Les émotions patrimoniales avec Nathalie Heinich

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier sur les graves tensions au Moyen-Orient. Et puis pour le débat, nous mettrons nos casques de chantier et prendrons la direction de la cathédrale Notre-Dame de Paris, ravagée par les flammes il y a tout juste cinq ans.

Un drame national qui a charrié avec lui un cortège de valeurs que la sociologue Nathalie Hennick analyse dans son dernier livre Notre-Dame des valeurs, retour sur une émotion patrimoniale, publié aux presses universitaires de France. Que dit cette émotion de notre rapport au sacré, à l'identité, voire à la laïcité ? On posera ces questions à Nathalie Hennick dans le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

La France a été aux côtés d'Israël et sous coordination américaine avec nos amis britanniques. Donc nous avons condamné, nous sommes intervenus, et aujourd'hui nous allons tout faire pour éviter l'embrasement, c'est-à-dire l'escalade. Et donc essayer de convaincre Israël qu'il ne faut pas répondre en escaladant, mais plutôt isoler l'Iran, réussir à convaincre les pays de la région que l'Iran est un danger, et puis retrouver un chemin de paix dans la région. C'est aussi pour cela que nous appelons à la prudence sur AFA, et que nous avons demandé une trêve conduisant au cessez-le-feu pour pouvoir procéder aux opérations humanitaires.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On vient d'entendre Emmanuel Macron, c'était lundi dernier, après les frappes de l'Iran sur Israël. La semaine diplomatique a été très intense. Est-ce que dans un tel conflit, la diplomatie, les mots, l'embrasement, la désescalade, ont encore un sens, une force, après ce qu'on vient de vivre, notamment en fin de semaine ? Oui, oui, évidemment oui.

Ça ne veut pas dire que, je crois qu'il ne faut pas banaliser ce qui s'est passé. Au sens où, ça fait maintenant 45 ans depuis la révolution islamique que le régime des Mola veut détruire Israël, que les tensions progressent, et que les tensions progressent d'autant plus que le régime iranien se rapproche du seuil nucléaire, mais un pas supplémentaire a été franchi. Et ce qui me frappe, c'est que c'est à la fois une action inédite, et que le paradoxe, c'est que la réaction dans la rue israélienne est assez banalisée. Oui, on a parlé de grand silence, d'assez peu de réactions en fait. Alors, l'action est inédite, elle est même en réalité doublement inédite.

Inédite du point de vue du côté israélien, puisqu'il y a régulièrement des opérations ciblées d'élimination des gardiens de la révolution. Il y en a eu, y compris récemment, avec la mort du général qui était en charge des actions au Liban, en Syrie et à Gaza. Mais c'est la première fois qu'il y a eu une action dans un consulat iranien. Inédite aussi du côté de l'Iran, parce qu'un peu symétriquement, l'Iran, la République islamique, agissait par tiers interposés. Le Hamas, les fameux proxys, les Houthis. Mais c'est la première fois qu'il y a eu une opération militaire depuis le territoire iranien.

Et donc le paradoxe, c'est que cette action inédite provoque une réception assez banalisée dans la rue israélienne. Autant le 7 octobre a été un traumatisme profond, autant le 13 avril prend sa place dans une continuité. Et je crois que c'est intéressant de s'interroger pourquoi. En fait, je pense que c'est parce que le procédé est plus important que l'origine. Ça veut dire quoi ? Le 13 avril, l'origine, l'Iran, est la nouveauté. En revanche, le procédé, les bombardements, s'inscrivent dans une continuité. Mais à l'inverse, le 7 octobre, l'origine, le Hamas, il y a une habitude. En revanche, le procédé, l'incursion, le pogrom sur le territoire israélien, ça, c'est la nouveauté.

Et puis le résultat, le bilan. Le bilan, c'est aussi évidemment très différent. Évidemment, le bilan, alors je termine peut-être là-dessus, c'est évidemment aussi un cuisant échec opérationnel. On pourra discuter après de l'effet politique, mais c'est un cuisant échec opérationnel. On peut avoir un débat sur ce que la République islamique voulait vraiment faire. C'est-à-dire, d'un côté, il y a ces 300 drones, missiles, et d'un autre côté, des cibles militaires, des drones qui mettent 6 heures pour atteindre le territoire israélien en passant par la Jordanie. Il y a cette interrogation, est-ce que c'était une riposte à minima ?

Et d'un autre côté, sur ce sur quoi je crois qu'il ne peut pas y avoir de débat, c'est sur ce que la République islamique a vraiment fait. C'est-à-dire, d'un point de vue opérationnel, rien. Et je termine par là. C'est frappant de voir l'efficacité des services secrets américains, une nouvelle fois après l'alerte sur l'invasion de l'Ukraine, de voir l'efficacité de la coordination dont parlait le président de la République sur le territoire jordanien, et de l'efficacité du dôme de fer israélien.

Et je précise que l'efficacité américaine, maintenant, on la mesure parce que désormais c'est public. C'est-à-dire que c'est les Américains qui publiquement disent l'Ukraine va être envahie dans quelques jours par la Russie, Iran va attaquer dans quelques heures ou dans quelques jours Israël. Peut-être que ça, la nouveauté, c'est de le dire. Ils disent quoi ? Ils disent quand ? Il y a eu la réaction d'Israël, ça reste encore assez trouble, mais est-ce qu'on peut dire, Natacha, que d'une certaine manière Israël sort vainqueur de cette semaine-là parce que sort peut-être de son isolement ?

On a entendu Emmanuel Macron dire qu'il est intervenu aux côtés d'Israël pour défendre Israël, alors qu'on sentait que la position israélienne était de plus en plus affaiblie et isolée depuis quelques semaines.

C'est tout le paradoxe et toute la complexité de la situation. C'est-à-dire qu'on est pour l'instant dans une semaine, on va voir ce que vont donner les suites, mais on a eu l'impression d'avoir deux régimes, Israël et l'Iran, qui pouvaient proclamer vis-à-vis de leur population que c'était une victoire, que ça se passait correctement, qu'il n'y avait rien de grave, et qui en même temps jouaient une forme de retenue tout en disant qu'il y aurait des ripostes, tout en alignant les rhodomontades habituelles, mais tout de même une forme de retenue assez frappante. Le début de la séquence, c'est là aussi une autre nouveauté, c'est Israël le 1er avril frappant l'ambassade d'Iran à Damas.

C'est-à-dire que c'est là... Le consulat. Pardon, oui, le consulat. C'est là que commence ce début de déplacement d'un conflit qui, depuis le 7 octobre, se passait ailleurs et se passait par proxy interposé. Ça arrange, pour l'instant, les deux régimes. Et c'est ça qui me semble assez frappant. On a un régime iranien qui est extrêmement affaibli par une crise économique, par une remise en cause, surtout à travers les manifestations d'une jeunesse qui est d'un courage et d'une constance admirable depuis le début des mouvements Femmes-Vie-Liberté. On a donc un régime qui a besoin de se ressouder.

Et on a en face un Benjamin Netanyahou qui a besoin de se maintenir au pouvoir, qui est confronté à une opération militaire à Gaza qui est dans une phase, semble-t-il, d'enlisement et dont, en tout cas, on ne voit pas bien quelle pourrait être la fin, c'est-à-dire à la fois l'objectif et l'arrêt, et qui donc a besoin de déplacer le problème avec, en effet, cette remarque, c'est que ça aboutit à recréer un semblant de consensus international, même si on a bien vu que les États-Unis restent extrêmement prudents, ont prévenu qu'ils ne soutiendraient pas de frappe notamment sur les infrastructures nucléaires iraniennes.

La seule chose que l'on peut espérer face à une situation qui semble à la fois une situation de retenue et une situation quand même éminemment inflammable, c'est le fait que les pays arabes autour, qui se retrouvent pieds et poings liés, poussent largement en faveur d'un apaisement. On peut espérer que des pays comme la Turquie puissent jouer, là aussi, les pivots et une force d'apaisement et de diplomatie, puisque, paradoxalement, la position de la Turquie a été, là aussi, extrêmement retenue, extrêmement mesurée et se permettant, en fait, de pouvoir parler aux deux parties.

Et on peut donc ne souhaiter qu'une chose, c'est que cet épisode-là soit un préalable à une entreprise véritablement diplomatique, puisque, pour l'instant, on était face à des absurdités diplomatiques telles que celles de Donald Trump déchirant l'accord nucléaire, des positions qui étaient des positions assez irresponsables. Cette fois-ci, tout le monde a intérêt au calme. Gilles ? Natacha disait que les deux pays, à la fois Israël et la République islamique, pouvaient crier victoire. Du point de vue militaire, seule Israël pouvait le faire. Oui, bien sûr. Du point de vue politique, là, les choses sont plus complexes. C'est ce par quoi je terminais.

Ce qui est sûr, c'est que l'Iran peut peut-être espérer avoir gagné auprès de la rue arabe. En revanche, il y a un isolement diplomatique qui est plus fort, y compris avec d'autres pays arabes de la région. Voilà, et c'est ce par quoi je voulais terminer, parce qu'au-delà de la Turquie, je trouve que, et ce n'est pas le premier grand sujet, grand dossier de politique internationale sur lequel ça se passe, je trouve que les pays du Golfe prennent maintenant une place de plus en plus stratégique.

Et que, d'une certaine manière, il y a deux scénarios possibles pour les pays du Golfe, soit rester des tiers d'influence, un peu comme le Qatar a commencé de le faire dans les négociations avec le Hamas, à Gaza et avec Israël. L'Arabie saoudite peut tenter de faire ça, après, on s'en souvient, il y a quelques mois, avoir signé un accord de détente avec l'Iran. L'autre scénario, c'est celui de ce que Elie Barnavi, dans le Monde de cette semaine, a appelé une coalition diplomatique. Je le cite parce que la peur des Perses serait plus lourde que la haine des Juifs.

Et pour ça, ça renvoie à la question qui a été évoquée, celle de la retenue du gouvernement israélien, à la fois par rapport à l'Iran et puis par rapport à Gaza.

Le grand face-à-face, le duel. Allez, on revient en France avec l'annonce d'un salaire qui a fait grand bruit, celui de Carlos Tavares, le PDG de Stellantis, qui détient notamment Peugeot, Opel, Fiat ou Chrysler. Cette semaine, l'Assemblée Générale du groupe automobile a validé sa rémunération de plus de 36 millions d'euros pour l'année 2023, entraînant un débat politique et la grogne chez les salariés de Stellantis. Carlos Tavares a pris la parole droit dans ses bottes.

D'abord, c'est une dimension contractuelle entre l'entreprise et moi, comme pour un joueur de foot et un pilote de Formule 1. C'est une dimension contractuelle, il y a un contrat. Ensuite, 90% du mon salaire, il est fait par les résultats de l'entreprise. 90%. Donc, ça prouve que les résultats d'entreprise sont apparemment pas trop mauvais. D'ailleurs, sur ces critères-là, si vous aviez la performance de mes concurrents, le salaire aurait été beaucoup plus faible. Et puis, au-delà de la dimension contractuelle, il y a la dimension sociétale. Si vous estimez que ce n'est pas acceptable, faites une loi et modifiez la loi. Et je la respecterai. Faites une loi.

Est-ce que, Gilles, c'est poujadiste de s'en prendre à cette rémunération ? Gilles, not à chat, tiens. Gilles, me regardez. Qui préférait répondre ?

Non, non, on va répondre tous les deux. Bien entendu. Mais ces 36,5 millions ont fait réagir jusqu'à Gabriel Attal qui a été interrogé et qui a été obligé de dire à quel point il trouvait ça choquant.

Des sommes choquantes.

Voilà, des sommes choquantes. Bon, il est vrai que la somme en elle-même, c'est 518 fois le salaire moyen du groupe, ça fait beaucoup. Et que c'est très intéressant puisque ressurgit régulièrement cette proposition de limiter le salaire des dirigeants d'entreprise à 20 fois le salaire moyen du groupe. Il y a d'ailleurs une proposition portée notamment par Boris Vallaud qui irait dans ce sens. Et on peut comprendre tout à fait cette proposition 20 fois, même 30 fois, ce serait quelque chose de raisonnable qui correspondrait à la décence commune, comme l'a dit Boris Vallaud puisqu'il reprend les termes de George Orwell. à ceci près qu'on peut se poser plusieurs questions.

D'abord, la réponse de Carlos Tavares consistant à dire mais c'est un contrat, c'est une entreprise privée, etc. Et de fait, vous pouvez aussi vous dire que justement, dans ce genre de contrat, si vous limitez la rémunération du dirigeant, où va l'argent ? Mais il ne va pas être donné aux salariés. Et c'est bien le problème. Ce sera ça de moins que les actionnaires auront dans leurs dividendes. On pourrait donc se dire que peut-être la meilleure manière ne serait pas de limiter le salaire mais de taxer le salaire correctement. On se souvient qu'après la crise des subprimes, Barack Obama, en 2009, avait imposé la prime des dirigeants de l'assureur AIG. Il l'avait taxée à 90%.

Il faut dire qu'AIG avait été sauvée par l'État. Ce n'est pas le cas de Ceylantis, quand même.

Non, mais je suis d'accord. J'allais y venir. En effet, entre en ligne de compte les différentes aides que l'État, sous différentes formes, donne à ces entreprises. Et c'est là qu'il faut mettre en place un véritable donnant-donnant. J'ajoute un dernier point qui me semble important. À Marianne, nous avons publié l'an dernier, à l'occasion du salon du Made in France, nous avons créé un observatoire du patriotisme économique. Avec des chiffres, on a observé toutes les entreprises du CAC 40 en regardant l'évolution de leurs effectifs sur les dix dernières années.

En se posant la question, très bien, ces groupes sont des groupes mondialisés, mais ils ont une part de leur activité en France et une part ailleurs. Comment est-ce que ça évolue ? Eh bien, Ceylantis était dernier dans ce classement de 40 entreprises, avec un effectif en France qui, en 2022, donc restait à 46 300 postes, donc une part de 17% seulement de ces effectifs totaux, avec une évolution depuis 2012 de moins 47 979 postes. Ça veut dire qu'en fait, Ceylantis délocalise massivement.

Et ce qui était très intéressant dans les chiffres qui ressortaient de cet observatoire, c'est que les mieux classés, ceux qui créaient de l'emploi en France, qui le respectaient, étaient des entreprises comme Hermès, même comme LVMH, c'est-à-dire qu'en fait, dans le luxe, on arrive à produire en France, à peu près. En revanche, Automobiles, Ceylantis, Équipementiers Automobiles, Michelin, étaient tous très mal classés. Pourquoi ? Parce que le problème vient de la notion qu'on a de la concurrence. et que donc, ce qui est choquant dans ce système économique, c'est quoi ?

C'est un système de libre concurrence généralisée qui, évidemment, incite à délocaliser, à détruire des emplois, à aller se mettre ailleurs. Et d'ailleurs, Carlos Lavares, lors de différentes interviews, l'avait dit clairement. Moi, je ne suis pas responsable, vous n'avez qu'à arrêter de me mettre en concurrence avec des gens qui peuvent fabriquer moins cher, avec des voitures chinoises. Et dans un sens, c'est d'un cynisme absolu, mais il n'a pas tort. Sauf que le problème derrière est en effet que ce système donne la totale liberté évidemment de ne payer que le dirigeant, mais pendant ce temps-là de délocaliser allègrement.

Gilles, c'est régulièrement qu'on a ces débats. Chaque année, on a les chiffres impressionnants et pourtant, le débat n'avance pas. Est-ce que ça veut dire qu'il y a là quelque chose qui résiste de l'ordre du tabou ou parce que finalement, on est dans un monde mondialisé et que Charles Tavares dit qu'il est comme un joueur de foot et que la concurrence lui profite pour le coup, y compris pour délocaliser et y compris pour son salaire ?

Je trouve dans ce dossier, il y a ce dont on a trop parlé qui est la rémunération. Je vais y venir. Et ce dont on a trop peu parlé, ce par quoi je vais terminer. Sur la rémunération, vous avez raison, c'est chaque année depuis 2016, c'est un marronnier comme les comptes des bénéfices de Total. On a chaque année ce débat-là qui revient et on voit ce chiffre, 36,5, ça crée la fièvre. Et je crois que c'est ni populiste, ni le réflexe Poujadis, ni le réflexe d'une vieille gauche égalitariste de dire que c'est trop.

C'est trop d'ailleurs, y compris par rapport aux autres grands patrons de l'automobile où Carlos Tavares va être le patron de l'automobile, le mieux payé du monde et la référence aux joueurs de foot, aux talents, on peut dire la carrière d'un footballeur est plus courte, on peut dire que Kylian Mbappé me fait plus rêver que Carlos Tavares, mais c'est trop aussi. On est dans une période, je trouve, d'excès par rapport à cette décence commune et par rapport à... Je crois que tout cela vient en réalité fragiliser le sentiment d'appartenance commune à une société, ça vient alimenter l'idée d'une sécession des riches pour reprendre la formule de Jérôme Fourquet.

Vous vous souvenez, j'en avais parlé plusieurs fois ici de ce sondage, cette grande enquête que nous avions faite sur la société idéale et une des questions qu'on avait posées était dans l'idéal, ça serait quoi ? L'écart, une rémunération entre les plus riches et les plus pauvres et je regardais ceux qui avaient répondu 1 à 1000 puisque c'est de 1 à 1000 qu'il s'agit ou pas de limite. Bon, c'est 14% des Français donc évidemment ça choque massivement et d'une certaine manière ce que ce débat vient montrer c'est qu'elles sont là où se trouvent et où ne se trouvent pas les solutions. La retenue individuelle on voit que manifestement il n'y a pas de limite.

La transparence on voit que elle est sans effet puisque en l'occurrence il y a de la transparence. La démocratie actionnariale elle est sans moyens puisque même si les actionnaires avaient voté contre ça n'aurait pas eu d'effet donc il ne reste que la loi.

Bon, je crois qu'une fois qu'on a dit ça qu'on a trop parlé de ce sujet et ce dont on a trop peu parlé je crois que ce sont deux choses la distribution des résultats il y a eu 18 milliards de bénéfices près de 5 milliards d'euros de dividendes et 3 milliards d'euros de rachats d'actions je crois que ça on en a trop peu parlé parce que c'est typiquement la dérive du capitalisme financier où vous avez 3 milliards d'euros qui ne servent à rien à part à augmenter la richesse des actionnaires et pire que ça qui marque un alignement des intérêts des dirigeants sur ceux des actionnaires puisque il bénéficie aussi de cette augmentation du cours de l'action et la deuxième chose dont on a trop peu parlé c'est la stratégie industrielle je ne parle pas des réussites passées mais je parle des choix du futur et notamment de l'électrique et ce qu'a dit Carlos Tavares pour le coup est extrêmement intéressant parce qu'au moment où le marché de la voiture électrique croit moins vite qu'espéré même s'il résiste plutôt mieux en France au moment où Tesla pour la première fois annonce une réduction de 10% de ses effectifs au moment où il y a un combat de l'extrême droite et de la droite au Parlement européen pour revenir sur le pacte vert et notamment sur ses dispositions voir que Carlos Tavares qui a été le plus sceptique sur le choix de l'interdiction de la vente des véhicules thermiques neufs en 2035 dit on ne change plus les règles du jeu je pense que ça ça a été insuffisamment noté Le grand face à face Le duel Je veux que quand un jeune fait des dégâts on aille chercher non pas seulement le parent dans le foyer duquel il réside mais les deux parents parce que souvent quand vous regardez ce qui s'est passé notamment au moment des émeutes vous avez des jeunes qui ont dégradé des équipements publics par exemple ils vivent seuls avec leur mère qui est célibataire le père est parti parfois depuis un certain temps ne s'occupe plus de rien je souhaite que désormais et c'est sur ça qu'on va travailler finement dans les semaines qui viennent désormais on puisse aller chercher également le père même s'il est parti depuis très longtemps

Jeudi soir Gabriel Attal a fêté ses 100 premiers jours passé à Matignon sur BFM TV et il a beaucoup insisté sur la question de l'autorité Gilles cette question de la responsabilisation des parents et du père en particulier comment vous la comprenez ? Je trouve

quand on écoute Gabriel Attal avant-hier on a presque les mots de la déclaration de politique générale et de la formule qui avait marqué cette déclaration de politique générale donc il y a une continuité de Gabriel Attal le premier ministre y compris il y a une continuité de Gabriel Attal tout court puisque quand il était ministre de l'éducation c'est sur cette question de l'autorité et de l'autorité parentale et de l'autorité des deux parents qu'il avait inscrit sa marque pour les 100 jours

en même temps c'est que 100 jours c'est pas 10 ans c'est pas non plus c'est normal que 100 jours après ils disent la même chose non ? Ah mais c'était pas du c'est absolument

non non c'est pas du tout un reproche je vais montrer la cohérence pas du tout sur les 100 jours Gabriel Attal a été nommé tôt il a été nommé tôt non pas dans sa carrière même s'il est né en 1989 comme il se plaît à le répéter régulièrement mais il a été nommé tôt dans le quinquennat au sens il y aurait eu un calendrier logique qui est que Emmanuel Macron garde Elisabeth Borne au moins jusqu'aux européennes voire jusqu'aux Jeux Olympiques pour changer de premier ministre à la rentrée pour ouvrir une nouvelle séquence il a choisi comme souvent de bousculer le calendrier et de précipiter la nomination d'un nouveau premier ministre en l'occurrence Gabriel Attal pour essayer de sauver la liste de renaissance et ce faisant d'éviter d'accentuer son affaiblissement et le basculement du quinquennat vers la prochaine élection présidentielle ce qui me frappe c'est que en trois mois il y a un cumul de difficultés pour Gabriel Attal au-delà de la crise agricole inaugurale la campagne européenne avec une tête de liste qui peine l'indiscipline du gouvernement où comme souvent après la nomination d'un nouveau premier ministre les ministres testent l'autorité du premier ministre le contexte économique avec la recherche d'économie la paralysie parlementaire avec on l'a vu sur la programmation pluriannuelle de l'énergie ou sur le budget rectificatif la volonté de contourner le parlement et on voit que tout ça crée des risques à la fois de déroute électorale pour la campagne de cacophonie gouvernementale avec l'indiscipline d'inquiétude sociale avec la recherche d'économie d'immobilisme politique avec la paralysie parlementaire et que tout ça vient fragiliser Gabriel Attal et qu'il est aujourd'hui dans une espèce d'entre deux il conserve des traits d'image positif il est potentiellement dans la course pour 2027 mais on sent que les choses commencent à s'éroder et qu'il ne réussit pas et qu'il n'essaye pas de créer une autonomie par rapport au président de la république

est-ce que ça veut dire qu'il y a peut-être un petit paradoxe à défendre l'autorité partout et avoir du mal à l'incarner chez soi ?

je pense qu'en effet il y a beaucoup de paradoxes de ce genre ce qui me frappe c'est que Gilles l'a dit Gabriel Attal poursuit un sillon il a compris que dans une période en effet il est confronté à des difficultés d'ordre diverses la ligne qui consiste à défendre l'autorité était la seule sur laquelle il pouvait se maintenir parce qu'elle parle à son électorat et parce qu'elle trouve un écho dans l'inquiétude des français en particulier avec l'accumulation qui est extrêmement frappante ces derniers temps de faits divers violents extrêmement violents et on comprend bien que ça le met dans une position complexe puisque ça fait partie évidemment de sa posture dès le début et en même temps ça le confronte à une forme d'impuissance alors les mesures qu'il annonce il serait

celle qu'on a entendue là aller chercher le père même s'il est parti depuis longtemps

et puis il y en a il y a diverses mesures sur la question d'éducation donc maintenir les jeunes dans le collège

de 8h à 18h pardon 8h à 18h

j'ai été frappée j'ai observé les réactions notamment des syndicats d'enseignants et je suis toujours frappée par le fait que des gens qui sont des professeurs des syndicats d'enseignants ont l'air de considérer que ça relève du fascisme de maintenir des jeunes dans le collège je crois qu'on peut reprocher à Gabriel Attal sa communication l'excès de communication l'excès de posture mais sur le fond venir dire comme certains l'ont dit qu'il n'y avait dans ses propos que de la répression et pas de prévention je pense que c'est une absurdité car mettre en place à la fois des sanctions une présence éducative ce n'est pas de la répression c'est justement de la prévention je crois au pouvoir de l'éducation et de la punition très précoce pour permettre l'éducation en revanche comme d'habitude on voit surgir l'artifice de commissions consultations et autres qui vont encore permettre de gagner du temps parce qu'il ne faudrait pas que ça arrive avant les européennes on voit encore une fois l'absence totale de moyens précis pour mettre cela en oeuvre or tout ce que dit Gabriel Attal sur les places en internat sur tout ce qu'on veut je peux être d'accord mais sans des moyens pour mettre en place cette politique ça reste une pure opération de communication

Gilles oui pour l'esprit moins pour les moyens ou pour les méthodes ce que vient de dire Natacha comment vous l'entendez vous ?

D'abord moi je ne reproche pas à Gabriel Attal sa forte présence politique médiatique parlementaire je pense qu'il tranche de ce point de vue là par rapport à Elisabeth Borne mais qu'il remplit une des dimensions de ce qu'est aujourd'hui la fonction de Premier ministre en revanche sur le fond je trouve que la posture d'autorité est un peu un peu courte et qu'il y a d'autres terrains qu'il n'occupe pas ou qu'il occupe mal je pense que sur la question sociale de manière récurrente il est sur des positions qui sont des positions qui sont très proches de la droite classique alors qu'il pourrait être sur un champ

un peu plus vaste un champ un peu plus vaste allez on va prendre nous un peu de champ et un peu de hauteur même puisqu'on va monter au sommet de la cathédrale Notre-Dame de Paris à les places au débat du Grand Face à Face France Inter le Grand Face à Face le débat bonjour Nathalie Yannick bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes sociologue au CNRS et vous dirigez Notre-Dame des valeurs retour sur une émotion patrimoniale aux presses universitaires de France un livre publié à l'occasion des 5 ans du terrible incendie qui a en partie détruit la cathédrale et a suscité des émotions très fortes qui selon vous révèlent des valeurs alors quelles émotions pour quelles valeurs on va en parler tous les 4 avec Gilles et Natacha mais je vous propose pour entrer dans le vif du sujet de se rendre dans les rues de Paris non loin de la cathédrale en travaux c'était cette semaine sur France Inter

j'étais en France lorsqu'il y a eu l'incendie en 2019 c'était tout un choc n'est-ce pas puis là c'est mon premier retour alors on voulait venir voir l'avancement des travaux qu'on se fait beaucoup de chez nous de toute façon on était devant la télé on a regardé ça c'est pour ça si ça nous touche puis c'est dire qu'effectivement la flèche était tombée que tout allait être abîmé je suis toujours venue ici quand j'étais gamine puis voilà maintenant 5 ans après il fallait qu'on vienne on ne pensait pas qu'en 5 ans ce serait fait je pense que ça ne va pas tarder à être terminé au mois de décembre vous serez là pour l'ouverture alors peut-être pas au mois de décembre parce qu'il y a eu énormément de monde mais début janvier je ne dis pas

j'ai vu la sociologue écouter avec beaucoup d'attention les mots qu'on a entendus on a entendu ça nous a choqués avec un bel accent québécois ça nous a touchés la référence à l'enfance 5 ans plus tard l'émotion on l'a entendue est encore très forte vous travaillez vous sur l'émotion d'il y a 5 ans mais ça raconte quoi cette inscription dans la durée de l'émotion de cet événement

ça raconte que c'est comme l'aurait dit Pierre Nora un événement monstre c'est à dire un événement parmi les événements donc déjà ce qui peut se comprendre par la nature même de Notre-Dame sa monumentalité sa célébrité sa double nature on y reviendra peut-être de lieux de culte et de lieux de culture et puis par le caractère extrêmement spectaculaire relayé par les médias et les réseaux sociaux on a tous les ingrédients pour un événement monstre et qui du coup déclenche une émotion monstre puisque l'émotion dans la sociologie des valeurs que je pratique c'est le révélateur d'une valeur ou de plusieurs valeurs qui ont été touchées alors ça peut être touché positivement mais aussi là en l'occurrence touché négativement et ce sont toutes ces valeurs affectées impactées par l'incendie que nous avons essayé de mettre en évidence avec une petite équipe que j'ai constituée pluridisciplinaire il y a juriste philosophe anthropologue historien sociologue et on est allé de découverte en découverte

une question d'égo sociologie peut-être Nathalie Yannick qui a 5 ans le 15 avril 2019 vous êtes devant la télé peut-être ou en tout cas vous écoutez à la radio comment vous apprenez et comment vous réagissez quelles sont vos émotions vous êtes traversée par quelles émotions vous la sociologue qui travaillez sur les émotions

oui là vous mettez le doigt sur la définition même de l'événement c'est quelque chose qui fait date c'est-à-dire qu'on se souvient tous de ce qu'on faisait ce jour-là à ce moment-là moi j'étais tout simplement au téléphone en train d'écouter mon compagnon qui lui était à vélo passé sur l'île devant Notre-Dame pour rentrer à la maison et qui a assisté en direct à l'effondrement de la flèche et qui m'a raconté donc j'ai eu le son le récit en direct et j'étais bouleversée comme beaucoup de monde je me suis précipitée pour donner de l'argent à la fondation de France pour la reconstruction enfin j'ai fait ce qu'on j'en ai pas dormi de la nuit enfin voilà j'étais moi aussi extrêmement touchée alors que j'ai la chance de n'avoir aucune religion donc je n'avais absolument pas de lien quelconque avec la dimension religieuse de Notre-Dame et ça fait partie des choses extrêmement intéressantes que nous avons découvertes c'est donc cette double nature sur laquelle il y a eu beaucoup de controverses est-ce que Notre-Dame est un lieu de culte qui relève des valeurs qu'on peut appeler des valeurs mystiques de transcendance de spiritualité ou bien est-ce qu'elle doit être considérée comme un lieu de culture avec des valeurs de beauté d'authenticité d'ancienneté de rareté etc.

Je vais donner la parole à Gilles qui a envie de la prendre je le vois mais vous avez dit j'ai donné de l'argent est-ce que vouloir agir ça participe de notre sentiment face à un événement pareil c'est-à-dire que on ne peut pas se contenter d'entendre ou d'écouter ou de pleurer en tout cas vous vous avez besoin d'agir ça raconte quoi ça ?

Oui parce que l'émotion ça veut dire qu'on est ému qu'on est touché et la réaction à l'émotion c'est très souvent d'essayer de surmonter le traumatisme par l'action tout simplement alors l'action ça peut être tout simplement d'appeler ses proches en disant t'as vu ce qui se passe et puis ça peut être aussi le désir de réparer à sa très modeste mesure puisque le soir même on va y revenir il y a eu des propositions de réparation beaucoup plus monumentales que la petite somme que j'ai pu donner et donc ça fait partie de la gestion de l'émotion Gilles d'abord c'est pas un livre sur Notre-Dame son histoire et sa reconstruction c'est un livre de sociologie c'est un livre collectif vous l'avez dit d'analyse des réactions des émotions que l'incendie de Notre-Dame et sa reconstruction ont provoqué et vous analysez de manière séparée ce que les hommes politiques ce que les prélats ce que les selfies des citoyens des objets dont on se souvient tous la question des dons que vous venez d'évoquer les matériaux la polémique sur les matériaux de la reconstruction sur la restauration de la flèche et c'est ça qui est analysé et je crois vraiment que c'est très intéressant vous dites dans votre conclusion que Notre-Dame est comme un symbole des émotions patrimoniales et que ça révèle des valeurs et notamment ce que vous appelez des valeurs-principes et on évoquait tout à l'heure je ne sais pas si vous écoutiez avec Natacha lorsqu'on parlait de Carlos Tavares la question de la décence et je trouve qu'il y a au moins deux sujets sur lesquels la question de la décence est revenue dans le débat de Notre-Dame sur la question des dons notamment quand il y a eu une polémique sur les dons très importants qui ont été faits et rendus publics d'un certain nombre d'entreprises ou de grands milliardaires français mais aussi sur la question des selfies lorsque il y a eu des responsables politiques ou même des anonymes qui faisaient un selfie devant Notre-Dame est-ce que cette question de la décence ça fait partie de ces valeurs-principes que vous évoquiez ?

oui c'est même très important parce que le sentiment d'indécence vient très souvent de l'antinomie de la contradiction entre deux valeurs considérées comme importantes alors dans le cas des dons on a eu des controverses le soir même de la déclaration des sommes faramineuses comme une espèce de potlatch où chacun voulait donner plus que l'autre donc des controverses sur la question de savoir s'il fallait vraiment le donner à Notre-Dame ou à l'ensemble du patrimoine ou plutôt aux misérables donc il y a eu un jeu de mots sur Notre-Dame et les misérables et puis surtout sur la question de la défiscalisation qui fait qu'une bonne partie de ces dons est en fait payée par les impôts des citoyens donc là on a eu tout de suite c'est greffé une vieille polémique vieille controverse droite-gauche sur l'utilisation de l'argent et là l'indécence c'était l'accusation d'indécence venait du fait que ce qui était présenté par les donateurs comme un geste de charité comme un geste vertueux relevant d'une valeur éthique pouvait être interprété comme un geste relevant de la volonté de se faire mousser de se donner une visibilité de l'importance etc.

donc relevant du registre que j'appelle réputationnel de l'augmentation de la réputation donc là déjà on a une antinomie entre deux registres de valeurs et c'est ça qui provoque le sentiment d'indécence et pour ce qui est des selfies qu'a étudié mon doctorant Vincent Timsit qui fait une très belle thèse sur les selfies devant la joconde et autres aux lieux patrimoniaux excellent sujet bien sûr et donc là on voit comment le fait que des gens aient pu faire et diffuser le soir même des selfies d'eux-mêmes devant Notre-Dame en feu avec donc eux-mêmes en gros plan et Notre-Dame en arrière-plan et au premier rang desquels Jacques Lang sur le balcon de l'Institut du Monde Arabe

vous y voyez d'ailleurs un sens j'aimerais qu'on y revienne après mais allez-y

on y reviendra c'est un chapitre drôle très drôle il y a des choses extrêmement drôles et donc ça ça a suscité des réactions soit de moqueries ironiques soit de sentiments d'indignation et d'outrage pourquoi ?

parce que c'est vraiment ce que j'appelle une faute axiologique axiologique ça veut dire relatif aux valeurs c'est-à-dire un manque de connaissances de compréhension et de manipulation adéquate des échelles de valeurs c'est-à-dire qu'un anonyme un couille d'âme se met non seulement sur le même plan mais même en plus gros par rapport à ce qui est censé être quand même beaucoup plus grand que lui à savoir Notre-Dame et l'événement de l'incendie et utilise cet événement tragique pour là encore se faire mousser se faire connaître etc et donc là il y a aussi un sentiment d'indécence lié à ce décalage dans les échelles de valeurs

Et ça révèle quoi ?

Ça révèle que nous avons tous nous partageons tous la même grammaire axiologique comme je dis c'est-à-dire la même grammaire des systèmes de valeurs que nous mettons en oeuvre et la seule chose c'est que évidemment nous ne les mettons pas en oeuvre forcément de la même façon sur les mêmes objets dans les mêmes contextes d'où les controverses mais nous partageons nous comprenons tous pourquoi des gens réagissent négativement aux selfies même si nous-mêmes forcément nous serions peut-être pas forcément aussi choqués mais on comprend et pourquoi est-ce qu'on comprend ?

Parce que nous sommes dans un monde commun du point de vue des valeurs contrairement à ce que sous-entend certains de mes collègues sociologues qui ne cessent d'accentuer la notion de division où on serait tous dans des oppositions et dans des mondes n'ayant rien à voir les uns avec les autres et de domination et je pratique une sociologie qui ne s'intéresse pas beaucoup à la question de la domination contrairement à d'autres de mes collègues

Contrairement à votre directeur de thèse Pierre Bourdieu

il y a très longtemps il y a 50 ans Oui mais je précise quand même et donc je me suis beaucoup éloignée de cette sociologie et pour pouvoir faire une sociologie des valeurs il faut accepter de faire une sociologie de ce que nous avons en commun et pas seulement de ce en quoi nous différons

Natacha

Oui je tiens dans le prolongement de tout ce que vous venez de dire et de la présentation que Gilles a faite du livre c'est en effet un livre de sociologie comme on en lit assez peu en ce moment puisque c'est un livre de sociologie qui met à distance vous venez de le montrer c'est à dire qu'on n'est pas dans la sociologie comme sport de combat on est dans une observation qui tente d'atteindre une forme de neutralité dans le regard qui est porté et c'est cela qui est passionnant parce que ça fait émerger en effet des choses les deux thèmes sur lesquels Gilles a commencé cette discussion à savoir la question du mécénat et la question du selfie montrent le rapport entre l'individuel et le collectif et c'est ce qui ressort à mon avis très souvent de ce livre la façon dont me semble-t-il nous nous construisons en tant que société avec des valeurs collectives en même temps avec une lecture qui est liée à notre propre positionnement individuel et que c'est cette articulation qui joue alors il y a un autre élément extrêmement intéressant dans le livre c'est vous l'avez évoqué au début la réaction des prélats et le fait que ce que vous soulignez c'est à quel point ce sont finalement les évêques les membres de l'église catholique qui ont observé la plus grande distance vis-à-vis de Notre-Dame en rappelant que ce n'était qu'un tas de pierres exactement et il y a là je pense quelque chose que j'aimerais vous voir expliciter parce que j'ai l'impression que ça nous raconte ce qu'est la spiritualité la place qu'occupe le catholicisme en France la difficulté pour le catholicisme de se positionner réellement et dans une société qui a fait de la chrétienté un patrimoine et non plus tout à fait une réalité oui tout à fait ça fait partie des multiples surprises que nous avons eues parce que comme vous l'avez très bien dit la sociologie que je pratique qui vise à la neutralité nous permet de découvrir des choses et non pas seulement de répéter ce qu'on sait déjà ou de soi-disant démontrer ce que tout le monde sait et donc on découvre des choses et notamment ce chapitre qui a été écrit par une historienne Nicole Dionnet sur les réactions des prélats montre et ça a été vraiment une grande surprise que contrairement à ce qu'on aurait pu penser les prélats ont été les moins touchés les moins bouleversés en tout cas dans leur réaction par l'incendie ils ont très vite mis ça à distance en gros en disant que une cathédrale c'est avant tout un lieu de culte relévant de la spiritualité et non pas un lieu patrimonial et donc on ne peut pas pleurer un tas de pierres et l'important c'est la continuité du culte c'est donc ce qu'ils ont répété avec une nuance d'indignation non pas contre l'incendie mais contre des réactions qui selon eux négligeaient cette dimension culturelle au profit d'une dimension purement culturelle en revanche le soir même on voyait des croyants des fidèles agenouillés autour de Notre-Dame en pleurs et en prières et en voilà me semble-t-il cette distinction formidable très intéressante entre d'une part la hiérarchie catholique et d'autre part les pratiques de base des fidèles une différence que l'historien des religions Peter Brown avait formidablement mise en évidence dans ses travaux sur le culte des saints dans l'Antiquité tardive et où il montrait que le culte des saints était une pratique totalement populaire mais très fortement mise à distance voire non pas interdite mais en tout cas limitée par la hiérarchie catholique et on voit se rejouer en 2019 cette même tension entre une conception disons théologique noble du rapport au sacré et puis une conception populaire que l'on a vue le soir de l'incendie

Est-ce que ça renvoie aux histoires lointaines de l'iconoclasme du rapport à l'image du rapport à la représentation

exactement dans la querelle de l'iconoclasme on est là-dedans de même que et ça aussi on l'a découvert on est avec les réactions à l'incendie dans une revitalisation si on peut dire de la querelle autour de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'état est-ce que Notre-Dame concerne l'ensemble des citoyens ou est-ce qu'elle ne concerne que les catholiques qui doit avoir la main sur ce qui s'y passe qui doit décider est-ce que c'est l'état ou est-ce que c'est le clergé et là on revit là encore plus d'un siècle après la même tension précisément sur ce débat sur la place du religieux ce qui frappe quand on lit à la fois le chapitre sur les responsables politiques sur les prélins c'est notamment sur les responsables politiques il y a beaucoup de consensus très vite très tôt les mêmes mots sur l'émotion l'idée que c'est un symbole la dimension patrimoniale l'appartenance à la nation voire à l'humanité et puis il y a un sujet sur lequel il y a disons pas nécessairement un consensus mais en tout cas des différences qui est sur la dimension religieuse est-ce que c'est le lieu pour les catholiques ou c'est un lieu pour tous comment ça se débat là s'exprime-t-il et est-ce que je sollicite le livre et notamment le petit intermède que vous avez rédigé sur Jean-Luc Mélenchon en disant que de manière inattendue inattendue pour moi qui suis souvent critique vis-à-vis de Jean-Luc Mélenchon il ne se place pas lui dans une position assez de synthèse il parle de l'alliance de la foi et de la raison il fait de Notre-Dame le symbole de l'union des contraires oui c'est un texte très intéressant les chapitres sont entrecoupés d'intermèdes que j'ai moi-même rédigés et qui sont des commentaires de prise de position de texte etc qui ont circulé dans l'espace public et donc notamment cette déclaration de Mélenchon qui fait cette espèce de synthèse étonnante en disant en gros un citoyen laïque a parfaitement le droit d'être ému par l'incendie parce que Notre-Dame appartient à la fois aux catholiques et à l'ensemble des citoyens en gros il mixe le registre mystique de la foi avec le registre civique du sentiment d'appartenance à une entité plus générale qui est la nation voire l'humanité puisque Notre-Dame est un monument de l'humanité et puis tous les registres de valeurs qui vont avec la dimension patrimoniale l'authenticité la rareté l'ancienneté la beauté etc et donc d'une certaine façon il veut autoriser tout le monde tout un chacun à se sentir légitime à être ému ce qui est tout à fait intéressant mais je voulais revenir sur ce que vous disiez sur les réactions des politiques qui sont en gros dans l'unanimité et ça a été donc le travail du premier chapitre écrit par l'anthropologue Franck Beuvier qui a analysé tout ce qui s'est publié sur le monde.fr dans les 24 heures après le déclenchement de l'incendie et on voit c'est très intéressant comment la première réaction c'est une réaction de rappel unanime de l'importance de Notre-Dame du fait que c'est un bien et on est là dans une certaine définition de la valeur qui est une valeur c'est un objet doté de valeur et qui est considéré donc comme un bien donc les deux sens du mot valeur auxquels s'ajoutent ce que vous avez évoqué les valeurs-principes c'est-à-dire les principes au nom desquels nous accordons cette valeur qui fait d'un bien une valeur donc dans les premières heures on n'est que dans les deux premiers sens du mot valeur il est évident que Notre-Dame a de la valeur et il est évident qu'elle est une valeur qu'elle est un bien et que nous sommes autorisés nous sommes même incités à déplorer tous ensemble dans un sentiment de forte communauté ce qui fait de la valeur et c'est seulement autour des controverses que vont apparaître des dissensions soutenues par la différence des valeurs-principes qui vont être amenées pour commenter ce qui se passe

mais il y a des controverses

il y a des controverses

notamment architecturales

alors très vite les controverses donc j'ai évoqué la controverse sur le don qui éclate le soir même mais ensuite on a une controverse entre experts absolument passionnantes pour savoir si dans quel matériau doit être reconstruit la charpente et là c'est Quentin Mazel qui est un jeune sociologue qui a fait le chapitre et est-ce que ça doit être du bois ou est-ce que ça doit être du béton ou de l'acier et bien on découvre que derrière ces querelles absolument techniques et d'experts il y a des valeurs ce sont des valeurs qui sont impactées est-ce qu'il faut privilégier la nouveauté ou l'ancienneté est-ce qu'il faut privilégier la beauté ou la solidité il y a toute une série de valeurs qui vont être mobilisées par les experts pour prendre la décision même chose avec la reconstruction de la flèche qu'à étudier et c'est là aussi des valeurs sous-jacentes aux prises de position qui sont mises en évidence et entre les reconstructeurs qui vont militer pour une reconstruction les renonciateurs qui ne veulent surtout pas qu'on reconstruise la flèche parce que eux en tiennent à une conception de l'authenticité qui est le retour au premier état initial et il n'y avait pas de flèche dans l'état initial et puis les restaurateurs qui eux sont fidèles à la charte de Venise c'est-à-dire disent il faut suivre la loi sur le patrimoine qui consiste à reconstruire dans le dernier état connu et donc on refait la flèche de violer le duc et c'est finalement ce qui s'est passé ce qui était logique parce que c'est la loi et donc là c'est la loi qui l'envoie 1964

c'est ça ?

1962 la charte de Venise

Natacha

justement vous parlez de loi il y a aussi un autre petit chapitre qui peut sembler un peu anecdotique j'ai trouvé très intéressant sur les conflits autour des normes juridiques c'est-à-dire au sein même de toutes les entités qui reconstruisent Notre-Dame vous avez des artisans qui sont soumis à des normes extrêmement strictes et qui protestent contre le fait que ces normes leur font perdre du temps et on voit là aussi j'aimerais que vous explicitiez ça parce que c'est une là aussi la question de savoir si on est face à un événement exceptionnel qui mériterait de faire sortir des normes juridiques habituelles ou pas ?

Oui alors ça c'est un intermède que j'ai écrit à partir de l'article d'une journaliste qui raconte elle est allée sur le chantier de reconstruction et elle raconte les tensions terribles entre d'un côté l'inspectrice du travail qui veut absolument faire respecter à la lettre les normes de protection des artisans contre le plomb contre le risque de contamination au plan et de l'autre ces artisans qui sont censés être soutenus par cette inspectrice et qui se révoltent parce qu'elle leur impose des contraintes totalement insupportables il faut prendre une douche trois fois par jour et ils se retrouvent à poil tous ensemble ils n'ont pas l'habitude etc.

et donc il y en a un qui dit nous on pensait être sur la reconstruction d'un grand chantier et on se retrouve à quoi boulevard ? et à patauger en claquette et donc c'est absolument très très drôle de voir comment des normes juridiques peuvent être contestées par cela même qu'elles sont censées protéger et à propos des normes juridiques je suis très contente qu'on ait eu aussi un chapitre écrit par un jeune juriste Jacques Delaporte sur la loi de juillet 2019 donc une loi d'exception consacrée entièrement à ce qu'il faut faire de Notre-Dame du point de vue des dons du point de vue de la reconstruction et il a analysé de façon très fine les différents débats qui ont eu lieu à l'Assemblée

Nathalie est-ce que vous pensez que Notre-Dame c'est le seul monument qui détruit fait réagir autant d'émotions qui génère autant d'émotions et de valeurs sous-jacentes est-ce qu'il y a quelque chose de spécifique à Notre-Dame selon vous ?

Alors en tant que monument c'est vrai qu'on ne peut pas tellement imaginer un monument qui fasse davantage réagir dès lors qu'il est atteint par un incendie pour les raisons qu'on a dites la double nature de Notre-Dame le fait qu'elle est un objet personne un objet personne c'est un terme que j'ai beaucoup utilisé dans mes travaux de sociologie des valeurs c'est-à-dire un objet qui est traité comme une personne que ce soit une relique parce qu'elle porte la trace d'une personne que ce soit un fétiche parce qu'il agit comme une personne ou que ce soit une oeuvre d'arbre donc Notre-Dame est un objet personne et on comprend du même coup pourquoi ses émotions mais on ne peut pas s'en tenir à la dimension de monument pour comprendre ses émotions collectives il faut aussi prendre en compte le fait que les attributions de valeur peuvent porter sur des actes et lorsqu'on repense à ce qui s'est passé en janvier 2015 en France on voit un déferlement d'émotions collectives en réaction aux attentats à ce qui s'est passé à Charlie Hebdo et là on voit bien que la question des émotions touche non seulement des choses mais aussi des actions des personnes voire des entités abstraites telles que la nation tout simplement

Oui parce que Notre-Dame c'est aussi une identité chrétienne de la France cette dimension-là elle est importante ou pas

elle est importante pour certains et totalement nulle pour d'autres c'est ça qui est intéressant c'est qu'on ne peut pas donner un jugement global il y a une variété de prises de positions par rapport à Notre-Dame et c'est cette variété qu'on a essayé de décrire et comme l'a dit Natacha Polony sans prendre aucune position nous-mêmes sur savoir ce qu'il faut dire ou pas dire

Vous avez essayé et vous avez même réussi merci beaucoup Nathalie Hénique je rappelle le titre de ce livre qui nous a beaucoup beaucoup intéressé Notre-Dame des valeurs retour sur une émotion patrimoniale aux presses universitaires de France merci Gilles merci Natacha on se retrouve samedi prochain à midi merci à l'équipe du Grand Face à Face Florence Gimalac cette semaine à la préparation de l'émission Marie Merrier pour la réalisation et aujourd'hui Ludovic Asselot à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur France Inter.fr et merci à vous vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada