The Gabriel Attal / Sandrine Rousseau duel on #pensions

économiste de formation. Bonsoir Sandrine Rousseau. Bonsoir.

Merci d'avoir [musique] accepté ce débat. J'imagine que vous avez écouté attentivement ce qu'a dit Gabriel Atal sur la chute d'un tabou, l'ouverture à une part de capitalisation pour qu'au final ce système social perdure et qu'on puisse financer les retraites plus tard. Qu'en pensez-vous ?

Ce système par capitalisation ? Voyez là, je lisais la presse économique aujourd'hui pour venir notamment débattre avec vous et je vois que par exemple il y a la menace réelle du craquement de la bulle de l'IA dans les prochaines dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, on sait pas quand est-ce que ça va arriver, mais il y a beaucoup d'analystes des marchés financiers qui s'inquiètent de l'éclatement de cette buse de l'intelligence artificielle. Et dans une retraite par capitalisation, ça veut dire que des personnes qui qui ont 80 90 ans qui sont à la retraite, certaines déjà en ÉPAD et bien pourraient craindre de cette de ce craquement de cette bulle.

Elle pourrait imaginer, elle pourrait craindre que si cette bulle éclate et bien elle n'ait plus les moyens de payer les pades. En fait, c'est ça la capitalisation, c'est véritablement sortir de la sérénité du montant de la pension parce qu'en fait, il y a une partie de notre pension de retraite qui dépendra des marchés financiers, de la spéculation sur les marchés financiers et je peux vous dire en tant qu'écologiste que la stabilité relative des marchés financiers que nous avons connu jusqu'à présent est extrêmement menacé par le réchauffement climatique et par les aléas climatiques et l'effondrement de la biodiversité. Et donc en fait quand on se dit que on va mettre notre vie de travail dans les dans les mains de personnes qui vont essayer de maintenir notre retraite en spéculant sur les marchés, alors on met la vie de la vie de gens véritablement.

On joue la vie de gens au moment de la vie. Et en fait, le système par répartition, il a eu une grande vertu, c'est de garantir un niveau de vie pour les plus pauvres et pour les et pour les personnes retraité aujourd'hui. Et on a un niveau de vie des personnes retraitées aujourd'hui qui est satisfaisant, qui est dans le haut de la moyenne de la moyenne européenne.

Et en fait, la capitalisation, c'est renoncé à ça. Et moi je vous le dis, je trouve qu'il y a quelque chose de l'ordre de l'incapacité à entendre que quand on a donné son corps pendant toute une pendant toute une carrière, qu'on a mal partout, qu'on est âgé, et bien on n pas envie de s'inquiéter pour savoir quelle sera la pension entendre la pension demain. Gabriel, d'abord moi ce que je propose c'est un pilier de capitalisation, c'est pas de changer notre système par répartition, c'est de le garder et d'avoir un pilier en plus pour améliorer la retraite.

Oui, mais pas d'un montant pas interrompu madame Rousseau. Je vous ai laissé dérouler pendant de longues minutes. Ça c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que des pays qui ont un système par capitalisation, il y en a un certain nombre et pour un certain nombre, ils ils l'ont depuis longtemps et ils ont connu des crises financières. La crise de 2008, dans les années 70, il y a eu des graves crises boursières. Et pourtant, toutes les études le montrent. les personnes qui étaient dans un régime par capitalisation, quand bien même il y a pu y avoir des crises financières, ont eu un meilleur rendement que dans un système par répartition.

Toutes les études économiques qui ont été faites le montre. Ça veut dire que quand même vous avez pu avoir à un moment sur une carrière qui est de 40 42 43 ans, vous avez eu des crises économiques sur la durée, vous êtes gagnant par rapport au système par répartition. C'est ça la réalité.

Et ensuite évidemment système par capitalisation, un pilier de capitalisation, vous le liquidez entre guillemets, vous le récupérez au moment où vous prenez votre retraite. Vous avez une forme, ce qu'on appelle une rente que vous gardez ensuite pour votre retraite. Donc l'exemple que vous donnez d'une personne en ÉPAD qui a 90 ans, sa pension, elle baisse pas dans un système par capitalisation puisqu'elle a liquidé sa pension de retraite par capitalisation, qu'elle touche une rente euh qui a été accumulée pendant qu'elle travaillait grâce Oui.

à notre économie. Parce que moi ce qui me dérange dans votre dans votre raisonnement, c'est deux choses. La première, c'est que vous parlez des bulles financières sur la capitalisation.

Vous parlez jamais de la bulle qui menace notre système par répartition. C'est la bulle démographique. Vous avez dit notre système par répartition, il a eu une grande vertu et je vous remercie pour cette honnêteté parce que ça appartient au passé.

Notre système par répartition, c'est en gros. Vous considérez que ça appartient au passé ? Bah en tout cas tel qui fonctionne aujourd'hui.

On n pas en capacité de payer les retraites si on garde ce même modèle. C'est ça que vous voulez dire. En tout cas, je pense si on veut avoir des bonnes retraites pour les Français, il faut y ajouter un nouveau pilier par capitalisation.

Pourquoi ? Comment ça marche notre système de retraite aujourd'hui ? Les cotisations qui vous sont prélevées le 28 du mois sur votre salaire quand vous travaillez, elles vont immédiatement payer les retraites des retraités le 2 du mois suivant.

Il y a 40 ou 50 ans, il y avait quatre personnes qui travaillaient pour un retraité. Donc ça faisait beaucoup de cotisations pour payer leur retraite. Début des années 2000, il y avait deux personnes qui travaillaient pour un retraité.

Aujourd'hui, on est proche de une personne qui travaille pour un retraité. Vous imaginez ? Ça tient plus.

Démographiquement, ça ne tient plus. Ça tient absolument. Le corps, le conseil d'orientation des retraites a fait euh des prévisions sur la base d'un taux de natalité en France de 1,8 enfants par femme.

Ce qui euh ce qui maintient le système par répartition. Le corps ne dit pas qu'il y a un effondrement de notre système par répartition. Et d'ailleurs, c'est très intéressant.

C'est très intéressant ce que vous dites. Je reviendrai sur le déficit, mais c'est très intéressant ce que vous dites parce que vous me vous vous me renvoyez la balle, mais je pourrais vous la renvoyer de la même manière. Vous vous gardez un socle de répartition parce que vous estimez que telle est la sécurité.

Donc en fait vous vous accréditez l'argument qui est le mien de dire parler de sécurité je le garde par solidarité et par ailleurs euh il y a quand même quelque chose qui est que le modèle que vous préconisez est un modèle de chacun pour sa retraite alors que ce qui a fait la force de la France et moi je pense que c'est même son identité première en réalité parce qu'on nous bassine du matin au soir avec l'identité française mais la réalité de l'identité française c'est qu'on a fait un choix radical et audacieux à la sortie de la guerre qui consistait à se dire que nous mettions une partie importante de notre richesse et vous avez raison, c'est une partie importante de notre richesse en commun pour affronter les crise de manière solidaire. Pas la même partie de notre richesse qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, aujourd'hui nos retraites c'est 14 % du PIB.

À l'époque que vous évoquez, il y avait un explosion de la de la natalité. C'est plus le cas aujourd'hui. Ça peut plus fonctionner pareil.

C'est ça que je dis. Non, mais on après on peut parler de la natalité, on peut parler de pourquoi la natalité baisse en France. Et dans ces cas-là, il faut aussi aborder la question de la crise qui vient qu'on évite absolument dans tous les débats de l'Assemblée nationale qui est cette crise climatique qui va être un facteur d'incertitude énorme.

Je vous prends je vous prends un exemple pour que vous compreniez bien. Vous m'interrompez là, vous m'interrompez. Donc je je termine juste essayer de pouvoir reprendre le je termine juste sur ce point là.

Il y a une chose, c'est que par exemple en en situation de réchauffement climatique intense et on s'achemine vers des températures à + 2 + 2,5°, les assureurs disent "Nous ne serons plus en capacité d'assurer." Vous imaginez la déstabilisation de notre système économique que cela représente de ne pas pouvoir assurer ses biens. Et bien ça, par exemple dans un système par capitalisation, ça a un effet, c'est qu'en fait on perd une partie de la valeur capitalisée.

Juste une question Sandrine Ross quand quand vous entendez dire que démographiquement ça ne tient plus, vous dites si on pourrait politiquement faire le choix de continuer à payer les retraites malgré ce déséquilibre démographique par rapport au modèle tel qu'il a été conçu. C'est ça que vous dit aujourd'hui on a un déficit du système de retraite de 0,2 % du PIB. euh 0,2 %, ça représente à peu près 1,7 milliards. 1,7 milliards, c'est euh en fait c'est un un l'épaisseur du trait par rapport à vous comptez pas vous comptez pas les retraites des fonctionnaires qui sont payés sur le budget euh de l'État, ce qui est quand même une forme de de masque sur la réalité du déficit du système de retraite.

Juste pour revenir sur le garanti les retraites des l'État garanti mais il les garanti comment ? les garanties en prenant de l'argent qu'on pourrait mettre dans l'éducation, dans nos infrastructures, dans l'investissement dans l'innovation pour payer les retraites. Comme ça dit avance fou depuis l'élection d'Emmanuel Macron, on a 1000 milliards de dettes supplémentaires donc uniquement et je vous entendais parler de la dette Covid 280 sont imputables à à la crise Covid quand même pour terminer peut-être pardon avant de parler du reste du modèle social sur le système par capitalisation ce pilier de capitalisation.

Les autres choses qui me dérangent dans votre raisonnement d'abord, c'est qu'à vous écouter, en fait, il y a que les actionnaires qui auraient le droit de bénéficier du fruit de notre économie. Il y a que les actionnaires qui auraient le droit quand nos entreprises fonctionnent, quand elles innovent, quand elles grandissent de bénéficier des dividendes. Dans un système par capitalisation qui bénéficie à tous comme je le propose, à tout le monde en bénéficie.

Parce que si le 1000 € devient 60000 € comme l'a dit Axel de Tarle tout à l'heure, c'est parce que un peu mal c'est parce que nos entreprises fonctionnent parce qu'elles produisent [rires] de la richesse, parce qu'elles sont parce qu'elles grandissent. Et le troisème point qui me dérange, c'est que vous en parlez comme si c'était un épouvantail absolu. Vous êtes vous-même fonctionnaire ?

Euh enfin, je suis député mais oui, avant j'étais fonctionnaire. Oui. Oui.

Donc vous bénéficiez de la capitalisation ? Non. Alors en l'occurrence non parce que je ne je ne je n'ai pas pris la retraite complémentaire des fonctionnaires mais certains fonctionnaires le régime additionnel de la fonction publique qui concerne mais vous obligé de le prendre.

Il concerne il concerne en tout cas il concerne mais là dans votre modèle on est obligé de prendre la capitalisation. Non c'est un pilier de capitalisation en plus sur la base du volontariat. Il est ouvert pour tout le monde à la naissance avec les 1000 € et ensuite si vous décidez de l'abonder vous pouvez le faire.

Mais les fonctionnaires aujourd'hui ils bénéficient tous de la capitalisation avec le régime additionnel de la fonction publique. Donc vous en bénéficiez comme fonctionnaire. mais pas tous parce qu' un moment l'été s'est dit bah en fait on considère que pour améliorer les pensions de nos agents publics, on va faire un régime additionnel par capitalisation géré avec un fond qui finance notre économie sur les bébés quand même qui naissent et à qui on donne des actions.

Enfin c'est quand même incroyable avec une part de capitalisation qu'on aurait pas le droit de dépenser jusqu'à un certain âge à l'âge adulte. D'ailleurs, c'est une proposition qui a été mise en place par Trump, hein, aux États-Unis. Et en fait, à quel moment on se dit que à des bébés, on donne un portefeuille de capitalisation, de d'action, de de de enfin voilà de produits financiers dont on ne sait pas par exemple dont on ne sait pas par exemple si quelle va être l'empreinte écologique, dont on ne sait pas s'ils vont bénéficier à des gens qui délocalisent, à des entreprises qui délocalisent les emplois de France et cetera.

Et en fait, on on met par cette mesure-là les enfants dès la naissance dans un système qui dépend de la finance et on les rend dépendant pour leur avenir du soutien à la finance. Et en fait, c'est là que la perversion c'est là que la perversion. Vous dites que les professeurs aujourd'hui qui sont le premier métier à bénéficier de la capitalisation en France grâce au régime additionnel de la fonction publique par capitalisation, boule, vous dites qu'ils sont dans les mains de la fin.

Je répète que c'est un système qui n'est pas obligatoire. Certains enseignants le font, d'autres ne le font pas. Et par ailleurs, tous les enseignants peuvent bénéficier de la répartition pour juste une question très simple.

Tout à l'heure, on a entendu Gabriel Atal dire clairement bon euh les les les chiffres est en ce qu'ils sont, nos chiffres de la démographie est en ce qu'ils sont et les déséquilibres financiers étant ce qu'ils sont, il va falloir accepter de dire au français, il va falloir travailler plus longtemps. Non mais moi j'ai un problème avec la la question de cette question de la natalité parce que à côté de ça, on a une population mondiale qui est qui est en nette augmentation. C'est que la France a un taux de natalité qui baisse mais aujourd'hui nous sommes 8 milliards d'êtres humains sur la planète, on sera 10,5 milliards.

Oui, mais enfin pour cela en fait, il suffirait juste bah par exemple d'accueillir des personnes qui auront des enfants et qui alimenteront comme ça. Et tout le discours xénophobe qu'on entend est un discours qui aussi finalement menace notre système social. Et quand je dis ça, je ne veux pas que les personnes rentrent pour travailler.

Je dis juste que accueillir dignement des humains qui veulent venir dans notre pays serait aussi bon finalement pour le maintien de notre de bien comprendre. Vous dites on peut sauver notre modèle social si on fait venir de l'immigration. Pas que pas que.

C'est-à-dire que même sans sans bouger la natalité, encore une fois avec l'hypothèse que fait le conseil d'orientation des retraites qui est de 1,8 enfants par femme, il suffirait d'augmenter le montant des cotisations de 1 % pour que on soit à l'équilibre. Mais je vais vous dire aujourd'hui une entreprise comme Total, une entreprise comme Chine bénéficie du même taux d'exonération que le l'artisan du coin qui va qui va remplacer votre fenêtre à simple vitrage par une fenêtre à triple vitrage. On peut quand même imaginer que l'utilité sociale de l'emploi de l'artisan qui va modifier votre qui va changer votre fenêtre est bien plus importante que celle de Chine.

Et donc on pourrait imaginer quand même à la fin qu'il y ait une forme d'orientation de notre économie par les exonérations ou l'absence d'exonération. C'est ce que refuse le macronisme. C'estd que le macronisme refuse d'encadrer par l'État le marché dans une direction ou dans une autre.

C'est une autre manière de sauver le modèle social. D'abord si on aime notre modèle sociale. De la même manière que si on aime sa maison, on l'entretient parce que sinon elle s'écroule.

C'est pareil pour notre modèle social. Moi je vous trouve finalement madame Rousseau très conservatrice. Non mais c'est vrai, je trouve que vous êtes vous êtes comme enfermé.

Non mais vous vous êtes comme enfermé en 1945. Le monde il a changé, la France elle a changé, les enjeux ils ont changé, les défis ils ont changé. On n plus la même démographie, on a plus la même technologie, on a des risques supplémentaires.

C'est sûr que 1945 quand le modèle social a été bâti, bah on se posait pas la question de la perte d'autonomie et du vieillissement. Aujourd'hui, on se la pose. On se posait des problèmes qu'on ne se pose plus.

Aujourd'hui, le monde il change. Et pour ça, il faut faire bouger notre modèle social. Et là, là où vous n'entendez pas ce que je veux vous dire, c'est que la période de stabilité que nous avons connue est menacée par un réchauffement climatique que vous ne voulez pas regarder en face.

Et je vous tout le système tout le système sur la spéculation financière et la rentabilité du capital que vous avez euh pris dans votre calcul à 4 % ce qui est une hypothèse extrêmement audacieuse en regard des perturbations si vous regardez les fonds de pension américain c'était plus 6 ou 8 % non ça c'est sur le passé et le 4 % en en raison des en raison des perturbations qui vont arriver 4 % c'est une hypothèse extrêmement audacieuse. Je vous le dis en fait là vous faites comme si et en fait vous nous attachez par une part de capitalisation à des activités polluantes qui nous mettent nous-même en danger et en fait c'est l'espèce de cynisme ultime du libéralisme que je que je condamne. Permettez que je le pose et probablement est-ce ma modernité d'avoir vous avez droit vous avez droit d'avoir une vision décroissante et à considérer que l'économie de marché c'est mal et cetera.

C'est votre droit c'est pas ma vision c'est certain. Et pour le reste de ce que je propose pour le système de retraite, quand je dis un système universel, les mêmes règles pour tout le monde, vous êtes pour ou vous êtes contre et vous considérez que les régimes spéciaux, les règles différentes selon certains statuts, il faut les garder ? Alors moi je pense que quand vous dites ça, vous vous ne vous posez une hypothèse qui est une hypothèse que je ne valide pas qui est que il y a un travail, le travail et en fait il y a des métiers qui sont pénibles, il y a des métiers qui sont plus faciles.

Un chauffeur de bus, un chauffeur de bus dans une ville euh où il est un Non mais un chauffeur de bus qui est dans une ville où il y a il est en emploi public et qui a donc un régime spécial qui part très tôt et un chauffeur de bus qui est dans une ville où c'est une régie privée et qui part beaucoup plus tard. Vous trouvez que c'est juste ? Oui, mais alors que vous votre proposition c'est que tout le monde parte plus tard.

Moi ma proposition c'est que le le chauffeur de bus d'une régie privée soit aligné sur le chauffeur de bus de la régie publique. Et en fait c'est 58 quand on parle de réforme de la retraite, on ne prend pas en compte les différences de métiers qu'il peut y avoir. Et quand je vous entends dire 1 € de cotisation égale 1 € de retraite, je vous dis quid personnes qui ont des interruptions dans leur carrière, qu'est-ce que vous faites des personnes qui sont à temps partiel subis ?

Parce que ce qu'on ne dit pas aujourd'hui, c'est qu'en fait il y a aussi deux sortes de salariés dans le monde que nous connaissons. Il y a des salariés qui ont une carrière qui progresse assez régulièrement, qui ont des CDI et qui ont donc un revenu qui progresse tout au long de leur carrière. Et il y a des personnes qui sont enfermées dans la précarité et qui ont des emplois hachés, des interruptions de carrière multiple.

Et en fait, toutes ces personnes-là dans votre modèle puisque c'est la liberté, soit elles décideront à 65 ans quand leur dos ou à 60 ans quand leur dos ne leur permettra plus de travailler, soit elles devront décider d'être pauvres, soit elles devront décider de continuer à travailler en ayant pas. Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait pas qu'il y ait des possibilités de partir plus tôt quand vous avez eu un métier pénible. Euh et vous savez dans un système où vous prenez en compte la durée quotisation qui av supprimé les critères de pénibilité enfin c'est votre camp politique qui a supprimé le corps de charge lourde et l'exposition pr en compte la durée de cotisation ce qui est je crois plus juste commencer plus tôt et en général quand ceux qui ont commencé à travailler très très tôt sont ceux qui ont eu les métiers sont ceux qui ont eu les métiers les plus pénibles, vous pouvez partir plus tôt et vous pouvez même pour certains métiers très pénibles bonifier certains trimestres pour que vous puissiez partir. dans votre modèle 1 € de codisation 1 € de retraite ça veut dire partir plusôt mais le sentiment que vous don c'est que le système actuel serait un système idéal mais pardon tout ce que vous évoquez aujourd'hui tout ce que vous évoquez aujourd'hui c'est déjà un problème dans notre système actuel ce qui veut dire que les réformes améliorer améliorer aussi vous avez pas parlé vous n'en avez pas parlé l'égalité salariale entre les femmes et les hommes parce qu'on sait que ça aura aussi un impact tout ça il faut le mener de front mais encore une fois c'est pas pour ça qu'il faut pas réinterroger notre système de retraite qui ne correspond plus à l'économie et à la démocratie.

Vous êtes d'accord pour dire que ce sera l'un des enjeux de la prochaine présidentielle ? C'est on va encore faire une présidentielle sur ce sujet là ou pas ? Je pense que enfin moi j'aimerais qu'on qu'il y ait à la fois une discussion véritable sur notre modèle social mais pas sur la base de il y a trop de fonctionnaires mais vraiment sur quelle est l'utilité d'un service public, quelle est la mission de service public que l'on doit assurer.

Et moi je voudrais qu'il y ait des communs qui soient sortis du marché. Je voudrais qu'on arrête de penser que la croissance est le seul indicateur à l'ône duquel on doit mener toutes les politiques publiques et que oui, nous regardions en face la crise climatique mais ça rendez-vous en 2027. Un mot la conclusion, ça sera un enjeu, c'est vrai mais moi j'en parle suffisamment tôt pour qu'au moment de cette campagne on puisse aussi parler évidemment de l'avenir, de l'école, de l'innovation, de la transition énergétique et de la transition écologique bien sûr du travail, de la sécurité.

Mais j'en parle à l'assemblée madame Rousseau les sujets que vous dont vous avez parlé tout à l'heure sur l'assurabilité le le retrait gonflement arg mais vous savez j'étais premier ministre quand il a eu mais je sais que c'est un sujet qui vous tient à cœur mais quand j'étais quand j'étais à Matignon qui a eu les terribles inondations dans le Pas de Calais que les habitants du Pas de Calais qui sont les victimes du dérèglement climatique dès aujourd'hui qui ont parfois vu leur maison inonder trois fois de suite en quelques mois je suis allé pardon madame Ra je suis allé tous les mois pour être à leur côté pour prendre les mesures voulez qu'on soutienne des entreprises éc Pourquoi vous faites ça en fait ? C'est ça que je ne comprends pas chez vous vraiment et je vous le dis, je vais vous dire, ça me fait du bien de vous le dire parce que ça fait maintenant des semaines qu'on est sur discussion sur le budget. La différence entre vous et moi, c'est que vous considérez que les entreprises sont comme vous le dites écosidè, qu'elles font du mal à la planète.

Moi je considère qu'on a besoin des entreprises pour avoir des emplois, qu'on a besoin des entreprises pour avoir une économie pour financer notre modèle social. On chérit tous. Merci à tous les deux.

Merci Gabriel Natal. Merci Sandrine Rousseau. L'émission continue dans un instant.