement même pas accueilli les gens n'ont plus à être accueillis ils sont chez eux

sauf qu'il y a ici en France et au-delà parce que ce sont des idées qui sont aussi en train d'essaimer des peurs engendrées par cette arrivée et on appelle ça cette idéologie du grand remplacement défendu par divers groupes et intellectuels en Europe aujourd'hui on va écouter un extrait d'un clip promotionnel de ce mouvement identitaire en Allemagne

nous nous battons contre le grand remplacement nous ne sommes pas sans coeur mais nous ne sommes pas non plus sans cervelle nous combattons les causes de la crise actuelle la globalisation et l'uniformisation du monde tous ceux qui ont exploité des peuples du monde entier durant des décennies et qui aujourd'hui se présentent comme des sauveurs nous n'acceptons plus l'hypocrisie de l'establishment de gauche sortez de votre zone de confort et regardez-vous dans le miroir l'amour de notre propre identité est la clé de notre succès

en inversant les représentations en opérant cette inversion dans votre roman Léonore Amiano vous ce sont aussi ces discours et cette pensée que vous vouliez combattre

combattre peut-être pas mais en tout cas interroger parce que je suis alors le discours allemand est un peu différent du discours français on entend rarement les tenants du grand remplacement en France mentionner clairement qu'il y a eu de l'exploitation et que peut-être c'est cette exploitation qui fait venir les gens aussi et de la domination épistémologique qui fait venir les gens aussi ce ne sont pas seulement leurs conditions actuelles c'est aussi le monde qu'on a façonné pour eux puisque l'Europe de l'Ouest en se déversant sur la planète là complètement aussi reconfigurée mais si vous voulez moi ce qui m'étonne beaucoup dans ce discours c'est justement la peur que vous avez évoquée cette peur de l'autre quand on appartient à une civilisation qui a conquis le monde et qui même si elle a aujourd'hui des compétiteurs sur le plan technologique militaire économique reste absolument dominante sur le plan épistémologique à un point tel que on ne peut la combattre manifestement qu'avec les armes qu'elle a forgées ça ça s'appelle un triomphe et quand on a à ce point triomphé je ne comprends pas qu'on refuse de payer le prix du triomphe parce que c'est ça en fait ce dont ils se plaignent d'être envahis de voir leur culture dissoute vous avez voulu vos ancêtres ont voulu posséder le monde mais vouloir posséder le monde c'est s'exposer à être possédé par lui et c'est ça qui arrive et quelle devait être la suite de cette aventure de ces conquêtes sinon ce qui arrive aujourd'hui on a fabriqué à travers le monde des gens qui ont rêvé d'Occident des gens qui quand ils se déplacent en tout cas pour certains d'entre eux qui ne sont pas la majorité par exemple si on parle des Africains qui se déplacent plus de 80% d'entre eux restent sur le continent africain mais les autres ceux qui viennent ici par exemple c'est aussi parce qu'on a planté en eux un désir une sorte de rêve de rêve donc de connaître cet endroit plus qu'un autre puisque c'est ici qu'ils viennent et comment comment ne pas se rendre compte qu'on a une responsabilité là-dedans et qu'on en a bien profité de cette domination intellectuelle et sensible

mais cette domination elle s'est aussi faite sur une hiérarchisation des humanités sur une catégorisation absolument vous revenez d'ailleurs souvent sur cette question des catégories raciales blancs noirs des catégories peut-être inutiles et réductrices en tout cas assurément à vos yeux aujourd'hui il y a un travail très intéressant qui a été fait récemment par une historienne afro-américaine Nell Irving Painter qu'on recevait autour de notre grande table cet ouvrage s'appelle Histoire des Blancs et elle s'est attaquée elle à cette impensée de la question blanche elle retrace dans ce livre une histoire intellectuelle de la blancheur comme construction sociale politique et culturelle je vous propose d'en écouter un extrait

c'est une manière de parler des blancs qui les assimile tous dans un seul groupe ça c'était très puissant comme notion Malcolm X était le second orateur favori des étudiants sur tous les campus des universités ses conférences étaient très puissantes et influencées beaucoup de gens il a influencé beaucoup de gens sur le plan politique et quand Malcolm X disait l'homme blanc le diable blanc il ne faisait pas de distinction entre tous ces blancs mais cela c'était une réponse oui ça c'était dans les années 70 1970 et les blancs rétorquaient mais on n'est pas blanc on est irlandais on n'est pas blanc on est italien on est grec

on n'est pas blanc voilà remettre de la nuance mais aussi travailler sur la question des identités aujourd'hui encore montrer comme elles sont multiples et diverses et influées sur les représentations c'est très important c'est très important

parce que c'est ça qui est le ferment c'est ça qui maintient le racisme dans nos sociétés aujourd'hui c'est que les gens ont hérité de représentations anciennes qu'ils n'interrogent pas mais qui pour eux sont la vérité et légitimes donc certains actes c'est un travail qui n'est pas si difficile à faire mais c'est un travail sérieux et qui doit être entrepris avec l'idée vraiment du bien-être commun voilà l'idée du bien-être commun l'idée des enfants qui grandissent aujourd'hui et du monde qu'on veut leur laisser

et c'est un travail que vous allez continuer à faire l'honoramia que vous avez déjà bien entamé dans vos précédents romans et dans ce rouge impératrice qui paraît chez Grasset et qui aura donc probablement un tome 2 et un tome 3

oui sûrement pour la trilogie oui sûrement

merci mille fois d'être venu fermer cette semaine de la grande table avec nous et un grand merci à toute l'équipe de l'émission qui a préparé et programmé cette semaine encore la grande table à Maya Nescovic un an de plus joyeux anniversaire à Oriane Delacroix bon anniversaire à Laura Duteche-Pérez et à Henri Leblanc à la réalisation aujourd'hui c'était Gilles Blanchard à la technique c'était Cindy Legrumelec et à la vidéo Jean-Guilain-Mage tout cela avec l'aide précieuse de François Béus et de Sophie Marty je vous souhaite un très bon week-end sur France Culture et rendez-vous lundi