Lola Lafon, chroniqueuse des temps troublés

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner.

Je suis très heureux de vous retrouver, Lola Lafon. Bonjour. Bonjour. Alors, je vous retrouve dans tous les sens du terme, puisque vous publiez « Il n'a jamais été trop tard ». C'est une réflexion qui est parfaitement en continuité de votre manière d'écrire. C'est à la fois une réflexion intime et politique sur le temps qui passe, sur la mémoire, sur la société contemporaine, avec une écriture très fragmentée, assez introspective. Vous explorez les blessures du passé, vos blessures, les désillusions de l'âge adulte, la place du langage, de la musique également dans nos existences. Il y a des récits personnels, des observations sociales.

Vous questionnez l'esprit, les rencontres et vous le faites avec toutes vos questions, des questions qu'on entend. On ne peut pas dire qu'on ne sait pas, mais on peut dire que plus tard, on sait et moins on peut. On peut dire que tous les jours, on oscille entre le désir de ne plus rien savoir et le désir de ne rien oublier. Lola Lafon, ce sont des chroniques et justement, j'aimerais savoir comment l'écrivaine que vous êtes écrit des chroniques. Alors, la chronique, c'est vrai que c'est un peu en rapport avec la chanson.

Parce que vous parliez de chansons, j'ai l'impression que dans les chroniques, il y a des refrains, que le son des mots, et moi je trouve que c'est toujours très important, le son, mais que là, les choses doivent se renvoyer. Alors moi, comment je fais ? Je lis beaucoup la presse et j'attends que quelque chose se détache. Et ce n'est pas forcément un fait d'actualité très marquant. Parfois, ça peut être quelque chose justement qui n'a l'air de rien. Et à partir duquel une image, on peut tisser quelque chose. Par exemple, dans Il n'a jamais été trop tard, il y a des chroniques, quand je les ai relues, je les avais presque oubliées, sur le mot casserole.

Et le mot casserole, il y a à peine un an et demi, c'était un dispositif sonore interdit dans les manifestations. Donc j'aime bien m'interroger à partir des mots. Par exemple, comment ce mot casserole est devenu quelque chose qui a fait que quelqu'un du gouvernement écrive des arrêtés contre les casseroles. Il y a l'absurde aussi dans les chroniques. C'est quelque chose qui doit tenir en une page. Donc c'est un exercice rapide. Voilà comment on écrit des chroniques. Ici, c'est une maison, la maison ronde, où on apprécie beaucoup les chroniques. Il y en a en radio, c'est un art qui a toute sa majesté.

Alors par exemple, ici sur France Culture, il y avait un homme qui s'appelait Jean-Louis Aisine, qui faisait des chroniques et je voulais vous en faire écouter un extrait.

Bonjour à tous, à tous, à l'exception de quelques-uns. Bien sûr, cette hantise du « à tous » n'a d'égal de nos jours que l'exigence obsessive du « pour tous ». La singularité est devenue l'ennemi public numéro un, ma parole. Il fut un temps où la France se connaissait deux fameux mousquetaires « à tous » et « pour tous ». Les mousquetaires d'aujourd'hui se nomment « à tous » et « pour tous ». D'ailleurs, voyez ce qu'on a fait de leur devise. Ce n'est plus « un pour tous, tous pour un ». Actuellement, ce serait plutôt « un pour tous et tous pour rien ».

On a bien essayé, naguère, de passer de la culture pour tous à la culture pour chacun, mais ça n'a pas donné de résultat bien fameux, chacun essayant de tirer la couverture à soi, ce qui a pour effet de l'ôter à tous.

Alors, c'est un art particulier, parce qu'on peut être léger, mais parler de sujets sérieux. Il y a la musicalité dont vous parlez. Là, vraiment, c'est un très bon exemple de la façon dont il fait rimer les choses. Par exemple, dans une des chroniques, je m'interroge sur le fait que maintenant, on ne se dit plus « bonne journée », on se dit « bon courage » quand on se quitte. De la même façon, on ne se dit plus « au revoir », on se dit « prends bien soin de toi ». Et ça, ça dit beaucoup. En partant de petites observations comme ça, on se dit « mais alors, est-ce qu'on se prépare tous les jours à affronter un cataclysme ?

Est-ce qu'on est dans un moment où on se considère chacun comme en perdition d'emblée ? » Et effectivement, la chronique, c'est le lieu de pouvoir interroger des petites phrases du quotidien aussi. C'est aussi une sorte d'évolution de consécration. Il faut que j'ose prononcer le mot, le la lafon, puisque vous expliquez dans l'introduction de ce livre, entre 1994 et 2003, j'ai vécu dans ce qu'on appelle aujourd'hui une fragilité économique assumée. Oui, je pense que ça a été un moment de ma vie où j'ai enchaîné ce qu'on appelle des « jobs » et où, effectivement, je n'avais pas l'intention de vivre pour travailler. Vous n'aviez pas l'intention de devenir quelqu'un ?

Je ne me cherchais pas particulièrement une place, en fait. C'est vraiment autour de ça, c'est « Est-ce qu'on se cherche une place sociale ? Est-ce qu'on se cherche un statut ? » Et moi, j'écrivais et je ne savais pas ce qu'il allait advenir parce que j'écrivais pour écrire. Et j'ai fait plein de choses, dont répondre au courrier d'un chanteur, dont serveuse, évidemment, vendeuse. Vous étiez quoi ? Punk ? Squatteuse ? Non, pas du tout, je n'étais pas punk. J'étais juste quelqu'un, quoique c'est très sympa, mais les punks. Non, j'étais juste quelqu'un qui... Moi, je pensais que vous étiez punk. Ah non, j'adore la musique punk, mais en fait, j'ai vraiment du mal avec les cases.

Vous l'aurez remarqué, mais sitôt qu'il y a une case, j'ai envie de l'enjamber. Et c'est un conseil, d'ailleurs, qui est donné aussi dans le recueil. J'ai entendu une femme dans le train, j'aime beaucoup écouter les conversations, qui disait « Et pourtant, j'ai coché toutes les cases socialement acceptables, disant qu'elle avait vraiment tout fait. Et pourtant. » Et je me suis dit « Tout est dans son, et pourtant. » Parce que les cases, souvent, il faut les enjamber, il faut les éviter, surtout quand on est une femme. Alors, justement, je voulais vous faire entendre le son d'une femme qui a enjambé beaucoup de cases et qui nous a quittés hier, Marianne Feiffel.

D'ailleurs, ma mère aurait voulu que je devienne une chanteuse lyrique, une vraie chanteuse, une chanteuse d'opéra. Moi aussi, j'aurais aimé. J'avais une voix parfaite pour Mozart. Mais, ben, ça n'a pas tourné comme ça. À l'âge de 17 ans, je suis allée à une grande fête où j'ai rencontré un type, Andrew Holdham. C'était le manager d'un groupe qui s'appelait les Rolling Stones. Et il m'a demandé si je voulais faire un disque. Moi, bon, je m'en fichais, ça m'était égal. J'ai dit, ouais, peut-être. Voilà. Mais je ne pensais pas que ça allait déboucher sur quoi que ce soit. Je ne connaissais rien au rock'n'roll, à la pop-musique. Je m'en fichais. Mais on a fait un album. C'était As Tears Go By.

Et c'est devenu un tube. Alors, j'ai abandonné le lycée. Et puis, j'ai pris la route. Je suis partie en tournée.

C'est ce qui s'est passé. J'ai pensé à vous, Lola Lafon, en écoutant cette voix de Marianne Feiffel. Donc, elle avait 17 ans pour As Tears Go By. C'était en 1964. Et vous, vous étiez danseuse. Oui. Oui, ça a été toute ma vie, j'ai envie de dire, entre l'âge de 7 ans et puis 25 à peu près. Ça a été toute ma vie. Ça me constitue totalement. Ça me constitue, c'est un vocabulaire. Quand je rentre dans une salle, l'odeur de la colophane, poser une main sur la base, c'est mon vocabulaire. Et c'est mon pays, j'ai envie de vous dire. Ça me constitue comme une discipline qui est à la fois une contrainte dans laquelle, moi, je trouve une liberté.

Et je crois que j'ai besoin de cette contrainte que je cherche. Et il y a aussi, dans la danse classique, parce que moi, c'est ça que j'ai beaucoup fait, quelque chose qui est de l'ordre de, comment vous dire, le miroir n'est pas là, en réalité, pour que vous vous regardiez. Ce que vous regardez, c'est ce qui vous manque. Ce que vous regardez, c'est ce que vous n'avez pas encore. Ce n'est pas du tout du narcissisme. Et l'écriture, c'est vraiment pareil. C'est vraiment, vous êtes confrontés tous les jours à ce que vous n'êtes pas encore. Mais ce sont de drôles de personnes, les danseuses, parce que c'est un rapport au corps, c'est un rapport à la souffrance.

J'imagine que c'est un métier où on souffre énormément. On souffre. Oui, on souffre. Et en même temps, ce n'est pas une souffrance, comment dire, c'est une souffrance qui est interrogée tout le temps. C'est-à-dire, on est en contact avec ses muscles, on sait exactement pourquoi on a mal, comment. Mais pour moi, il y a quelque chose de... Alors, je ne sais pas. J'imagine que la religion, c'est un peu comme ça aussi. Il y a quelque chose de religieux. On s'engage dans la danse. Il y a quelque chose de... C'est un rapport, effectivement, de dévotion. Mais alors, justement, quand vous avez été obligé de devenir laïque, puisque vous avez eu une... Des blessures. Des blessures.

Bon, vous ne pouviez plus danser. Vous dansez encore un peu. Oui. Oui, oui, pour le plaisir, oui. Mais en tout cas, apparemment, vous ne pouviez plus poursuivre votre derrière professionnel. Alors que, comment s'est passée cette transition ? Dans la douleur. Parce qu'il y a un renoncement à celle qu'on a été. Et justement, en fait, c'est comment on fait une transition entre une image de soi. C'est-à-dire, il faut abandonner, d'une certaine façon, celle qu'on a été, celle qui faisait des choses... Voilà. Trois pierres ou quatre, je ne sais pas. Et on va vers une autre. Et l'écriture, en fait, pour moi, c'est une façon d'aller toujours vers une autre partie de soi.

Et finalement, c'est ce qu'on fait dans la vie aussi, en fait. Et à l'époque, est-ce que vous étiez déjà en colère ? Parce qu'il y a souvent des colères... Voilà, vous êtes une femme qui ne regarde pas le monde avec un sentiment d'apaisement. Je ne sais pas qui peut regarder le monde avec un sentiment d'apaisement. Oui, mais la colère, c'est quelque chose qu'il faut le nommer. C'est-à-dire que vous pouvez être très en colère. Et si vous ne le nommez pas, si vous ne vous rendez pas compte que vous êtes en colère, si vous ne mettez pas des mots, ça devient une douleur. Alors que ce n'est pas forcément une douleur, ça peut être une force.

Mais évidemment, moi, j'ai été victime de viol, donc j'ai envie de dire que n'importe quelle victime de viol passe par une colère très justifiée. Et après, la question, c'est ce qu'on en fait, de sa colère. Il y a justement une très belle chronique où vous êtes en colère, vous n'élevez pas la voix. Je vais lire le premier paragraphe de cette chronique. C tient un refuge en haute montagne. Une amie et moi en poussons la porte un samedi de février, toutes deux épuisées et ravies de l'être, après une longue matinée de randonnée dans la neige. Vous continuez, Lola ? Oui, je suis allée effectivement, c'était il y a un an, une balade en montagne avec une amie. On va dans un refuge.

Et là, quand on pousse la porte de ce refuge, la femme qui tient ce refuge nous montre qu'il y a un classeur à l'entrée. Et dans ce classeur, il y a un texte qui est destiné à tous les gens qui rentrent dans ce refuge dans lequel elle raconte une agression dont elle a été victime. Et dans lequel elle raconte aussi, elle s'adresse à l'agresseur, elle dit monsieur, et elle raconte. Et elle raconte pourquoi elle a un chien, parce qu'elle a peur de rester seule. Et finalement, cet extraordinaire cadeau qu'elle fait à tous les gens qui le lisent, c'est de questionner la liberté. Elle se dit, mais est-ce que le prix à payer pour notre liberté, c'est d'avoir un chien ?

Et comment on peut être libre ? Et qu'est-ce que c'est que cette situation dans laquelle on se trouve quand on est une femme, de payer le choix d'être seule en montagne ? Et cette lettre m'a bouleversée. Je n'ai pas su lui parler sur le coup, et voilà ma réponse. Il y a quelque chose de bouleversant dans votre texte, surtout que je me suis dit que moi j'étais un homme, mais je ne pouvais pas ressentir ça de la même façon. C'est que cette femme dit qu'elle aime la montagne, j'imagine que c'est un amour fou pour la montagne. Et elle dit, voilà, maintenant, à cause de vous, j'ai peur.

Oui, je pense que c'est ça avec lequel il faut se débrouiller, ce qui n'est pas très optimiste, c'est-à-dire que se réapproprier l'espace qui vous a été enlevé. Comment reprendre les rues dans lesquelles vous pouvez avoir eu peur ? Comment reprendre un quartier ? Comment être bien, même juste avec soi, en fait ? Et vous, comment avez-vous fait ? Parce que quand vous écrivez ce texte, quand moi je l'ai lu, je me suis dit, voilà, la fond, elle vient de ça, donc ce chemin, même si vous n'êtes pas guide en route montagne ou gardienne de refuge... Comment j'ai fait ?

Je pense que les rôles se sont échangés, c'est-à-dire que l'écriture, d'une certaine façon, et le fait de travailler sur toutes ces expériences-là, je suis devenue celle à qui on parle. Et ça, ça veut dire que l'écriture, elle procure ça, ça devient un dialogue. Et c'est plus seulement votre histoire. Et je pense qu'en général, c'est salvateur d'être dans quelque chose de collectif. J'irais presque contre la chronique que vous avez fait écouter. Il faut être dans une vision, à mon avis, de sa vie qui est à la fois personnelle, évidemment qu'on est tous et toutes différents, mais en même temps qui fait partie parfois d'un système général. On n'est pas seul.

On n'est pas seul, il y a les êtres humains, il y a les animaux qui comptent beaucoup pour vous, votre chien. Oui, mon chien, mais il n'est plus là. Mais oui, il y a un texte sur mon chien et la façon dont, avec son vieillissement, alors ce n'est pas que j'ai compris, j'ai éprouvé qu'il y a quelque chose d'une détestation du corps amoindri. C'est-à-dire qu'on traversait la rue pour me dire que je devais l'euthanasier, parce qu'il était très très très vieux. Et je me suis rendu compte à quel point, puis c'est une question sur moi-même, comment la lenteur des corps vieillis nous est insupportable en ville, comment on ne supporte pas.

D'ailleurs, si vous regardez le centre des villes, il n'y a pas de personnes âgées. Au cœur de Paris, il n'y a pas, parce que ce sont des villes qui sont faites pour la rapidité, pour l'efficacité. Et les vieux chiens ? Les vieux chiens, mais bien sûr, c'est-à-dire que quand vous avez un chien, vous vous accompagnez aussi en accéléré, un être qui va vieillir et qui a besoin de vous. Donc vous êtes dans l'accompagnement d'un corps, il va falloir changer de rôle. Ce n'est plus le chien qui vous éblouit, ce n'est plus à admirer. Et vous devez effectivement laisser de côté l'admiration qu'on a pour la jeunesse, l'efficacité, pour aller vers l'attention, le soin, c'est vraiment ça.

Et oui, c'est un texte sur ce pauvre chien. On va revenir sur vos textes, Lola Lafon, dans une vingtaine de minutes. Il n'a jamais été trop tard. C'est donc cet ouvrage que vous publiez aux éditions Stock. Il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

8h21, nous retrouvons notre invitée, Lola Lafon. Elle publie « Il n'a jamais été trop tard », une suite de chroniques, de réflexions. Beaucoup de textes parus dans Libération. Une réflexion intime et politique sur le temps, la mémoire, la société contemporaine. Alors, la société contemporaine, nous y sommes en plein avec ce que vient de dire Stéphane Robert. Et puis, le temps qui passe, je ne sais pas, entre René Coty et Donald Trump. Oui. Et ce qui est terrible, quand je vous écoutais, je me disais, là, c'est ce qu'on appelle la politique. Et là, on a l'impression que c'est comme un spectacle auquel on assiste avec une impuissance qui est terrible, qui nous assomme un peu. On regarde.

Et c'est comme si on ne pouvait rien. Et évidemment, c'est faux. Parce que moi, j'ai l'impression que la politique, ce n'est pas uniquement ce spectacle-là, mais c'est ce qui se joue dans nos rapports au quotidien. C'est ce qui se joue dans la façon dont on s'adresse les uns aux autres, même si on l'oublie, les mots qu'on utilise, même la façon dont on aime, la façon dont on travaille. Et le politique, il y a vraiment l'organisation de nos vies. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui est entre nos mains. Je ne crois pas que ces trucs dans lesquels on a l'impression qu'on a des jetons, finalement, c'est pile ou face, l'avenir, vraiment. C'est une sensation qui est très désagréable.

Et inquiétante, quand même, non ? Mais alors, inquiétante, parce que dans les textes que vous proposez, beaucoup font état de votre inquiétude. Vous n'en consacrez pas à Trump ? Si, mais oui, enfin, pas à Trump, évidemment. Mais moi, ce que je me demande, c'est, bon, Trump, Zuckerberg, Elon Musk, finalement, bon, ok, ils sont très haïssables ou tout à fait élus, etc., peu importe. Moi, ce que j'interroge, c'est la façon dont on a avalé, nous, les valeurs qu'ils portent. C'est-à-dire, le problème, c'est ça. Le problème, c'est notre amour de la puissance, notre amour du pouvoir, notre passion pour ce qui gagne. Quand même, on les a appelés les géants de la tech.

Quand vous dites de quelqu'un que c'est un géant, on n'a pas mis un scientifique là-dedans. Non, enfin, je veux dire, bien sûr que non, ce ne sont pas des géants. Notre passion d'admiration, vraiment, pour la puissance, pour la masculinité, maintenant, évidemment, il nous renvoie cette image de la féminisation serait quelque chose dont il faut se débarrasser. Mais c'est quelque chose qui court depuis longtemps. Moi, j'ai découvert, il n'y a pas longtemps, que fragile, c'est une insulte, en fait. Et c'est ne pas savoir encaisser les coups dans la langue parlée. Mais ça, c'est très inquiétant. Oui, parce qu'on peut être aussi du côté de ceux qui perdent.

Je vais vous lire l'extrait d'un journal, d'un journal que vous connaissez bien, le Lala Fon. C'est une sensation très étrange pour quelqu'un dans mon genre d'écrire un journal. Non seulement je n'ai jamais écrit, mais il me semble que plus tard, ni moi, ni personne ne s'intéressera aux confidences d'une écolière de 13 ans. C'est Anne Franck qui débute ainsi son journal. Oui, c'est peut-être la plus belle façon d'écrire, finalement, c'est le doute. Ce n'est pas la certitude. Vous voyez, ça a presque un rapport. C'est-à-dire, c'est un monde où elle offre. Elle s'adresse à nous, quand même, parce qu'elle est complètement consciente qu'elle veut être publiée.

Elle a dit plein de fois qu'elle rêvait d'être journaliste ou écrivain. Et en même temps, elle ne sait pas qui est devant elle. Elle ne sait pas à qui elle parle. Elle sait qu'elle parle quelque part. Et c'est une très belle définition de l'écriture. Et puis aussi d'une pose de perplexité. Alors moi, ça me renvoie, bien sûr, à ce livre que vous aviez publié chez Stock dans la collection Une nuit au musée. Quand tu écouteras cette chanson, vous aviez passé une nuit dans la maison d'Anne Franck. que c'était une nuit avec un rapport aux absents, la manière dont vous rendiez hommage à une jeune fille qui avait été follement aimée, qui était d'ailleurs une icône, on retrouve ce mot.

Avec le problème du mot icône. C'est-à-dire que quand vous érigez quelqu'un, Anne Franck ou Marianne Fessoul, au rang d'icône, vous la clouez au mur et elle ne parle pas, vous l'admirez. Alors est-ce que vous écoutez ce qu'elle a à dire ou ce qu'elle écrit ? C'est encore une autre question. On va écouter justement ce qu'elle a à dire.

On va pas pleurer parce qu'on est fort maintenant, la fond.

C'est la bande-annonce du film Anne Franck, 1959 je crois. Oui. Alors oui, ce film est une très bonne illustration de la réécriture de l'histoire d'Anne Franck puisque ça devient l'histoire d'une jeune fille qui est amoureuse de Peter. Ça devient l'histoire d'une jeune fille qui a des embrouilles avec ses parents, avec sa mère en particulier. Et tout ce qui est finalement inentendable à l'époque, c'est-à-dire la persécution des juifs, le fait qu'elle soit cachée et que probablement, on le sait, les gens qui étaient cachés finissaient par être découverts et déportés, tout est absent. Et c'est vraiment, la question c'est toujours la même, c'est qu'est-ce qu'on retient des récits ?

En fait, comment on fait une société à partir de ce qu'on retient des récits et surtout de ce qu'on enlève des récits ? Alors justement, il y a une chronique merveilleuse dans votre livre, il n'a jamais été trop tard que vous publiez aux éditions Stockle à la fond, puisque donc suite à ce livre, vous avez eu droit à un certain nombre de causeries, vous êtes allé dans des collèges, dans des lycées pour parler de ce livre et puis un jour vous avez été interpellé par une jeune fille.

Oui, et là ce n'était pas dans un lycée, elle était au milieu d'une salle d'adultes et cette jeune fille, entre 15 et 16 ans, je ne sais pas, tout d'un coup elle se lève et elle me pose une question qui fait sourire les adultes dans la salle, elle me dit, est-ce que vous avez déjà pensé à ce qui se passera quand vous rencontrerez Anne Franck ? Et ce qu'elle voulait dire, c'était dans l'au-delà en fait. Et j'ai été vraiment incapable de lui répondre et cette jeune fille finalement, elle a construit vraiment devant moi un roman.

C'est comme ça qu'on fait un roman, c'est-à-dire elle a installé un décor, un au-delà, il n'y avait pas de dieu dans son au-delà, mais néanmoins les gens se rencontrent et on leur doit quelque chose et finalement elle a posé une question importante, c'est quelle est ma responsabilité face à Anne Franck ? Qu'est-ce que ça devient finalement ce qu'on écrit ? Et elle m'a donné une très belle réponse, mais je ne l'ai pas écrite dans le livre. Bon, alors ça vous donnera peut-être naissance à un autre livre, mais j'ai pensé à cette jeune fille, puisqu'elle avait des paroles qui étaient, dites-vous, déplacées dans le contexte social.

Oui, c'était une disruption totale et c'est ça que j'ai trouvé admirable, c'est ça qui me fascine peut-être toujours dans l'adolescence, c'est cette sortie de route et je crois que c'est vraiment quelque chose qu'on doit conserver, c'est la possibilité toujours de faire un détour. Mais ça finalement, c'est assez votre littérature aussi, c'est-à-dire des sorties de route, c'est-à-dire que vous n'êtes pas dans une route, on vous a connu d'abord avec une fièvre impossible à négocier qui était une histoire de squatteuse, c'est pour ça que je vous imaginais punk d'ailleurs.

Mais on peut squatter sans être punk, c'est juste se réapproprier des bâtiments et faire en sorte qu'ils vivent au lieu d'être abandonnés et puis on peut imaginer de vivre en collectivité sans être punk. Et encore une fois, je n'ai rien contre les punk. Non, mais de côté, vos livres, à partir du moment où vous les publiez, ils ne vous appartiennent plus. Ah ben absolument. Et on peut s'installer dedans. Mais vous êtes du côté, à chaque fois dans vos livres, du côté des perdants, du côté des déplacés.

Mais parce que je n'envisage pas le monde dans ces mots-là, c'est-à-dire qu'effectivement, moi je pense que tant qu'il faudra gagner, tant que c'est une idée de gagner, il y aura des gens qui seront abîmés et sur lesquels on aura marché. Donc la grande tâche à laquelle, à mon avis, on doit s'atteler, c'est de voir le monde autrement qu'en hiérarchisation des vies. On ne peut pas faire une société normale si des gens sont classés. Ce n'est pas possible. Alors, il y a un visage très étrange de perdant. Je ne sais pas d'ailleurs comment la nommer, mais vous le faites bien mieux que moi dans votre livre. C'est une chanteuse, cinéa d'O'Connor. Elle apparaît dans un clip de Prince.

On va écouter d'ailleurs Nothing Compares to You, puisqu'il y a une version de Prince. Moi j'aimais beaucoup Prince aussi, parce qu'il était complètement déplacé. Lui aussi, c'était une grande sortie de route, comme vous dites. Cinéa d'O'Connor aussi. Alors, elle faisait des sorties de route, et justement, vous en racontez une. Oui, alors je ne sais pas si vous disiez perdante, mais moi j'ai l'impression qu'elle a plutôt tout perdu. C'est-à-dire qu'elle a été une lanceuse d'alerte. Elle a été la première popstar à publiquement dénoncer les violences sexuelles sur mineurs commises par l'église. Elle a déchiré en direct à la télé américaine une photo de Jean-Paul II.

Et ça lui a coûté sa carrière. Et c'est vrai qu'elle est extraordinairement forte. Moi, c'est une image qui ne me quitte pas son visage dans le clip de la chanson quand elle la reprend, d'Un Clean Compares to You, où elle pleure face à la caméra, sans cligner des yeux. Et effectivement, moi je raconte le jour où dans un concert au Madison Square Garden, elle se fait huer par toute la salle pendant 3 ou 4 minutes, tandis qu'en coulisses, il y a tous les chanteurs qui sont supposément engagés. Je pense à Bob Dylan, qu'on célèbre tellement pour ses chansons engagées. Il ne va jamais avoir le courage de la rejoindre sur scène pour la soutenir. Personne ne la soutient.

Et à l'époque, personne ne lui dit « moi aussi, me too ». Et qu'est-ce qu'elle fait ? Qu'est-ce qu'elle fait ? Elle fait un truc extraordinaire, impensable, elle fait face. Elle fait face, elle les regarde dans les yeux, elle se tait pendant 3 minutes et à un moment donné, elle reprend a cappella, le word de Bob Marley en changeant les paroles. Et là, elle ne chante plus. Elle leur assène les mots. En gros, ce qu'elle dit, c'est « je ne vais pas me taire ». « Vous pouvez toujours me huer, je recommence ». Justement, est-ce que vous, vous avez connu ce genre de moment ? Oui.

Je pense que quand on est une femme et qu'on prend la parole sur des sujets sur lesquels on n'est pas attendu, on est tout le temps un petit peu hué, même si c'est plus discret. Là, c'est vraiment énorme, c'est une salle énorme. Mais vous savez, je pense beaucoup à des femmes qui ont pris la parole d'une façon complètement banale. Je pense à Justine Trier, par exemple. Quand elle a fait son discours où elle s'inquiétait de la politique, justement, par rapport au cinéma, on lui est tombé dessus, ça a été vraiment un backlash presque national. Et quand Vincent Lindon, que j'adore par ailleurs, parle politique, on l'admire beaucoup, on trouve ça formidable.

Mais voilà qu'une femme se mêle de parler de politique et tout d'un coup, on dit « mais non, mais qu'est-ce qu'elle fait ? » Vous avez peut-être raison, parce que j'allais vous dire « bon, mais si ça avait été un homme qui avait tenu le discours de Justine Trier. » Non, je pense que c'est un peu comme... Vous savez, il faut toujours interroger les mots. Quand on dit « l'homme fort du régime », c'est hyper flatteur. Vous dites « une femme forte », vous ne pensez pas du tout à la même chose. Une femme forte, Gisèle Pellicot ? Oui, une femme forte, une femme qui a fait un acte d'une générosité politique, sociale inimaginable.

C'est-à-dire qu'elle ouvre un récit pour qu'on puisse regarder, et pour qu'on puisse écouter, pour qu'on puisse voir ce qui nous reflète. Et ce qu'elle a fait, c'est vraiment... Il y a un avant, il y a un après. Parce que cette histoire, elle nous concerne tous et toutes. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il ne faut pas qu'elle passe trop vite. Elle dit ce qu'elle dit du couple, ce qu'elle dit aussi de ce qu'on devrait donner par amour, ou pas. La façon dont le couple peut être aussi un danger. Enfin, elle a ouvert des portes incroyables. Le couple un danger, racontez-moi ça.

Parce que, bon, je n'ai pas les chiffres exactement, mais c'est important de se souvenir que plus de 90% des agressions sexuelles, elles ont lieu, elles sont le fait d'un proche ou d'une proche. C'est-à-dire qu'on a du mal à se dire ça. Vous savez, il y a un slogan que j'aime beaucoup, parfois, l'agresseur à la clé. Et ça, c'est quelque chose encore qui est très compliqué à discuter. C'est un peu comme si la maison, c'était le lieu où on était toujours en sécurité. Mais non, en fait. Moi, sur Gisele Pellicot, il y a un mot qui m'a beaucoup gênée dans la presse, c'est la dignité. Et quand on disait qu'elle était digne. Parce que l'indignité, elle est du côté de ceux qui l'ont agressée.

Évidemment qu'elle est digne. Et quand bien même elle serait effondrée, quand bien même il n'y a pas de bonnes victimes et de mauvaises victimes, ça, c'est vraiment très pernicieux. Et vous écrivez au sujet, donc, des viols dites de Mazan, qu'une société se définit et se constitue par les narrations qu'elle privilégie. Oui, parce qu'effectivement, moi, j'ai vraiment beaucoup de mal maintenant avec toutes les séries, tous les films qui, d'une certaine façon, rendent un peu glamour les serial killers, les agresseurs. Vous savez, on a vu tellement de films où les femmes, c'est des corps dénudés, impuissants, qui se font violer, battre.

Il y a une telle glamourisation de la violence et que, forcément, ça constitue un imaginaire qui est vraiment questionnable. Mais alors, justement, parce que pour les viols de Mazan, il y a, dites-vous, une forme de mythologie qui se reconstitue. Vous convoquez Lévi-Strauss. Ce n'est pas dans ce texte-là, je crois, mais je crois me souvenir. Mais en fait, dans Mazan, ce qui est important, c'est qu'on peut, grâce à cette histoire, arrêter de penser monstre. Pour agresseurs, on voit que ce sont des hommes banals. Et que c'est bien pratique, parfois, d'uniquement penser monstruosité, parce que ça veut dire que c'est complètement en dehors de nous. Et alors là, je fais un parallèle.

Excusez-moi, j'ai un esprit qui fait un peu comme ça, à retard. Mais il y a une phrase que j'adore, moi, de Yannick Enel, sur la Shoah, et qui dit que ce n'est pas un crime contre l'humanité, c'est un crime par l'humanité. Ça veut dire qu'on est toujours compris dans ce qui arrive. C'est-à-dire qu'il y a une part de responsabilité. Alors, justement, je vous ai entendu, on vous interrogeait sur France Info, sur les 80 ans de la commémoration d'Auschwitz. Et cet événement, il se heurte à ce que vous venez de dire, à Anne Franck, sur laquelle vous avez écrit, et puis, évidemment, à la question juive, à la question israélienne, autrement dit, à ce qui se déroule depuis le 7 octobre.

Comment vous, vous le vivez, le la la font ? Comment je vis ? Cette période, la manière dont ces différentes identités, vous êtes, je ne sais pas comment le dire, je ne sais pas si on peut dire, vous êtes juive, vous la... Bah oui. Je le vis, comment je le vis ? Je pense que c'est vraiment, peut-être que ce livre est parti de là. En fait, c'est-à-dire de constater qu'on n'arrivait plus à faire conversation en France. C'est-à-dire que la guerre se déroule loin, on n'est pas en guerre, et pourtant, on est en guerre. C'est-à-dire qu'on ne peut plus parler. Moi, j'ai constaté à un moment donné l'an dernier que quand on parlait avec des gens, on faisait deux monologues.

Personne n'imaginait un moment être modifié par l'autre. Et c'est ça qui m'inquiète. Je ne sais pas si c'est une réponse, mais pour moi, s'il ne parvient plus à avoir une vraie conversation, ce que j'essaye de faire, en fait, tout a gagné. Ce qui a gagné, c'est la guerre. Il s'agit vraiment de pouvoir arrêter de parler en termes de généralité aussi. Il n'y a pas d'un côté les Israéliens, les Palestiniens. Vous savez, quand on vous dit aussi les gens font ça, mais les gens, c'est nous. Donc, il s'agit de reformer un nous qui peut parler à d'autres nous. Je ne sais pas. Mais pour moi, il y a vraiment un problème d'avoir avalé la guerre. Vous êtes beaucoup disputé depuis le 7 octobre ?

Non, pas tant que ça, parce que j'ai la chance d'avoir des amis chers avec qui, justement, je pense qu'on peut faire conversation. Mais évidemment, il y a des choses... C'était plutôt sur les réseaux sociaux que c'était très, très dur, en fait. Je pense que, puisque certains de ces textes ont été publiés et, en fait, comme ils étaient pour abonner, on ne voyait que le début. Et je n'ai jamais reçu tant de messages violents sans qu'on sache réellement ce qu'il y avait dans le texte. Il y a un peu... Voilà, on va s'approprier quelques mots et on va réagir. C'est un peu inquiétant. C'est cette sorte de folie de la réaction de l'invective avant d'avoir lu.

Bon, ça, c'est aussi la manière de lire sur les réseaux sociaux. On lit très vite, on lit mal. On ne lit pas. On ne lit pas, on s'accroche à un mot et puis on dit ce qu'on a à dire. Ce qui est très, très différent. Et vous avez poursuivi avec Anne Franck puisqu'en mars, il y aura un documentaire que vous avez co-réalisé. Non, vous en êtes l'autrice et c'est Mona Hach qui l'a réalisé. Je ne suis que la co-autrice. C'est Mona Hach qui a réalisé Little Girl Blue, qui était un film fabuleux, qui fait ce docu-fiction. Je ne sais même pas comment le définir. Ça ressemble tout à fait au film de Mona Hach. Elle a recréé quelque chose à partir de Quand tu écouteras cette chanson.

C'est encore autre chose, oui. Il y a Félicie qui voulait qu'on passe les Bee Gees.

Elle a une existence Lola Lafonesque.

C'est incroyable parce que finalement c'est la chanson dont je dis que je ne l'écoute pas Quand tu écouteras cette chanson puisque c'est un héritage cette chanson qui me vient d'un jeune homme que j'ai rencontré quand j'étais enfant. Un jeune homme qui est allé mourir dans un autre génocide, celui perpétré par les Khmer Rouges au Cambodge qui s'appelait Charles. Et finalement, je pense que l'avoir rendu si cher à plein plein de gens, à des centaines de milliers de gens finalement aujourd'hui, c'est peut-être ça pour moi la littérature. Il existe, il est mort et il existe. Et je suis toujours très émue quand dans les rencontres, j'entends prononcer son prénom. Voilà.

On découvre beaucoup d'hommages dont il n'a jamais été trop tard à cette gardienne de refuge, à votre chien, à cette jeune lycéenne qui prend la parole lors d'une réunion d'adultes. Et une dame aussi qui est, on va dire, sans domicile fixe, comme on dit, qui m'a beaucoup interrogée sur nous toujours puisqu'elle est teinte en platine. Et que je me suis rendue compte que quand on l'a regardée, et je m'inclus complètement, ça provoquait un réflexe très laid de se dire, mais attendez, si elle peut se teindre les cheveux, est-ce qu'elle a besoin d'argent ?

Et je me suis dit, voilà comment on est, comment on est devenu aussi et comment on ne doit pas être et comment il faut prendre garde à nous-mêmes. C'est-à-dire, comment ne pas devenir des directeurs de casting de la misère et de faire ce petit choix qu'on fait tous les jours en se disant, elle peut mériter notre pièce, mais lui non, etc. C'est ça qu'on a à combattre en réalité. Les directeurs de casting, vous employez ce... Ah mais oui ! Parce que vraiment, on passe notre temps à estimer qui peut mériter une pièce. C'est-à-dire, cette situation nous transforme dans des juges vraiment terribles. Et moi, je pense que la tâche qu'on a qui est immense, c'est de grandir. Mais comme être humain.

Mais aussi de grandir. C'est difficile de grandir. On peut grandir par la littérature avec, par exemple, vos écrits. Lola Lafon. Merci. Il n'a jamais été trop tard. Voilà, il n'est jamais trop tard pour grandir. C'est aux éditions Stock. Merci de nous avoir accompagnés ce matin. Dans quelques instants, le journal d'Anne-Laure-Chouin, le 845, et mes camarades Saltiel et Como en personne.