À quoi ressemblent la Nubie et l'Éthiopie au Moyen Âge ? - Entretien avec François-Xavier Fauvelle

mes chers camarades bien le bonjour j'espère que ça roule pour vous en ce jeudi vous qui nous suivez sur twitch ou qui allait nous écouter peut-être en rediffusion sur la chaîne Youtube notamment bonus ou même en podcast parce qu'on est absolument partout aujourd'hui on va discuter d'un sujet en particulier la Nubie et l'Éthiopie au Moyen-Âge africain et pour ça on va recevoir François-Xavier Fauvel qu'on avait déjà reçu pour nous parler d'Afrique ancienne dans l'émission c'était le tout premier invité de ce format de d'entretien historique et donc je suis très heureux de pouvoir le recevoir de nouveau pour nous parler de ce sujet donc François-Xavier Fauvelle c'est un historien archéologue spécialiste de l'Afrique ancienne directeur de recherche du CNRS au laboratoire trace à l'université Toulouse Jean Jaurès professeur au Collège de France et les détenteurs de la chair histoire et archéologie des mondes africains depuis novembre 2018 il est parti d'études de philosophie va s'orienter vers l'histoire il devient docteur en soutenant la thèse qui s'appelle le otanto j'espère que je le prononce bien ou l'homme limite généalogie de la représentation des croissants en Occident un 15e 19e siècle donc en 99 il a depuis publié de nombreux ouvrages et d'articles sur la fréquence comme le rhinocéros d'or alors là j'ai l'ancienne version mais il y en a une nouvelle qui est sorti chez Talandier voilà donc que je vous invite vraiment à vous procurer donc le rhinocéros d'or histoire du Moyen-Âge africain en 2013 qui a été édité donc en 2022 et puis donc pas mal d'autres ouvrages comme la fréquentienne de la Catus au Zimbabwe 20 000 ans avant notre ère jusqu'au 17e siècle il a sorti récemment penser l'histoire de l'Afrique ou les masques et la mosquée que j'ai juste ici j'ai toute la collection moi donc voilà vous avez de quoi lire en tout cas avec François-Xavier Fauvel et là vous allez de quoi avoir écouté puisque pendant deux heures on est ensemble une heure et demie à parler de ce sujet Nubie et Éthiopie médié depuis une demi-heure de questions bien sûr n'hésitez pas à poser les vôtres bonjour François-Xavier Fauvel comment ça va ça va très bien je te remercie très heureux de te recevoir de nouveau dans cette émission moi aussi il coûte très heureux que tu mets rien invité merci beaucoup donc on t'a reçu il y a 2 ans plus de 2 ans maintenant presque 3 ans même sur sur l'histoire de l'Afrique ancienne c'était passionnant d'ailleurs on vient je viens juste avant l'émission là de de je me disais on avait fait quand même pas mal de vues sur les rediffusions YouTube on a fait un million 8 de vue sur cet entretien de la fréquentiel preuve que ça intéresse quand même les gens bah oui je crois que ça intéresse je crois qu'il y a un très très gros intérêt pour pour l'histoire de l'Afrique preuve que ça manquait c'est-à-dire que dans l'espace public et dans les savoirs disponibles tu vois sur sur Youtube comme dans les librairies il manquait quelque chose voilà et donc je suis très très content que ça remplit que ça que ça rencontre ce succès alors on l'a déjà évoqué un peu il y a il y a 2 ans et puis là j'ai refait une petite une petite présentation de de ton de ton parcours mais est-ce que tu peux nous rappeler pour ceux qui par exemple auraient pas vu le premier entretien c'était il y a quand même 3 ans comment tu en es venu à à la fréquent ancienne en fait c'était un chemin zigzagant c'est-à-dire que comme tu l'as rappelé j'ai fait j'ai commencé par faire des études de philosophie euh que j'ai amené assez loin j'ai été jusqu'au début d'une thèse que j'ai interrompu et puis là je cherche je me suis cherché pendant deux trois ans j'ai fait des petits boulots et puis on reprend j'ai voulu reprendre des des études j'étais intéressé par différentes choses j'étais intéressé par l'histoire j'étais intéressé par l'Afrique j'étais intéressé par l'archéologie sans savoir comment ça se rencontrer bon et puis c'était une époque c'était la préhistoire il y avait pas d'internet donc on pouvait pas voilà on pouvait pas chercher on pouvait pas croiser c'est c'est requêtes tu vois sur Google et voilà mes deux fils en aiguille j'ai je suis arrivé à l'Université Paris 1 et puis là j'ai rencontré un professeur qui s'appelait Jean Boulogne qui enseignait l'histoire ancienne de l'Afrique et j'ai eu la j'ai eu la grande chance qu'il m'accepte c'était pas c'était pas c'était pas évident qui m'accepte voilà j'ai refait avec lui un master qui est le diplôme de 4e 5e année et puis j'ai déclencher sur ça avec une thèse d'histoire de l'Afrique alors tu l'as mentionné ça a donné un ça a donné un livre qui s'appelle effectivement le tantôt voilà qui en fait une histoire des à partir des à partir des sources qu'on a donc en fait essentiellement des écrits européens portugais Français Hollandais Anglais etc de tous ces voyageurs qui sont passés par le bout de l'Afrique et on passait beaucoup par le bout de l'Afrique entre le entre la fin du 15e et puis le milieu du 19e siècle parce que c'était la route principale qui reliait l'Europe occidentale et ce qu'on appelait les Indes c'est-à-dire en fait bon toutes les régions l'Inde actuels l'Indonésie etc et toutes les toutes les toutes les compagnies marchandes passer par le goût de l'Afrique et par conséquent tout le monde rencontrait les sociétés africaines qui étaient là qui étaient les sociétés quand ils savent qui parle qu'on connaît un peu parce que ce sont elles parlent des langues qu'on appelle des langues à avec des sons très très particuliers et ces sociétés ont été beaucoup rencontrées et très vite détruites et donc on est à la fois énormément de sources qui et en même temps ces sources nous renseignent sur un processus de destruction très très rapide de ces sociétés de ces sociétés africaines et puis et puis après ça un peu frustré de pas pouvoir me rapprocher plus près des des sociétés africaines dans le sens où le ces sociétés passées dans le sens où c'est tous ces textes qui étaient qui étaient nombreux mais tous ces textes imposés à un filtre voilà un filtre

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j'ai voulu me rapprocher essayer de essayer de traverser ce miroir et puis de me rapprocher un petit peu plus près puis c'est comme ça que j'ai commencé en Afrique du Sud à travailler sur d'autres types de documents archéologiques dont des documents matériels qu'on rencontre à la surface du sol ou dans le sous-sol des documents comme l'art rupestres donc les les choses plein les peintures ou les gravures que les que les coïtiens n'avaient avait représenté sur le sur le sur les parois ou d'autres documents encore comme les langues ou etc voilà et puis voilà donc c'est comme ça que j'ai commencé un véritablement mettre au point mon voilà me régler mon propre intérêt ma propre curiosité et puis et puis et puis commencer à travailler cette façon de faire qui est de qui est de travailler avec un puzzle c'est-à-dire de réunir des petites pièces de différentes natures qui collent pas bien les unes aux autres mais qui finissent par nous retracer une une histoire ancienne et puis et puis voilà puis après d'autres opportunités ont eu lieu d'autres déplacements j'ai vécu en Afrique du Sud j'ai vécu en Éthiopie où j'ai été directeur d'un institut français à Addis-Abeba j'ai et puis là j'ai commencé à travailler sur une autre région donc l'Éthiopie dans c'est dans le c'est dans la Corne de l'Afrique dans l'angle nord-est de la de l'Afrique là j'ai travaillé sur les sociétés chrétiennes et les sociétés musulmanes on en reparlera pendant le pendant l'émission et puis ensuite j'ai encore bougé j'ai beaucoup travaillé au Maroc enfin voilà donc j'ai lu une j'ai eu beaucoup de beaucoup d'opportunités des chances et puis et puis beaucoup de déplacements comme ça qui ont qui ont permis de cultiver un intérêt dans différentes relations différentes sociétés du passé alors aujourd'hui donc on va on va reprendre un petit peu de on va causer de ce dont tu parles dans le rhinocéros d'or finalement est-ce que tu peux voilà nous résumer en gros pour entrer dans le vif du sujet en quoi ça consiste ce bouquin et peut-être d'ailleurs comme ça on en parle tout de suite de ce qu'apporte la nouvelle édition en 2022 pourquoi il y avait besoin d'une d'une reddition alors c'est un livre qui est paru comme tu l'as rappelé tout à l'heure en 2013 dans l'édition que tu as montré chez Alma c'est avec la couverture blanche et alors c'est c'est un livre qui a ensuite très très vite est passé en poche il est disponible il est disponible en Folio chez Gallimard et puis ensuite il a été traduit dans pas mal de langues et et puis comme il était comme il était épuisé et qu'il était nécessaire après presque 10 ans de refaire une petite mise à jour je l'ai ressorti et il y avait cinq chapitres en plus et des mises à jour dans chacun des petits chapitres et puis cinq chapitres en plus et puis une nouvelle iconographie des nouvelles cartes etc et alors c'est un livre qui se présente sous la forme de une trentaine de chapitres assez courts qui chacun d'entre eux partent d'un document voilà donc il peut être un document écrit par exemple ce qu'un ce cas ce qu'un géographe arabe du 11e siècle a appris au sujet d'un royaume qui s'appelle le royaume du Ghana dans l'actuel Mauritanie bon mais il a il livre une magnifique description de ce royaume du Ghana qui est un royaume païen qui accueille les marchands musulmans et puis il y a une très grosse ville et puis il y a un palais et puis etc on apprend énormément de choses et puis mais c'est un document presque unique parce que voilà pendant le siècle antérieur on sait rien pendant le siècle postérieur on sait rien et donc il faut faire avec ça et puis et puis il y a d'autres là chacun des chapitres s'emploi comme ça à retracer ce qu'on peut dire sur une partie d'Afrique à partir de ce que j'appelle un fragment donc ça peut être un fragment de texte et puis parfois ça peut être un vestige archéologique qui peut être tout petit ça peut être tu vois une trouvaille de quelque chose de quelques monnaies voilà sur un sur une montagne dans l'Éthiopie ça peut être le petit rhinocéros en or qui donne son titre qui donne son nom au titre de du livre qui est un petit rhinocéros qui provient d'un site archéologique en Afrique du Sud ça peut être un truc totalement grandiose comme une cathédrale complètement engloutie en Libye on en parlera peut-être aussi dans la dans la suite une cathédrale chrétienne bon et complètement englouti au soudeur actuel ça peut être encore d'autres choses voilà une pièce d'archives ou quelque chose et à partir de là j'essaye à chaque fois de retracer ce qu'on peut dire à partir de cette source à partir de ce document ou en croisant ce document avec d'autres documents et puis toutes les questions que ça pose les réponses que ça apporte et voilà alors c'est c'est un livre qui bon je disais il est fait de il est fait de petits chapitre c'est assez facile à lire et c'est explique aussi son son succès il y a pas il y a pas les notes de bas de page etc qui concombre souvent la lecture de beaucoup de monde en revanche à la fin de chaque chapitre pour celles et ceux que ça intéresse pour les spécialistes il y a une longue note voilà qui retrace toute la documentation disponible toutes les études savantes qui ont été faites sur ces sur ces sur ces documents etc donc en fait il y a une double lecture qui est possible voilà la lecture relativement agréable et voilà et puis et puis la lecture plus plus serrée voilà pour les pour les pour les gens qui veulent vraiment aller plus loin et puis voilà comme je disais j'ai rajouté 5 5 chapitres dans la nouvelle dans la nouvelle édition tout simplement pour honorer le fait qu'il y avait des découvertes qui avaient été faites et des travaux qui ont été faits dans d'autres depuis 10 ans il y a aussi il y avait aussi des il y avait aussi des trous si je peux dire dans la première version je disais rien à propos des régions autour du lac Tchad euh voilà et et donc là j'ai rajouté un chapitre sur sur un royaume le royaume du cannelle qui au 12e siècle autour du lac Tchad dans une région qu'on associe volontiers aujourd'hui tu vois au désert au terrorisme etc bon il faut quand même rappeler toujours que il y a une épaisseur historique et puis il y a des choses formidablement intéressantes qui se sont passés dans dans ces régions là voilà et il y a eu des découvertes depuis 10 ans qui sont peut-être venus nuancés ou corriger des trucs d'autres chapitres ou pas du tout il y a en 2013 quand j'ai publié le rhinocéros d'or j'avais fait un chapitre sur Sigy le Massa cette ville qui était dans le qui est dans le sud-est du Maroc qui était le point de départ le point de départ des caravanes qui traversait le Sahara bon l'oasis du taf final qui aujourd'hui dans le sud-est du Maroc était vraiment en bordure du désert et c'est là que pendant cette oubli siècle les caravanes de dromadaire de marchands qui venaient du Maroc d'Algérie de Tunisie de Libye d'Irak ou d'Égypte et cetera se réunissaient pendant quelques mois pour préparer la traversée la traversée pas rien ça se trame ça se traverse en 60 jours à pied ou 70 jours à pied pour aller de l'autre côté du Sahara à la rencontre des sociétés qui sont aujourd'hui dans le sud de la Mauritanie le Sénégal de le Mali le Niger le Tchad et cetera et à ce moment-là en 2012 quand j'ai fini d'écrire le livre j'avais pas vrai j'avais pas qu'il y avait il y avait eu des anciennes fouilles il y avait pas eu de fouilles récentes et moi-même j'ai commencé à ce moment-là des fouilles ah si j'ai le Massa donc voilà donc 10 ans après j'ai rajouté un chapitre qui présente voilà qui présente un aspect du résultat des fouilles sur le site de civil Massaï donc il y a deux chapitres qui se font ensuite là à partir de fragment de texte l'autre à partir de donner archéologiques je te propose de rentrer un peu dans le vif du sujet et donc de parler donc de la Nubie et de l'Éthiopie médiévale alors encore une fois quand on parle Moyen-Âge en Afrique est-ce qu'on parle du même Moyen-Âge que celui en Occident est-ce que c'est les mêmes banques chronologiques et ce qu'il y a des des des processus un peu communs qui se partagent ou pas du tout alors tu as raison il faut il faut tout de suite apporter une précision cette notion de moyen âge elle elle est compliquée et elle peut être parfois perçue comme contentieux s'il y a des gens qui vont dire mais pas du tout en fait le moyen-âge ça appartient ça appartient à l'Europe etc il y a d'autres gens inversement qui vont dire pour lui pour des raisons contrairement et qui vont dire on ne veut pas du Moyen-Âge puisque c'est une notion européenne on veut pas l'importer chez nous et cetera bon moi j'ai une vision assez relaxe de ça je dois dire là je pense que le moyen-âge c'est juste un nom de période voilà ça commence globalement on sait pas très bien quand ils ont vers le 7e siècle ça finit on sait pas très bien on sait pas très bien quand ils ont vers le 15e siècle en fait fondamentalement on n'a pas très bien on a on n'a pas vraiment besoin de savoir quand ça commence ni ça finit d'ailleurs personne n'est d'accord et en revanche quand on dit que ça se passe au Moyen-Âge tout le monde sait à peu près quand ça se passe quand ça se passe voilà et donc quelque chose qui se passe au 11e 12e siècle en Afrique ou en ou en ou en Irak ou en ou en France ou n'importe où ailleurs voilà tout le monde va comprendre que c'est donc c'est ma définition très très relaxe très très globale d'une d'une du Moyen-Âge qui permet une chose c'est pas juste pour être relax c'est parce que ça permet une chose ça permet aussi de penser en même temps des choses qui se passent un petit peu partout un petit peu partout dans le monde et qui ça permet en quelque sorte de décloisonner c'est à dire que ça évite de penser en bloc tu vois en bloc isolé quoi ça permet de rappeler qu'il s'est passé des choses voilà il s'est passé des choses en interaction entre les sociétés et parce que des gens bougeaient parce que des marchands bougeraient parce que des diplomates bougeaient parce que des marchands allaient de de de l'Irak à l'Afrique parce que des diplomates allaient de Bagdad jusqu'à la cour des de Carolingiens parce que des marchandises circulaient entre l'Inde et le monde Viking parce que de l'ivoire circulaire entre l'Afrique et la Chine etc etc donc ça ça bougeait ça circulait énormément dans des avec des caractéristiques qui sont pas les mêmes qu'aujourd'hui c'est pas les mêmes choses qui circulent qu'aujourd'hui c'est pas la même globalisation je ne mélange pas tout c'est d'abord c'est pas les mêmes marchandises qui circulent ce sont au Moyen-Âge ce sont des marchandises de luxe des marchandises avec de très très hautes valeurs ajoutées qui circulent comme de l'or comme des esclaves comme de l'ivoire comme du cristal de roche etc mais ça circule et ça circule de marchand en marchant et de bassin économique en bassin en bassin économique sans forcément du reste que les marchands les voyageurs les diplomates puissent aller aussi loin que les marchandises elles-mêmes parce que voilà parce que les marchandises se revendent à un certain point et puis continuent leur chemin sans que les marchands eux-mêmes donc ce qui explique une chose assez intéressante du Moyen-Âge global c'est que on a de très très de très très significatifs témoignage archéologiques de cette circulation globale je mentionnais le cristal de roche l'ivoire lors etc la porcelaine chinoise etc et en même temps on a finalement assez peu de témoignages directs de marchands de diplomates ou de ou de voyageurs beaucoup ont entendu parler beaucoup rapportent des propos qu'on leur a raconté mais il est très très rare que des que des que des voyageurs nous rapportent des choses qui sont véritablement vécues voilà tout à l'heure tu nous disais bon l'Éthiopie c'est dans la corde de l'Afrique la Nubie pour constituer un petit peu c'est la vallée du Nil donc tout le monde voit l'Egypte au sud de l'Egypte il y a un pays qui s'appelle aujourd'hui le Soudan et puis au sud du Soudan il y a un pays qui s'appelle qui s'est séparé du Soudan qui s'appelle le Soudan du Sud et la vallée du Nil donc cette espèce de corridor vert cette espèce d'Oasis en fait très étirée en longueur qui suit le fleuve ça s'appelle la Nubie ça commence dans le sud au sud de l'Egypte dans le sud de l'Egypte et puis ça continue Soudan le long du Nil qui fait à ce moment-là des boucles tout le monde peut voir sur une carte ça fait des boucles comme ça des grandes boucles tout ce corridor tout ce couloir vert ça s'appelle depuis l'Antiquité la Nubie parce que en fait les sociétés qui qui s'y sont installés à partir du début de notre ère s'appelait eux-mêmes elles-mêmes les noobs voilà donc on appelle ça s'appelle la Nubie et c'est un foyer de civilisation très très ancien avant même les novas et il y a des civilisations depuis 3000 ou 4000 ans avant notre ère donc c'est une région de très très forte civilisation qui en plus il faut le souligner à l'échelle de toute l'Afrique c'est le seul endroit ce corridor du Nil ou on peut circuler assez facilement à travers le Sahara c'est le seul couloir à travers le désert du à travers le désert du Sahara voilà donc là voilà donc c'est là donc en gros quand on parle de Nubi c'est l'extrême sud de l'Égypte actuelle et puis c'est le Soudan jusqu'à cartoon voilà c'est la vallée du Nil jusqu'à cartomon alors au début du Moyen-Âge cette Nubie elle est divisée en plusieurs royaumes est-ce que tu peux nous en parler un petit peu je disais que des sociétés qu'on connaît pas très bien les nobles s'installent là bon dans les premiers siècles de notre Ève et puis et très très vite il se sédentarise là très très vite on le reconnaît une une civilisation agricole etc et puis et puis aussi siècle ils deviennent chrétiens alors bon évidemment ils deviennent pas chrétiens du jour au lendemain mais néanmoins le sentiment que donne le les textes c'est que d'abord il y a des rois qui se convertissent officiellement et très très vite les élites se convertissent sans doute avec les rois etc et puis le le christianisme se répand très très rapidement dans dans cette société nubienne le long de la le long de la vallée du Nil on n'a pas beaucoup de témoignages écrits mais on peut en juger par l'archéologie on connaît au moins on connaît aujourd'hui les ruines d'au moins une centaine d'églises voilà dans cette dans cette Nubie donc un pays qu'il faut imaginer une fois de plus très très étiré en longueur sur sur 3000 km le long de la vallée du Nil et ce pays très très étiré en longueur tout de suite il y a trois royaumes qui se forment trois royaumes chrétiens au sixième siècle voilà la nobadia c'est la partie du Nord le Macouria c'est c'est ensuite jusqu'à on sait pas très bien où là mais bon jusqu'à cartoon et puis là partir là au sud il y a un autre royaume qu'on connaît encore plus mal qui s'appelle Alodia voilà qui est très très mal documenté il y a eu très peu de il y a pas eu beaucoup de pas eu beaucoup de recherches il faut dire que le contexte de si prête pas enfin géopolitique de s'y prête pas complètement et voilà donc trois royaumes indépendants chrétien avec des sociétés très très profondément christianisme comment elles se sont christianisées alors d'abord il faut rappeler que la lubie elle a un voisin au nord c'est l'Égypte ce voisin au nord la société elle est chrétienne elle est très rapidement chrétienne à partir du début de notre ère elle est très très profondément chrétienne on connaît aujourd'hui on connaît les chrétiens égyptiens aujourd'hui issus de cette vieille chrétienté égyptienne ça s'appelle les coptes et il représente encore aujourd'hui à peu près 10% de la société égyptienne et et parce que cette l'Égypte a été conquise

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de la fin du 19e siècle avec la colonisation de l'Afrique par les pouvoirs européens la France ou l'Angleterre etc qui ont emmené dans leur bagages comme on sait démissionnaires au 19e 20e siècle ce sont des pouvoirs coloniaux qui donc qui qui arrive avec l'armée et avec des et avec des missionnaires c'est pas du tout le cas ou sixième siècle en en Libye il y a pas de conquête il y a pas de conquête de la Nubie par par le pouvoir par l'Égypte par l'Égypte quand et par conséquent c'est une c'est un phénomène tout simplement de diffusion d'adoption volontaire du du christianisme d'adaptation aussi dans tout phénomène d'adoption il y a une adaptation des des doctrines des idées etc des représentations etc voilà donc c'est un voilà c'est tout simplement un phénomène missionnaire qui qui se répand très très rapidement le long de la Nubie à partir du 6e siècle quand on voit la diffusion du christianisme qui a été plutôt large on voit que il y a souvent des spécificités un petit peu locales du même encore aujourd'hui du coup et est-ce que là c'est on imagine que c'est un cristalline parce qu'il y a un peu différent de celui qui se pratique en Occident bon si on peut pas rentrer c'est très technique dans les dans les questions histologiques c'est-à-dire de doctrine sur la nature du Christ ou la nature de bon les chrétiens comme le savent sans doute la plupart de des gens qui nous qui nous écoutent croient dans la Trinité c'est à dire une divinité en trois personnes la question des relations précises entre ces trois personnes qui font la Trinité a été l'objet de querelle entre les différentes chrétiens de querelles qu'on appelle christologie sur la nature du sur la nature du Christ et effectivement la chrétienté du Nord-Est africain c'est à dire on parle de la Nubie l'Egypte mais aussi l'Éthiopie voilà appartiennent à une dot à une christologique qui s'appelle le monophysisme voilà bon c'est une seule nature qui se distingue qui se distingue depuis le 5ème siècle depuis un concile qui a acté grosse différence christologique entre entre la chrétiens en gros occidental et puis et puis et puis c'est chrétiens tiens orientales une grosse différence de doctrine donc mais la chose importante là c'est que les chrétiens Nubiens à partir du sixième siècle appartiennent à une obédience qui est la même que celle d'Alexandre qu'elle a même que celle de l'Égypte au point que leur patriarche le patriarche des églises du Bienne et le pape est le patriarche de l'Église copte voilà son siège était à Alexandrie c'est donc une église qu'on appelle Alexandrine et il en va de même de la chrétienté éthiopienne dont le patriarche est à Alexandre patriarche c'est un peu le pape c'est le pape de ces églises nubiennes et égyptienne et éthiopienne qui est à Alexandrie leur pape est à Alexandrie et et ils ont des chefs dans leurs églises qui s'appellent des métropolites voilà ce qui sont les archevêques tu veux ou les voilà vous voulez ou les principaux évêques qui sont les chefs de ces églises d'une reste africaine alors tu nous as parlé de trois royaumes du bien chrétiens du coup ils sont ils sont restés indépendants ou alors très vite la nobadia au Nord s'est fait absorber par la Macouria au sud donc très vite il y a plus que deux royaumes mais pendant l'essentiel voilà pendant l'essentiel du Moyen-Âge à partir alors on sait pas très bien quand la nebadia est absorbée par ma couria enfin bon ma couria c'est un royaume très très puissant dont la capitale est à d'Angola au Soudan et puis au sud il y a Alodia donc une fois de plus je rappelle on ne sait pas grand chose on a on a la deux très puissant absolument indépendant des autres des autres pouvoirs et puis ça dure jusqu'au 14e siècle et là au 14e siècle un phénomène dont je vais voilà de la mise à jour progressive par le nord par l'Egypte voilà arrive un petit peu au bout et les dynasties changent les rois deviennent musulmans et en fait très très vite à partir du 14e ou 15e siècle on a plus de trace de communauté chrétienne et il y a un tout petit témoignage du côté du début du 16e siècle un témoignage qui nous vient d'ailleurs d'Éthiopie ou où on apprend que quelques vieux moines quelques vieux moines du Nubie arrive en délégation en Éthiopie en disant on est les derniers chrétiens s'il vous plaît envoyez-nous des prêtres ils demandent ça au royaume aux chrétiens d'Éthiopie s'il vous plaît envoyez-nous pas un évêque ou des prêtres juste pour perpétuer bon et puis le rôle Éthiopie que ça intéresse pas du tout il y a d'autres choses à faire à ce moment-là il est en lutte contre les musulmans etc dit non désolé j'ai pas le temps de m'occuper de ça c'est à peu près le dernier témoignage qu'on a et puis voilà donc la chrétienté du bien c'est un vers le vers le 15e siècle le processus dont j'ai parlé c'est qu'en fait c'est assez intéressant c'est ça rend l'histoire de la Nubie très très intéressante c'est que je disais que les conversions aux christianisme officiel ont lieu au 6e siècle ça veut dire qu'à partir du 6ème siècle on a un processus de christianisation qui est en cours c'est comme ça se fait pas du jour au lendemain évidemment ça prend du temps de pour une société entière de devenir de changer de religion de devenir de devenir chrétienne en l'occurrence et donc c'est probablement un processus qu'il faut imaginer sur plusieurs siècles or très très vite en même temps elle est conquise par les armées musulmanes en 641 en 652 tout de suite 10 ans après le conquérant de l'Égypte musulman essaye de conquérir la Nubie on sait pas trop ce qui se passe à ce moment-là son armée va sans doute assez loin et puis on sait pas si c'est une victoire une ou une ou une défaite en tout cas l'Egypte devenue dans le pouvoir et musulman passe un pacte avec avec la Nubie la nature même de ce pacte on la connaît pas on la connaît pas très très bien bon et toujours est-il que la Nubie n'est pas soumise mais qu'elle doit payer une espèce de tribu bon sous la forme de sous la forme d'esclaves d'animaux etc bondor et mais ce qui s'enclenche à ce moment-là c'est un processus de de pénétration par le nord de ce de musulmans ça qui arrive qui s'installe en Nubie donc des commerçants vendre des gens qui viennent progressivement s'installer en Libye il y a des incursions de temps en temps il y a des razzias aussi qui viennent du sud de l'Egypte en Nubie etc et voilà donc et on le on mesure ce processus parce que pas tellement par les sources écrites mais par des sources qu'on appelle épigraphiques des inscriptions voilà en fait quand les musulmans se font enterrer il y a souvent une inscription en arabe qui indique donc c'est cette inscription en arabe qui indique qui indique la date du défunt elle représente un petit jalon documentaire qui nous montre qu'il y a des musulmans qui qui ont vécu là et donc on oublie on a on a une espèce de progression comme ça des inscriptions arabes qui nous montrent qu'il y a une avancée en quelque sorte de de de communauté musulmane voilà et qui probablement elle aussi à leur tour font souches c'est-à-dire convertisse d'autres gens et voilà donc c'est une chose très intéressante parce que le christianisme s'installe à partir du sixième siècle et l'islam s'installe dans la foulée à partir du 7e siècle et donc comme on peut pas comme on peut pas imaginer que le que le christianisme s'installe du jour au lendemain et que la société est totalement christianisée et avant de devenir avant de avant de connaître l'influence de l'islam il est plus intéressant d'imaginer deux processus un peu concurrents voilà deux processus un peu concurrents de christianisation et d'islamisation tous les deux par le nord comme ça et cette situation de concurrence on la retrouve aussi plus tard en Éthiopie et et elle donne un profil très très intéressant assez société qui en même qui en même temps adoptent le christianisme et presque en même temps adopte le l'Islam alors du coup dans le rhinocéros d'or tu parles d'un document justement qui nous en dit un petit peu plus sur sur la relation entre l'Egypte et la Nubie oui ce document s'appelle le s'appelle dans les sources arabes il est connu sous le nom de bac et c'est un mot assez rare en arabe en fait c'est un mot qui vient du grec pacton voilà et qui veut dire en gros pacte et on a quelques indices de ce document là pas il faut tout de suite le dire qu'on a pas la version originale de ce document d'ailleurs on sait même pas si il a existé il est probable que oui mais on n'a pas le document original nous aujourd'hui on n'a pas le document original mais c'est même à se demander si quelqu'un a eu le document original un jour dans les mains puisque en fait tous les petits témoignages historiques qu'on a au cours des siècles entre le 8e et puis le 15e siècle laisse à penser que les gens qui en parlent n'ont pas non plus une document entre les mains bon et ce qui nous fait penser ça c'est que il y a beaucoup de divergences d'interprétations voilà quand c'est et

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donc c'est un pacte qui a dû un moment donné reconnaître à la fois l'indépendance de la de la Nubie bon c'est à dire comme quoi qu'il se soit passé il est probable que le général arabe venant venu d'Egypte a dû faire des espèces de il a dû gagner des batailles mais il a dû assez vite réaliser qu'il pouvait pas conquérir la Nubie bon et de cette situation est née ce truc un peu ambigu qui est bon à la fois la Nubie est indépendante on y touche pas d'accord et en même temps elle doit payer un truc assez cher quoi et elle doit livrer un certain nombre d'esclaves par an il doit livrer de l'or elle doit livrer des girafes elle doit livrer etc à son voisin du Nord et puis en même temps il y a un système aussi un peu dissymétrique qui se met en place c'est à dire que en gros les marchands égyptiens musulmans ont le droit de circuler en Libye mais l'inverse c'est pas forcément vrai bon et voilà les nuits bien doivent laisser se construire des des mosquées pour les musulmans en revanche ils peuvent pas forcément en construire ils peuvent pas forcément construire des églises en Égypte bref une relation un peu dissymétrique se met en place et il faut ajouter aussi un autre truc c'est que en observe aussi à la faveur de ces de ces petits témoignages qui qui ces graines le long des le long des siècles c'est que les Égyptiens ont pas vraiment les moyens non plus d'imposer le respect du bac par la force voilà et par conséquent on voit bien qu'il y a plein de moments les biens ne respectent pas du tout les clauses du bac bon et que et on le sait parce que à plusieurs reprises les Égyptiens reviennent entre eux ils disent bon ça fait quand même maintenant pas mal d'années que vous avez pas du tout payé le tribu d'esclaves maintenant il va être temps de vraiment payer non seulement ce que vous nous devez mais en plus tous les arriérés etc et puis et puis selon que il y a un rapport de force selon le rapport de force entre les deux pays bon ben de temps en temps les Nubiens ils disent bon ben rien à de votre problème et puis de temps en temps ils vont en délégation et puis ils disent ok bon négociant un truc voilà et donc c'est un document qu'on a pas c'est un document qui devait avoir des clauses contradictoires les unes avec les autres et puis et voilà et puis il y a dû y avoir des relations diplomatiques tendues à travers les siècles entre ces deux pays comme entre n'importe quel pays voisins et voilà cette cette assez intéressant sur la relation de voisinage sur la relation entre des pouvoirs un pouvoir un pouvoir musulman sur l'Egypte un pouvoir chrétien sur la Nubie et puis ce qui rend les choses encore plus complexes c'est que je parle là de relations de pouvoir donc de relation diplomatiques de gouvernement à gouvernement et qui sont une chose je disais tout à l'heure aussi que la société en Nubie elle est chrétienne et en même temps une part de la société et de plus en plus musulmane donc en Nubie il y a déjà une situation plus complexe que ça en Égypte le pouvoir il est musulman mais pendant pas mal le siècle la majorité de la population elle est chrétienne elle est cops donc ça aussi ça rend le tableau encore plus complexe et puis ce qui le rend encore plus complexe c'est qu'il faut souvenir que le chef le pape des églises nubiennes il est à Alexandrie en Égypte c'est à dire qu'en fait il est techniquement sous la domination politique d'un pouvoir musulman donc à chaque fois que les nuits bien ont besoin par exemple de de de se faire nommer chez eux un nouveau métropolites ça dépend d'un pape qui est à Alexandrie mais qui lui-même reçoit une partie de ses ordres du souverain musulman d'Egypte donc ça rend les choses encore plus compliquées ça crée des tensions parfois et ça rend les choses évidemment pour un historien d'aujourd'hui très intéressant et alors du coup ce pacte même si ça reste du coup un petit peu flou on sait jusqu'à quand il a duré non en fait alors au 15e siècle on a un égyptien qui s'appelle almacrisi qui en parle encore voilà et qui il a dû retrouver des trucs dans les archives et puis il en parle encore voilà comme un comme un comme un document qui par le passé a eu une certaine mais bon c'est tout ça s'éteint enfin voilà c'est probablement de toute façon c'est un document dont la validité s'éteint avec la fin de la chrétientéububienne vers le 15e siècle donc voilà mais il a il a toujours été présent ce bac ce document a toujours été présent voilà dans les relations diplomatiques entre la Nubie chrétienne et l'Égypte musulmane il y a une fin quand même précise de ce royaume de makoria ou pas du tout non on peut pas savoir trop on manque vraiment de on manque vraiment de document et on peut pas dater très très précisément la chronique de la fin de ce de ce de ce royaume et on sait il y a un moment donné on le sait où il se passe un changement il se passe un changement de religion officielle bon en fait ça se passe de façon assez douce c'est-à-dire que en fait on s'aperçoit qu'une partie de la famille enfin une partie de la famille royale de Macouria est en fait musulmane et puis un moment donné par le jeu en quelque sorte naturel de la succession bon ben il se trouve que c'est un musulman qui se trouve être soutenu par par le pouvoir du Caire voilà qui arrive qui arrive au pouvoir mais ça se fait de façon sans doute voilà assez assez naturel si je puis je peux dire et voilà mais dans un contexte ou toute façon à ce moment-là la très grande majorité de la population du yen est devenue déjà musulmane alors tu tu nous parlais tout à l'heure du fait que l'Éthiopie elle était restée chrétienne plus longtemps du coup puisque à un moment donné ils étaient encore là et ils ont refusaient de fil un coup de main à la Nubie donc tu me disais aussi que l'Éthiopie médiévale se situe donc dans la corde de l'Afrique cette Éthiopie là elle ressemble à l'Éthiopie qu'on connaît aujourd'hui d'un point de vue géographique ou pas du tout l'Éthiopie c'est le nom du Royaume le mot Éthiopie est un mot qui a une histoire très compliqué c'est un mot grec à l'origine c'est un mot qu'on rencontre dans dans Homer c'est un mot qu'on rencontre dans la Bible dans l'Ancien Testament etc et et c'est un mot c'est un mot qui a été utilisé par les Ethiopiens eux-mêmes comme une traduction de du mot qu'ils employaient pour eux-mêmes qui étaient axoumis ou qui était Abacha à vie sainbres et ils ont utilisé ce mot grec comme traduction en grec voilà de leur de leur propre nom de leur propre nom de pays à eux et puis ensuite ce mot Éthiopie devenu en quelque sorte mais assez tardivement sans doute à partir de 14e ou 15e siècle et devenu le nom officiel du royaume chrétien d'Éthiopie et donc l'Éthiopie est-ce que ça correspond exactement à les queues d'aujourd'hui non l'Éthiopie d'aujourd'hui dans ces frontières d'aujourd'hui c'est le pro c'est un processus ce qui a duré des siècles de conquête territoriales par les empereurs d'Éthiopie jusqu'au jusqu'au début du 20e siècle ce qu'il faut garder c'est c'est l'histoire du ce qu'on parle pour l'instant de du royaume chrétien d'Éthiopie c'est l'histoire de la chrétienté en Éthiopie c'est une histoire qui commence dans le Nord cette histoire qui commence dans le Nord d'Éthiopie et dans le pays qui est au nord de l'Éthiopie qui touche la mer Rouge qui s'appelle l'Érythrée d'accord donc pour les gens qui ont une carte sous les yeux les retrait et puis et puis l'Éthiopie l'Éthiopie en dessous le christianisme arrive là pourquoi il arrive là-bas et tout naturellement parce que bon le christianisme circule pendant les premiers siècles de notre ère beaucoup de gens sont convertissent au christianisme un petit peu partout notamment dans ces régions de la Méditerranée orientale de l'Arabie etc et donc très naturellement les marchands sont chrétiens ils parlent grec etc bon donc le christianisme arrive très très tôt sur ses côtes africaines de la mer Rouge et on sait par exemple qui a adulte adulte c'est une ville c'est un port qui est en Érythrée aujourd'hui et on sait qu'à adolis il y a il y a déjà un évêque chrétien au troisième siècle voilà donc c'est c'est ça veut donc dire qu'il y a une communauté chrétienne assez assez importante c'est par là que le christianisme remonte dans l'intérieur et puis atteint atteint atteint la atteint le la métropole importante de l'Éthiopie qui est Aksoum grosse ville antique qui était la capitale d'un royaume très très puissant qui contrôlait le commerce comme ça le long de la mer Rouge il y a c'est une espèce de verrou c'est un verrou entre la Méditerranée orientale et puis l'océan Indien et Axou mais le royaume africain qui contrôle véritablement son verrou quoi voilà qui permet au marchand de passer dans les deux dans les deux sens c'était une route extrêmement importante une route commerciale très très importante entre la Méditerranée et l'Océan Indien et voilà donc le pouvoir qui contrôle se verrou est un pouvoir fort en l'occurrence c'est un pouvoir africain c'est Axo on sait que le christianisme arrive à Axoum il est très présent au début du quatrième siècle il y a une communauté chrétienne il y a même un roi qui se convertit il s'appelle esana dans les années 330 il se convertit au christianisme et à partir de là voilà on peut on peut supposer que au moins officiellement au moins les élites sont sont chrétienne les amis politique et les élites commerçants sont chrétiennes à partir du sixième siècle il y a un effort encore plus fort voilà d'un effort encore plus de encore plus décisif de d'évangélisation à nouveau par des phénomènes par des missionnaires il y a des missionnaires qui viennent de différents endroits bandes dans le du monde chrétien qui s'installe en Éthiopie et on suppose que à partir de là le le christianisme s'installe très très profondément dans cette société on le suppose je dis mais il se trouve que à partir de ce moment-là sixième ou septième siècle c'est aussi le moment où on a presque plus on a pratiquement plus de documents pour plusieurs siècles jusqu'au 12e jusqu'au 11e au 12e siècle on a pratiquement plus de documents et quand on recommence à avoir des documents à partir du 11e 12e siècle ben on constate que la société est toujours très très profondément chrétienne que sa langue liturgique c'est toujours la c'est le qui s'appelle le Guez c'est toujours la même langue que celle qui était parlée à Aksoum qu'il y a des moines partout dans le paysage que le souverain sont chrétien etc etc donc c'est resté et puis ça reste tout au long du Moyen Âge et puis ça reste même jusqu'à aujourd'hui enfin les chrétiens d'Éthiopie aujourd'hui dans l'Éthiopie d'aujourd'hui et les chrétiens en eriteraient aujourd'hui sont en fait les descendants de cette de cette vieille chrétienté qui a commencé au troisième ou 4e siècle de notre ère mais alors pourquoi on a plus de source ben on a plus de source parce que parce que c'est des périodes c'est des périodes compliquées c'est des périodes compliquées le même phénomène que pour que pour la que pour la Nubie à partir du moment où l'Islam où les armées musulmanes conquières de très très vastes régions toutes les régions centrales du vieux monde voilà bande de du Maroc jusqu'à l'Irak c'est toute la géographie religieuse et politique du monde qui change à ce moment-là au 7e siècle et et dans je disais la mer Rouge donc il y a du côté africain il y a l'Érythrée l'Éthiopie mais juste de l'autre côté c'est la péninsule arabique c'est-à-dire qu'en fait c'est le foyer c'est le cœur même de l'essor de l'essor de l'islam donc à partir du 7e siècle beaucoup de choses changent la géographie commerciale sont aussi c'est plus le grec qui est la langue du commerce ça devient l'arabe et puis ça devient beaucoup plus difficile pour ces chrétiens thé en Afrique de ce de circuler et de se connecter avec l'Egypte ne se connecter avec Jérusalem ou se connecter etc il y a tout à coup il y a comme une barrière qui est qui est l'Islam et donc l'Éthiopie se retrouve en quelque sorte les chrétiens d'Éthiopie se retrouvent en quelque sorte sur leur haut plateau sur leur bastions comme ça de montagne pas en isolement complet mais enfin néanmoins plus tout à fait aussi bien connecté que quelques siècles plutôt bon et donc on perd voilà on perd beaucoup d'informations dans cette légère déconnexion voilà on perd beaucoup d'informations il est possible aussi que que la société chrétienne d'Éthiopie se soit que ce soit un peu rétréci autour des monastères bon d'ailleurs on connaît même plus très bien la géographie sur royaume on sait qui se déplace légèrement vers le vers le vers le sud il évangélise peut-être un petit peu vers le vers le sud mais on sait pas très bien qui il y a à coup sûr à coup sûr la langue liturgique continue à être le gaz à coup sûr il y a des gens qui continuent à écrire en gaz mais on a hormis un manuscrit qui date du sixième siècle et qu'on possède encore on a plus de manuscrits des siècles des siècles suivants ils ont existé il y a forcément voilà mais on les a ils se sont perdus nous ou ou pour d'autres raisons ils ont pas ils ont été détruits que sais-je encore enfin voilà toujours est-il que à la fois on a une une déperdition de la documentation et en même temps on est sûr que tout ça c'est continuer puisque les institutions sont les mêmes royautés le monachisme la chrétienté l'écriture la langue liturgique etc on a quelqu'un qui nous demande si la fondation de l'église Ethiopienne elle est pas un peu mitifiée autour d'une prétendue descendance salomonique alors c'est alors oui alors là cette question fait allusion un truc qui est comme une dynastie qui arrive au pouvoir à la fin du 13e siècle remplace une autre dynastie antérieure qu'on connaît pas très bien qui s'appelle les agouets d'accord bon les aguets la grande spécialiste des agouets hauts dans le monde c'était ma collègue française au CNRS qui s'appelle Marie lorderat plusieurs livres de elle derrière moi elle a c'est une dynastie qu'on connaît pas très bien on sait pas comment est-ce qu'elle a commencé mais on sait que 11e 12e 13e siècle était là et c'est à cette dynastie des agouets qu'on doit en particulier le site le site exceptionnel de la libella comme ça se prononce à ceux qui veulent chercher en même temps la libella des églises sculptées dans la roche et entièrement sculpté dans la roche en 3D et puis cette dynastie elle est remplacée à la fin du 13e siècle par une autre dynastie qu'on appelle les salomoniens pourquoi est-ce qu'on les et qui est-ce qui la dynastie qui a duré jusqu'en 74 avec l'empereur de façon de façon continue pourquoi est-ce qu'on l'appelle salomonienne cette dynastie parce que en fait elle revendique elle dit descendre de Salomon et de la reine de Saba donc elle dit et d'un roi hébreu et de son union avec une reine de Saba dans la Bible la reine de Saba elle vient d'Arabie et elle monte à elle monte à Jérusalem rencontrer le roi Salomon mais pour les Éthiopiens la reine de Saba elle vient d'être Éthiopie elle est allée rendre visite à Salomon et puis de là est né un enfant que les Éthiopiens appellent Ménélik Ménélik premier lequel grandit tranquillement à Jérusalem et puis quand il arrive à l'âge adulte il prend l'Arche d'Alliance voilà que posséder les Hébreux et il la ramène en Éthiopie et les Ethiopiens sont très très fiers de pouvoir dire que l'Arche d'Alliance depuis cette époque-là est en Éthiopie a été conservée en Éthiopie donc oui cette histoire d'une ascendance qu'on appelle salomonienne d'une dynastie de la dynastie qui arrive au pouvoir au XIIIe siècle c'est un récit généalogique et effectivement c'est un récit mythique c'est-à-dire que une généalogie personne n'oblige personne n'oblige quiconque à ce que ce soit vrai ça veut dire c'est une revendication non on dit qu'on descendait et c'est super facile pour des souverains d'affirmer ça se voit partout sur terre d'affirmer qu'il descendent de tel ou tel héros de la guerre de Troie ou de ou deux ou deux que sais-je encore bon ben pour les Éthiopiens la dynastie descend de Salomon et de la reine de sa voilà c'est c'était évidemment une ascendance super prestigieuse qui permettait à ses nouveaux rois de la fin du 13e siècle sans doute de renforcer une légitimité légèrement fragile puisque en fait ils affirment que leur prédécesseurs étaient des usurpateurs mais en fait c'est très probablement eux qui à un moment donné sont arrivés on sait pas trop d'où avec voilà avec avec une généalogie pas très ferme et avec leur renfort de moine avec le renfort d'une tradition écrite très très puissante dans des monastères avec lesquels ils se sont associés voilà ils ont ils ont pu développer ils ont probablement développé cette cette histoire voilà d'une d'une d'une très très vieille profondeur voilà qui permet toujours de redorer le blason des nouveaux venus quoi voilà et ça permet de dire certes on apparaît comme nouveau dans le paysage mais attention voilà on a on a on a genre 2000 ans de d'ancienneté et voilà alors dans ton livre tu de rhinocéros d'or tu parle d'un ancien piédestal de trône qui a été découvert en 1906 dans la ville d'Aksoum justement ce que tu pourrais nous en dire un petit peu plus à quoi ça pouvait servir tout ça axoom ça existe c'est une ville dans l'extrême nord de l'Éthiopie aujourd'hui dans la province du tigre c'est une ville c'est une ville tout à fait exceptionnelle bon et avec avec des ruines avec des avec des avec des ruines de de bâtiment absolument incroyable alors malheureusement la plupart de ces bâtiments aujourd'hui sont qui ont été vu par une par une mission archéologique allemande en 1906 parfois même un peu fouillé etc ont été maintenant recouverts par le par les maisons actuelles etc bon donc il reste l'un de ces palais qui s'appelle le palais de doongo ce sont sans doute des palais en tout cas des espèces de grandes villes là bon et donc il y a quelques-uns de ces palais il y a aussi des stèles des stèle monolithiques qui ressemblent à des obélisques et qui sont parfois 20 ou 30 mètres de hauteur parfois elles sont effondrées par terre mais il y en a plusieurs qui sont qui sont debout des choses tout à fait spectaculaires qui devaient peser enfin qui pèse des centaines de tonnes et qui ont été qui ont été érigés dans l'Antiquité en dessous de ces stèles il y a des tombes donc on comprend que c'est stèle était en fait en quelque sorte des monuments commémoratifs au-dessus de tones de roi d'Axum il y a d'autres choses il y a des églises etc bon il y a toute une série de vestiges de l'antiquité vraiment spectaculaire vraiment spectaculaire qui font de qui contribuent à définir voilà la civilisation axoumique comme une véritablement comme une civilisation bâtisseuse etc qui a donc mettez la capitale même si on connaît d'autres villes axoumides en Éthiopie et en Érythrée une fois de plus et parmi ces vestiges il y a des il y a pas mal d'autres choses notamment des trucs qu'on appelle des trones on sait pas très bien ce que c'est c'est des trônes composites des trônes qui étaient assemblés avec différentes pièces en pierre tout ça et en pierre en bloc de pierre on sait pas très bien à quoi servait ce trône parce qu'en fait il y en a il y en a pas mal et puis ils ont ils ont été déplacés on le sait aussi au cours du moyen-âge et puis ensuite à l'époque moderne et certains ont été déplacés comme ça dans le dans le dans l'axone et ils ont rempli différents usages à l'époque médiévale et moderne à axone notamment dans le contexte des sacres des rois médiévaux donc en fait on connaît pas leur statut et leur place originelle à Axoum dans l'Antiquité ni même à quoi il servait ni même si c'était des trône bon mais en tout cas l'un de ces lances on a les Allemands de cette mission archéologique à relever que dessus il y avait des inscriptions et donc une fois de plus c'est ces documents qu'on appelle épigraphique dès que c'est gravé on appelle ça épigraphique donc c'est document épigraphiques écrit en Guez donc toujours cette langue qui est qui était parlé à Axoum c'était la langue de tout le monde à Axoum dans l'Antiquité et qui ensuite a cessé d'être une langue parlée pour devenir une langue liturgique et une langue de culture bon et un peu comme le latin bon et voilà donc et donc on a des inscriptions en Guess on a plusieurs inscriptions très très abîmés très très patiné parce que c'est resté à l'air libre comme ça donc assez difficile à lire donc déjà là il y a des petites querelles d'interprétation sur sur ce qu'on sur ce qu'on peut lire sur la façon dont les lettres donc il faut les donc il faut les restituer etc et puis on ne lit plus la même chose aujourd'hui sur ces pierres qu'on ne pouvait le lire en 1906 parce que le lycée encore passé un siècle etc voilà donc déjà là et puis et puis et puis et puis là après même si on se met d'accord sur le texte qu'on arrive à lire il est il est lacunaire il manque des bouts et puis qu'est-ce que ça veut dire c'est encore plus compliqué voilà qu'est-ce qu'on a on a des inscriptions d'un roi qui nous dit être arrivé là c'est une espèce de d'inscription de victoire que moi roi machin je suis arrivé ici et puis j'ai fait ceci j'ai pris tant de vache à mon ennemi que je venais de battre et puis et comme c'est plein de lacunes on sait pas trop exactement et puis en fait on sait pas trop non plus de quand date voilà donc on part alors on a envie de penser il y a quelques arguments pour ça que ça date précisément là de ces 8e 9e 10e siècle dans cette période précisément très très obscur mais bon le roi a un nom qu'on n'est pas capable de relier à quoi que ce soit d'autre ça illustre une chose c'est que c'est que parfois on a en histoire de l'Afrique on a souvent comme ça des pièces de puzzle et en fait on sait pas très bien quoi en faire quoi on sait pas très bien où la mettre sur le puzzle on sait pas très bien où elle vient se caler tu vois et et c'est pas très bien ça signification voilà donc ça c'est c'est quelque chose de très intéressant ça c'est une pièce de puzzle c'est probablement une pièce du puzz de la Axoum du moyen-âge et on sait pas très bien on sait pas très bien quoi en fait mais ça dit quand même quelque chose c'est ce que je dis dans le dans le chapitre c'est que c'est que action c'est décidément un endroit où les rois depuis très longtemps ont tenu à venir mettre des inscriptions voilà et parce que c'est parce que c'est pas le seul moment dans l'histoire d'Aksoum où il y a eu des rois qui ont laissé les inscriptions quel que soit la date à laquelle appartient ce fragment de texte qu'on sait pas très bien lire qu'on sait pas très bien interprété qu'on sait pas très bien daté à coup sûr dans l'Antiquité à l'époque de deux grands rois un roi du sixième siècle qui s'appelle Caleb et puis un roi de siècles avant lui qui est celui qui s'est converti au christianisme et Zana ils ont laissé tous les deux des inscriptions donc de très très belles inscriptions assez bien conservé dans plusieurs langues donc en gaz pour certaines en grec pour certaines encore en une autre langue qu'on appelle le pseudo sabéen pour certaines parfois même ce sont là c'est la même inscription en plusieurs langues en deux ou trois langues intéressant parce que ça ça veut dire qu'il y avait différents publics qui visaient pas forcément les mêmes langues et la ce sont aussi des inscriptions de victoire voilà c'est moi roi machin euh voilà euh au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit voilà je suis allé conquérir tel peuple tel ville tel tribu et puis boom ils se sont soumis à moi et puis je leur ai pris des vaches et cetera espèce d'inscription de victoire comme ça et puis ça c'est pour l'Antiquité quatrième sixième siècle et et mais déjà avant ça déjà presque un millénaire avant ça il y avait eu déjà des inscriptions de qui avait été laissés à Axo mais une époque on appelle prêt axoumise donc c'est ça dit quelque chose d'intéressant c'est que c'est que même si on sait pas toujours à quoi raccorder c'est ces événements l'idée que Aksoum est un lieu spécial dans lequel les rois ont un statut spécial dans lequel il faut venir laisser une inscription c'est une idée de très très longue durée c'est une idée qui a 3000 ans quoi voilà et c'est et ça c'est pas voilà ça c'est ça c'est intéressant ça c'est un fait intéressant alors on parle beaucoup de l'Éthiopie et du christianisme depuis tout à l'heure on oublie on parlait de l'avancée aussi de de l'islam qu'en est-il justement en Éthiopie est-ce que du coup l'islam se fait aussi une place là-bas alors là aussi évidemment l'Erythrée et l'Éthiopie c'est même c'est même en face c'est en face de la péninsule arabe bon donc on s'attend on s'attendrait à ce que l'Islam a eu une influence très très ancienne dès le 7ème siècle et c'est le cas c'est à dire qu'en fait effectivement il y a les indications qui montrent que très très vite des marchands des marchands des marchands musulmans fréquente les côtes de l'Érythrée etc il y a même des relations en fait dès l'essor de l'islam des mêmes avant avant les Gires de Mohamed il y a déjà un épisode où ou des fidèles de Mohamed trouve refuge à Aksoum en Éthiopie et puis là reste quelques temps avant de repartir donc en fait dès l'essor de l'Islam comme religion en péninsule arabique il y a des contacts avec avec avec l'éthiopitres ensuite pour les raisons que j'ai dit ton père un peu la documentation c'est à Moinerie on perd un peu on perd un peu le on perd un peu le fil mais néanmoins on retrouve des indications au 10e siècle dans la province du tigraï par exemple on retrouve les indications qu'il y a des communautés musulmanes qui sont installés et à nouveau les indications sont épigraphiques bon on n'a pas d'autres indications on a très peu mais elles sont épigraphiques c'est vrai qu'en fait ce sont des stèles funéraires sur des tombes de musulmans des stèles qui nous disent bon ben ici est mort machin bande en tel année du calendrier de l'Hégire quelques calendrier musulman voilà il y a une petite citation coranique on sait on sait que le type ou la femme qui est mort qui est enterré là était musulman et on sait quand il a été enterré etc c'est très commode comme source pour l'histoire et et on en a pas mal j'ai un collègue à moi à nouveau un collègue français de Marseille qui s'appelle Julien Loiseau qui a lancé un très très gros programme il y a quelques années pour faire pour documenter pour faire le catalogue pour retrouver de nouvelles inscriptions ils en ont trouvé plein et qui date des 10e 11e 12e siècle puis parfois de un peu plus tard libre encore bref on a on a de plus en plus de documents qui nous montrent que qu'on avait une présence dès le 10e siècle pourquoi pas avant peut-être avant mais les documents on les a pas et on les a pas parce que il est il faudrait aller chercher où en fait c'est très simple il faudrait aller chercher en Érythrée mais les retrait c'est super compliqué pour plein de questions de géopolitique de d'y travailler il y a pas grand monde qui a pas beaucoup d'équipes ni Éric réel ni internationale qui peuvent qui peuvent y travailler par conséquent il est même pas envisageable d'y faire du terrain avec de la prospection parce qu'en fait il faut pour trouver des pour trouver des des documents de ce type là il faut marcher quoi il faut marcher marcher marcher marcher poser des questions et puis marcher marcher donc c'est tout simplement qu'il y a pas eu de recherche quoi voilà

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et ce royaume s'appelle le royaume du Showa et ce royaume au moment où il écrit ce royaume vient de disparaître absorbé par un autre royaume musulman plus puissant d'abord et donc en fait au moment où ce royaume du show a disparaître il en fait l'histoire il en fait l'histoire il essaie de remonter aussi loin qu'il peut donc il y a des traditions etc les remontent assez loin dans le il remonte assez loin dans le temps et en fait on comprend à la fin du 13e siècle au moment où ce texte est écrit au moment où ce royaume musulman disparaît qu'en fait ce royaume était là depuis un bout de temps voilà alors c'est pas comme on sait pas très bien depuis quand mais sans doute depuis deux trois quatre siècles il est peut-être lié à ces communautés dont j'ai parlé tout à l'heure qui ne sont documentés que par l'épigraphie tu vois encore comment les pièces du puzzle s'ajuste c'est-à-dire que on a une pièce du puzz d'épigraphique dans un coin du pays puis on a un document écrit en arabe qui se rapporte peut-être alors on sait pas très bien comment ça se colle et voilà on comprend simplement que son royaume musulman il est là depuis un bout de temps et et de toute évidence la société de ce royaume ou de ces royaumes parce qu'on sait pas si le choix c'est un royaume aussi c'est une région qui comprend plusieurs royaumes en tout cas la société elle est profondément musulmane il y a plusieurs villes c'est tout à fait clair la société elle est profondément musulmane et et et voilà bon et puis ensuite ça à partir du 14e siècle là on commence à on commence à comprendre en fait on a pas mal de pas mal de grosses parties de la société éthiopienne qui est qui est musulmane on le sait par quelques sources Ethiopiennes en arabe parce qu'ils écrivent les musulmans écrivent en arabe mais on le sait aussi par les chrétiens je disais que c'est le moment le 13e siècle où on recommence à avoir une grosse documentation produite par les chrétiens l'Éthiopie c'est surtout vrai au 14e siècle et au 15e siècle et en fait dans cette documentation en fait on s'aperçoit que il nous parle en permanence des musulmans quoi leurs voisins musulman et alors il nous raconte beaucoup de batailles avec leurs voisins musulmans etc en même temps on sait aussi que les relations n'étaient pas que guerrière bon il se faisait exactement comme dans le cadre de la féodalité de européenne il se faisait des radios à la bonne saison mais en fait l'essentiel du temps il s'inter mariait e-commerçaient ensemble le roi chrétien avait besoin absolument des communautés urbaines musulmanes pour faire du commerce avec la mer et les musulmans avaient absolument besoin des chrétiens pour leur livrer des matières premières donc il y avait une espèce de symbiose qui s'était mise en place on sait pas très bien depuis quand on sait pas très bien dans quel géographie non plus c'est mais en tout cas de toute façon tout à fait claire il y avait un voisinage il y avait une cohabitation entre chrétiens et musulmans et puis et puis et puis et puis tout ça finit mal voilà c'est que en fait vraiment à partir de du 15e siècle les rois chrétiens entreprennent alors on sait pas à la faveur de quoi on sait pas si qui a attaqué l'autre en premier on sait pas qui a essayé de d'annuler l'autre en premier mais voilà les rois chrétiens et mettent en place véritablement une politique de conquête assez agressive au 15e siècle et puis on a au début du 16e siècle les musulmans d'Éthiopie qui entreprennent une guerre sainte un jihad contre les tués contre l'Éthiopie chrétienne un djihad qui réussit presque qui finit par confiner le royaume chrétien un tout petit territoire avant que le royaume chrétien se place arrive à arrive à défaire le l'imam Armelle qui conduit le jihad et puis à reprendre le contrôle du territoire bref une histoire une histoire de conquête mutuelle qui finit mal pour pour tout le monde et qui en particulier conduit à éliminer presque entièrement du paysage d'Éthiopie la civilisation ce qu'on pourrait appeler la civilisation musulmane de l'Éthiopie médiévale qui qui disparaît presque complètement à l'exception de quelques trucs à l'exception d'une ville que beaucoup de gens connaissent peut-être qui est haras une ville fortifiée dans l'esthiopie ou Rimbaud a vécu à la fin du 19e siècle et et qui est une vieille ville du Moyen-Âge tardif et puis à l'exception de plein de ruines parce qu'on va peut-être en parler mais plein de ruines de ville qui ont été trouvés depuis depuis 20 ans homme en Éthiopie et qui sont des villes musulmanes il y a pas mal de découverte justement qu'on était fait au nord de l'Ethiopie on parlait là du de diplomatie de commerce parlant un petit peu de commerce est-ce que tu peux nous parler un peu de la Debré d'Abos c'est dans le c'est dans le nord de l'Éthiopie c'est dans le c'est dans la province du tigre c'est un c'est ce qui s'appelle un homme bas c'est à dire que c'est une montagne c'est une montagne en forme de table là c'est une montagne tabulaire en fait c'est et et au sommet de cette montagne en forme de table il y a il y a depuis très longtemps un monastère un monastère chrétien et donc très isolé moi j'y suis jamais monté mais j'ai des collègues qui sont montés on immense que avec une espèce de nacelle comme ça qui est tiré par un moine bon ouais et

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donc c'est un endroit très très protégé et difficile à prendre bon et mais ce qui est passé beaucoup de choses et alors depuis quand exactement il y a il y a il y a un monastère on sait pas très bien parce que comme d'habitude les fondations sont jamais très très bien documentées il se trouve que l'établissement religieux qui est là à sa propre sa propre tradition attribue son origine un saint éthiopien qui s'appelle The Mikael arigaoui voilà et qui aurait et qui aurait fait partie de ces voilà de ces de ces évangélisateurs de l'Éthiopie au 6e siècle et et

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bon il y a un monastère tout en haut avec deux églises et il y a peut-être même mais là comme il y a pas beaucoup de monde qui appuient monter qui a pas beaucoup de monde qui a pu y faire des observations professionnelles c'est très difficile de savoir mais il y a peut-être même il y a peut-être même un bâtiment axoumite très chrétien là-haut mais bon on n'en sait rien toujours est-il qu'il y a une très belle église dans une espèce d'architecture ACS et en bois très très belle et puis sur cette montagne il y a d'autres choses quoi il y a forcément un cimetière il y a forcément un petit village de moine etc etc et là-dessus plusieurs découvertes ont été faites de nature archéologique et par exemple un Italien qui était une espèce de d'officier un peu d'officier de l'armée italienne d'occupation parce que l'Éthiopie a été occupée pendant quelques années entre 37 et 41 pendant au début de la guerre et là un officier italien qui était plus ou moins une espèce d'espion voilà c'est réfugié là-haut et et comme il se piquait de faire quelques de voilà d'être un peu un érudit etc il a observé des trucs il a fait des micro-fouilles etc et il a trouvé des choses il a trouvé par exemple des monnaies des monnaies arabes des 8e 9e 10e 11e siècle on sait pas très bien ce qu'elles sont devenus on apprend aussi par d'autres sources comme que des que des moines de ce monastère là-haut eux-mêmes fait d'autres découvertes de monnaie qui ont été refondues etc et puis il y a eu un autre épisode aussi où dans une petite grotte sous l'une des églises dans la paroi de cette grotte c'est très heureux là parce que dans la paroi de cette grotte une petite cache à livrer une petite caisse et dans cette petite caisse il y avait des monnaies en or bon c'est monnaie en or c'est très très étrange elles sont ce sont des monnaies couchan c'est à dire que ce sont des monnaies qui ont été frappés par une dynastie Gréco bouddhique qui existait qui régnait sur des sur des régions entre l'Afghanistan et le Pakistan au deuxième et troisième siècle de notre ère qu'est-ce que des monnaies frappées en Afghanistan et au Pakistan viennent faire en Éthiopie on n'en sait rien qu'est-ce que des monnaies islamiques frappés au 9e 10e 11e siècle viennent viennent faire à des bredamo on n'en sait rien non plus c'est un petit une fois de plus on a juste à faire avec ça c'est à dire en fait des pièces de puzz qui indique que des gens à certains moments ont caché on cachait des monnaies en or de différentes origines au sommet de cette petite de cette montagne où il y avait une communauté monastique ça nous apprend pas énormément de trucs c'est juste très intéressant ça témoigne aussi d'une chose c'est que ces caches de monnaie de façon en quelque sorte négative elle témoigne que ça circuleait quoi c'est à dire qu'en fait il y avait des monnaies il y avait des monnaies islamiques qui arrivaient là qui arrivait en Éthiopie il y avait des monnaies couchants qui plusieurs siècles plutôt arrivaient en Éthiopie on en a pas beaucoup d'autres c'est juste voilà on en a pas d'autres on était puis on en connaît pas je veux dire on connaît pas de monnaie couchant on connaît pas de monnaie islamique ailleurs on Éthiopie c'est juste qu'elles ont été conservées là parce qu'elles ont été cachés là par des gens au fil des siècles c'est tout en tout cas ça veut dire qu'il y avait il y a eu des échanges quoi exactement pour repartir un petit peu sur la sur la Nubie là-bas aussi il y a eu des des échanges là-bas aussi il y a eu du commerce tu nous parles dans rhinocéros d'or d'une affaire qui a eu lieu dans le port de Daida bah c'est ça alors Ida c'est il faut localiser aideb pour les gens qui nous écoutent c'est c'est dans l'extrême sud de l'Egypte ou l'extrait ou l'extrême nord du du Soudan au bord de la mer donc c'est mer Rouge d'accord à la frontière entre Égypte et Soudan c'est dans une zone qui aujourd'hui est contestée entre les deux pays d'accord c'est une zone qui n'est pas et il se trouve que c'est l'armée égyptienne qui le contrôle mais enfin le petit triangle da dab il est contesté entre les entre les deux pays le site archéologique il est là c'est pour dire que à nouveau c'est pas très facile de faire des missions et voilà et et là il s'est passé des choses très intéressantes c'était le long de la mer Rouge la mer Rouge donc comme on l'a expliqué depuis tout à l'heure c'était c'était un couloir d'échange extrêmement extrêmement important donc le long de la mer Rouge des deux côtés côté arabique comme du côté africain il y avait des portes et aida a été l'un de ses ports c'est-à-dire qu'à un moment donné c'est un nom c'est l'un des endroits où les navires qui revenaient d'Inde par exemple bon venait venait à Coster ne s'arrêter qu'est-ce qu'on faisait à aydad on déchargé les marchandises donc là marchandise de luxe qui vient d'Orient d'accord on déchargeait des marchandises et puis on les transbordaient il fallait des entrepôts etc il fallait des maisons de commerce qui enregistraient les papiers etc bon il fallait payer des taxes et cetera et cetera et puis à partir de là qu'est-ce qu'on faisait on mettait tout sur des chameaux et puis on allait jusqu'au Nil on traversait on traversait le truc et on a juste connu et puis là à nouveau on transbordèrent on mettait sur des feux looks et puis on descendait jusque jusqu'au Caire bon donc idem c'était ça c'était un c'était un point de transbordement c'est ce qu'on appelle un point de rupture de charge c'est-à-dire on change de chargement on on change la taille des paquets et puis et puis bon et donc c'était un petit c'était sans doute un endroit

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suffisamment important vous vivez des gens à demeure à coup sûr il y avait des représentants de la police de la police de la police égyptienne bon et puis il y avait des communautés de différentes religions etc il y avait en particulier une communauté juive qui habite qui habitait là et on a on a un témoignage qui date du milieu du 12e siècle qui est d'un marchand juif qui revient d'Inde et où il a passé plusieurs années et il arrive là à aydad et là il semble qu'il soit accusé par d'autres marchands de sable de d'autres que révisionnaires d'autres marchands juifs il est accusé par ces autres marchands d'avoir abandonné sa maîtresse avec avec laquelle il était revenu d'Inde dans un endroit près de Berbéra dans un endroit dans Somalie donc en fait il a fait en quelque sorte qu'il aurait fait une espèce d'escale en Somalie là il aurait abandonné sa maîtresse et leur enfant et puis ensuite il serait arrivé à gros il faut comprendre c'est que le type il a vécu à l'étranger pendant quelques années avec une maîtresse il a eu un enfant et puis bon au moment de rentrer au pays en Égypte il abandonne sa maîtresse elle l'enfant sur une plage bon quelque part en sommeil et donc on a toute une affaire ou d'autres marchands juifs accusent ce marchand là d'avoir d'avoir abandonné sa maîtresse sur une plage là dessus le policier musulman fait arrêter l'accusateur il le fait fouetter etc les Juifs demandent à ce que cette affaire soit jugée par le tribunal rabbinique au Caire et pas par le pouvoir musulman une affaire une affaire un peu obscure dans tout n'est pas complètement clair ce qui est intéressant c'est c'est que c'est qu'il se passe tout ça à dab sur un endroit qui est une espèce de charnière comme ça entre entre l'Égypte l'Amérique rouge adhen en Arabie et puis l'Inde bon dans un endroit un peu pourri il faut bien dire c'est en fait en bord du désert comme ça mais ce qui est intéressant aussi c'est comment on le sait et on le sait par quelques documents qui ont été préservés au Caire dans des conditions un peu miraculeuses

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à la fin du 19e siècle une l'une des plus vieilles synagogues du Caire la synagogue de la communauté juive palestinienne du Caire et démoli pour être reconstruite et quand on a démoli on découvre que dans le grenier dans une pièce dans une pièce secrète dans le grenier de la synagogue il y avait des dizaines de milliers de papiers des dizaines de milliers de documents papier ou autre chose d'ailleurs voilà où ou parchemin ou papyrus qu'est-ce que c'est que cette pièce secrète en fait on connaît ça c'est que dans les synagogues il y a très très souvent une chambre secrète qu'on appelle une guenisa et la ganisa elle sert à entreposer tous les documents qu'on ne peut pas détruire qu'on peut pas jeter qu'on peut pas brûler parce que en fait il porte le nom de Dieu et donc on lue les détruire cet Arabe bon ben on les on les on les met tout simplement dans cette petite pièce qu'on appelle une guenise des guenisa on en connaît des vieilles ganisas qui ont livré des trésors de documents on en connaît quelques-unes sur terre mais là la guérisa du Caire elle a livré littéralement des centaines de milliers de documents qui remontent pour certains au dixième ou dixième siècle ou même avant et

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alors tout de suite au moment où il a été découvert tout de suite ce trésor de documents a été acheté par toute une série des rudites etc qui duraient sont contribué à le sauver par la même occasion mal entière le document ont été convoyés dans différents endroits à Londres à Paris je sais pas aux États-Unis à Budapest etc bon et c'est à partir de cette collection absolument monstrueuse voilà que que les chercheurs travaillent depuis plusieurs décennies sur ce sur ce trésor de laganisa du

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Caire ça a permis un très très grand chercheur dans les années 50-60-70 qui s'appelait Shlomo goldine de reconstituer le rôle très très important qui avait les communautés juives du Caire dans un commerce latéral un commerce tu vois en d'est en ouest voilà sur lequel on avait très très peu d'informations enfin il était même quasi inexistant jusqu'au moment où on comprend le rôle formidable qui avait cette communauté juive du Caire pour pour faire le commerce entre en gros le Maroc à l'ouest et puis l'Inde à l'est et on apprend on apprend plein de choses cette documentation est un peu particulier parce que l'essentiel est décrit en judo arabe c'est à dire que c'est de la langue c'est de la langue arabe mais c'est de la langue arabe écrit avec des caractéristiques donc ça demande déjà une technicité pour pour être pour être lu et puis ensuite c'est une c'est une langue qui est remplie de termes techniques de termes de marches de nom de marchandises des nombres de poids et mesures etc qui disent plus rien à plus personne aujourd'hui et donc ça nécessite une certaine technicité et l'un de ces documents c'est c'est ce document cette espèce de mémorandum voilà qui date de 1144 et qui nous dit il y a cette affaire voilà d'un marchand à Ida etc on en sait pas plus que ça voilà petite fenêtre petite pièce de puzzle qui nous renseigne à la fois sur un tout petit épisode un peu sordide sur une plage du sud de la Mer Rouge au Soudan enfin en Égypte ou au Soudan sur un truc encore plus sordide qui était arrivé sur une plage de Somalie quelques mois plus quelques mois plus tôt et en même temps ça nous renseigne aussi quand on se recule si on prend un peu de distance sur ce commerce sur ce commerce Est-Ouest absolument formidable qui était l'un des moteurs du commerce médiéval et comme ça donc on sait pas pourquoi les autres marchands l'ont dénoncé s'ils avaient un intérêt particulier à dire regarder il abandonné sa concubine on sait pas pourquoi alors on peut penser parce que ça respectait pas les prescriptions les prescriptions morales des Juifs de de ces de ces corrélisionnaires de marchands etc on sait pas alors en plus de commerce on l'a dit aussi il y avait pas mal de de diplomatie est-ce que tu peux nous parler un peu de l'Abyssinie le mot Abyssinie et là aussi un mot qui a une histoire compliquée il a eu l'histoire récente très romantique la byssinie Rimbaud en Abyssinie etc bon bah donc mais puis la plupart des gens savent pas très bien aux situer ça à part en Orient voilà c'est un mot qui vient de l'arabe c'est le mot Abacha qui vient qui a été employé depuis très très longtemps pour désigner qui a été employé par les Arabes et avant eux par la civilisation Sud arabique pour désigner ce qu'on appelle aujourd'hui des Éthiopiens ou en tout cas certains éthiopiens le mot à Bacha de façon assez le mot abyssin ou à bachad il désigne assez clairement les habitants des hauts plateaux de la Corne de l'Afrique donc les gens qui habitent sur les montagnes de la commune de l'Afrique qu'il soit chrétien ou qu'il soit ou qui soit musulman et le royaume d'Éthiopie le royaume chrétien d'Éthiopie entre entretenu en effet des tout au long du Moyen-Âge des relations diplomatiques avec qui en premier lieu avec le Pape de leur église c'est-à-dire avec le patriarche à Alexandrie pourquoi parce que à chaque fois que le métropolite de l'église des TiePie Mouret bon il fallait en nommer un autre et pour ça bon il fallait que le roi envoie une délégation à Alexandrie ou au Caire un moment donné le siège du patriarcat se déplace au Caire après il fallait envoyer une délégation en Égypte en disant bon ben voilà notre précédent métropolites est mort veuillez nous en envoyer un autre club pour ça il fallait s'adresser au patriarche copte d'Alexandrie mais il fallait aussi envoyer un message poli et sympa aussi le temps d'Égypte musulman sous la dépendance de qui était le patriarche et souvent le sultan musulman d'Egypte en profitait pour dire bon pour dire à son pour dire au chef de l'Église Cup ok vous allez leur envoyer effectivement un nouveau métropolites mais vous allez bien leur rappeler aussi qu'il faut pas qu'il fasse de mal aux musulmans d'Éthiopie et donc il y a un bras de fer qui se joue donc voilà on a on a ce on a ces rois d'Éthiopie qui envoie des des ambassades au patriarcat de leur église et qui envoie des ambassades au sultan d’égypte ça fait déjà une espèce de relation triangulaire on a de très bons documents sur ça bâton en Éthiopie ou je disais que la documentation c'est pas très bien conservée pendant quelques siècles mais on en a du côté égyptien c'est à dire que dans les chroniques des du patriarcat d'alexand ici on a on a on a des comptes rendus en quelque sorte de ces de ces de ces de ces différentes ambassades on apprend que à telle date une ambassade est arrivée des Éthiopie et puis a demandé et puis à demander un nouveau etc bref donc ça ça fait partie déjà des des relations en quelque sorte bilatérales entre l'Éthiopie chrétienne le patriarcat d'Alexandrie et le et le sultanat et les sultans d'Égypte là-dessus s'ajoute parfois d'autres relations on disait tout à l'heure au début de l'émission qui avait aussi des relations du même type entre l'Égypte et la Nubie chrétienne bon et parfois on a des choses très intéressantes qu'on pourrait appeler ou qu'on appellerait aujourd'hui une diplomatie multilatérale c'est-à-dire pas juste bilatérale de 2 à 2 mais et en fait on a on a des témoignages assez sympa de d'une diplomatie entre l'Éthiopie chrétienne l'Egypte et puis la Nubie par exemple on apprend par un document par un document qui a été préservé dans les archives de la du patriarcat de d'Egypte que un certain moment le roi de Nuby a reçu de la part du roi deshiopie une demande diplomatique cette demande c'était aidez-nous à obtenir du patriarcat coffre la nomination d'un nouvel d'un nouveau métropolit pour l'Éthiopie bon en gros qu'est-ce qui s'était passé c'était passé que ce sont les périodes un peu ce sont les siècles un peu obscurs de l'histoire d'Éthiopie on connaît pas grand chose on comprend que l'Église se maintient mais que c'est pas super facile on comprend un moment donné que il y a une espèce de réaction païenne il y a une espèce de reine qui apparaît dans le paysage païenne qui détruit les églises tout ça n'est pas très clair etc et on apprend aussi qu'à un moment donné les les éthiopiens ont peut-être fait une connerie ils ont nommé ils ont nommé un à métropolites de leur propre chef sans demander l'autorisation à Alexandrie et là ils ont été sanctionnés par le pape de l'église Alexandrie qui leur a dit très bien si c'est comme ça je ne vous envoie plus de métropolites et là-dessus plus de métropolites ça veut dire plus de capacité à nommer des prêtres ça veut dire que ça veut dire que la menace qui pèse sur le royaume d'Éthiopie c'est que c'est que la chrétienté disparaisse à ce moment-là donc à ce moment-là qu'est-ce qui se passe le roi deshiopie écrit au roi au roi du pays voisin la Nubie il écrit au roi de ma couria il lui dit s'il vous plaît est-ce que vous pouvez intercéder auprès de Nous auprès auprès du auprès d'Alexandrie pour pour nous obtenir un nouvel évêque donc c'est une espèce de mission de Bros office en fait qui est demandé qui est demandé et puis Georges 2 parce que c'est le roi du bien à ce moment-là à ce moment là lui il est assez puissant il a de comptes à rendre à personne il tient la dragée haute au pouvoir voie au pouvoir musulman etc donc il peut se permettre donc en fait il fait effectivement une requête il dit voilà s'il vous plaît maintenant soyez sympa voilà envoyez un renvoyer à métropolites chez mon voisin donc on va on a une diplomatie assez sympa comme ça entre trois pays l'Egypte l'Éthiopie et la Nubie entre entre deux rois chrétiens et puis leur pape en Egypte une diplomatie qui se complique du fait que là-dedans il y a des il y a des relations obligatoires avec les musulmans avec le pouvoir sultanien en Egypte mais aussi avec les musulmans qui sont des musées qui voient qui sont voisins des chrétiens en rubis et en et en Éthiopie et qui eux aussi entretiennent leur propre diplomatie voilà pour obtenir du Caire des moyens de pression sur le sur le roi chrétien de leur pays enfin on a on a des témoignages comme ça très très sympas d'une diplomatie multilatérale entre plusieurs pays africains du Moyen-Âge est-ce qu'on sait ce que George en Ruby a en échange ou pas du tout non c'est pas ce qu'il a demandé en échange on sait pas ce qu'il a demandé en échange et du coup tu nous disais qu'à un moment donné donc le le sultan en Egypte disait bon ok moi je veux bien vous faire plaisir mais du coup faut que vous promettiez de pas agresser les musulmans en Éthiopie ça veut dire que donc il y avait plusieurs communautés donc chrétienne musulmanes est-ce qu'elle se tu nous parlais d'une diplomatie un peu plus locale elle se elle se faitait aussi entre elles et du coup elle se découpait comment est-ce que c'était en fait on parlait de communauté où est-ce qu'on parlait de de royaume finalement dans le royaume c'est une excellente question en fait on sait pas très bien alors tout à l'heure je te parlais des documents épigraphiques donc les inscriptions funéraires en arabe du 10e 11e 12e siècle 13e siècle qu'on a dans le petit drive on pourrait se demander bon ça témoigne de quoi ça témoigne de communauté ok il y a des communautés il y a des communautés musulmanes qui qui ont qui nous ont laissé en fait leur cimetière on n'a pas grand chose d'autre on n'a pas dans le tigreuil on a pas leur vie on n'a pas etc on a juste des cimetières et qu'est-ce qu'elles étaient exactement est-ce qu'elles vivaient en royaume sépa c'est pour cette époque là dans cette région là c'est peu probable c'est-à-dire que en fait il est même probable maintenant et ça on le doit aussi aux travaux de ma collègue Marie-Laure Dora sur les aguets il est probable qu'à ce moment-là le pouvoir le pouvoir éthiopien chrétien il était par là il était précisément entre le tigraï et puis et puis le site de la libella ce qui veut dire que cette chose très intéressante ce qui veut dire que ces communautés musulmanes elle vivait pas très loin en fait du royaume chrétien elle vivait même à côté voire même dedans en fait quoi elle vivait c'était peut-être des communautés tout simplement qui a été établies à l'intérieur du royaume et qui en quelque sorte favorisait les échanges commerciaux etc donc là c'est peut-être une époque d'assez forte intégration et de cohabitation probablement relativement pacifique à ce moment-là entre entre chrétiens et musulman je te parlais aussi tout à l'heure du de ce document unique qui est la chronique de ce en arabe de ce petit royaume du Shoah chronique qui nous raconte a posteriori une fois qu'il a disparu à quelques mois après qu'il ait été liquidé l'histoire de ce royaume du choix depuis plusieurs siècles ce royaume du choix c'est un royaume pour le coup c'est un royaume indépendant d'accord qui vit dans le voisinage des des chrétiens ou exactement c'est une bonne question c'est qu'en fait on a un texte qui nous raconte toute l'histoire de ce royaume du Jura mais on sait pas très bien où c'est bon et alors depuis 20 ans moi et plusieurs collègues on a beaucoup travaillé sur ces questions là pour arriver à localiser des vestiges on a découvert pas mal de villes musulmanes et chose intéressante c'est que alors qu'on les avait d'abord cherché très très loin des chrétiens parce que dans notre esprit si tu veux vu qu'ils étaient ennemis en tout cas c'est ce que les chrétiens voulaient bien nous dire vu qu'ils étaient ennemis il fallait les imaginer en quelque sorte à l'opposé tu vois les chrétiens sur les hauts plateaux et puis les musulmans quelque part à l'est de l'Éthiopie voir au sommelli ou être Djibouti etc on a longtemps cherché comme ça à l'est des vestiges en disant bon ben voilà et puis une fois qu'on les aura trouvé on pourra cartographier tu vois bon et en fait on a trouvé pas mal de choses en prospectant comme ça à l'Est n'est pas de choses vraiment concluantes et puis c'est en prospectant tout prêt du royaume chrétien qu'on a fini par trouver une ville de ville 3000 4 villes plusieurs vies plusieurs villes musulmanes c'est assez facile de requête d'une vie de musulmane il y a des mosquées etc et il y a des cimetières avec des tombes orientées d'une façon spécifique etc et ces villes on les a trouvées côte à côté du territoire du royaume chrétien je disais tout à l'heure que les chrétiens ils habitent essentiellement sur les hauts plateaux d'Éthiopie d'accord c'est des hauts plateaux c'est des traits au plateau si on est à 2000 2500 3000 mètres d'altitude d'accord c'est là que vivent les c'est là que vivent les essentiellement c'est là c'est là qui a été établi la vieille chrétienté éthiopienne tu vois et c'est là que vivent encore la majorité des chrétiens d'Éthiopie donc c'est très très haut plateau il ça dépendent sur les bords et qui sont très très abruptes et c'est ce qu'on appelle l'escarpement c'est l'escarpement du Rift d'abord et c'est une espèce de faussée comme ça boum et en fait les villes musulmanes dans les a trouvé dans l'escarpement tu vois vraiment au milieu de l'escarpement faisant une espèce de chaîne comme ça qui longe l'escarpement et c'est lui le musulmane forme une chaîne en fait on comprend parce qu'elle forme une chaîne comme ça de ville séparée de une journée de marche l'une de l'autre on comprend qu'en fait c'est vraiment une chaîne commerciale c'est-à-dire que c'est fait pour c'est fait pour acheminer bon tout le long de l'escarpement au voisinage des chrétiens comment ça devait fonctionner on peut l'imaginer c'est-à-dire que les Éthiopiens sont sur les hautes terres ce sont des terres agricoles sur les terres productrices etc c'est donc de là qui viennent les matières premières et qu'il s'agisse de viande qui s'agisse de peau et de cuir qu'il s'agisse de céréales c'est de là que ça vient et puis c'était échangé contre c'est pas très bien quoi sur peut-être du sel et d'autres choses avec les musulmans de l'escarpement lesquels acheminaient tout ça jusqu'à la mer jusqu'à la mer Rouge tu me diras pour l'instant on n'a que 4 ou 5 villes oui on a que 4 ou 5 villes sur un petit segment d'une centaine de kilomètres et puis ailleurs on a pas mais à nouveau on n'a pas parce qu'il y a pas eu de prospection c'est à dire que parce qu'il y a pas eu de il y a pas eu de recherche dans des régions qui sont très compliquées à prospecter dans le nord de l'Éthiopie et aussi et aussi on Érythrée mais ça donne une bonne idée du système de cohabitation du système de symbiose qui existait entre chrétiens et musulmans jusqu'à un certain moment jusqu'à une certaine date à 15e 16e siècle où tout déjeuner il y avait que de du commerce de matières premières comme ça ou est-ce que il y avait d'autres types de commerce je pense aux esclaves par exemple il y avait un commerce d'esclave en effet alors la perception que nous avons sur les marchandises qui étaient l'objet du commerce n'est pas la même selon la documentation qu'on prend en considération l'archéologie nous montre des choses mais alors que le jeu nous montre des choses qui sont les choses qui se sont conservées à archéologiquement c'est-à-dire qu'elles ne montrent des choses dont des sépulture etc quand les plus dur n'ont pas été pillés quand les sépultures des sépultures païennes parce que les chrétiens et les musulmans ne se font pas enterrés avec leur richesse normalement en revanche les païens oui donc selon la religion des types enterrés ou des femmes enterrées dans les sépultures et selon si ça a été pays ou pas et selon s'il y a eu des recherches ou pas on retrouve des choses mais les choses qu'on retrouve c'est les matières qui se conservent donc typiquement les métaux les roches etc c'est comme ça qu'on retrouve des perles en verre c'est comme ça qu'on retrouve de l'or c'est comme ça qu'on retrouve de la porcelaine c'est comme ça qu'on retrouve des mais ça ça nous donne une perception qui est une perception qui peut parfaitement biaisé c'est une perception matérielle il nous manque toute une série de choses là-dedans il nous manque évidemment les esclaves non et ça on le sait les esclaves on le sait par d'autres sources ils ont des sources écrites et on sait qu'on est fait l'Éthiopie la Corne de l'Afrique toute la corde de l'Afrique donc l'Éthiopie actuelle et les pays voisins étaient des pays qui exportaient des esclaves en direction du monde islamique et alors on n'a pas forcément de chiffres parce que c'est un commerce qui a la différence de la traite atlantique moderne n'a pas laissé d'archives donc voilà mais on a quelques petites fenêtres documentaires qui nous montrent que ça partait en grand nombre c'était des centaines voire des milliers chaque année qui sortait de quelque part le port de Zayla par exemple en somalyland actuel le port de Berbera ou d'autres et qui est des espèces étaient exportés et on a je fais un petit chapitre sur ça dans le rhinocéros d'or on a de petites indications sur la façon dont ça dont ça fonctionnait je rappelle qu'une fois de plus ces pays n'ont pas été colonisés par les par les Arabes d'accord ce sont des pays qui sont tout à fait indépendants chrétiens ou musulmans etc et on a une petite indication une chose assez intéressante qui est la l'espèce de collaboration à un moment donné au 14e siècle entre les chrétiens et les musulmans pour exporter des esclaves techniquement c'était le roi chrétien avait interdit qu'on exporte des esclaves mais en fait il fermait plus ou moins les yeux sur ce qui se passait dans des parties méridionales comme ça de son de son royaume et puis quand on musulmans ils étaient les exportateurs donc ça passait forcément par sa passait forcément par eux et les musulmans n'aimaient pas qu'on produisent des eunuques c'est à dire qu'en fait castrer donc en fait il fermait aussi les yeux sur ce qui se passait à la frontière entre chrétiens et musulmans donc on a la description là de tout un espace complètement interlope de pratique vraiment vraiment sordides à la frontière entre espace chrétiens et espace musulman ou des esclaves étaient achetés castrés voilà soigner on apprend que plein de mots avec une grande majorité mourrait de ces différentes opérations etc jusqu'à temps que ces esclaves soient exportés vers vers le monde vers le reste du monde mais le reste du monde islamique donc c'est une petite fenêtre qui nous montre comment ça se passait de façon très très concrète et que une fois de plus il faut quand même le rappeler l'esclavage c'est pas un truc bénin quoi c'est pas un truc c'est pas un truc voilà c'est véritablement sordide et ça commence par des choses très très sordide dès le point de départ ouais donc il y a quand même une une vraie collaboration entre ces entre ces mondes et finalement c'est on peut imaginer que s'il y a eu des conflits de plus grand envergure entre les différentes zones géographiques que à l'échelon local c'était peut-être pas si important que ça quoi absolument en fait c'est c'est jeu d'échelle auquel il faut évidemment toujours prêter attention c'est à dire que entre le entre le détail local et puis la grande la plus grande image qui nous les deux nous donne des aspects de la de réalité de réalité qui sont elles-mêmes changeantes au cours du temps qui dépendent de rapport de force etc mais voilà c'est ce qui prédomine sans doute pendant longtemps c'est que ce sont effectivement des formes de de coopération économique parmi beaucoup d'autres formes de cohabitation et puis qui n'empêche pas toute façon les RADIAS mais une vague et puis et puis effectivement un certain moment une une image qui se construit mais qui est une image aussi très littéraire voilà d'une opposition en quelque sorte d'essence entre les musulmans et les chrétiens c'est-à-dire que et les clercs les écrivains les chrétiens du 14e enfin du 15e siècle et du 16e siècle en Éthiopie aime bien ils aiment bien penser les musulmans comme leur archi ennemi mais c'est une c'est une c'est une c'est une vision quasi littéraire c'est aussi une vision mystique évidemment c'est une vision quasi littéraire dans la réalité ça se passion de façon très très différente alors on parle des chrétiens des musulmans mais du coup enfin on a évoqué tout à l'heure le fait qu'il y avait aussi des Juifs tu as évoqué très rapidement une reine païenne dont on sait pas grand chose donc il y avait aussi des communautés Juifs païenne qui était implanté et est-ce qu'elles étaient implantées là aussi des villages païens ou c'est des communautés à l'intérieur des villages alors la question du la question du judaïsme en Éthiopie est très compliqué il y a clairement depuis le il y a eu il y a clairement à l'époque moderne des communautés juives bon qu'on appelle de façon péjorative les Falachas qui eux-mêmes s'appellent les bétails Israël qui pour une très grande partie d'entre eux ont été transportés en Israël dans les années 80 et 90 où ils vivent où ils vivent aujourd'hui ce sont des sociétés qui ont été si on peut dire revue d'Alizée à partir de la fin du 19e siècle par l'Alliance israélite universelle parce que ces sociétés ignoraient la plupart des des des pratiques et des préceptes du judaïsme et en particulier il y aurait tout du Talmud etc et la question parmi les parmi les spécialistes parmi les historiens c'est est-ce que initialement c'était véritablement des communautés juives installé en Éthiopie bon là il y a un véritable débat aujourd'hui le consensus parmi les historiens c'est que non c'est-à-dire qu'en fait c'est ce serait il se trouve que il se trouve que les chrétiens des tupies on présente beaucoup de caractères très judaïsants c'est à dire que il s'intéresse beaucoup l'Ancien Testament contre autant que le Nouveau Testament il s'affirme eux-mêmes comment les tout à l'heure descendant de Salomon donc il revendique une ascendance hébraïque voilà bon avec les rois d'Israël il y a beaucoup de beaucoup de de pratiques chrétiennes qui sont en fait qui viennent en fait de l'Ancien Testament en Éthiopie etc donc c'est déjà une chrétienté qui ressemble beaucoup au judaïsme et là-dessus certaines communautés ont été en certaines communautés en Éthiopie ont été accusés par ce pouvoir central Ethiopien de judaïser c'est à dire de verser trop du côté du judaïsme et ça on le voit à partir du 15e siècle on voit ses accusations à partir du 15e siècle adresser par les chrétiens d'Éthiopie à certaines sociétés de leur marge qu'elles accusent de trop verser du côté du judaïsme et à partir de là se construit une identité une identité qui assume celle qui dit ok bah très bien puisqu'on nous accuse des Juifs nous sommes des Juifs et nous le revendiquons etc et c'est là-dessus que c'est là-dessus que le judaïsme que l'Alliance israélite universelle à la fin du 19e siècle en quelque sorte rencontre c'est c'est Juifs un peu perdu et abandonnés et puis et puis et puis et puis les revues d'Alice et puis finit par les transporter en Israël donc question compliquée parce que pour répondre simplement il y avait-il des communautés juives au 10e 11e 12e 13e siècle en Éthiopie personnellement je pense que non et parce que s'il y en avait eu on en trouverait on en trouverait des des indications dans les dans les papiers de laganisa du Caire qui pour les raisons que j'ai dites est une est une masse documentaire absolument formidable qui nous donne même les noms vous voyez d'un marchand de Juifs d'un port d'un port en Inde et ou qui et donc s'il y avait eu des communautés juives en Éthiopie à cette époque là on le on le on le saurait maintenant les païens ils se font tout petits les païens un nouveau c'est une question compliquée les païens ils n'ont pas laissé décrit d'accord bon en fait ceux qui écrivent c'est ce pour qui le livre est important et ce qui est donc les chrétiens parce qu'ils ont la Bible les musulmans parce qu'ils ont le Coran à partir de là ça lance les traditions des traditions manuscrites des traditions d'écriture chez ces communautés converties au christianisme ou à l'islam les païens ils ont pas ça parce que j'en ai pas besoin donc ils écrivent pas donc on n'a pas leur point de vue bon ça c'est déjà une première chose ce qui veut dire quoi ce qui veut dire qu'on a toujours le point de vue des autres et on a toujours le point de vue par exemple des chrétiens parmi les parmi les milliers de documents chrétiens et tu as bien en langue gaz dont on dispose on a plein de trucs qui sont des vies de seins d'accord ça c'est comme en Occident on a la vie du sein machin la vie du truc etc qui racontait à la messe et cetera et c'est vide ça bah c'est souvent des saints qui ont été des seins évangélisateurs souvent des saints qui ont qui ont qui sont arrivés dans un bled et puis là ils ont rencontré des païens et puis et puis et puis ils ont converti les gens c'était sauf que sévit de ça elles sont toujours racontées avec toute une série de miracles c'est à dire qu'on a un saint et puis ce sein il arrive dans un village et puis là le village c'est des païen et puis les païens ils sont dominés par un serpent ce serpent est un païen là-dessus le sein armé de armée de son je sais pas quoi de sa massue il essaie de tuer le serpent il arrive pas là-dessus l'archange Gabriel arrive et puis et puis livre une espèce de combat de géant contre le serpent le serpent meurt et puis boum tout le monde est chrétien c'est souvent comme ça que ça raconte c'est c'est comme ça c'est souvent comme ça que ça raconte bon évidemment dans la réalité ça c'est pas passé comme ça c'est à dire que il y a pas de combat contre un serpent il y a pas il y a pas de conversion massive et immédiate ce sont des processus beaucoup plus lents qui font qui font intervenir beaucoup d'autres choses et mais on n'a pas d'informations sur ça bon maintenant qu'est-ce que nous dit l'archéologie l'archéologie là en revanche elle nous dit les choses très intéressantes parce que pour une raison que j'ai ébauché tout à l'heure une tombe d'un chrétien ou d'un ou d'une musulmane ou inversement ne nous donne pas beaucoup d'informations sur sur sa vie matérielle alors qu'un alors qu'un païen qui se fait enterrer il se fait souvent enterré avec de la nourriture des boissons souvent ce sont souvent des sépultures multiples dans laquelle on enterre plusieurs personnes puis de quelqu'un est mort mort on le rajoute d'autres morts à l'intérieur c'est comme il y a pas de croyance dans le salut individuel de l'âme chez les païens on peut mettre plein de gens dans une même tombe mais on peut aussi les mettre avec leurs armes avec leurs bijoux avec leur etc et du coup ça devient des conservatoire ça devient des ça donne des petits musées enterrés de plein de choses et en particulier de tous les appareils du pouvoir c'est-à-dire que voilà et donc on a plein de tombes qui appartiennent au 9e dixième siècle en Éthiopie d'une culture archéologique qu'on appelle la culture shy et qui livre plein de choses voilà qui appartiennent à une société païenne et qui nous livre plein de choses qui témoignent d'armes de commerce de perles etc etc voilà donc c'est c'est tout ce qu'on peut dire on peut pas dire grand chose on sait on n'est pas capable de dire quelle paganisme c'était à quoi croyait ces gens exactement si ce n'est qu'il ne croyait pas dans le salut individuel de l'âme cysté qui croyait que après la mort on allait encore avoir besoin de manger et boire etc qu'on allait encore avoir besoin des armes et des parures et voilà c'est à peu près tout ce qu'on peut dire donc ils ont existé c'est païens ils ont existé et même assez tard c'est à dire que même dans le cœur des zones qu'on croyait chrétiennes depuis très longtemps ils ont continué d'exister donc en fait on peut dire que c'est véritablement un proche la christianisation et l'islamisation ont été des processus en cours voilà pendant de très très nombreux siècles alors pour finir cet entretien il y a deux petites questions qui me paraissent intéressantes qui ont été posées dans le dans le chat mais qui s'éloigne peut-être un petit peu de des sujets qu'on vient de traiter dans cette entretien on a une première question sur la la couleur de peau les origines sur sur le continent on dit est-ce que c'était un sujet à l'époque où est-ce qu'il faut attendre le racisme moderne des Occidentaux et de la colonisation enfin je la pose comme elle est posée cette question je dirais que ça dépend où ça dépend encore voilà c'est-à-dire comme dans les régions d'Afrique où la rencontre entre des sociétés africaines et des sociétés musulmane a eu lieu comme par exemple dans toute le car nord-ouest de l'Afrique à travers le Sahara là oui la différence de la différence de couleur a été un facteur important le Sahara c'est un énorme truc c'est un énorme fossé d'accord qui sépare des sociétés sédentaire de part et d'autre etc c'est énorme fossé il crée une espèce de Gap et qui qui est très facile de superposer les différences de couleurs d'ailleurs très souvent très souvent et même si c'est les mêmes si c'est faux on continue à penser l'Afrique au Sud au sud du Sahara comme l'Afrique noire d'accord et l'Afrique au nord du Sahara comme l'Afrique blanche en réalité à regarder les choses de plus près il y a des oasis il y a tout il y a tout un tout un continuum à ma gradient de couleur de peau qui n'est pas si facile que ça à ramener à des différences de la différence de couleur et en autre ce qui s'est passé c'est que la différence de couleur elle a souvent servi à exprimer autre chose c'est à dire que les gens qui viennent du nord ils traversent le Sahara pour aller acheter des esclaves au sud ils aiment bien se décrire comme blanc ils aiment bien décrire les gens au sud comme noir même si eux-mêmes ils sont noirs et même si les gens au sud ont des différences de couleurs on est très grande différence de couleur en fait la le mot blanc a souvent servi à se donner une généalogie arabe ou à se donner une ou à se donner une identité musulmane et et donc ça c'est une chose en Éthiopie on Éthiopie on n'a pas ce grand gap on n'a pas 2000 km de Sahara qui sépare qui se sépare les chrétiens des musulmans qui séparent les païens des chrétiens des musulmans ou qui séparent tous les Éthiopiens des Arabes en face etc et puis les Arabes en face dans la péninsule arabique ça faisait très très longtemps qui qui était en contact avec des Éthiopiens ça faisait très longtemps qu'il y avait des Éthiopiens qui étaient installés et qui en fait était Sud arabe ou arabe etc donc la différence de couleur de peau elle est complètement elle est complètement lissée en fait par des échanges par des échanges qui durent depuis effectivement toujours durée qui depuis des depuis des millénaires donc strictement en termes de couleurs de peau il est impossible dans tout ce coin là du monde entre l'Éthiopie et puis la péninsule arabique de faire de tracer une ligne ou on dirait d'un côté les gens sont blancs du côté des gens sont noirs et cette question là en fait on l'a on la voit pas on Éthiopie c'est-à-dire qu'en fait bon ben vous éthiopiens ils sont noirs de différentes couleurs et puis et puis ils sont chrétiens ils sont musulman mais aucun moment où ils sont payants enfin à aucun moment là-dedans la question de la couleur de peau n'intervient particulièrement et elle commence à intervenir quand c'est quand quand certains de ces individus se retrouvent très très loin de chez eux par exemple les pèlerins parce que les chrétiens ont fait le pèlerinage très souvent à Jérusalem etc donc à ce moment-là ou à Rome donc à ce moment-là on voit parfois peindre dans la documentation des moments où parce que ils viennent d'Éthiopie et tout en étant chrétien ils ont peur d'être confondus voilà avec avec d'autres Africains qui peuvent avoir parce qu'ils sont noirs un statut d'esclave etc mais en fait sinon en Afrique en général ces questions ont été totale fortes tout à fait indifférentes il y a une autre question qu'il a s'intéresse un peu plus à l'Égypte euh et euh et aux musulmans là-bas en disant voilà mais euh est-ce qu'il y avait à cette époque là dans dans l'Égypte médiévale un sentiment peut-être nostalgique de la période pharaonique ce qui s'en sont servis ou pas voilà alors là je suis totalement incompétent pour répondre à cette question c'est une très bonne question parce que parce qu'effectivement les ruptures d'histoire en Égypte l'Egypte a été vraiment le la plaque tournante hein c'est vraiment le coin qui occupe la zone de contact entre entre l'Afrique le Proche-Orient la Méditerranée etc et puis en plus donc c'était cette plaque de cette plaque de contact comme ça entre entre trois continents et puis et puis en plus c'était le point de passage obligé c'est-à-dire qu'en fait n'importe quel pèlerin n'importe quel pèlerin musulman par exemple qui venait du Mali ou qui devait forcément passer par le Caire pour aller au lieu saint de l'Islam et puis n'importe quel chrétien qui venait de n'importe où en Afrique par exemple de ou deshiopie devait aussi passer par le Caire pour aller au lieu pour aller en Terre sainte crée des chrétiens donc en fait c'est vraiment le c'est vraiment le point de croisement ce point de croisement à part conséquent était très très souvent conquis est soumis à des pouvoirs complètement superposés enfin toi qui ont fait une espèce de mille-feuille de pouvoir une feuille d'identité et là-dessus on peine on peine à savoir quel souvenir ou qu'elle nostalgique ou qu'elle tu vois les les Égyptiens ont pu avoir de des phases de civilisation antérieure c'est à dire que moi c'est une question qui m'intéresse mais à laquelle j'ai pas de à laquelle j'ai pas de de répondre je suis sûr que les gens travaillent sur ça sur la question de la mémoire de la de la longue durée de l'histoire de l'Égypte au Moyen-Âge à quelle mémoire est-ce qu'on pouvait avoir au dixième siècle de l'ancienneté mais je suis pas capable de répondre est-ce que tu aurais donc quelques ouvrages à nous conseiller pour les gens qui approfondir un petit peu le sujet que ce soit sur l'Éthiopie ou la Nubie médiévale malheureusement il y a pas beaucoup d'ouvrages qu'on pourrait appeler généraliste il faut les ouvrages de synthèse il y a beaucoup d'ouvrages archi spécialisés parce qu'en fait évidemment il y a quand même pas mal de gens en Éthiopie ou ailleurs dans le monde en Europe aux États-Unis ou ailleurs dans le monde qui travaillent sur ces questions-là donc on a on est on est on est à un stade de la recherche où il y a beaucoup de où il y a c'est bien il faut s'en féliciter il y a pas mal de recherches très spécialisées mais il faut bien dire qu'on a pas on n'est pas encore au stade où on peut faire des on peut faire des livres

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relativement accessible de synthèse par exemple en français il y a pas de livre d'accessible de synthèse sur sur l'histoire de l'éthi enfin le seul auquel je peux penser c'est j'ai plus le titre en tête là sur l'histoire des champions on trouve des trucs assez vieux des trucs assez vieux ben bref non je crois que on peut pas quand je peux pas conseiller grand-chose non non il va falloir être un petit peu le moment où je devrais pouvoir lancer les produits il y a un truc que tu peux lancer c'est ce que toi tu as fait du coup ah oui bah voilà effectivement alors oui le rhinocéros le rhinocéros d'or ça ça c'est parfaitement ça c'est parfaitement accessible et puis les gens qui voudront aller plus loin pourront toujours se lire les petites notes à la fin de chaque chapitre il a toujours possible aussi de m'écrire et ça faut pas hésiter à le dire et voilà pour pour en savoir plus sur tel ou tel domaine et en me laissant un peu de temps de réflexion je peux éventuellement arriver à trouver le livre qui va bien etc

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et ah oui alors si on peut parler aussi du livre dont tu avais déjà parlé il y a deux ans et demi qui était l'Afrique ancienne voilà la fréquent ancienne de la cactus au Zimbabwe séché Belin c'est un pavé c'est bourré d'image c'est écrit par une par une trentaine de chercheurs c'est vraiment l'actualité de la recherche notamment sur la Nubie et sur le sur l'Éthiopie c'est plein de cartes plein d'illustrations etc et ça c'est ça c'est relativement au ciel et puis et puis écoute voilà avec globalement d'ailleurs je conseille vraiment à tous ceux qui nous écoutent les éditions Belin ils ont fait plusieurs ouvrages synthétiques qui sont super vraiment la collection de chez Belin vous pouvez y aller les yeux fermés c'est c'est vraiment chouette il y avait un orage sur la Grèce sur l'Égypte il y a pas très longtemps bref c'est c'est très très cool François-Xavier Fauvel merci encore de nous avoir accompagné aujourd'hui sur cet entretien autour de la Nubie de l'Éthiopie merci à toi je rappelle quand même pour ceux que ça intéresse il y a il y a deux trois ans on avait déjà évoqué dans un entretien qui est disponible à la fois sur YouTube sur la chaîne nota bonus et aussi en podcast l'histoire de l'Afrique ancienne on avait parlé un petit peu du Mali du Ghana on avait abordé voilà d'autres questions sur ce continent pourquoi est-ce que finalement en Occident on connaît assez mal en tout cas le grand public l'histoire de l'Afrique ancienne et ben voilà vous pourrez aussi aller écouter cette rediffusion c'est super intéressant et puis bah écoute voilà peut-être que d'ici deux trois ans on se revoit pour une autre émission sur d'autres jeux graphiques de de l'Afrique de l'Afrique ancienne avec très gros plaisir merci beaucoup sur ce merci à tous passez une bonne journée et à la prochaine Ciao