Mort d'Elizabeth II : royauté et identité britanniques en question

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent

Bonjour à tous, aucun événement de notre époque n'aura provoqué à l'échelle planétaire une émotion et une médiatisation comparables à la disparition de la reine d'Angleterre comme s'il s'agissait d'un moment de bascule, de cristallisation en plein chaos du monde Elisabeth n'avait aucun pouvoir autre que le symbole qu'elle incarna avec abnégation et opacité le symbole est la durée, 70 ans de règne, 15 premiers ministres, de Winston Churchill à L'Eastress 10 présidents de la république, de Vincent Auriol à Emmanuel Macron 10 nombrables dirigeants, de Staline à Xi Jinping, de Truman à Biden reine d'Angleterre, chef de l'Etat, souveraine des îles britanniques et de 14 autres pays membres du Commonwealth, chef de l'église anglicane elle n'exprima jamais la moindre opinion personnelle mais elle réussit à faire de la monarchie le ciment d'une nation et l'outil d'un rayonnement sans pareil au bénéfice du Royaume-Uni voilà pourtant un pays en plein doute depuis la perte de l'Empire et les désillusions du Brexit sa cohésion remise en cause en Écosse et en Irlande du Nord une situation économique et sociale proche de la catastrophe et une nouvelle première ministre sans état de service convaincant que signifie donc ce moment pour les britanniques ?

quelles perceptions ont-ils de leur propre identité ? de leur place dans le monde face à tant d'incertitudes ? serait-il toujours, comme nous le sommes en France, à la recherche d'un grand récit national ? que veut dire aujourd'hui le Commonwealth, cet agrégat d'états regroupant un tiers de l'humanité, parlant la même langue maintenant que la reine icône mondialisée n'est plus la fascination, l'efficacité de ce soft power à la royale lui survivront-elles ?

c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous Robert Franck vous êtes professeur émérite à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne et vous Pauline Schnapper, professeure de civilisation britannique à la Sorbonne Nouvelle et puis de Londres je suis ravie d'accueillir téléphoniquement Jonathan Femby, ancien directeur du journal The Observer Jonathan a énormément écrit sur la France mais il connaît évidemment dans intimement son propre pays et de Londres aussi Charles Grant qui dirige le Center for European Reform Robert Franck, il est 11h02 et le comité d'accession au trône est en train de proclamer officiellement depuis le balcon du palais de Saint James l'avènement du roi Charles III dont la presse britannique ce matin salue la première locution diffusée hier soir mais on comprend déjà que c'est un roi sans mystère en quelque sorte alors que Elisabeth semble aux yeux du monde entier d'une certaine manière l'incarnation idéalisée de l'identité britannique

la reine Elisabeth a incarné cette unité britannique et donc est au coeur de l'identité britannique d'une part par sa personne par la durée de son règne par la façon dont elle a construit peu à peu cette popularité mais aussi par l'institution ce qui fait que même si Charles III diffère de sa mère il y aura quand même ce lien institutionnel il est roi à la minute même où la reine est morte vous avez noté le communiqué annonçant la tristesse la nouvelle de la mort d'Elisabeth II et la phrase suivante c'était le roi et la reine qu'on sort rejoindront Londres demain c'est comme si il s'était dit la reine est morte vive le roi c'est automatique d'ailleurs dans le discours

je vous interromps avec le discours de Charles hier soir il a expliqué en quelque sorte le système institutionnel britannique en disant qu'il allait évidemment le respecter et le prolonger il va respecter

mais en même temps si vous voulez sa mère et lui sont le lien personnel entre les britanniques Emmanuel Macron a parlé de la reine de coeur d'une certaine manière Charles III va se construire aussi ce personnage de roi de coeur c'est à dire que la reine est dans le coeur de tous les britanniques donc ils sont personnellement touchés et elle est d'autant plus la reine de tous les britanniques qu'elle n'a pas de pouvoir politique elle est au dessus des partis lorsqu'un ancien président de la république meurt en France il y a bien sûr une émotion nationale mais elle n'est pas partagée de la même manière entre ceux qui ont voté pour lui et ceux qui n'ont pas voté pour lui là la reine est au dessus de tout et donc elle est le lien entre les britanniques elle est le lien aussi entre les quatre nations et ensuite elle renvoie à la gloire la gloire de la seconde guerre mondiale ce que Charles III ne pourra pas faire c'est à dire son père, la famille royale Jean Jussis qui sont restés à Buckingham malgré les bombardements et elle-même jeune fille en uniforme elle-même en uniforme, ambulancière, etc.

donc il y a toute cette gloire de la Grande-Bretagne qui est au coeur de tous les britanniques et elle représente ça et elle représente bien sûr l'ancien empire ou le commonwealth d'où cette émotion je dirais internationale planétaire et d'une certaine manière la reine c'est une reine mondialisée et une reine mondiale si j'ose dire ça c'est la différence par rapport aux monarchies nordiques qui sont tout aussi démocratiques que la monarchie britannique qui ont aussi l'horreur de gloire Juliana, la reine de Hollande, etc. le roi de Norvège, etc.

qui sont venus à Londres pendant la seconde guerre mondiale mais ils ne peuvent pas s'appuyer sur la même grandeur et sur la même mondialisation Jonathan Fenby

Londres est au centre du monde et le sera encore pendant une dizaine de jours est-ce que vous estimez en gros que ça a toujours été sa place ou en tout cas la place qui lui revient ?

Non, ce n'est pas sa place ça c'est absolument évident mais en même temps je crois que la reine elle faisait penser aux Anglais qu'ils étaient peut-être au centre du monde et ça encore plus que jamais cette semaine, en ce moment et l'identification des Britanniques avec la reine c'est une identification dans un sens assez nostalgique pour la gloire du Royaume-Uni et le moment quand Londres était au centre du monde J'ai retrouvé une citation de Walter Bighott un nom qui certainement Bateshot Bateshot est familier au lecteur oui, fondateur du magazine The Economist et alors il disait donc en pleine époque victorienne il disait la monarchie fait office de déguisement permettant à une nation de changer sans que les gens ainsi distraits s'en rendent compte est-ce que la reine à sa façon a joué ce rôle politique d'accompagner ce bouleversement du monde ce bouleversement, cette disparition de l'Empire et au fond cette transformation d'un système politique où l'on voit aujourd'hui comme dans d'autres démocraties d'ailleurs une classe politique dévalorisée les scandales qui ont accompagné Boris Johnson et une polarisation aussi de la vie politique qui évidemment n'existait pas il y a 50 ans oui absolument il y a eu des moments difficiles pour la reine et la famille royale surtout après la mort de la princesse Diana mais je crois qu'on peut dire en général que la reine a bien adapté l'institution de la famille royale au changement, au déclin en fin de compte de la Grande-Bretagne mais en gardant le mystère le mystique de cette institution qui est absolument essentielle est au cœur de sa présence dans l'esprit de beaucoup beaucoup des Britanniques Pauline Schnapper ce besoin de mystère a été en fait une réussite et au fond cette femme qui n'exprimait jamais rien et qui paraît-il quand elle saluait les gens qui venaient s'incliner devant elle la seule phrase qu'elle répétait à l'infini c'était est-ce que est-ce que vous venez de loin are you coming from far il fallait bien qu'elle trouve quelque chose à dire néanmoins elle a incarné l'unité d'un royaume qui paraît aujourd'hui assez désuni absolument alors son silence ou son mystère sont des nécessités constitutionnelles il faut bien voir que ce n'est pas qu'elle n'avait pas d'opinion ou qu'elle ne voulait pas s'exprimer c'est qu'elle ne devait pas s'exprimer et donc Charles ne devrait respecter la même négation absolument la position de Charles change complètement il a d'ailleurs fait allusion dans son discours hier c'est-à-dire que tout ce qu'il pouvait faire en tant que prince de Galles donner son avis sur des tas de sujets y compris des sujets sur lesquels on ne lui demandait pas forcément son avis s'arrête du jour au lendemain c'est-à-dire qu'à partir de maintenant il ne dira plus rien d'un tant soit peu controversé ou non consensuel publiquement et ça c'est vrai que sa mère l'a fait de façon tout à fait extraordinaire et c'est ce qui a permis en effet le fait qu'elle soit non politique au-dessus des partis lui a permis de conserver sa popularité mais le fait pour en revenir à votre question qu'elle incarne qu'elle soit reine non seulement de l'Angleterre bien évidemment mais des trois autres nations britanniques de 14 pays du Commonwealth par ailleurs a permis de conserver un brin d'unité à un moment où alors en Écosse particulièrement évidemment les tensions sont très très fortes et les dangers de division sont très forts il est d'ailleurs intéressant de voir que Nicolas Sturgeon première ministre nationaliste écossaise a été absolument sur la même longueur d'onde que tout le monde dans l'expression d'une émotion d'une tristesse etc à aucun moment elle n'a essayé pour l'instant en tout cas de profiter de cette situation très très particulière pour mettre en avant une identité écossaise qui ne se retrouverait pas dans la monarchie ou quoi que ce soit et il semblerait même que Nicolas Sturgeon donc avait prévu pour le prochain référendum qu'elle espère organiser je crois en 2024 de proposer que la reine à supposer qu'elle fût encore vivante restât tout à fait chef de l'état et c'était déjà le cas en 2014 et donc c'est parce que on peut être nationaliste écossais être favorable à l'indépendance de l'Écosse tout en voulant conserver la monarchie comme le font en tout cas pour l'instant l'Australie la Nouvelle-Zélande ou le Canada ce qu'on a du mal à apprécier aussi en France qui est ce pays tellement centralisé c'est au fond l'impérialisme anglais tel qui peut être ressenti non seulement en Écosse mais évidemment en Irlande du Nord on a vu le résultat des dernières élections législatives en Irlande du Nord avec le déclin des unionistes en fait et même un peu au Pays de Galles donc cette espèce d'empire intérieur oui ou ce qu'il en reste parce qu'il paraît quand même un petit peu difficile aujourd'hui ne serait-ce que compte tenu des transferts financiers qui ont lieu entre l'Angleterre et l'Écosse le Pays de Galles et les Irlandes du Nord de parler vraiment d'empire mais en tout cas oui il y a une dimension je dirais post-coloniale qui est surtout forte dans les autres pays en Afrique en Asie plus qu'au sein du Royaume-Uni mais les tensions sont très très claires ce que j'essaie de dire c'est que la monarchie ou la suite de la monarchie sous Charles ne nous disent rien cette continuité monarchique ne nous dit rien de l'avenir de l'unité du Royaume aujourd'hui Charles Grant je rappelle que vous dirigez le Center for European Reform donc votre champ d'analyse s'intéresse prioritairement aux relations de plus en plus difficiles il faut bien le dire depuis le Brexit entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne mais comment réagissez-vous je dirais sur le plan de l'émotion d'abord mais aussi sur le plan politique à cette transformation du visage ou des visages de la Grande-Bretagne

comme Pauline et d'autres ont dit pour moi la Reine était surtout une force d'unité pour le Royaume-Uni il y a énormément de divisions dans le pays entre les couches sociales entre les partis politiques sur le Brexit entre le nord de l'Angleterre et le sud d'Angleterre comme on a déjà dit entre l'Écosse et l'Angleterre et le Pays de Galles et l'île du nord et l'Angleterre et la Reine était une sorte de ciment qui était respecté tous les partis politiques et toutes les couches sociales toutes les tendances politiques avaient un moment du respect pour la Reine alors le ciment vint de disparaître et le roi Charles III n'aura pas la même force de promettre l'unité que sa mère malheureusement alors je crois qu'on va avoir peut-être la déstabilisation des systèmes politiques lentement petit à petit dans les prochaines années je crois

ce qui est sûr Charles c'est que pour le moment en tout cas et jusqu'au funérail de la Reine le pays est à l'arrêt c'est tout à fait spectaculaire le parlement ne siège plus le gouvernement en principe ne travaille plus la banque d'Angleterre a repoussé d'une semaine les décisions qu'elle doit annoncer parce que la livre Sterling dégringole et alors ce qui est remarquable c'est que les grévistes parce qu'il y a des mouvements de grève extrêmement durs depuis quelques semaines donc les cheminots les postiers les avocats les grévistes ont suspendu leur grève

heureusement pour le gouvernement le nouveau gouvernement de Liz Truss la mort de la Reine a stoppé toutes ces choses dont vous parlez Christine mais c'est pas pour longtemps parce que le pays est vraiment en crise en ce moment je me rappelle les années 70 il y avait énormément avec les deux les soi-disant oil shocks des années 70 il y avait énormément de l'inflation beaucoup de grèves beaucoup de crises sociales et politiques et l'Angleterre la Grande-Bretagne retourne à mon avis presque aux années 70 nous avons l'inflation c'est pire qu'en Europe nous avons le niveau de vie a baissé énormément il y a beaucoup de grèves et tout le monde est malheureux et malcontent et pour quelques semaines on oublie tout ça mais après les funérailles de la Reine on va revoir cette crise politique à mon avis

Jusqu'à quel point est-ce que ces très graves difficultés économiques sont attribuées à l'échec du Brexit est-ce que cela commence est-ce que cela commençait avant ce choc d'émotion de ces derniers jours est-ce que cela commençait à apparaître dans le débat public

la majorité des Britanniques trouvent que le Brexit ne vend pas bien ils croient que c'est mal géré par le gouvernement mais ça ne veut pas dire qu'il veut renverser le Brexit il croit la majorité qu'il faut s'adapter il faut l'accepter et de le faire marcher mieux mais c'est vrai que pas mal de gens commencent à voir que le Brexit a créé des difficultés économiques mais aussi le Covid a créé énormément de difficultés économiques et maintenant la guerre en Ukraine a créé des problèmes économiques et personne et même les experts ne peuvent pas vraiment dire quel pourcentage de la crise économique remonte à Brexit ou à Covid ou à la guerre c'est difficile à voir entre les deux et évidemment les gens du droit au niveau politique qui ont soutenu le Brexit disent que les problèmes sont dus plutôt à Covid ou à la guerre en Ukraine

Charles restez avec nous un moment encore mais je voudrais vous demander Robert Franck cette idée qui avait accompagné par les champions du Brexit cette idée de la Global Britain d'un royaume qui retrouverait grâce à sa séparation du continent sa gloire ancienne son rôle mondial fondé d'abord sur cette relation soi-disant spéciale avec les Etats-Unis depuis est-ce que c'est un leurre enfin ou c'était en tout cas une myopie et la disparition de la reine d'une certaine manière déchire de façon plus vive encore ce voile

il est sûr que le Global Britain que Theresa May avait annoncé qui a été repris par ses successeurs ne fonctionne pas très bien certes Liz Truss en tant que ministre a eu quelques succès avec quelques accords mais je veux dire les accords principaux en particulier avec les Etats-Unis même du temps de Trump ce n'est pas venu donc effectivement là il y a pour l'instant du moins un échec ce qui est paradoxal c'est que précisément cette idée monarchique qui fait l'unité fondée sur la grandeur ça a beaucoup d'avantages parce que ça maintient cette unité est-ce que ça sera maintenu on n'en sait rien comme vous l'avez dit tout va dépendre du développement de la crise mais ça a un inconvénient l'inconvénient c'est de bercer les Britanniques d'illusions c'est-à-dire ce lien entre la monarchie l'unité du royaume la grandeur ex-impériale et maintenant au sein du Commonwealth fait naturellement de la Grande-Bretagne un Global Britain ça entretient beaucoup d'illusions parce que le Commonwealth est grand est important c'est une réussite ce que de Gaulle n'a pas réussi à faire il a voulu une communauté française a complètement échoué alors explique parce qu'on a du mal à comprendre ce que c'est qu'est-ce que c'est que le Commonwealth mais justement c'est en même temps cette illusion du Global Britain voilà alors qu'est-ce que c'est que ce Commonwealth si vous voulez c'est né en 1926 les dominions des pays qui étaient déjà autonomes comme le Canada l'Australie Nouvelle-Zélande deviennent complètement indépendants

donc ça c'était des colonies

dites de peuplement et qui déjà avaient l'autonomie avant la première guerre mondiale et qui accèdent à l'indépendance ou qui vont accéder à cette indépendance et donc c'est une communauté de nations sœurs et démocratiques et au fond ça a été une sorte d'enveloppe extrêmement commode au fur et à mesure de la décolonisation après la seconde guerre mondiale les pays devenus indépendants du moins ceux qui le voulaient entrer dans ce Commonwealth et donc c'était un club avec des liens culturels forts politiques au début économique mais bon c'est vrai que le commerce de plus en plus s'est fait plus avec l'Europe qu'avec le Commonwealth

et tout cela fortement incarné et accompagné par la reine qui tout au long du processus a fait montre

d'un vrai sens politique un vrai sens politique et on voit aussi la capacité d'évolution de la monarchie pas seulement d'Elisabeth II je prends un exemple en 1947 l'un est indépendant elle veut entrer dans le Commonwealth mais elle veut aussi être une république en principe les pays du Commonwealth avaient comme chef d'état le roi ou la reine donc pas de problème en 1949 déclaration de Londres qui fondent une sorte de Commonwealth moderne et bien l'Inde a le droit d'être une république de ne pas avoir le roi ou la reine comme chef d'état etc.

ce qui fait que on a aujourd'hui 56 pays du Commonwealth mais seulement 14 d'entre eux plus le Royaume-Uni ont pour chef d'état Charles III aujourd'hui ce qui fait que même si l'Australie dans quelques semaines devait sortir devenir une république et ne plus avoir Charles III comme roi il resterait dans le Commonwealth c'est pas la première fois je veux dire l'Inde l'Afrique du Sud et ce qui est intéressant avec le Commonwealth c'est que vous avez des états qui sont dans le Commonwealth qui peuvent en sortir en être éjectés et revenir l'Afrique du Sud à cause de l'apartheid en 61 et prier de se retirer du Commonwealth et c'est Nelson Mandela en 94 qui le fait revenir soutenu par la reine

alors que et c'était l'une des raisons semble-t-il de sa dissension avec Margaret Thatcher alors premier ministre c'était justement comment traiter l'Afrique du Sud

et la réussite symbolique du Commonwealth c'est qu'il y a des colonies des ex-colonies non britanniques qui sont dans le Commonwealth même des ex-colonies françaises comme le Togo et le Gabon

Pauline Schlapper oui en même temps si je peux juste ajouter un mot j'allais dire le Commonwealth c'est un peu comme la monarchie c'est-à-dire ce sont des apparences magnifiques c'est de la pompe c'est de la cérémonie pour prendre les termes anglais mais sur le plan économique comme vous l'avez dit et politique c'est alors je ne vais pas dire une coquille vide ça serait quand même exagéré mais je veux dire c'est une organisation extrêmement souple qui fonctionne sur le principe de l'unanimité et qui prend finalement très très peu de décisions voire aucune oui mais est-ce que sa vertu n'est pas justement ce pragmatisme qui est quand même il faut bien dire une qualité dont souvent nous autres de l'autre côté de la Manche nous manquons et où justement le génie en quelque sorte des institutions britanniques comme le disait Robert Frank c'était d'accepter finalement qu'une république est pour chef d'état

ou le roi ou le roi d'ailleurs ces institutions aident la Grande-Bretagne à assumer son déclin je veux dire l'évolution va vers le déclin et effectivement je veux dire bon ça devient des coquilles vides mais cette force symbolique cette force symbolique comme la monarchie et qui crée une unité certes mise à mal pour toutes les raisons qu'on a dites et que l'on va dire mais ce lien est important

d'ailleurs le président en exercice c'est le patron du Rwanda Kagame dont on ne peut pas vraiment dire qu'il respecte les valeurs qui sont censées fonder la communauté du Commonwealth en matière de droit de l'homme en particulier Jonathan Fenby à Londres est-ce que vous êtes d'accord avec cette notion que le Commonwealth au fond a gommé en quelque sorte le déclin britannique ou a gommé cette notion de la disparition de l'Empire oui oui oui c'était très utile pour ça et je crois sans être trop cynique pour la reine aussi d'être chef du Commonwealth et tout le travail qu'elle a fait pour le Commonwealth c'était très utile parce que ça donnait au trône britannique un certain rayonnement mondial mais comme on vient de dire comment c'est efficace dans la vraie vie politique et économique mondiale c'est assez douteux et je crois que Charles III aura des problèmes avec des pays du Commonwealth qui disent en fin de compte pourquoi on doit accepter l'ancien pouvoir impérial comme moteur du Commonwealth là et en plus comme a dit Robert Frank tout à l'heure on peut avoir en Australie et dans les autres pays dans les Caraïbes par exemple des mouvements pour proclamer des républiques dans les années à venir qui sera encore quelque chose qui va aller à l'encontre de cette idée du globe l'Australie qui a même dans le gouvernement actuel un ministre délégué pour la république absolument mais le premier ministre s'est empressé de déclarer que évidemment c'était vraiment pas le moment de soulever cette question là Jonathan c'est un sujet qui est toujours là en Australie et je crois qu'éventuellement on va basculer pour une république là peut-être pas exactement pour le moment mais à l'avenir et aussi dans la Caraïbe on a vu le même mouvement oui on a vu d'ailleurs que lorsque William donc le prince héritier maintenant est allé dans les Caraïbes je crois au printemps dernier il y a eu des manifestations ouvertement hostiles oui oui oui et il y a pas mal des voix politiques qui sont élevées contre d'être sous le trône britannique pourquoi pourquoi est-ce qu'au Canada et on a vu l'émotion du premier ministre canadien Justin Trudeau il ne semble pas du tout y avoir ces pulsions disons d'éloignement oui moi je sais pas personnellement il faut demander au Canada peut-être on aime avoir un lien avec l'Angleterre et l'Europe comme ça en contrepartie du puissance des Etats-Unis Charles Gant pour revenir au poids réel du Royaume-Uni dans le monde d'aujourd'hui et Robert Frank rappelait à quel point cette idée du Global Britain avait accompagné le Brexit et bercé d'ailleurs beaucoup de partisans du Brexit de beaucoup d'illusions est-ce que la guerre en Ukraine où l'on voit le rôle militaire et politique majeur que joue la Grande-Bretagne il faut quand même rappeler que la Grande-Bretagne livre je crois six fois plus d'armement à Kiev que la France c'est le deuxième fournisseur après les Etats-Unis est-ce que c'est une manière de signifier le retour ou l'affirmation en tout cas de ce rôle majeur au sein de l'OTAN et de ce rôle majeur sur le continent européen

je crois oui pour le gouvernement de Boris Johnson c'était exactement ça mais il faut dire qu'il y a vraiment un consensus national pour donner beaucoup de soutien aux ukrainien et au gouvernement du président Zelensky à Kiev les travaillistes les conservateurs presque tout le monde pense que ce qui arrive en Ukraine c'est scandaleux qu'il faut être très fort vis-à-vis de la Russie même si la conséquence c'est que nous baissons nos niveaux de vie en Angleterre à cause des problèmes énergétiques alors il y a un consensus national et pour le global britain c'est vrai que c'est la phrase des brexiteurs qui aiment parler de ça la majorité des britanniques ne pensent pas beaucoup de global britain il faut admettre qu'ils ne s'intéressent pas beaucoup dans les affaires étrangères mais parmi les élites politiques il y a deux écoles de tendance il y a ceux qui sont plutôt les conservateurs du droit et les brexiteurs qui aiment parler de global britain pour eux ça veut dire mettre l'emphase sur les relations avec les pays anglophones et les Etats-Unis faire ce qu'on appelle un tilt à l'Asie une tendance à pencher vers l'Asie mettre plus de frigates et d'autres forces militaires dans les régions asiatiques et de réduire les liens avec l'Europe il faut on peut se rappeler que Liz Truss quand elle était ministre des affaires étrangères pendant presque une année elle a visité la France seulement une fois juste à la fin de sa période comme ministre parce que pour Liz Truss et d'autres gens qui aiment le Brexit les relations avec les pays européens sont moins importantes

et puis pardon Charles je vous interrompe il faut dire que la première ministre n'a pas fait preuve d'un grand sens diplomatique quand on lui a demandé si Emmanuel Macron était un ami ou un ennemi du Royaume-Uni elle a dit qu'en fait elle n'en savait rien encore donc est-ce que l'émotion manifestée par le président français dans son allocution en anglais pour saluer en quelque sorte la reine disparue est-ce que cela comment dire chagriné vous pensez au 10 Downing Street et réconforté l'opinion publique britannique

je crois mais il faut admettre que la majorité des médias britanniques ne reportent pas beaucoup ce qui arrive hors du Royaume-Uni en ce moment les nouvelles sont très domestiques mais j'ai voulu dire aussi qu'aussi bien que c'est ces gens conservateurs qui mettent l'emphase sur le global britannique toujours dans l'élite politique et administratif en Angleterre et le Royaume-Uni ceux qui voudraient reconstruire les liens avec les pays européens et mettre l'emphase sur les relations avec ce qui reste notre marché principal économique et je n'exclus pas que le gouvernement de Liz Truss malgré la rhétorique qu'on a entendu jusqu'ici ferait de pas faire des efforts à reconstruire des liens avec les pays européens et même avec l'Union européenne on va voir assez tôt sur Ilan du Nord si elle est capable de trouver un compromis sur le protocole d'Ilan du Nord

qui reste évidemment avec l'Union européenne le problème le plus difficile Bruxelles considérant que toutes les concessions ont déjà été faites et qu'il n'est pas question de remettre en cause l'accord qui a été conclu il y a quelque temps déjà merci Charles d'avoir été avec nous Pauline Schnapper expliquez-nous comment ce gouvernement trust va devoir faire front parce qu'encore une fois passé ce moment d'unité nationale d'émotion planétaire les difficultés sont immenses au Royaume-Uni elles sont absolument immenses et le discours qu'elle tenait pendant cette longue campagne avant d'être élu à la tête du parti conservateur et donc de devenir premier ministre était très très décalé par rapport à la réalité économique et sociale et très décalé par rapport à ce que quasiment tous les économistes pensaient c'est à dire qu'elle avait un discours qui disait que l'inflation n'était pas un problème majeur que de toute façon il était dû à la guerre en Ukraine on la chiffre à combien au-delà elle est à plus de 10% actuellement et selon certaines sources elle pourrait monter jusqu'à 20% dans les mois qui viennent ce qui serait alors pour le coup encore pire que que dans les années 70 et puis donc elle avait un discours sur de réduction des impôts qui paraissait complètement décalé à un moment donné où tout le monde enfin en tout cas toute l'Europe ne parlait que de dépenses sociales pour limiter les effets précisément de l'inflation sur le niveau de vie et puis en réalité dès qu'elle a été dès qu'elle est arrivée au 10 Downing Street et le matin même de la mort de la reine ce qui fait que ses annonces ont été un petit peu noyées dans les événements complètement même mais elle venait d'annoncer au Parlement dans un renversement auquel on s'attendait en réalité un petit peu mais qui était quand même frappant après vu ce qu'elle déclarait quelques jours avant encore elle a annoncé apparemment quelque chose qui irait jusqu'à 150 milliards de livres de dépenses dans les mois qui viennent par l'imposition d'une limite sur les prix de l'énergie c'est-à-dire que c'est les pouvoirs publics et donc les impôts qui vont prendre en charge l'augmentation massive des prix de l'énergie qui était annoncé pour le 1er octobre donc les prix vont être à peu près gelés et c'est donc ce qui veut dire concrètement c'est exactement évidemment les questions que se posent à la fois dans toute l'Europe dans toute l'Europe et l'Union Européenne c'est l'inverse de ce qu'elle annonçait ce sont des sommes énormes qui vont évidemment creuser le déficit public surtout si elle y ajoute comme elle continue à le dire des réductions d'impôts donc j'allais dire les conservateurs classiques et une bonne partie de la classe politique et économique des élites économiques s'interrogent sur le creusement enfin on parle de sommes qui vont encore au-delà de ce qui a été dépensé pour le Covid et qui vont s'ajouter évidemment à ce qui a déjà été dépensé pour le Covid dans les deux dernières années non mais ça donne une mesure quand même du sentiment d'inquiétude immense masqué encore une fois depuis deux jours par ce théâtre qui va revenir très très vite enfin encore une fois dès que la reine sera enterrée les problèmes majeurs les inquiétudes majeures qui qui étaient exprimées depuis plusieurs mois et pas seulement par Listress enfin d'autant plus qu'elle-même était plutôt dans le déni vont revenir au premier plan c'est-à-dire qu'on s'attend à une récession majeure une inflation dont on ne voit pas très bien pour l'instant comment elle va pouvoir être limitée encore que ce gel des coûts de l'énergie devrait quand même avoir un impact sur pour limiter l'augmentation de l'inflation c'est-à-dire qu'il est probable que je ne suis pas économiste je ne vais pas vous dire de bêtises mais de ce que j'ai compris des think tanks et de la presse de ces derniers jours les pronostics sur l'inflation vont probablement être ramenés à la baisse avec ce nouveau programme de dépenses mais encore une fois il va poser d'autres problèmes un programme donc que le gouvernement britannique devra à nouveau énoncer et défendre au parlement une fois que la vie parlementaire la vie politique britannique reprend son cours Jonathan Fenby ce qui est tout à fait frappant dans ce gouvernement de l'East Trust c'est que pour la première fois je crois quatre des postes les plus importants de ce gouvernement sont détenus par des personnalités politiques venues de ce qu'il est convenu d'appeler je crois en anglais les peuples d'empire c'est-à-dire en tout cas pas des hommes blancs donc le chancelier de l'échiquier quasi Quarteng sa famille venait du Ghana le ministre des affaires étrangères sa mère est venue de la Sierra Leone et la ministre de l'intérieur est d'origine indienne est-ce que cela veut dire que la Grande-Bretagne incarnée encore une fois pendant 70 ans par la même personne a réussi si j'ose dire malgré bien des difficultés des tensions et des incidents a réussi cette espèce de société multiraciale ou est-ce que c'est une forme d'illusion jusqu'à un certain point on a fait l'adaptation en Grande-Bretagne mais disons que c'est parmi les classes disons la classe moyenne la bourgeoisie aspirant que le parti conservateur a bien promu depuis David Cameron le premier ministre il y a quelque temps qui a voulu faire des conservateurs un parti beaucoup plus mixte du point de vue social origine ethnique etc.

et ça on voit et ces gens-là que vous venez de citer ils se sont ralliés à Liz Trust dans la bataille pour devenir chef du parti conservateur après Boris Johnson donc oui il y a eu un changement il n'y a pas de doute dans la classe politique là mais il faut dire que beaucoup des tensions sociales restent en Angleterre et en plus des tensions économiques et régionales dont on vient d'évoquer et ça ce sera le gros problème pour les mois à venir surtout l'hiver avec les prix énergétiques dont on a parlé Robert Frank cette idée que la reine a accompagné pendant 70 ans le déclin britannique la fin de l'Empire son père était encore empereur des Indes et on voit en même temps une société qui de ce point de vue et d'abord dans sa représentation politique reste très différente de la nôtre est-ce que c'est une forme de pragmatisme même si encore une fois comme vient de le souligner Jonathan Fenby il s'agit toujours en l'occurrence des personnalités politiques dont on parle de gens qui sont passés par les meilleures écoles par les meilleures universités dans une société où les classes sociales restent quand même beaucoup plus marquées que chez nous

oui la notion de distinction est très importante au sein de la société britannique qui est très très inégalitaire et au dessus de tout ça effectivement des institutions qui savent plus ou moins s'adapter et qui aient une capacité d'évolution fondée sur un sur un certain pragmatisme et Elisabeth II a tout à fait incarné cela si on compare le discours de majorité en 1947 elle a 21 ans de la princesse Elisabeth où elle dit je consacrerai ma vie qu'elle soit brève ou longue à la nation et aussi à la grande famille de l'Empire le roi Charles a dit la même chose sauf qu'il ne parle bien sûr plus de la grande famille de l'Empire non mais il a parlé enfin mais c'est allez-y parce que vous connaissez tout ça mieux que moi il a parlé effectivement des peuples du commune et au-delà des peuples du monde c'est à dire qu'il assume cette mondialisation si vous voulez fausse ou réelle peu importe illusoire ou pas de la grande il y a bien sûr cette capacité d'évolution et effectivement Elisabeth II et surtout Charles III accompagne tout à fait cette évolution mais je ferai une différence entre le pragmatisme à la britannique et le réalisme à la continentale c'est à dire que le pragmatisme à la britannique a sa force une capacité d'évolution mais souvent une capacité d'évolution en prenant en compte seulement le court terme ce qui arrive là maintenant qu'est-ce qui est bon pour nous maintenant pas un quart d'heure plus tard etc.

et du coup l'Union Européenne nous rapporte rien ou pas assez donc on sort sans réfléchir à une demi-heure après trois ans après quatre ans après etc.

le réalisme à la continentale c'est de prendre en compte non seulement ce qui va arriver tout de suite mais aussi de prendre en compte le futur donc on a un peu ce contraste britannique qui s'est évolué mais qui a su aussi et là le Brexit est un changement majeur qui a su se couper complètement de la réalité la réalité c'est 50% du commerce britannique non pas avec le Commonwealth mais avec l'Europe qu'est-ce qu'on fait avec ça et là c'est la première fois si vous voulez qu'il y a cette plongée dans l'illusion et une illusion qui peut coûter cher

Jonathan Fenby pour maintenir cette illusion est-ce que ce sera en fait le rôle du roi et de cette famille royale de cette famille rapprochée dont il a parlé avec une affection évidente ou souligné en tout cas hier soir oui et il peut se faire que l'émotion actuelle fait du roi Jean III ça lui donne une importance comme stabilisateur comme icône nationale qu'avant qui grandit dans un sens là et est-ce qu'il peut jouer ça le problème c'est qu'à ce moment là il commence à jouer un rôle politique et dans son discours hier il a dit qu'il s'abstenirait de la politique et il doit faire très attention de ne pas se mêler trop des affaires par exemple bon il y a des sections il faut dire de la presse populaire en Angleterre qui sont assez qui étaient assez contre lui comme Prince de Galles qui étaient aussi critiques de lui et une fois s'il va trop loin dans leurs yeux au moins vers la politique il va avoir des problèmes avec la presse et les médias qui sont assez puissants en Angleterre en Grande-Bretagne qu'en est-il du rôle de la famille royale une famille il faut bien dire éclaboussée de bien des scandales et qui est aussi l'une des familles les plus riches du monde enfin est-ce que cela fait partie des sinon des reproches mais en tout cas des critiques ou des critères de jugement vis-à-vis du rôle du roi Charles III oui je crois la famille royale doit évoluer dans un sens la famille royale a évolué avec les différents scandales les questions autour de Harry Meghan etc et on va continuer sur ce voie là ce qui fait le rôle du nouveau prince de Galles William très important je crois dans cette équation d'après un sondage très récent de l'institut YouGov qui remonte au printemps donc au mois de mai de cette année 27% des britanniques seraient favorables à l'abolition de la monarchie est-ce que c'est un pourcentage important ou pas ?

d'après moi pas très important je vois pas un grand courant républicain dans le Royaume-Uni actuellement et on vient de dire tout à l'heure qu'en Écosse on parlait même de garder la famille royale comme famille royale d'Écosse et c'est pas c'est pas tellement un sujet d'actualité en ce moment je reviens sur une question qui est peut-être très française mais cette idée que cette famille on l'appelle the firm donc la compagnie encore une fois une compagnie qui est propriétaire pratiquement du centre de Londres sans parler de milliers d'hectares dans tout le royaume de collections d'art absolument extraordinaires donc d'une richesse qui par rapport à une société beaucoup plus inégalitaire que la nôtre pourrait choquer est-ce que ça peut alimenter une fois la magie d'Elisabeth dissipée est-ce que ça peut alimenter une rancune une critique constante oui il y avait un controversé il y a quelques années sur les impôts est-ce que la reine ça finit par la famille royale qui paie les impôts mais la richesse est toujours là c'est pas une cause célèbre en soi-même mais s'il y a des questions autour du rôle de la position de la famille royale ça peut alimenter en fin de compte les attaques sur eux un des problèmes pratiques et on disait que les anglais les britanniques étaient pragmatiques c'est le transfert le changement d'un royaume à une république ce sera très difficile à concevoir comment on va le faire et qui on va prendre comme président de la république oui et on comprend bien comme j'ai la classe politique en Angleterre n'est pas en très bonne vue en ce moment dans l'opinion publique et qui en choisirait je ne sais pas qui est l'homme providentiel pour la Grande-Bretagne Pauline Schnappet oui la classe politique britannique est quand même comment dire en déclin pour le coup quatre premiers ministres conservateurs en six ans une première ministre aujourd'hui qui ne passe pas par l'élection enfin par une élection interne des militants de son propre parti mais pas par des élections législatives est-ce que cela peut changer cette harmonie vraie ou fausse que nous projetons nous vu du continent en ce qui concerne les institutions du royaume oui je crois qu'il y a un point vraiment très important qui rejoint d'ailleurs ce qu'on vient de dire sur la famille royale il faut vraiment distinguer les personnes et l'institution par exemple la richesse dont on a parlé il y a une richesse de la couronne qui n'est pas une richesse personnelle je veux dire le prince William ne va pas aller vendre un Rembrandt pour payer des dettes de jeu enfin je veux dire il faut vraiment distinguer la richesse personnelle qui est évidemment très importante et puis l'héritage oui de la couronne qui se transmet ainsi mais pardon je vous interromps le prince William dont vous parlez il était intéressant que le roi Charles il va falloir s'y faire que le roi Charles hier soir insiste sur l'attribution du titre de duc de Cornouaille donc ça veut dire aussi évidemment l'unité du royaume mais là en l'occurrence dans ce duché il est propriétaire désormais de milliers d'hectares tout à fait mais ce que je veux dire c'est qu'il faut distinguer ça du rôle constitutionnel du roi et d'une certaine façon du prince de Galles en tant que futur roi qui eux sont garants des institutions et incarnent ce qu'on vient de dire c'est à dire le chef d'état celui qui reste populaire quand en parallèle des gouvernements des partis politiques ont en effet perdu énormément de légitimité comme d'ailleurs dans d'autres pays occidentaux on a une classe politique qui est par ailleurs d'un niveau qui n'est plus celui qu'il a été il y a encore 20 ou 30 ans pour toutes sortes de raisons d'ailleurs y compris le rôle qu'a joué Boris Johnson qui à mon avis est extrêmement nocif pour la qualité non seulement du débat politique mais aussi pour la confiance que peuvent avoir les citoyens envers le gouvernement et aussi parce qu'il s'est débarrassé de tous les gens je dirais d'un certain niveau qu'il pouvait y avoir au sein du parti conservateur donc on a un parti au pouvoir depuis quand même depuis 2010 maintenant il fait 12 ans que le parti conservateur est au pouvoir et quoi qu'on puisse en penser sur le plan idéologique je pense qu'il serait vraiment temps qu'il passe un petit moment dans l'opposition pour se renouveler donc on a une classe politique qui en ce moment est vraiment assez médiocre en tout cas du côté conservateur et du côté travailliste on le voit avec le Brexit c'est un parti qui n'ose plus parler du Brexit c'est le tabou absolu et qui n'ose pas parler de grand chose parce que le Keith Storm donc le patron du Labour a rabroué je crois l'une des de ce qu'on appelle là-bas le shadow minister qui voulait aller soutenir des grévistes et il a dit mais il n'en est pas question donc ce sont quand même des mœurs politiques c'est un tout petit peu autre chose la stratégie de Starmer c'est un recentrage de son parti par rapport à son prédécesseur pour attirer les voix précisément de tous ces conservateurs j'allais dire traditionnels et modérés qui sont effarés par ce qui est devenu le parti conservateur aujourd'hui et donc sa stratégie c'est de prendre ses distances par rapport à ce qu'au Royaume-Uni on considère comme l'aile gauche du parti travailliste qui soutient les grèves etc en France effectivement ça nous paraît je veux dire on a tellement l'habitude des grèves et des conflits sociaux qu'on ne voit pas où est le problème mais c'est une stratégie qui peut se comprendre en tout cas il ne veut pas s'afficher auprès des grévistes même si quand on regarde le peu de programmes qu'il annonce pour l'instant il est très clairement en faveur d'une redistribution j'allais dire d'un programme politique travailliste tout à fait traditionnel et ce qui était très intéressant ce sont les mots que le chef de l'opposition a employé pour saluer la reine avec en fait exactement le même vocabulaire oui oui tout à fait il y a une unison dans le respect la confiance la gratitude le parti travailliste a une grande majorité alors ce n'est pas le cas de Jérémy Corbute qui était républicain mais une grande majorité du parti travailliste et de ses députés est absolument monarchiste comme l'est vous avez cité le chiffre de 27% d'anti-monarchistes ça veut dire qu'on est à presque 75% dans la population et donc dans l'électorat travailliste tout autant que dans l'électorat conservateur qui sont favorables à la monarchie Jonathan Fenby une dernière question pour vous if I may comme on dit dans votre très belle langue est-ce que ce consensus disons des élites des élites politiques et des élites tout court et aussi des élites culturelles parce que ce qui est saisissant c'est aussi la manière dont la reine a accompagné ce qu'on a appelé un temps la cool Britannia c'est-à-dire depuis les Beatles jusqu'à Mick Jagger qui lui a fait un compliment d'ailleurs tout à fait romantique en disant voilà c'était une belle jeune fille mais c'était notre grand-mère à tous est-ce que cette espèce de communion à la fois politique et culturelle peut rester aussi consistante j'en doute je crois qu'on va vers une époque en Grande-Bretagne qui sera beaucoup plus fragile beaucoup plus nerveux en partie à cause des problèmes qui nous confrontent sur le plan politique économique social à l'étranger et à l'intérieur et ce sera une période assez difficile je crois pour le Royaume-Uni dans les premières années du roi Georges III est-ce que du roi Charles III alors si c'est ce que j'ai dit Georges III je voulais dire Charles III non non Georges ce sera éventuellement son petit-fils d'après ce que j'ai compris le fils voilà où va la Grande-Bretagne mon cher Jonathan si oui oui oui on retourne deux siècles en arrière merci mille fois en tout cas d'avoir été avec nous Robert Franck on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion et qui au fond grâce à à vos réflexions aux uns et aux autres nous donne en quelque sorte la profondeur de champ que cette femme au fond qui aurait pu être qui était peut-être d'une grande banalité dont dont dont les vraies passions étaient les chiens et les chevaux ce qui reste quand même très british mais c'est quand même une profondeur de champ remarquable par rapport à cette identité britannique tellement différente de la nôtre

oui une profondeur de champ historique qui s'inscrit dans la durée 70 ans de règne mais qui s'inscrit aussi dans les siècles depuis que que la monarchie a évolué d'ailleurs depuis qu'elle est devenue libérale parlementaire puis démocratique ce qui fait que ce pouvoir symbolique parce qu'il n'est que symbolique et pas réel peut justement unir on a un paradoxe les monarques sont héréditaires et c'est pas un principe démocratique et pourtant ça renforce la démocratie parce que précisément ça empêche il ne peut pas y avoir d'homme providentiel en Grande-Bretagne il n'y a pas besoin d'homme providentiel en France il n'y a pas eu besoin d'homme providentiel non il y a le roi ou la reine qui assure cette unité du pays cette pérennité d'une façon héréditaire certes avec un pouvoir symbolique moi ce qui me frappe dans tout ce qui a été dit aujourd'hui c'est le contraste entre la pompe britannique tout cet apparat cette émotion britannique mondiale planétaire et la place réelle de la Grande-Bretagne dans le monde la crise britannique actuelle là il y a un contraste on a envie de dire que là une fois de plus que le Brexit a été effectivement une coupure parce que jamais le pays n'a été aussi divisé depuis Cromwell je veux dire c'est l'affaire Dreyfus de là-bas ils en ont parlé ils se disputent à l'intérieur de chaque famille

et Cromwell c'était le 17ème siècle

donc on a vraiment une unité qui se disloque est-ce que Charles III pourra faire quelque chose etc moi ce que j'ajouterais je terminerai peut-être là-dessus c'est que toute cette crise la monarchie n'y est pour rien David Cameron les premiers ministres ses successeurs Theresa May Boris Johnson Lys Truss c'est eux qui ont fait et qui réalisent le Brexit et qui effectivement mettent en danger l'unité sociale à l'intérieur de la société britannique et l'unité entre les nations ni Elisabeth II ni Charles III ni son pour rien

nous sommes toujours obsédés me semble-t-il en France par la nécessité impérieuse d'un grand récit national exaltant la République les valeurs de la République ça n'existe pas du tout de l'autre côté de la Manche mais il y a ce sens extrêmement aigu de la pompe et encore une fois de ce rituel qui sert en fait à masquer aussi

les réalités la pompe et l'idée que les britanniques ont une identité fondée aussi sur un horizon mondial beaucoup plus que nous sur le continent et le monde leur appartient si on se dit alors c'est vrai ou c'est faux c'est de moins en moins vrai effectivement mais il y a cette idée cette représentation du monde qui fait aussi leur force et je dirais leur unité mais évidemment si le contraste est de plus en plus grand entre le symbole et le réel ça risque d'hypothéquer fortement l'avenir

et une représentation du monde à votre avis que les jeunes générations britanniques continuent de nourrir

je pense on devrait le vérifier mais je crois que là il y a une tradition qui continue et une capacité d'évolution qui est durable

God save the king merci merci à vous tous merci à vous Pauline Schnapper professeure de civilisation britannique à la Sorbonne vous allez publier le mois prochain aux éditions La Découverte un ouvrage sur la politique au Royaume-Uni et bien j'espère que nous aurons l'occasion avec vous d'en reparler merci à vous Robert Franck vous avez écrit et publié aux éditions Melun être ou ne pas être européen les britanniques et l'Europe du 17ème siècle au Brexit je remercie bien sûr Jonathan Fenby dont je recommande les ouvrages sur la France qui peuvent aussi nous apprendre beaucoup de choses sur nous-mêmes et bien sûr l'ami Charles Brandt qui dirige le Center for European Reform dont les analyses sur les problématiques européennes sont toujours précieuses à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Anthony Thomasson à la technique Anne-Claire Bazin m'a aidé à préparer cette émission merci aussi à la documentation de Radio France vous pouvez bien sûr retrouver cette émission en podcast sur franceculture.fr et sur l'application Radio France et comme nous sommes samedi voici Nora Amadi sous les radars

5 septembre 1972 l'équipe israélienne participant aux Jeux Olympiques aurait été attaquée cette nuit au village olympique par un commando de terroristes palestiniens ils l'ont vécu collection de podcasts originaux de France Culture la délégation israélienne est attaquée par un commando palestinien un événement qui marque la fin de la trêve olympique le début du terrorisme international la fête des athlètes à Munich se termine dans un bain de sang revivé ce jour tragique avec celles et ceux qui l'ont vécu les JO prises en otage par Michel Pomaret et Charlotte Roux sur France Culture.fr et l'appli Radio France