COP 30 : "Le premier objectif, c'est changer cette perception qu'on ne peut pas combattre le réchauffement climatique"

matinale, Alexandra Ben Saïd, Simon le Baron. La diplomatie peut-elle encore sauver la planète dix ans après l'historique accord de Paris ? La COP30 au Brésil risque-t-elle d'être celle de la résignation, celle en tout cas qui actera le fait qu'à défaut de freiner suffisamment le réchauffement climatique, il ne nous reste plus qu'à tenter de nous adapter tant bien que mal. C'est aux portes de l'Amazonie, à Belém, qu'aura lieu cette 30ème conférence des Nations Unies sur le climat. Ce sera du 10 au 21 novembre. Et avec Alexandra Ben Saïd, nous recevons son président, le haut diplomate brésilien André Correa de Lago. Bonjour à vous. Bonjour, comment allez-vous ? Très bien, merci.

J'espère que vous allez bien aussi et merci d'être avec nous. Et nous recevons également celle qui fut la cheville ouvrière aux côtés de Laurent Fabius de cette fameuse COP21 à Paris c'était en 2015 et qui sera l'envoyée spéciale de l'Europe lors de cette COP30. Laurence Toubiana, bonjour à vous. Bonjour. Economiste diplomate, vous racontez avec Emmanuel Guérin les centaines d'heures de négociations que vous avez vécu au cœur des COP dans ce livre « Le climat est un sport de combat ». Ça sort aujourd'hui chez Albain Michel. Auditeurs d'Inter, appelez-nous comme d'habitude au 01 45 24 7000 et écrivez-nous sur l'application de Radio France.

Laurence Toubiana, André Correa de Lago, je précise que vous êtes à Paris tous deux pour la Climate and Nature Week, la semaine du climat et de la nature organisée par Sciences Po. Sciences Po qui lance son école du climat dont vous êtes la doyenne, Laurence Toubiana. Vous venez aussi tous les deux à Paris commémorer les dix ans de cet accord de Paris dans le cadre du Forum sur la paix. Et justement, alors, commémoration ou enterrement ? Puisque c'est un fait, désormais, les experts le disent, le secrétaire général des Nations Unies le reconnaît lui-même, nous ne parviendrons pas à limiter le réchauffement climatique à plus 1,5 degré par rapport à l'ère pré-industrielle.

Dix ans plus tard, cette COP 30, Laurence Toubiana, est-elle avant tout celle de l'échec, de l'abandon des espoirs de Paris ? Comme j'ai intitulé le livre, c'est un sport de combat. Le progrès n'a jamais été linéaire et c'était difficile. Passer de l'économie du 19e siècle à l'économie du 21e siècle n'allait pas se faire sans douleur. Et si on regarde ce qui s'est passé depuis Paris, en fait, il s'est passé beaucoup de choses. D'abord, avant Paris, on allait vers un réchauffement de 4 degrés ou plus. Aujourd'hui, même les pessimistes disent qu'on est entre 2,6 de réchauffement climatique ou 3.

On va peut-être avoir quand même de meilleures surprises en regardant les prochaines contributions nationales qui vont être présentées avant cette COP ou juste au début de la COP 30. Et on va voir en effet qu'il y a du positif. Et il y a du positif. Oui, on va en parler. Mais c'est vrai que cet objectif qui était ambitieux d'un degré 5, on n'y sera pas. Vous parlez de plus de 6, plus 3 degrés en 2100. Ça ne suffit pas à assurer une planète vivable. Vous dites malgré tout, André Correa de Lago, il n'est pas trop tard. On peut encore faire des choses ?

Oui, absolument. On peut faire beaucoup de choses. Et je crois que, comme disait Laurence, il y a pas mal de bonnes nouvelles. Mais en ce moment, il n'y a pas beaucoup de place pour les bonnes nouvelles. Mais c'est vrai que, d'un point de vue, par exemple, économique, on voit déjà que les renouvelables sont les énergies les moins chères, les plus faciles à installer. Et c'est un peu partout, même au Texas. Donc, c'est assez intéressant de voir ce contraste entre la perception qu'on n'a pas avancée et toutes les statistiques qui montrent qu'on a avancé.

Dans quel état d'esprit est-ce que vous êtes à dix jours de cette COP ? Est-ce que vous croyez qu'on va avancer, justement ? Là, ça va être un moment où il peut se passer une nouvelle bascule ?

Je crois que oui. J'espère que oui. Je crois qu'il faut insister sur la... convaincre le grand public qu'il y a du progrès un peu partout dans cet agenda. Mais il y a tellement de dimensions parce que maintenant, le réchauffement climatique est en train de toucher la vie de tout le monde, partout dans le monde, tous les secteurs économiques, la politique, la géopolitique, tout est touché par le réchauffement climatique. Donc, ce n'est pas simple, ce n'est pas avoir un résultat qui va impressionner le monde. Il faut, je crois, vraiment qu'on puisse prouver que dans plusieurs domaines, nous avons des progrès importants et que c'est faisable.

Parler des progrès, et peut-être Laurence Tubiana parler encore des conséquences du réchauffement. On a cette alerte lancée ce matin par 128 chercheurs du monde entier. C'est la neuvième édition du Lancet Countdown. Le réchauffement climatique affecte déjà notre santé de façon massive. Pour la première fois, on a un nombre précis de victime des vagues de chaleur. Un demi-million chaque année en moyenne depuis 2012. Ça veut dire un mort chaque minute. Il faut toujours parler des progrès et puis du danger ? Absolument. Et je crois que c'est ça aussi qui peut faire... Parce qu'on parle beaucoup de bâclage que les... On va en parler, n'est-ce pas ? Le bâclage, le grand recul.

Voilà, le grand recul. En réalité, quand on... Tous les sondages montrent que dans le monde entier, tous les citoyens sont préoccupés par le changement climatique. En Europe, c'est 85% des citoyens. En France, 9 Français sur 10 sont inquiets. Donc oui, la perception du risque du changement climatique, elle va, je crois, si on écoute les citoyens, ce qui n'est pas toujours le cas, on peut percevoir le besoin d'action. Alors pourquoi il n'y a pas assez d'action ? Parce qu'on est en plein dans un conflit. On est un conflit d'intérêts, tout simplement.

Quand on voit le vice-président américain attaquer la politique et le secrétaire d'État à l'énergie américaine attaquer les politiques d'énergie renouvelable, non seulement en Europe, particulièrement en Europe, mais partout, on est dans un conflit de modèles. Et dans les conflits, il y a des moments où on gagne, il y a des moments où on recule. Et c'est pour ça que la COP30 est centrale et heureusement qu'elle se passe au Brésil sous la présidence d'André, c'est qu'on a un pays qui est capable de réunir la grande majorité des pays en développement, de tenir la ligne face à un adversaire qui est malheureusement, enfin, on en a deux, mais qui est particulièrement les Américains.

Justement, les Américains seront-ils là ? À quel niveau ? Puisqu'ils sont censés être sortis de l'accord de Paris sur décision de Donald Trump. On va en parler aussi, mais on entend bien que vous essayez d'être optimiste et c'est normal, c'est votre rôle à dix jours de cette COP parce que si vous, vous n'êtes pas optimiste, qui le sera ? Mais on voit aussi que les pays étaient censés chacun rendre leur plan climat, donc leur feuille de route pour 2035, il y a plus d'un mois. La plupart, en tout cas, les gros pollueurs ne l'ont pas fait, c'est le cas notamment de l'Union Européenne. Qu'est-ce qu'ils attendent, André Correa de Lago ?

Je crois qu'ils attendent de présenter un plan de grande qualité, ça c'est la version positive. Diplomatique. Voilà, voilà. Mais la vérité, c'est que c'est un thème qui est en train de créer des divisions dans les pays et dans tous les pays. On est dans ce conflit

dont parlait Laurent Antonyana.

Absolument, il y a un conflit dans tous les pays et c'est normal parce qu'il y a plusieurs secteurs économiques qui vont souffrir pendant cette transition.

mais les opportunités sont extraordinaires et je crois que l'exemple de la Chine est très intéressant parce que c'est un pays qui avait beaucoup de doutes sur cet agenda il y a 15 ans et qui maintenant est totalement favorable et a déjà prouvé qu'ils peuvent, par exemple, diminuer le coût comme ils ont réussi à diminuer le coût de l'énergie solaire et tout d'un coup, c'est une révolution un peu partout et plusieurs pays africains par exemple peuvent maintenant passer directement au solaire grâce au fait que maintenant c'est l'énergie la moins chère.

La Chine, plus gros pollueur de la planète qui va commencer à réduire ses émissions qui se fixe un objectif pour l'instant modeste autour de 10% mais c'est déjà ça est-ce que justement face au recul des Etats-Unis ce sont les Chinois qui doivent prendre le lead aujourd'hui la position dominante en matière de transition écologique ?

Comme vous savez l'idée que la Chine soit le plus grand pollueur de la planète d'un point de vue des pays en développement on le voit de façon différente parce qu'on voit toute la période si on regarde le film si on ne regarde pas la photo les pays développés ont des émissions depuis beaucoup plus longtemps que la Chine la Chine a un certain nombre d'années avec des émissions très élevées mais en même temps la Chine est le pays d'où les solutions sont en train d'arriver

c'est ce pays qui fait le plus de progrès donc est-ce que vous êtes en train de nous dire que la Chine peut prendre une forme de leadership

très rapidement

c'est vrai que maintenant les émissions historiques cumulées chinoises sont très élevées c'est maintenant ça a rattrapé les émissions pour des raisons très simples c'est que la croissance économique elle a démarré sur un modèle très carboné et que c'est long de décarboner même en Chine et on a encore beaucoup de charbon dans la production d'énergie chinoise mais c'est vrai que les 90% de réduction des coûts des batteries des 80% du solaire ou 60% de l'éolien c'est la Chine c'est les investissements chinois et les voitures électriques évidemment et c'est pour ça qu'à la fois on peut se dire on peut être pas optimiste parce que moi je ne suis pas optimiste de toute façon il faut être activiste sur le climat le pessimisme on est bien sûr qu'on perd la course contre la montre c'est vrai on va aller vers cet overshoot de dépasser les 1 degré 5 mais on peut y revenir surtout si en fait on est sérieux sur l'accélération de l'action partout dans la finance dans l'industrie dans le transport dans le chauffage enfin partout et si on parle de continent en Europe vous dites il faut accélérer mais en Europe on a l'impression qu'on est en train de revenir je ne sais pas comment vous regardez ça de vos yeux de l'autre côté du Brésil André Correa de Lago l'Europe qui est en train de détricoter son pacte vert on a été le fer de lance il y a 10 ans c'était ici que ça se passait ça n'est plus vraiment là

oui c'est une phase un peu difficile il n'y a pas de doute et c'est pour ça que le rôle de la Chine est tellement important et surtout aussi avec ce qui se passe aux Etats-Unis parce que les Etats-Unis sont en train vraiment d'avoir un projet qui est totalement le contraire de ce que nous avions il y a un an donc c'est complexe c'est un moment très très complexe

ils seront-ils là les Etats-Unis justement est-ce qu'ils seront là et qui sera là

alors en principe oui parce qu'ils sont encore membres de la convention du climat donc la COP c'est la convention du climat et l'accord de Paris

en fait Donald Trump a annoncé avec fracas le départ des Etats-Unis de l'accord de Paris mais dans les faits les diplomates américains sont toujours dans les instances

c'est parce que formellement ils font un an pour qu'ils le quittent alors ils ont annoncé en janvier et ils vont partir en janvier donc c'est le dernier mois et demi où les Etats-Unis sont encore membres de l'accord de Paris mais comme la dernière fois les Etats-Unis sont c'est le seul pays qui a quitté l'accord de Paris

donc avec des conséquences sur cette COP sur le futur comment est-ce que vous voyez les choses pour reprendre la question européenne j'espère que le 4 novembre on va être en mesure de penser une contribution européenne ambitieuse elle l'est c'est la date à laquelle l'Union Européenne doit remettre son plan climat pour 2035 et voter puisque ça sera dans le conseil des ministres de l'environnement et du climat moins 90% en 2040 parce que l'Europe elle fonctionne sur des pas de temps de 10 ans pour avoir une vraie loi climat en Europe on se projette sur 10 ans et j'espère d'ailleurs que la France va faire bien le travail c'est-à-dire va voter en faveur de ces moins 90% en 2040 on a vu que des entreprises françaises non des moindres se sont élevées contre ces objectifs mais on a besoin de ça parce que pourquoi ?

c'est pas parce que les émissions européennes sont importantes elles sont faibles maintenant à l'échelle mondiale mais parce que chaque fois que l'Europe recule tout le monde s'interroge sur la faisabilité de la décarbonation de l'économie et donc il y a un rôle de l'Europe qui est de dire si l'Europe qui a progressé de 68% depuis 90 de son produit national brut avec 40% d'émissions à moins c'est la conviction qu'on peut le faire donc ça c'est vraiment important après il faut se dire que et je suis très inquiète moi sur le pragmatisme du climat qui est en train enfin cette expression que Tony Blair a lancée l'ancien donc premier ministre britannique en disant bon 2 degrés en dessous de 2 degrés c'est trop difficile il n'y a qu'à se mettre à 3 c'est c'est fou de ne pas écouter la science à ce point d'être contaminé par l'idéologie américaine de que la science ne compte pas les faits ne comptent pas il y a des faits alternatifs ça c'est terrible et c'est pour ça que l'Europe doit tenir et j'espère que tout le monde va vous n'avez pas l'air certaine de cela aujourd'hui et même pas de Paris et même pas de la position de Paris en tout cas j'espère que la France qui n'a pour l'instant pas soutenu cette position va s'y rallier le 4 novembre je crois que maintenant toutes les conditions sont réunies la France a obtenu les demandes toutes ces demandes ont été satisfaites légitimes sur la compétitivité de l'industrie sur les délais etc mais maintenant il faut être sérieux imaginez le signal d'une Europe arrivant sans contribution ambitieuse à la COP30 bon c'est très facile pour les Chinois du coup de dire moins 10% c'est déjà très bien alors justement on a fait le panorama qui n'incite pas à l'optimisme parlons des objectifs est-ce que dans ce contexte vous pouvez vous permettre d'avoir un objectif affiché très ambitieux André Correa de Lago on a l'impression il y a deux ans c'était la sortie des énergies fossiles l'année dernière c'était l'aide aux pays du sud les plus touchés par les effets du réchauffement climatique quel est l'objectif de cette COP30 ?

Alors c'est nous avons plusieurs objectifs évidemment le premier c'est de changer cette perception qu'on ne peut pas combattre le réchauffement climatique changer cette perception qu'il n'y a pas eu de progrès et renforcer le multilatéralisme parce que il n'y a rien d'aussi important que la coopération pour réduire les émissions

On a l'impression que c'est prudent quand même C'est prudent C'est prudent Laurence Toubiana dit le climat est un sport de combat c'est vraiment l'écologie des petits pas

Ce n'est pas des petits pas parce que justement on a déjà fait ce qui est plus difficile et donc nous sommes en train d'assister sur la mise en oeuvre Que ça veut dire ? C'est parce que nous avons déjà signé plein de documents et le président Lula dit toujours ça on signe plein de documents pour le réchauffement climatique mais où est le résultat ? Où est-ce que le citoyen voit l'effet de ces négociations ? Et donc nous allons essayer de montrer que non seulement on a suffisamment de documents signés mais aussi nous avons plein de solutions et donc on peut mettre en oeuvre le combat du réchauffement climatique Donc il n'y aura pas

de spectaculaire mais des engagements du concret sur ce qui a déjà été dit sur encore une fois la sortie des énergies fossiles par exemple

Je crois que d'y croire c'est déjà spectaculaire Oui C'est vrai

Quand même parlons d'argent parce que c'est un peu le nerf de la guerre toujours Les pays riches et pollueurs ont promis lors de la dernière COP 300 milliards par an aux pays qui sont en première ligne face au réchauffement Tous ont dit qu'il en faudrait au moins 4 fois plus donc il faut trouver plus de 1200 milliards par an pendant 10 ans Est-ce qu'avec cette COP on peut y arriver ? Est-ce qu'on n'a pas réussi à faire ? Est-ce que là vous allez réussir à le faire à Belém ?

Alors je crois que oui parce que je crois que la question financière est absolument essentielle et quand on a signé la convention en 1992 à Rio c'était déjà le gros problème c'est comment est-ce que les pays développés vont financer les pays en développement qui pour certains c'est d'une certaine façon c'est financer la compétition c'est un peu la perception que les personnes ont des voitures électriques de la Chine il y a 15 ans l'Europe les Etats-Unis disaient vous avez besoin de voitures électriques parce que vous serez les plus grands consommateurs de voitures au monde alors ils développent des voitures électriques assez extraordinaires et maintenant ces voitures électriques sont en train d'être vendues un peu partout dans le monde et donc

Mais André Correa de Lago vous nous avez dit quelque chose de très important vous nous avez dit qu'on allait arriver à plus d'argent pour les pays du Sud par les pays du Nord c'est ça que vous dites c'est ce qu'ils attendent avec une énorme impatience ils étaient très déçus de la dernière COP à Bakou en Azerbaïdjan c'était 300 milliards ils disaient il faut au moins 4 fois plus là vous dites on va y arriver là on va y arriver

et là combien ? je crois que d'abord il faut dire que c'est en 2035 on doit arriver à 1,3 1300 milliards en 35 oui voilà je dois présenter un rapport avec le président de la COP29 sur ça le 3 le rapport doit être publié le 3 il y a de l'argent il y a de l'argent dans la poche des pétroliers il faut taxer les pétroliers de partout alors mon cheval de bataille

favori il y a les secteurs pollueurs qui ne contribuent pas le kérosène ne paye pas de taxes vous quand vous prenez votre voiture si vous en avez une vous payez des taxes sur votre essence les gens qui prennent un jet privé ne payent rien les voyageurs ne payent rien sur les vols long courrier par exemple et donc l'idée qu'on va présenter et j'espère qu'il y aura une coalition suffisamment importante pour dire oui les pollueurs appliquer très simplement ce vieux principe des pollueurs payeurs et je crois qu'on doit commencer on propose de commencer par les taxes sur les classes c'est assez impressionnant d'ailleurs et ça revient à la question de la justice climatique qui est vraiment importante les business classes et les classes affaires et les classes les premières classes et les jets privés ont explosé depuis 2021 à cause de quoi ?

concentration de la richesse les 1% les plus riches ils consomment ils émettent autant que les 50% de la population mondiale plus élevée en une heure et demie les 50 milliardaires les plus riches ils émettent avec leurs investissements leurs yachts et leurs jets privés autant que une personne moyenne au monde pendant toute sa vie donc on a un problème de modèle économique évidemment et de modèle de consommation et du coup il faut que ces pollueurs paient alors on peut penser c'est le débat de la taxe Zuckman en France aujourd'hui mais on peut avoir une taxe sur les bénéfices des entreprises pétrolières mais vous croyez vraiment parce que vous connaissez très bien le lobbying vous croyez que vous pouvez y arriver vous avez des propositions André Correa de Lago nous dit on va arriver à financer mieux et plus on va mettre quelque chose sur la table vous croyez que là on va y arriver bon il y a des coalitions de pays c'est des décisions nationales alors c'est vrai que le consensus on ne l'aura pas d'ailleurs on n'essaye même pas de le chercher mais il faut qu'il y ait suffisamment de pays qui le fassent pour que chacun se dise au fond c'est la meilleure manière de restaurer un peu de justice l'autre chose sur les 300 milliards insuffisant mais en fait à portée de main si les banques multilatérales mondiales la banque mondiale la banque interaméricaine elles sont capables aujourd'hui de permettre d'atteindre ces 300 milliards facilement donc l'argent existe oui l'argent existe André Coréado il y a un sujet quand même avec le Brésil organisateur et il faut en parler vous faites partie du gouvernement de gauche de l'Oula au Brésil gouvernement qui vient de valider l'autorisation d'un énorme projet de forage pétrolier au large de l'embouchure du fleuve Amazon alors les ONG dénoncent une hypocrisie de l'organisateur de la COP qu'est-ce que vous répondez

alors en fait c'est l'autorisation pour savoir s'il y a du pétrole dans cette région non donc c'est pas encore un projet d'exploitation de pétrole pour l'instant

on en est à la prospection

oui voilà et ça peut prendre un certain temps ça va prendre probablement 8 ans ou 10 ans pour que s'il y a du pétrole dans la région

bon mais c'est de l'énergie fossile on a dit on a entendu qu'il ne fallait plus tirer une goutte du sol et le Brésil veut augmenter sa production de pétrole et de gaz

alors je crois que comme on l'a déjà discuté ici tous les pays sont divisés tous les pays ont des secteurs qui veulent aller dans une direction et des secteurs qui veulent aller dans l'autre direction donc ça c'est normal dans tous les pays la question est de savoir quel est l'objectif final et l'objectif final c'est d'arriver à un net zéro en 2050 zéro émission zéro émission quel sera le trajet chaque pays va présenter son trajet alors le Brésil a déjà fait énormément de choses qui d'ailleurs sont très peu connues parce qu'en général quand on pense au Brésil le réchauffement climatique on pense à l'Amazonie mais par exemple on a déjà 99% de la population qui a l'accès à l'électricité et 90% de l'électricité est renouvelable donc le Brésil est un exemple pour un très grand pays d'avoir déjà avancé d'avoir des donc il y a tellement

de différences entre les pays qu'on ne peut pas inscrire un objectif clair de sortie des énergies fossiles aujourd'hui

je crois que exactement je crois que les pays on doit on doit discuter ce thème et et cette ce débat sur ce qu'on va faire en Amazonie au Brésil les ONG gouvernement les entreprises je crois qu'on est en train de provoquer un débat au Brésil qui va être très utile internationalement parce que dans une démocratie on va essayer de convaincre ceux qui croient qu'on peut encore utiliser les fossiles pendant 20 ans donc il y a toutes ces positions différentes et je crois que le débat que nous aurons au Brésil va avoir une influence très grande internationale

c'est très intéressant d'ailleurs parce que les grands pays exportateurs de pétrole comme l'Arabie Saoudite en même temps ils pensent déjà à leur diversification et la sortie du pétrole et d'ailleurs juste avant Paris le ministre du pétrole de l'époque saoudien m'a dit on n'a pas abandonné les pierres parce qu'il n'y avait plus de pierres à l'âge de pierres donc il y a quelque chose qui se passe dans la trajectoire de l'économie mondiale elle est claire elle va vers l'énergie renouvelable elle va vers la décarbonation la question c'est que encore une fois il y a des intérêts contradictoires et que aujourd'hui on est en plein dedans on arrive presque à la fin de ces grands entretiens malheureusement je voudrais quand même qu'on aille au standard de France Inter avec Raphaël bonjour Raphaël on écoute votre question

bonjour vous m'entendez ?

oui on vous entend très bien

alors voilà la question que je voulais poser c'était la convention citoyenne au début du mandat Macron a débouché sur un grand nombre de doléances qui étaient intéressantes et qui avaient été tournées notamment autour du changement climatique là il va y avoir une nouvelle COP mais moi j'ai l'impression qu'une société civile dans son ensemble n'est pas forcément prise en compte dans les politiques publiques dans les politiques internationales pour lutter contre le changement climatique merci beaucoup donc voilà comment peut-on faire pour que vraiment les citoyens puissent être impliqués et puissent s'impliquer de manière plus durable et plus importante

merci Raphaël Laurence Toubiana vous avez complètement raison les citoyens moi je crois je crois à cela je crois à la capacité des citoyens de faire pression sur le reste de la politique je vous dis dans le livre le lien entre la démocratie et la lutte contre le réchauffement essentiel je ne crois pas à la décarbonation par la dictature pas du tout et on l'a vu d'ailleurs dans les propositions que vous citez monsieur sur les citoyens il y aura une convention internationale des citoyens à Bélème qui se prépare j'espère que on voit qu'il faut faire des progrès dans cet accord de Paris ce n'est pas une bible il faut l'améliorer et je crois que la participation des citoyens la consultation systématique des citoyens régionalement nationalement et au plan international c'est la condition pour qu'on relance l'action climatique contre les intérêts organisés et quel est le meilleur pays pour le faire où une société civile est si vivante c'est le Brésil et d'ailleurs cette COP se veut aussi la COP des peuples c'est ce que vous dites Andréa Correa Dolago puisque des peuples autochtones notamment seront non pas cette fois seulement invités mais participeront à la COP en tout cas c'est la promesse de cette conférence des Nations Unies sur le climat qui commence dans 10 jours au Brésil il y aura aussi la question de la déforestation qui sera au coeur et on aura le temps d'en parler d'ici là on n'a pas pu tout abordé évidemment ce matin COP 30 dont vous êtes le président Andréa Correa Dolago merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin Laurence Toubiana je rappelle le titre du livre Le climat est un sport de combat vous racontez toutes ces COP et ces négociations souvent difficiles avec Emmanuel Guérin chez Albain Michel