Agnès Levallois : "Cette offensive terrestre sur ce qui reste de la bande de Gaza est une catastrophe absolue"

Transinter, Céline Asselot, le 6-9.

Nous avons l'intention de prendre le contrôle de la bande de Gaza. C'est à la chaîne américaine Fox News que Benyamin Netanyahou avait réservé hier soir cette annonce qui occupait la presse israélienne depuis plusieurs jours. Déclaration juste avant une réunion du cabinet de sécurité qui a validé l'intégralité de son plan de sécurité. Le grand entretien de la matinale consacrait donc à la stratégie militaire du Premier ministre israélien et à ses multiples conséquences. Bonjour Agnès Levallois. Bonjour. Vous êtes vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient, chargé de cours à Sciences Po Paris. Merci d'être avec nous ce matin.

Et bonjour à vous Frédéric Ancel.

Bonjour.

Vous êtes docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po Paris également. Je cite l'un de vos ouvrages. La guerre mondiale n'aura pas lieu. Les raisons géopolitiques d'espérer parues aux éditions Odile Jacob. Alors la première étape qui a été validée cette nuit par le Conseil de sécurité israélien, c'est la prise de contrôle de la ville de Gaza. Est-ce qu'on peut dire Agnès Levallois que c'est une opération de grande ampleur qui se prépare ? Gaza City c'est une zone qui est très peuplée au sein de l'enclave palestinienne.

Oui c'est une opération de grande ampleur puisqu'on parle d'à peu près un million de personnes qui habitent dans cette zone. Donc l'idée que l'armée israélienne rentre à Gaza et occupe l'intégralité de la bande de Gaza, je rappelle qu'aujourd'hui quand même Israël contrôle 75% de cette bande de Gaza et que donc les plus de 2 millions de Palestiniens qui habitent sont parqués aujourd'hui dans quelques zones puisque 75% est occupé par Israël. Et donc ça veut dire qu'avec cette opération qui se prépare, ça va être un million de personnes qui va devoir partir pour aller où ? Sur un territoire, rappelons-le, complètement dévasté, détruit.

Donc pour moi cette annonce est absolument ahurissante en termes de conséquences sur une population déjà complètement anéantie par ces 22 mois de bombardement intensif, par la famine qui est présente. On voit aujourd'hui tous les chiffres qui tombent au quotidien sur le nombre de personnes qui meurent parce que l'aide humanitaire n'arrive pas à venir. Donc rajouter cette offensive terrestre sur ce qui reste de la bande de Gaza avec sa population est une catastrophe absolue au-delà de tout ce que l'on peut dire.

Quand vous dites 75% du territoire qui est sous contrôle de l'armée israélienne, ça veut dire qu'il en reste 25, Gaza City, on l'a cité, Ragnounes, les camps de réfugiés, ce sont les zones les plus densément peuplées. Est-ce que ça veut dire, Frédéric Ancel, qu'on se prépare à de nouvelles évacuations massives dans les prochains jours, prochaines semaines ? Le calendrier n'a pas été dévoilé ?

Alors si l'offensive est effectivement entamée, oui, bien sûr, ce qui a été dit est très juste, il faudra évacuer une partie importante de la population du centre de Gaza. La question est de savoir où, parce que nous avons affaire à des territoires très petits. Gaza, c'est 360 km² sur l'ensemble de la zone, et donc ça posera des problèmes logistiques herculéens. Après, d'un point de vue strictement militaire, beaucoup d'Israéliens, y compris d'ailleurs au sein de l'état-major et des officiers supérieurs, considèrent cela comme aberrant.

C'est-à-dire que le coût qui sera manifestement engagé, enfin qui pèsera sur Israël, là je parle de termes militaires et stratégiques, pas seulement moraux, ces coûts seront sans doute rédhibitoires au regard des résultats.

Parce que le Hamas a construit des centaines de kilomètres de souterrains, alors on le sait depuis deux ans maintenant, sur l'ensemble de la zone, mais là, pour le coup, ces derniers mois, ce qui reste du Hamas a pu se renforcer tactiquement, militairement, et par ailleurs, l'injonction contradictoire, elle est permanente chez Netanyahou, c'est-à-dire que libérer les otages, oui certes, mais par la voie de la force dans un bâti aussi dense et en ruine, comme c'est le cas aujourd'hui au centre de la bande de Gaza, c'est la quasi-certitude de ne pouvoir obtenir aucune libération d'otages.

On va y revenir évidemment sur les raisons et puis sur les conséquences de cette stratégie militaire qui a été validée par le cabinet de sécurité, juste pour qu'on comprenne si on est face à un tournant de la guerre ou une nouvelle étape, ça veut dire potentiellement, Agnès Levallois, des semaines, des mois de guerre, qui se préparent si l'idée est de parvenir à une prise de contrôle totale ?

Oui, alors si ce plan est effectivement mis en œuvre, ce qui devrait être le cas en raison de l'annonce de Netanyahou, sauf s'il y a des réactions pour l'empêcher d'aller jusque-là, oui, c'est une opération qui peut durer des mois. Je rappelle quand même que ça fait 22 mois que l'armée israélienne pilonne cette bande de Gaza et sans avoir obtenu les objectifs qui avaient été recherchés, 22 mois dans un rapport de force militaire incomparable entre d'un côté Israël et de l'autre côté le Hamas. Donc l'idée de penser qu'en continuant avec ce nouveau tournant, cette nouvelle étape de cette guerre, que la question va être réglée, c'est-à-dire que les otages vont être récupérés.

Non, effectivement, ça vient d'être dit, les otages vont être sacrifiés et on voit bien que ça suscite des réactions et que la disparition du Hamas est une absurdité.

Il y a des poches de résistance du Hamas à Gaza City, à Ragnonez, dans les camps réfugiés, on peut le dire ?

Il reste des membres du Hamas, tout l'état-major a été complètement décimé, les infrastructures ont été décimées. Alors il reste des tunnels, oui, mais ça, Israël connaît l'existence de ces tunnels depuis des années et des années, bien avant le 7 octobre. Donc ce que je veux simplement dire, c'est que cette nouvelle étape ou cette volonté de Netanyahou qui ne cesse de dire depuis 22 mois on va éradiquer, on va tuer, on voit bien que ça ne fonctionne pas alors que, je le répète, Israël dispose d'une supériorité militaire absolument inimaginable par rapport à ce qu'est le Hamas. Donc en quoi cette nouvelle opération pourrait-elle permettre de régler la question ?

C'est là où il y a quelque chose qui est complètement aberrant, même en termes de salaire militaire. D'ailleurs le chef d'état-major a fait part de son opposition à ce plan et les militaires, et vous avez vu cette déclaration il y a quelques jours d'un certain nombre d'anciens responsables des services de renseignement de l'appareil sécuritaire israélien, qui est très fort en Israël, qui se posent des questions sur cette stratégie qui n'est pas une stratégie de la part de Netanyahou militaire, mais beaucoup plus politique.

Alors qu'est-ce qu'on peut dire justement de la temporalité de cette annonce ? Frédéric Ancel, est-ce que Benyamin Netanyahou, malgré les réserves, et l'opposition d'une partie de l'armée israélienne et de son état-major, comme le disait Agnès Levallois, peut s'appuyer sur l'indignation causée par la publication récente de vidéos d'otages par le Hamas, par exemple ? Est-ce que ça, ça peut l'aider à faire passer cette nouvelle étape stratégique ?

Oui, de toute façon, il est bien évident que la barbarie objective du Hamas, et ça n'a pas commencé d'ailleurs le 7 octobre, je rappelle que pendant les accords d'Oslo, le gouvernement israélien était de gauche, que Yasser Arafat lui-même négociait directement par définition avec Israël dans les années 90, et le Hamas permettrait déjà des massacres à coups de bombe dans les rues de Tel Aviv et de Jérusalem, donc ça, ce n'est pas nouveau, mais vous avez raison, là en l'occurrence, ces images ne font que conforter.

Alors, pas tant d'ailleurs Netanyahou que son extrême droite, et notamment au moins deux à trois ministres littéralement fascisants, qui sont des gens qui n'attendent évidemment qu'une forme d'apocalypse. Mais je vous dirais que, peut-être pour apporter une petite nuance, les objectifs militaires, pour certains, ont été atteints, et d'ailleurs ça a été dit, c'est-à-dire que l'organigramme du Hamas a été détruit, et aujourd'hui les capacités de projection de violence de ce groupe terroriste sur Israël sont quasiment nulles, il y a une roquette qui est partie cette nuit, mais enfin, elles sont quasiment nulles.

Et c'est de ce fait-là, pour cette raison, qu'une partie de l'état-major dit à Netanyahou, mais enfin, on n'ira pas plus loin, à partir de maintenant, ce que nous ferons nous coûtera plus cher, et notamment en termes militaires, que ce que nous ne ferons pas. Alors maintenant, cette temporalité, moi, je la vois effectivement liée à ces images, mais surtout en termes de politique intérieure.

Et d'ailleurs, c'est ce que reprochent beaucoup d'Israéliens, y compris d'ailleurs des Israéliens de centre, voire de centre-droit, à Netanyahou, c'est de continuer à faire la guerre pour rester au pouvoir, puisqu'au moins deux ministres importants du gouvernement, deux ministres d'extrême droite, Smotrich et Benivir, menacent systématiquement, l'un des deux d'ailleurs l'a déjà fait il y a quelques mois, de quitter la coalition. Et là, les choses sont claires, arithmétiquement, si ces deux parties quittent la coalition, Netanyahou tombe et on va à des élections anticipées.

Agnès Levallois, vous êtes d'accord avec cette lecture des gains politiques, en tout cas potentiels, que Benyamin Netanyahou peut espérer engranger de cette stratégie militaire ?

Oui, ça me paraît clair que celui-ci a un agenda avant tout politique, et on le voit d'ailleurs depuis le début de la guerre menée à Gaza, que Netanyahou, à chaque fois qu'il y a eu des trêves qui ont permis la libération d'otages, quand même, il faut le rappeler, trêves qui ont été rompues par Netanyahou, justement pour les raisons évoquées, à savoir que les ministres d'extrême droite menaçaient de démissionner, et un d'ailleurs a démissionné à un moment, pour justement protester contre la trêve, estimant qu'il ne fallait pas négocier avec le Hamas, quitte à perdre tous les otages, donc ça c'est un élément, et je pense que dans le timing, enfin dans le choix qui a été fait par Netanyahou aujourd'hui, il y a également la pression internationale, quand même, qui s'exerce sur lui, et qu'il entend reprendre la main, en montrant que de toute façon, c'est lui seul qui décidera du sort de Gaza, et que les pressions qui s'exercent sur la reconnaissance de l'État palestinien, eh bien, il entend réagir à cela, parce qu'il n'a pas tellement d'autres moyens, et que c'est sa stratégie, à chaque fois, quand il perd un peu de terrain, et là il a perdu un peu de terrain sur la scène diplomatique, il entend reprendre la main, et quand on analyse le conflit, cette guerre depuis maintenant près de deux ans, on peut à chaque fois voir quelle est la réaction de Netanyahou, quand il y a une forte pression, et donc les deux éléments se conjuguent, scène intérieure, mais aussi pression internationale.

Alors je parlais tout à l'heure de l'interview accordée par Benyamin Netanyahou à la chaîne américaine Fox News, où il disait clairement, peut-être le plus clairement qu'il ne l'avait jamais dit, qu'il avait l'intention de prendre le contrôle de la bande de Gaza, il ajoute quelque chose aussi d'essentiel, il dit, mais pas de la gouverner. Frédéric Ancel, qu'est-ce qu'on peut dire, qu'est-ce qu'on peut comprendre de cette distinction, jusqu'où ça s'arrête, est-ce que c'est une occupation temporaire vers laquelle va le Premier ministre israélien ?

Le problème, c'est qu'il y a du temporaire qui dure, et qui dure et qui coûte très très cher, y compris à l'État hébreu. Je reprends mon expression, c'est une deuxième injonction contradictoire. Vous ne pouvez pas concrètement, matériellement, physiquement, et ni d'ailleurs réellement politiquement, vous ne pouvez pas prendre le contrôle d'un territoire aussi densément peuplé, qui est revendiqué par ailleurs par une partie tierce, évidemment l'autorité palestinienne, dont je rappelle d'ailleurs qu'elle a été chassée par le Hamas en juin 2007.

Donc vous ne pouvez pas considérer cela sans, d'une façon ou d'une autre, avoir à gérer la population, dont on a rappelé déjà qu'elle était très très dense sur ce territoire. Ça, ce n'est pas possible. Alors tout de même, il y a quelque chose d'intéressant, c'est que si Netanyahou dit « mais nous ne sommes pas là pour rester perpétuellement », ça signifie qu'il s'oppose, d'une façon ou d'une autre quand même, au moins sur le plan rhétorique, à ses ministres d'extrême droite, qui, eux, bien évidemment, cherchent à faire partir la population palestinienne pour se réinstaller de manière définitive.

Je rappelle que pour ces ministres d'extrême droite, la bande de Gaza fait partie de ce qu'on appelle, ou de ce qu'ils appellent le grand Israël. Donc je pense que là, on est non seulement dans du grand traditoire, mais quand même quelque part dans une volonté de rappeler à la population israélienne dont la majorité ne veut pas un réinvestissement de la bande de Gaza. Ça, c'est très clair. Et ça ne date pas du 7 octobre. Toutes les enquêtes d'opinion l'indiquent. Les Israéliens ne veulent pas réoccuper la bande de Gaza et encore moins réinstaller des importations. On a donc quelque chose qui peut-être servirait à rassurer une partie modérée de la population.

Sur ce point,

Nesle Valois, l'équilibriste... Ce que je voudrais juste ajouter, c'est que je pense que pour Netanyahou, c'est tout à fait tactique parce qu'on sait très bien qu'il est complètement d'accord avec ses ministres d'extrême droite. Il n'y a pas la moindre différence d'appréciation entre eux et lui. Et que de dire ça, c'est une façon aussi peut-être de calmer les éventuelles réactions de la communauté internationale en sachant que ça devrait normalement susciter une réaction très vive puisque cette décision ne permet en rien de sortir de cette impasse, de cette guerre sans fin que mène aujourd'hui Israël dans la bande de Gaza.

Et donc pour Netanyahou, d'ajouter qu'Israël n'a pas vocation à rester, je pense que c'est une façon de dire, voyez bien, on a un objectif clair qu'on veut atteindre, mais on ne restera pas. Et ça permet effectivement de calmer l'extrême droite qui doit bien savoir que de toute façon, elle pourra à terme y rester. Ce que pour l'instant, c'est celle-ci qui arrive à dicter son agenda à Netanyahou parce que celui-ci est complètement, j'insiste sur ce point, est complètement d'accord avec cet agenda. Parce que c'est assez vague

lorsqu'on lit les points du plan de sécurité qui a été validé par le cabinet au cours de la nuit dernière. Il y a l'établissement d'une administration civile alternative qui ne soit ni le Hamas ni l'autorité palestinienne,

mais qu'elle pourrait être. C'est pour ça que ça veut, enfin pour moi, ça ne veut rien dire. Ce sont des propos qui servent simplement à afficher qu'il y a une volonté de passer la main. Mais lorsque Netanyahou déclare ni le Hamas ni l'autorité palestinienne, comment peut-on faire émerger une autre gouvernance dans un contexte pareil ? Son idée, ce serait de faire intervenir les gouvernements autres arabes pour gérer la bande de Gaza. Mais on voit bien que tout ça est absurde.

Il y a un peuple qui est le peuple palestinien qui a le droit d'avoir des représentants et donc de penser qu'on va régler la question en faisant intervenir des gouvernements arabes étrangers ou faire émerger, alors c'est sur l'idée d'Israël, ses propres palestiniens qui seraient donc considérés par les palestiniens comme des collaborateurs. Ça a toujours été aussi une stratégie qui a été menée dans les années précédentes par Israël, cette idée de vouloir faire émerger son propre leadership palestinien. Tout ça, bien évidemment, n'a aucun sens et ou en tous les cas est voué à l'échec puisque les palestiniens ne pourraient pas s'en accommoder. Qu'en pensez-vous, Frédéric Ancel ?

Est-ce qu'il y a là

un appel du pied aux pays arabes ?

Alors, d'abord, je pense qu'Israël a parfaitement raison de considérer que le Hamas ne doit plus jouer aucun rôle et qu'il doit être démilitarisé. Je précise d'ailleurs que les Zdats arabes pays occidentaux. En revanche, il a tout à fait tort, effectivement, de considérer que l'autorité palestinienne ne peut pas avoir un rôle. En fait, je vais vous dire, c'est la seule entité politique au monde à disposer d'un droit, y compris du droit international, à pouvoir revenir dans la bande de Gaza et, pour le coup, exercer un véritable contrôle, y compris politique, sur ce territoire.

Après, je vous dirais que le gouvernement israélien et Netanyahou en particulier s'intéressent exclusivement à ce que pensent un président américain. Alors, en l'occurrence, Donald Trump, Netanyahou n'en fait qu'à sa tête, les pressions internationales, ça n'intéresse pas. Et donc là, tant que Trump ne sera pas revenu sur sa fameuse idée de Riviera, qui est quand même extraordinairement floue, y compris, je crois, dans sa tête, depuis janvier dernier, il y aura effectivement, sans doute, une forme d'encouragement pour une partie de l'opinion ou du gouvernement israélien, je pense, encore une fois, au parti d'extrême droite, d'un encouragement à imaginer qu'on pourrait faire autre chose.

Or, je pense que ce n'est pas possible. Effectivement, Netanyahou a toujours tenté de jouer sur les Zazarabes. Entre parenthèses, les accords d'Abraham de 2020 ont été une réussite. Maroc, Bahreïn, le Soudan, c'est un petit peu à part, mais surtout les Émirats arabes unis, ça a été une réussite. Le problème, c'est que là, il y a une espèce de, comment appeler ça, un plafond, enfin une ligne, une ligne rouge ou un plafond de verre qui a été atteint parce qu'aujourd'hui, les régimes arabes, qui pour l'essentiel, sont modérés d'ailleurs, la guerre se poursuivra à Gaza.

Sur le point des Etats-Unis qu'évoquait Frédéric Ancel, on peut imaginer qu'il ait été approuvé par Washington, ce plan, avant d'être discuté au sein du cabinet de sécurité ou est-ce qu'on met, là aussi, un peu, Donald Trump au pied du mur ? On ne sait pas trop, d'ailleurs, le président américain, ce qu'il pense de cette idée de contrôle total de Gaza. Il ne s'est pas exprimé sur la question. Oui, on n'a pas vu de Raksor,

celui-ci en général est prompt à réagir à ce qui se passe. Donc, je pense que Netanyahou le pousse et va le contraindre à accepter encore cette décision puisqu'on sait quand même que les relations entre les deux hommes ne sont pas excellentes. Il n'y a pas de confiance entre les deux, entre Trump et Netanyahou, mais que Netanyahou fait tout pour le mettre quand même au pied du mur. Et juste, je voudrais revenir en un mot sur la question des accords d'Abraham dont on dit qu'ils ont été un succès. Je considère que les accords d'Abraham ont été une catastrophe parce que c'est ce qui a conduit au massacre du 7 octobre.

Le fait que ces accords d'Abraham visant à normaliser les relations entre Israël et les pays arabes sans tenir compte de la question palestinienne, en niant cette revendication des droits des Palestiniens, ça justement conduit à ces massacres. Donc, je pense qu'il faut qu'on revoie notre façon de parler de ces accords qui aujourd'hui, de toute façon, effectivement, et là je suis tout à fait d'accord, sont morts. Aucun pays arabe, autre pays arabe ne peut normaliser et encore moins aujourd'hui avec cette dernière annonce. Alors, cette dernière annonce,

le Hamas aussi a réagi, bien sûr. le mouvement islamiste parle d'un revirement flagrant du processus de négociation. Est-ce que ça veut dire que cette fois, c'est la fin des discussions ? Frédéric Ancel, on sait qu'elle n'avait pas donné grand-chose, mais est-ce que cette fois, ça veut dire qu'il n'y aura plus possibilité de discuter d'un cessez-le-feu ?

Alors d'abord, je pense que le Hamas n'a aucune espèce de crédibilité morale ou intellectuelle pour intervenir et pour qualifier une décision d'un gouvernement israélien ou de qui que ce soit à travers le monde, ça c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est que je serais paradoxalement plutôt optimiste quant à la possibilité malgré tout qu'il y ait quand même cessez-le-feu. Parce que mécaniquement, et la longue histoire diplomatique nous l'enseigne, et la longue histoire militaire aussi d'ailleurs, vous avez une dimension rhétorique, sémantique à la guerre qui est en général une dimension liée à des discours de Matamor, mais ça c'est assez classique.

Ça ne signifie pas mécaniquement que les deux parties en conflit, de manière générale, n'ont pas à un moment M ou sur un territoire T ou sur un dossier D un intérêt commun au cessez-le-feu. Donc ça veut dire que ce n'est pas mécanique. Cela dit, il faudrait que ça se passe, que ça se déroule assez rapidement. Et je pense même, peut-être d'ailleurs, que la décision du cabinet israélien, alors peut-être que je vais faire un saut de trop d'optimisme, mais est un moyen et davantage, une tentative en tout cas d'exercer des pressions sur le Hamas et sur des Etats arabes et pourquoi pas d'ailleurs sur la communauté internationale pour qu'un cessez-le-feu soit trouvé dans de meilleures conditions.

Je ne suis pas certain que ça sera mis en œuvre, mais ça on le verra bien, c'est une autre question.

Est-ce qu'Agnès Levallois

est aussi optimiste que vous sur ce point ? Je le serai moins pour une raison très simple, c'est qu'on voit bien qu'Israël tente absolument d'imposer sa façon de voir et qu'Israël, enfin Netanyahou, je crois qu'il faut vraiment ce gouvernement, ne veut en aucun cas arriver à un cessez-le-feu puisque le cessez-le-feu exigerait le départ des troupes israéliennes de la bande de Gaza et avec après un processus politique à engager dont on sait que Netanyahou et ses mille extrêmes-droites ne veulent en aucun cas d'un État palestinien.

Or, toutes les pressions aujourd'hui s'exercent sur lui pour la fameuse solution à deux États qui ne peut passer que par une reconnaissance de l'État palestinien au préalable. Et donc, c'est ça finalement ce dans quoi est pris Netanyahou, c'est qu'il ne veut absolument pas du jour d'après parce que ce jour d'après met ça sur la table et que pour lui c'est absolument inenvisageable.

On a parlé des États-Unis, est-ce qu'on peut parler des autres interlocuteurs de la France, de l'Europe ? La communauté internationale doit-elle, va-t-elle réagir à ce qui a été décidé hier soir à Jérusalem, Frédéric Ancel ?

Je ne crois pas que la communauté, enfin d'abord ce qu'on appelle communauté internationale qui est un concept sur la validité duquel je mets souvent en garde, fasse plus que ce qu'elle fait aujourd'hui. Il y a un certain nombre de résolutions qui sont votées très régulièrement. Là, vous avez la reconnaissance à venir a priori en septembre d'un certain nombre d'États, dont deux importants, France et Royaume-Uni, donc de l'État palestinien, face à une offensive militaire possible, potentielle. Je ne suis pas certain qu'on fasse davantage. D'ailleurs, je note que les accords d'Abraham dont on a parlé tout à l'heure n'ont pas été rompus.

Je veux dire que les États arabes, alors certes, ils ne sont que quatre, mais les États arabes qui ont passé ces accords en 2020, en dépit de la guerre extrêmement dure qui sévit effectivement maintenant depuis deux ans, ne les ont pas rompus, ce qui est intéressant quand même. Par ailleurs, je pense qu'il n'y a pas, me semble-t-il, aujourd'hui de réelle possibilité d'engager malheureusement un processus de négociation à court terme. Mais là encore, pensons autant un petit peu plus long sans revenir au grand faire nombre d'elles dans moins d'un an et demi au plus tard des élections auront lieu en Israël. Depuis le 7 octobre, les choses sont claires.

Toutes les enquêtes d'opinion, absolument toutes, indiquent qu'une telle coalition d'extrême droite ne pourrait pas revenir au pouvoir.

On va aller au standard de France Inter où nous attend Christophe. Bonjour Christophe.

Bonjour Inter.

Vous nous appelez de loin. Je vous laisse poser votre question à nos invités.

Je salue vos invités. après l'annonce annoncée de l'occupation totale du territoire palestinien de Gaza par le premier ministre israélien, quels seraient, à votre avis, les interlocuteurs les plus fiables, les plus sérieux et les plus compétents pour, sur trois points, le premier, assurer aux palestiniens une vie presque normale, assurer à l'État d'Israël une sécurité intérieure et extérieure et qui pourrait reprendre la responsabilité, la lourde responsabilité de la gestion du territoire palestinien dans le respect de tous.

Merci pour votre question Christophe. Vaste mission que celle de ces interlocuteurs. Qui pourrait-il être ? Alors, je laisse le valois.

Évidemment que pour les... ça ne peut être que des palestiniens qui gèrent le territoire palestinien, que ce soit la bande de Gaza comme la Cisjordanie, on n'en parle pas mais c'est un ensemble. Ce sont les territoires palestiniens et donc je pense qu'il ne peut pas y avoir une autre solution qu'une solution qui met à la tête de cette entité palestinienne des palestiniens choisis évidemment par les palestiniens eux-mêmes. Alors évidemment ce n'est pas dans un cadre comme celui-ci que les conditions sont réunies pour que des élections puissent se dérouler mais c'est la seule hypothèse.

Toutes les hypothèses qui partiront sur d'autres idées selon lesquelles quelqu'un venant de je ne sais où peut gouverner les palestiniens pour moi ça n'a absolument aucun sens et c'est un contre-sens absolu. Et je continue à penser qu'il n'y aura pas de sécurité pour l'état d'Israël en dehors d'une sécurité pour les palestiniens donc d'un état pour les palestiniens géré par les palestiniens qui permettra de mettre en place des conditions de vie qui assurera la sécurité des deux. On parle beaucoup de la sécurité d'Israël c'est normal mais on doit immédiatement parler de la sécurité des palestiniens parce que sans cette sécurité pour les palestiniens il n'y a rien de possible.

Rapidement Frédéric Ancel

est-ce que vous êtes sur la même ligne ?

Oui alors je suis d'accord avec une condition absolument fondamentale qui correspond à une ligne rouge non seulement pour Israël mais pour les états arabes limitrophes de ce futur état en l'occurrence l'Egypte et la Jordanie mais également d'après ce qu'a dit ministre français des Affaires étrangères pour les états occidentaux c'est-à-dire la démilitarisation de ce futur état palestinien.

Merci à tous les deux on pourrait poursuivre la discussion Frédéric Ancel docteur en géopolitique la guerre mondiale n'aura pas lieu les raisons géopolitiques d'espérer aux éditions Odile Jacob Agnès Levallois vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient je cite le livre que vous aviez coordonné et paru l'année dernière chez Seuil le livre noir de Gaza Merci à tous les deux la rue de Fresse à suivre