Jean-Marie Le Pen n'est pas mort : son héritage s'étend jusqu'à la macronie | Beligh Nabli

Un seul titre donc, à la une de cette chronique, l'annonce du décès de Jean-Marie Le Pen, truculent fondateur du Front National, parti dont les militants sont issus de mouvements d'extrême droite et liés à l'idéologie raciste et néo-fasciste. Jean-Marie Le Pen, c'est aussi un parcours de tortionnaire mené dans les guerres coloniales d'Indochine et d'Algérie, des crimes pour lesquels il n'affichera jamais aucun remords.

Il aura quand même eu à son actif plusieurs condamnations pour incitation à la haine raciale ou pour propos discriminatoires, comme en 2005, quand il est condamné pour avoir qualifié l'occupation allemande de la France pendant la Seconde Guerre mondiale de pas particulièrement inhumaine. Ou encore ses nombreux propos sur l'existence de chambres à gaz qu'il qualifiait de points de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. Il sera condamné en 2017 en appel à 30 000 euros d'amende pour contestation de crimes contre l'humanité, pour avoir répété ses propos en 2015, condamnation confirmée en 2018 en cassation.

Mais rien, ni personne n'est parvenu à l'empêcher au fil des années de continuer dans l'outrance raciste, antisémite et xénophobe. On regarde. — À aucun moment, ce que j'ai dit correspondait à ma pensée, que les chambres à gaz étaient un détail de l'histoire de la guerre, à moins d'admettre qu'elle soit la guerre qui soit un détail de mes chambres à gaz. — Vous maintenez ces propos. — Oui, absolument, je les maintiens. — Je crois à l'inégalité des races, oui, bien sûr. C'est évident. Toute l'histoire le démontre. Elles n'ont pas la même capacité ni le même niveau d'évolution historique.

Je crois que le sidaïque, si vous voulez, j'emploie ce mot-là, c'est un néologisme, il n'est pas très beau, mais je n'en connais pas d'autres. Celui-là, il faut bien le dire, est contagieux par sa transpiration, ses larmes, sa salive, son contact. C'est un espèce de lépreux, si vous voulez. — Monsieur Durafour, crématoire, merci de cet aveu. — Je trouve que c'est tout de même un peu artificiel de faire venir des joueurs de l'étranger et de les baptiser équipe de France. — Je vais te faire courir, moi, tu vas voir le rouquin, là-bas. — C'est la mode, c'est la mode musulmane, ça, peut-être pas lui de la guerre. — Les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale.

— Voilà un extrait très loin d'être exhaustif des outrances de Jean-Marie Le Pen. Salut Bélire. — Salut Fabrice. — Alors, c'est ce qu'on retiendra de Jean-Marie Le Pen, l'outrance raciste, la provocation sans limite ?

— Oui, c'est clair. On pourrait résumer ça à travers un mot-clé. C'est la violence, la violence verbale et la violence physique même. C'est quelqu'un qui s'est engagé dans l'armée dans le cadre de deux guerres décoloniales, en Indochine et en Algérie, naturellement, et qui, dans sa carrière politique, a également usé de la violence verbale, comme ses extraits l'ont rappelé. Donc voilà, c'était un homme violent, en fait, tout simplement, comme l'illustre le traduit aussi à sa manière ou à leur manière. C'est les condamnations judiciaires dont il a fait l'objet, je crois, près de 25.

C'est assez remarquable, même si c'est moins exceptionnel aujourd'hui au regard du passif ou du casier judiciaire de certains de nos responsables politiques. Il n'empêche, il est de ce point de vue-là, c'est-à-dire dans la manière dont il a pu incarner la violence et la manière dont il l'assumait, un être responsable politique exceptionnel. Et en même temps, moi, je suis plutôt contre l'idée de le placer dans un statut un peu d'exception.

En fait, il fait la transition entre le passé et le présent de cette France, de cette République, de la 4e et de la 5e République, c'est-à-dire entre une République qui était encore coloniale et une République aujourd'hui qui vit notamment à travers le refoulé colonial. Et donc, c'est un homme de trait d'union. Ce n'est pas un homme absolument du passé. Et preuve en est, on aura l'occasion d'y revenir. Non seulement, finalement, certains pans de son idéologie, notamment sa conviction de l'inégalité des races, c'est-à-dire finalement son adhésion aux théories racialistes et racistes, demeurent prégnantes et se sont diffusées de manière pernicieuse dans le débat public.

Je citerai un exemple très récent, par exemple la théorie ou la thèse plutôt du grand remplacement qui est né sous la plume de Renaud Camus, qui était marginal et marginalisé à la base et qui aujourd'hui est à la base des forces d'extrême droite en Occident, a été mobilisée par une figure de mai 68, M. Cohn-Bendit, pour ne pas le citer il y a 2-3 jours, sur LCI. Donc voilà, cette normalisation et la diffusion d'un certain nombre de représentations de l'humanité et de la société française, finalement, c'est aussi ça, Jean-Marie Le Pen en particulier.

Derrière ces successives défaites électorales, il y a incontestablement des victoires culturelles et idéologiques qui sont illustrées par le fait que ces mots à lui, finalement, se sont imposés, ces références, ces images se sont imposées par-delà précisément les forces d'extrême droite. Et là, c'est l'un des autres éléments contre lesquels je m'inscris par rapport à la manière dont cette information, sa mort, est traitée aujourd'hui médiatiquement, en tout cas dans les médias mainstream, à savoir que finalement, il était marginal, il demeure marginal. C'est faux. Il y a une part de normalisation de la figure même de Jean-Marie Le Pen au-delà même de sa fille.

Et cela, il faut vraiment le souligner. Et pour illustrer, symboliser ce paradoxe, il meurt au moment où, d'une certaine manière, sa victoire culturelle est la plus éclatante. Et j'allais dire même au moment où le Rassemblement national, dont il a initié historiquement, finalement, est aux portes du pouvoir politique. Donc voilà, il ne faudrait pas tomber dans le piège de ce récit qui consisterait à dire que Jean-Marie Le Pen, c'est le passé et sa mort constitue d'une certaine manière le fait de tourner une page de l'histoire de France. Au contraire.

Et l'hasard du calendrier, il meurt au lendemain de cette phrase, de cette déclaration d'Emmanuel Macron, tout pétri de condescendance et de prétention vis-à-vis des pays africains, qui leur dit « vous devriez nous remercier, remercier la France ». C'est presque symboliquement un acte très fort d'entendre le président de la République censé être, censé être aujourd'hui quelqu'un politiquement, disons, si on le classait sur l'échiquier politique, on le classerait peut-être à droite, mais pas à l'extrême droite. Mais on l'entend reprendre, sinon, pas forcément des termes, mais une posture qui pourrait être attribuée à l'extrême droite.

Oui, exactement. C'est le prolongement ou le pendant de la déclaration de Cohn-Bendit, lorsqu'il mobilise une notion et une image nées, construites par une figure de l'extrême droite. Lorsque Cohn-Bendit parle de grands remplacements et que, quelques jours plus tard, une autre figure de ce qui est censé incarner le progressisme en France, si on s'en tient au discours quasi officiel, le président Macron, en fait, se laisse aller à un discours néocolonial, pour ne pas dire colonial, en tous les cas, qui a une forte résonance avec des discours officiels de l'époque, de l'empire colonial français.

Après, ça veut vraiment dire et ça traduit, encore une fois, la prégnance de cette terre politique, de cet imaginaire colonial qui est ancré dans l'esprit de nos élites. Et ça, c'est un élément extrêmement important, parce qu'encore une fois, souvent, on a cette facilité consistant à taper sur l'électorat d'extrême droite en considérant qu'ils votent mal.

De mon point de vue, la première responsabilité, elle pèse sur nos élites médiatiques, politiques, intellectuelles, qui, elles, savent très bien ce qu'elles font lorsqu'elles cèdent à des images, à des mots, à des discours qui viennent de là où elles savent, d'où elles viennent, et qui, par conséquent, participent à la montée en puissance de l'extrême droite en France en tant que force politique et partisane incarnée par l'ORN et par le parti d'Éric Zemmour, qu'il ne faut pas oublier, mais qui, surtout, par-delà, encore une fois, cette incarnation organique, s'est diffusée. L'extrême droite, elle est partout, d'une certaine manière.

Il n'y a pas de frontière rigide et, vous savez, tu sais, lorsque j'ai commencé par rappeler que Jean-Marie Le Pen, c'était la France du passé, mais aussi du présent, j'ai envie de faire un parallèle avec une figure qui a l'air plus univoque, mais qui a sa part d'ombre et qui illustre parfaitement notre propos. C'est celle de François Mitterrand.

Mitterrand, c'est à la fois le premier président de la République, issu de la gauche, qui arrive au pouvoir, donc en 81, qui a suscité un espoir avec un discours, pour le coup, et un programme authentiquement de gauche, je dirais certains, et en même temps, en même temps, c'est un homme qui a assumé, finalement, le discours de la République coloniale, le discours de l'Algérie française, avec un engagement qu'il a contesté, mais qui est avéré, sous Vichy également. Donc, et en même temps, en ayant été aussi, alors pas une figure de la résistance, mais qui a participé même relativement à la résistance.

Donc, il y a ce caractère ambivalent, équivoque, y compris au cœur de la gauche, de ces personnalités qui font notre vie publique et notre vie politique, mais qui, en même temps, instillent de la confusion. Et cette confusion, on la retrouve encore à travers François Mitterrand, qui a participé à la montée en puissance de Jean-Marie Le Pen au début des années 80. Enfin, c'est François Mitterrand à l'Élysée qui a vu à travers la figure de Jean-Marie Le Pen l'opportunité historique de neutraliser la droite classique en faisant monter, en nourrissant la montée en puissance notamment médiatique et donc politique de Jean-Marie Le Pen, avec un cynisme qui n'a pas eu à payer.

Je veux dire, ceux qui payent, finalement, la montée de l'extrême droite, ce n'est jamais ces florentins, ces cyniques de la politique. Ce sont ici, en l'occurrence, les minorités de notre société qui sont stigmatisées et victimes, in fine, d'un discours xénophobe qui s'est diffusé.

Et il suffit aussi de voir les réactions politiques après la mort de Jean-Marie Le Pen, à part la gauche, où on appelle clairement à ne pas rendre hommage aux fondateurs du FN, à droite, RN, LR et macronistes compris. On a l'air, finalement, de saluer la mémoire de Jean-Marie Le Pen. Emmanuel Macron, par exemple, dit dans un communiqué qui est relayé par énormément de sources médiatiques que Jean-Marie Le Pen a joué un rôle, je le cite, je cite le communiqué, Jean-Marie Le Pen a joué un rôle dans la vie publique de notre pays pendant près de 70 ans, qui relève désormais du jugement de l'Histoire.

On a l'impression que, jusqu'à l'Élysée, on n'a pas envie de parler des faces troubles du personnage Le Pen.

Surtout, d'une certaine manière, il se désiste de tout jugement et il renvoie l'appréciation qu'il aurait pu apporter à l'Histoire, une entité abstraite qui ne l'engage pas, lui, alors qu'il est quand même président de la République, chef de l'État, et confronté quand même à un personnage qui, effectivement, a marqué l'Histoire, mais de quelle manière ?

Et donc, ça renvoie à l'ambiguïté, à l'ambivalence dont je te parlais et qui illustrait la part aussi Emmanuel Macron, qui, d'un côté, a déclaré un certain nombre de choses intéressantes sur ce passé colonial, notamment en qualifiant de manière assez juste ce qui s'est passé, enfin la manière dont l'Algérie a été colonisée, en faisant en parler avec la catégorie ou le crime contre l'humanité, et en condamnant également la guerre d'Algérie pour ce qu'elle a pu être.

Et en même temps, il a pu, à travers ce type de déclarations et d'autres plus récentes, notamment dans sa relation ambivalente avec l'Algérie, manifester précisément un refoulé colonial qui n'est pas que d'ordre idéologique chez lui, parce que ça renvoie à sa personnalité, l'arrogance, le paternalisme, c'est aussi quelque chose de presque naturel chez Emmanuel Macron, mais en fait, il est l'héritier de ces pages aussi sombres ou soient-elles de l'histoire de France. Et donc, ce qui est intéressant, c'est que tu as rappelé, effectivement, les prises d'opposition via Twitter ou X par le président de la République, le Premier ministre, peut-être qu'on va y venir...

Un ministre qui se montre aussi tolérant, je cite, puisque tu en parles, François Bayrou qui écrit, « Au-delà des polémiques qui étaient son arme préférée et des affrontements nécessaires sur le fond, Jean-Marie Le Pen aura été une figure de la vie politique française. On savait, en le combattant, quel combattant il était. » Alors, hormis les quelques maladresses linguistiques, je trouve, moi, de parler d'armes préférées, quand on sait que Jean-Marie Le Pen gravait littéralement son nom sur le couteau qu'il a utilisé pour torturer, notamment Ahmed Mouley en Algérie.

Ce poste de François Bayrou, j'ai l'impression qu'il démystifie presque sa propre appartenance à un courant qu'on pensait modéré dans la vie politique française et qui est prêt à jouer avec tous les symboles de l'extrême droite, finalement.

Je pense que ça traduit d'abord et avant tout, encore une fois, le fait que nos élites politiques assument cette part de l'histoire de France et un héritage qui est celui notamment de la colonisation, l'héritage colonial, il ne le renvoie pas. D'ailleurs, il faut rappeler que, quand tu rappelles sa famille politique, au sein de sa famille politique, beaucoup ont soutenu les diverses initiatives parlementaires tendant à reconnaître les bienfaits de la colonisation. Donc il n'y a pas de contradiction si tu vois en plus les racines de l'UDF, le parti originel d'où vient François Bayrou avant le Modem, etc. Donc l'UDF, une partie de l'UDF vient d'Occident.

Occident, c'est un mouvement d'extrême droite dont un certain nombre d'acteurs ont rejoint, le Front National historique, le Canal historique. Donc non, en fait, Jean-Marie Le Pen est au carrefour des droites et des extrêmes droites françaises, en fait. Et dans la mesure où il y a parmi la droite parlementaire, des figures de la droite parlementaire, des hommes issus de l'extrême droite aussi. Il suffit d'aller voir les notables du Sénat, notamment M. Longuet, qui est l'une des figures de la majorité sénatoriale. M. Longuet vient d'Occident.

Sa jeunesse est marquée par son engagement au sein du mouvement Occident, qui est un mouvement anticommuniste, j'allais dire certes, mais aussi xénophobe et d'extrême droite. Et d'autres membres d'Occident ont adhéré plus tard à une droite plus classique, mais qui a une ramification avec une certaine famille de l'extrême droite. Donc il n'y a pas de, comment dire, de mur étanche entre les droites et les extrêmes droites. Et cette réalité-là, dans l'absence de mur étanche, on le vit aujourd'hui plus que jamais. On voit, comment dire, se matérialiser la possible connexion entre ces familles politiques.

On a dû l'association entre le courant de ceux qui sont qualifiés maintenant de siotistes et le Rassemblement national.

Exactement, il y a siotis, mais il y a aussi le ministre amizégalien, comme M. Retailleau, qui lui, vraiment, franchement, il n'a pas d'étiquette partisane particulière. Il est le trait d'union de ces mouvements de droite et d'extrême droite. Et le moment historique dont je te parlais, c'est celui vraiment de la convergence des droites et des extrêmes droites en France, avec la question de savoir si, à un moment donné, ils vont se mettre d'accord pour exercer le pouvoir ensemble.

Bruno Retailleau, qui écrit sur X, « Aujourd'hui, une page de l'histoire politique française se tourne. Quelle que soit son opinion, quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir de Jean-Marie Le Pen, il aura incontestablement marqué son époque. J'adresse toutes mes condoléances à Marine Le Pen et à ses proches. C'est presque un discours attristé de la part de Bruno Retailleau. »

Il relativise à travers une série d'euphémismes, au terme desquels on a l'impression que c'est l'héritier, ou l'un des héritiers, finalement, de Jean-Marie Le Pen. Il le salue. Et lorsqu'il parle d'une page qui se tourne, on se dit que la page blanche voit son nom en entête. C'est ça, en fait, qu'il assume. Enfin, ce qu'il distille comme message, c'est qu'il fait partie des héritiers. Alors, je ne sais pas si c'est un langage maîtrisé ou un message maîtrisé, mais franchement, c'est ce qu'on peut comprendre au terme de ce tweet.

Et moi, je pense qu'il sait très bien ce qu'il fait, de la même manière que lorsqu'il instille de la confusion lors des dernières polémiques autour de l'État de droit, où là, il a essayé de jouer sur les mots. En fait, il savait très bien ce qu'il faisait. Là, même chose. Il ne condamne pas l'homme, au contraire, même si, bon, on est au jour de sa mort. Mais il lui rend hommage, en fait, d'une certaine manière, et il se place avec d'autres comme l'un des dignes héritiers. Et je pense qu'il a... Enfin, ça peut se comprendre rationnellement, parce qu'encore une fois, on est dans un moment d'histoire où les droites, extrêmes droites comprises, convergent.

Et que la seule raison que je perçois aujourd'hui pour laquelle ils ne s'unissent pas autour d'une coalition organisée, c'est parce que, malgré tout, il y a des carriéristes, c'est-à-dire des personnalités qui voient d'abord leur intérêt personnel et exclure le fait de pouvoir laisser la place du chef, parce que la figure bonapartiste, celle du chef, est vraiment commune à tous ces mouvements. Et le fait de ne pas pouvoir recevoir chef de ce mouvement global freine cette coalition. Mais idéologiquement, d'un point de vue programmatique, la connexion, la jonction, elle est faite.

Franchement, il suffit de prêter un minimum d'attention aux déclarations faites par l'essentiel des chefs de file de ces mouvements.

Est-ce que, justement, ce qui fait peur ou qui rassure, je ne sais pas, ou le placer sur cette façon de se diffuser de la pensée idéologique de Jean-Marie Le Pen, ce n'est pas qu'aujourd'hui, on a de plus en plus à faire à des politiciens carriéristes, opportunistes, qui vont manipuler l'idéologie raciste, agiter les foules avec l'immigration, mais au final, ne pas avoir la même conviction que Jean-Marie Le Pen. Je cherche des éléments pour me rassurer par rapport à cette dérive droitière.

Mais il y a un peu des deux, parce que lorsque des personnalités comme Retailleau ou Darmanin, qui sont des ministres régaliens aujourd'hui, ont des discours qui, d'une certaine manière, s'inscrivent dans la lignée, dans la tradition lepéniste, ils sont convaincus de leur discours. Il y a de la conviction. Et en même temps, ils exploitent l'air du temps. Donc il y a deux aspects. Là où je vois du carriérisme et du cynisme, c'est qu'ils ne vont pas jusqu'au bout de leur logique idéologique. Ils devraient se rapprocher officiellement du Rassemblement national.

Mais en fait, ils ne franchissent pas ce Rubicon qu'a franchi lui Ciotti, qui a été pour le coup logique avec lui-même, mais que la plupart des acteurs de la droite parlementaire n'osent pas franchir, mais pas pour des raisons idéologiques. Parce que la jonction, encore une fois, elle a été faite, je pense. Mise à part peut-être sur un aspect qui, d'ordre financier, c'est-à-dire en matière de finances publiques, il y a une orthodoxie budgétaire du côté de LR qui est encore assumée.

Donc en matière de respect de l'équilibre des comptes, l'équilibre des finances publiques, il y a une appétence, une attente, une exigence à la matière qu'on ne retrouve pas au Rassemblement national, mais qu'on retrouve chez Zemmour, par exemple. Donc encore une fois, il y a vraiment matière à constituer une coalition. J'allais dire presque heureusement que leurs égaux et leurs prétentions à se penser irremplaçables et comme ayant un destin personnel jouent contre cette coalition en oeuvre.

Alors, est-ce que ce qui a changé, tu parlais de Zemmour, est-ce que ce qui a changé aujourd'hui, c'est que finalement, le bloc bourgeois est prêt à s'allier, à se rallier à cette voix, à cette parole d'extrême droite, comme on l'a vu avec Zemmour, ce qui peut-être n'était pas particulièrement le cas à l'époque de Jean-Marie Le Pen qui était quand même assez ostracisé. Mais aujourd'hui, on le voit, on l'a vu avec Bolloré qui a financé et finance toujours une chaîne de télé vraiment qui est au service de cette voix réactionnaire. Est-ce que la différence à laquelle on assiste aujourd'hui, c'est le positionnement du bloc bourgeois finalement ?

– Ce qui pourrait aller dans le sens de ton hypothèse, c'est que la manière dont les médias mainstream et un certain nombre de figures politiques, dont M. Bayrou, ont joué le jeu de la dédiabolisation, de la normalisation, qu'a impulsé, initié et incarné Marine Le Pen. C'est-à-dire, par exemple, le Premier ministre actuel a reconnu publiquement qu'on ne pouvait plus comparer Marine Le Pen à son père et du moins qu'on ne pouvait plus la qualifier d'extrême droite, qualificatif également exclu par d'autres personnalités publiques, y compris certaines qu'on qualifie, enfin que certains qualifient d'intellectuelles, j'ai lu que Ferry à l'esprit notamment.

– On a vu aussi à quel point la question de comment lutter contre l'extrême droite pouvait diviser la Macronie. En d'autres temps, il y avait eu des polémiques parce que des ministres se permettaient de pointer directement du doigt l'extrême droite, ce qui n'était pas tout à fait accepté au sein de l'exécutif. Ça veut dire que même la Macronie est gênée aux entournus quand il s'agit de s'attaquer frontalement au lepénisme.

– Il y a la question de fond de savoir si le RN est d'extrême droite. C'est là où il y a des divisions. C'est là où on voit ceux qui cèdent à la stratégie de normalisation et ceux qui s'en tiennent aux fondamentaux. Et pour être formaliste, la question a été posée au Conseil d'État notamment parce que le RN a voulu contester sa qualification de parti d'extrême droite, requête qui a été rejetée, et donc confirmation de ce label qui reste accolé. au RN qui demeure donc formellement, officiellement, un parti d'extrême droite.

Et c'est d'autant plus vrai qu'effectivement, on retrouve dans son programme toujours cette mesure phare ou du moins ce paradigme de la différenciation en fonction des origines et en matière y compris de politique publique. Et malgré cet élément-là, on voit bien la tentation d'un certain nombre, justement, de jouer le jeu de la normalisation. On a vu comment la Macronie, comme tu l'as rappelé, a accepté d'intégrer les députés d'extrême droite du RN donc dans les fonctions officielles de l'Assemblée nationale et en jouant donc non seulement le jeu de la normalisation et donc de l'institutionnalisation qui a un palier supplémentaire dans cette banalisation du RN.

Donc il y a une responsabilité politique historique qui restera par rapport au macroniste et la manière dont, effectivement, ils ont eu à gérer la montée en puissance du RN. Et d'ailleurs, même le gouvernement Barnier lui-même, qui était porté par, finalement, le programme LR, son premier réflexe, il a consisté à se tourner vers le RN en se mettant dans une position de dépendance et en se mettant dans presque une position de co-construction pas totalement assumée mais publique puisqu'on était tous au courant des coups de téléphone entre Marine Le Pen et M.

Barnier et d'une certaine manière en affichant ou en rendant public de facto, finalement, le fait que le gouvernement de la République existait sous la dépendance avec la volonté d'un parti d'extrême droite si ça, ce n'est pas la consécration, finalement, premièrement, de la normalisation du RN et surtout, je dirais, de sa victoire culturelle et idéologique qui risque d'annoncer son accession au pouvoir qui, d'une certaine manière, a déjà lieu dans la mesure où ces désidératas se traduisent dans des lois parce que les majorités au pouvoir cèdent au discours issu de l'extrême droite notamment en matière d'immigration, eh bien, voilà, le mouvement, il est sous nos yeux et il suffit d'être lucide pour véritablement ne pas, par exemple, ne pas reprendre à son compte le fait de se dire bon, l'extrême droite risque d'arriver au pouvoir, l'extrême droite, d'une certaine manière, est déjà au pouvoir dès lors que son corpus idéologique se traduit dans les actes officielles de la République.

Alors, pour revenir sur le passé trouble et sur certaines zones d'ombre concernant Jean-Marie Le Pen, il y a la question de la torture, je le disais au début de l'émission, Jean-Marie Le Pen est reconnue dans de nombreux témoignages de torture durant la guerre d'Algérie, écoutons par exemple celui-ci recueilli et publié par José Bourgarelle dans un documentaire qui date de 2017.

Je lui ai dit tue-moi, Jean-Marie le jure, tue-moi, pour que vous fiez ça, tue-moi. Le Pen, qu'est-ce qu'il m'a aidé ? Il me tient comme ça par la tête, par les cheveux et il me compte la tête dans le garage. Il me dit comme ça, comme ça, comme ça, comme ça, comme ça. Et je me suis évané plusieurs fois. Surtout l'éphilextrique dans le sexe. Mon Dieu, c'était horrible, horrible de faire le fil. C'était horrible, vraiment horrible.

Voilà, et évidemment, quand il ne niait pas les faits, Jean-Marie Le Pen faisait montre d'un sadisme assez particulier. On l'écoute. Ce sont des moyens de coercition physique, beaucoup plus d'ailleurs, à mon avis, intimidants que réels. Voilà.

Écoutez, je peux vous dire que les gens que j'ai interrogés, ça vénère assez réel tout de même ce qu'on leur a fait.

Oui. Moi, j'ai entendu, parlant de la Deuxième Guerre mondiale, j'ai entendu parler de gens dont on avait arraché les ongles, arraché les dents, fait des choses comme ça. Je ne crois pas que vous n'ayez trouvé des comme ça.

Ce n'était pas ça, en effet. C'était le supplice de l'eau, c'était l'électricité. Attendez,

c'est des choses qui ne laissent pas de traces. Branchées sur le secteur, tout à fait, des choses qui ne laissent pas de traces. C'est ça. Des choses qui ne laissent pas de traces, ni qui n'ont pas de conséquences physiologiques, ni de traumatismes postérieurs. Voilà. Sur le moment, ça fait mal, mais après, c'est fini. Alors, on est quand même frappé par le manque d'émotion, cette espèce de froideur naturelle dont il faisait montre Jean-Marie Le Pen. Ça t'a frappé aussi ?

Oui, on perçoit la cruauté qui habite, qui anime cet homme. Et on imagine les actes qu'il a pu commettre. Mais ce que je trouve remarquable, encore une fois, à travers cette question de la torture, encore une fois, Jean-Marie Le Pen n'est pas un extraterrestre dans la vie politique française. De la même manière que lui, dans ses images comme dans d'autres témoignages, il nie avoir commis de tels actes, la France, en tant qu'État, officiellement, à nier également la pratique de la torture au sein de l'armée française. Donc on retrouve un même déni, une même posture.

Et je dirais même plus largement qu'il incarne d'une certaine manière beaucoup de choses de ce passé colonial qui ne passe pas, mais que certains essayent de réduire à la figure de Jean-Marie Le Pen et d'autres brebis galeuses alors qu'en vérité, il s'agit de pratiques systémiques qui renvoient aussi à notre déni. C'est tellement hallucinant que parfois, on doute, mais rappelons que même le qualificatif même de guerre d'Algérie est un élément qui a fait l'objet pendant très longtemps d'une contestation, d'un déni officiel.

Ça a été le cas aussi au Cameroun avec la guerre de décolonisation du Cameroun qui est restée tabou pendant très longtemps.

Exactement. Et tout cela, c'est sous la République, sous la Ve République, etc. Donc, encore une fois, Jean-Marie Le Pen, ce n'est pas le tortionnaire raciste, antisémite qui ferait exception. C'est un acteur finalement de la vie politique française, de la République française même, puisqu'il a en plus été député de la nation, représentant de la nation sous la IVe et la Ve République.

Et passé au second tour de l'élection présidentielle

en 2002, le grand coup d'éclat de sa carrière politique. Bien sûr. Donc, voilà, c'est quand même un élément que je trouve extrêmement important dans la séquence actuelle où, effectivement, on met d'abord en avance quelque chose qui relèverait presque de la marginalité alors qu'il y a en lui et dans son parcours quelque chose de très signifiant, de très significatif de nous-mêmes, de notre histoire et de notre présent. Et ça, je trouve que c'est le plus important dans le roman à écrire parce que, bien sûr, que l'enjeu derrière, c'est la confrontation, la tension entre, d'un côté, le roman national et l'histoire.

Et l'histoire nous dit que la France a pratiqué à travers ses soldats et donc son institution militaire la torture en Algérie. Et dans le roman national, tout cela est pratiquement inexistant.

On se rend compte que la dédiabolisation va presque plus vite que ce que veut faire le rassemblement national aujourd'hui qui, parfois, paraît presque plus souple que certains représentants de l'extrême droite. Tu parlais de reconquête. On a entendu M. Darmanin dire que Marine Le Pen était trop molle. Est-ce que, pour finalement arriver à ces fins, le rassemblement national héritier du Front national sera obligé de faire un retour aux sources ?

Alors déjà, ce que tu rappelles extrêmement important, effectivement, non seulement... Enfin, ça renvoie à ce que je te disais sur le fait qu'il y avait des alliés objectifs en dehors du RN dans cette stratégie de normalisation. quand un ministre régalien à l'époque, le ministre de l'Intérieur, M. Darmanin, qualifie finalement le discours de Marine Le Pen en matière migratoire ou sécuritaire de trop mou, on voit bien que finalement, c'est un acteur de la stratégie de Marine Le Pen et il joue pour elle en faveur de sa propre stratégie.

Et en même temps, la question de savoir si elle-même ne devrait pas à un moment donné en revenir aux fondamentaux, eh bien, d'une certaine manière, la réponse se trouve, je pense, du côté de Zemmour et de ce qu'il tente de faire.

Zemmour, c'est du pain béni pour Marine Le Pen et le Rassemblement national parce que, comme lui a un discours beaucoup plus encore, beaucoup plus radical en termes de xénophobie, eh bien, il représente la nouvelle ligne rouge, le nouveau repoussoir qui, in fine, participe à la stratégie de dédiabolisation du RN parce que lorsqu'on met côte à côte ou lorsqu'on écoute successivement un discours de Zemmour puis un discours de Marine Le Pen, on se dit que finalement, celle-ci ne devrait pas appartenir à la même famille politique que Zemmour. Donc, il y a une forme de relativisation de ce qui peut relever de l'extrême droite chez elle grâce à lui.

Alors, on peut se demander si un jour ou l'autre eux-mêmes ne verraient pas un intérêt à s'allier, mais encore une fois, ces alliances qui pourraient s'expliquer rationnellement du point de vue d'une rationalité politique, notamment en vue d'une victoire électorale, est empêchée, j'allais dire, heureusement, par les égaux et puis quelque chose de très fort dans les cœurs de l'histoire politique des droites et des extrêmes droites, à savoir le culte du chef, il ne peut n'en avoir qu'un seul et aucun de ceux qui se pensent être chef ou le destin d'un chef de Wauquiez à Zemmour en passant par Marine Le Pen ne voit aujourd'hui ou n'imagine aujourd'hui laisser sa place.

Sachant qu'il faut aussi voir la génération, j'allais dire, de néo-fascistes qui arrive, Jordan Bardella est quand même assez loin de la verve certes outrancièrement xénophobe mais de la verve de Jean-Marie Le Pen.

C'est l'un des spectres qui nous menace, c'est celui des apparences. C'est vrai qu'apparemment, il n'a rien à voir et que, de fait, déjà, ils n'appartiennent pas à la même génération, mais je dirais même à la même génération politique. On dirait qu'ils appartiennent à deux airs politiques totalement différentes et c'est vrai. Mais derrière cette réalité, j'allais dire factuelle, historique, le logiciel profond n'est pas totalement disjoint. Il y a des connexions très profondes et il suffit de rappeler comment Jordan Bardella est entré en politique, notamment à cause ou grâce, d'un point de vue, à l'attraction, l'attraction de l'image de Jean-Marie Le Pen.

Il est allé au Front National, notamment pour Jean-Marie Le Pen. Il l'a rencontré, il l'a déjà exprimé, une forme d'admiration pour Jean-Marie Le Pen. Donc voilà, c'est ça Bardella. Ce n'est pas seulement des images d'un jeune trentenaire, même pas, qui fait des apéros TikTok. C'est aussi quelqu'un qui voue une admiration pour un tortionnaire xénophobe et moi, ce que je retiens naturellement et c'est ce qui est important du point de vue de l'identité politique, c'est cette admiration pour Jean-Marie Le Pen. Ce n'est pas le moyen stratégique, c'est-à-dire le moyen de communication qu'il utilise pour véhiculer ses idées ou son image en l'espèce.

Il ne véhicule pas beaucoup d'idées pour être tout à fait honnête via les réseaux sociaux. Il essaie de diffuser une image justement la plus lisse possible, la plus conforme à la stratégie de dédiabolisation.

Alors, j'aimerais qu'on questionne le rapport de Jean-Marie Le Pen à l'antisémitisme et qu'on fasse un parallèle avec ce qui se passe. Aujourd'hui, on a rappelé tout à l'heure ces déclarations clairement antisémites, la petite phrase du point de détail. Aujourd'hui, on a l'impression que le parti, le RN, a pris un virage totalement différent depuis le 7 octobre et qu'il veut se présenter comme un allié des Juifs, un allié d'Israël. Comment expliquer cette stratégie ? Sachant que, dans le fond, les personnes qui sont acquises à cette idéologie d'extrême droite peuvent être encore animées par une forme et d'antisémitisme s'il n'y a pas une espèce de paradoxe là-dessous ?

Moi, je ne vois pas vraiment de paradoxe, mais plutôt une forme de logique, mais différentes sources de logique. Premièrement, cette évolution, elle s'explique par la stratégie de dédiabolisation. Impossible pour le RN d'être accepté dans le système politique, y compris par une frange de l'électorat qui votait soit pour la droite, soit qui était issu ou qui était issu des classes moyennes, sans rompre avec l'héritage de Jean-Marie Le Pen en matière d'antisémitisme, puisque lui, pour le coup, il incarnait encore la place, l'imaginaire antisémite dans la vie politique française.

Donc, dès lors que Marine Le Pen a gardé le même patronyme que son père, il y avait cette pesanteur et cet héritage à la fois à assumer et avec lequel il fallait rompre. Et elle a tenté et elle a réussi, de mon point de vue, à rompre avec cet héritage antisémite, d'abord à travers ses déclarations univoques en la matière, puisqu'elle a toujours condamné, en fait, en tous les cas, pas toujours, pardon, progressivement, elle en est arrivée à condamner les propos de son père en la matière. Et j'allais dire, surtout, elle a obtenu une forme de quitus d'un certain nombre de figures publiques et morales issues de la communauté juive.

Je pense au couple Klarsfeld en particulier qui considère, qui a reconnu il y a quelques mois qu'on ne pouvait plus comparer Jean-Marie Le Pen à Marine Le Pen, que son parti avait évolué et pour reprendre l'expression qu'il a utilisée, Serge Klarsfeld, dans l'occurrence, que le RN était un parti pro-israélien ou pro-juif, donc des termes assez équivoques, je dirais, mais qui traduisent surtout à une réussite stratégique du point de vue de Marine Le Pen qui a obtenu ce qu'elle a voulu, c'est-à-dire, finalement, un quitus et un acte de rupture presque notarié, grâce à un acte notarié qui lui a été délivré en la matière par rapport au passé antisémite de son père et du parti politique qui est l'héritier du Front National.

Alors, c'est d'autant plus, j'allais dire, remarquable au sens littéral du terme qu'au-delà de quelques personnalités qui ont pu acquiescer ce mouvement et, d'une certaine manière, satisfaire la stratégie de Marine Le Pen, on sent bien, plus largement, y compris du côté de la communauté juive, la reconnaissance d'une rupture entre Marine Le Pen et Jean-Marie Le Pen sur ce point-là. Et donc, voilà, d'une certaine manière, ça participe aussi à la normalisation du Rassemblement National qui avait absolument besoin d'être totalement clair sur ce point pour pouvoir viser précisément premièrement sa normalisation, deuxièmement son accès au pouvoir.

L'une des hypothèses que je me permettrais moi d'émettre, c'est que la haine islamophobe arrive à fédérer à la fois des sionistes radicalement anti-musulmans et une frange de l'extrême droite et quasiment la plus grande partie de l'extrême droite qui est islamophobe ?

Alors, c'est l'autre raison structurelle de l'évolution du Rassemblement National par rapport non pas à la question de l'antisémitisme mais plus largement de la question de la relation à Israël dans la mesure où le Rassemblement National en tant que parti ou mouvement d'extrême droite s'inscrit dans le même mouvement que l'essentiel des mouvements d'extrême droite en Occident et au-delà, je dis au-delà je pense notamment au mouvement du Premier ministre Modi en Inde qui est également d'extrême droite xénophobe et allié d'Israël eh bien les mouvements d'extrême droite sont pro-israéliens c'est un élément un trait commun un trait idéologique commun aux différentes forces d'extrême droite qui sont incarnées aujourd'hui du président argentin à Donald Trump en passant par M.

Modi et dans cette convergence des extrêmes droites vers un soutien conditionnel à Israël il y a effectivement donc on retrouve la rupture avec avec le passé de ces mouvements d'extrême droite qui étaient caractérisés par l'antisémitisme alors ça ne veut pas dire que les extrêmes droites ont rompu avec cette tradition c'est des courants d'extrême droite mais dès lors en particulier qu'ils accèdent au pouvoir ou dès lors qu'ils sont dans une stratégie d'accès au pouvoir tendent à opter pour pour le soutien conditionnel à Israël j'ai aussi à l'esprit naturellement les extrêmes droites européennes autrichiennes néerlandaises c'est vraiment un point commun qui encore une fois laisse imaginer l'identité politique de l'état d'Israël encore une fois ils ne soutiennent pas seulement le gouvernement israélien ils soutiennent l'état israélien et ce qu'il incarne finalement dans la région du Moyen-Orient c'est-à-dire dans leur esprit je pense une sorte d'avant-garde occidentale occidentaliste même au Moyen-Orient et une forme d'incarnation institutionnelle d'une d'une civilisation fantasmée dite judéo-chrétienne donc c'est dans ce type de délire que s'inscrit ce mouvement des extrêmes droites en faveur d'Israël et auquel ou dans lequel s'inscrit également le rassemblement national et ça tombe bien cela rejoint l'autre élément qu'on a évoqué à savoir la nécessité de rompre avec le passé antisémite qui était celui du front national

alors à gauche cette annonce du décès de Jean-Marie Le Pen provoque soit de l'indifférence soit des réjouissances carrément il y a des rassemblements ce soir un peu partout notamment à Paris place de la république est-ce que la stratégie pour la gauche pour éviter d'avoir Marine Le Pen au pouvoir en 2027 ce serait peut-être de rappeler encore plus la mémoire de Jean-Marie Le Pen pour bien dire ce qu'est le rassemblement national au final

oui en effet alors ça fait pas partie de mes réflexes d'aller fessoyer le jour de la mort d'une personnalité quelle qu'elle soit après on peut saisir ce qui anime ce type d'événement par contre c'est là où je te rejoins bien sûr c'est un très bon moment de mise en perspective de ce qu'est de ce que signifie l'extrême droite en France à un moment où précisément on tend à l'accepter plus que jamais et au moment où on tend à admettre plus que jamais aussi l'hypothèse de son accession au pouvoir donc oui c'est un très bon moment pour réfléchir y compris à gauche j'allais dire surtout pas en particulier mais y compris à gauche parce qu'encore une fois si on voit des réflexes aussi exactement à gauche parfois dangereux bien sûr que je prends acte de l'existence de familles politiques mais la gauche ou les gauches en France ont une histoire équivoque notamment dans leur rapport dans leur rapport au fait colonial et de ses racines encore une fois le fait colonial c'est pas juste un rapport de domination politique c'est un rapport de domination politique qui repose sur une représentation de l'inégalité des races donc une théorie racialiste et raciste et dans la tradition républicaine française d'où vient la gauche il y a eu une adhésion très forte à ces théories et aux thèses qui ont permis finalement l'aventure coloniale entre guillemets y compris sous la troisième république qui est considérée comme l'âge d'or de la république donc on est dans un nœud de contradictions par rapport auquel la gauche n'échappe pas par rapport auquel la gauche n'échappe pas et tu évoquais l'opportunité historique que représentait la mort de Jean-Marie Le Pen pour se saisir à nouveau de ces problématiques et je dirais même que la guerre actuelle plutôt comment dire à l'occupation et les massacres actuels à Gaza en fait s'il y a une telle gêne dans une partie de la gauche par rapport à ce qui s'y passe c'est aussi parce qu'il y a bien évidemment des relents coloniaux qui parlent à notre histoire en général et qui parlent à une histoire enfin une histoire de la gauche qui a eu sa part de responsabilité dans le fait colonial en particulier la SFIO sous la 4ème république qui est l'ancêtre du parti socialiste mais également si on garde à l'esprit et si on met en perspective ce qui se passe à Gaza pour comprendre les tensions et l'incapacité à avoir un discours clair aussi sur ce qui s'y passe et aussi bien sûr à cause du passé antisémite de la France qui ne permet pas d'avoir finalement d'avoir un discours clair dissoussion finalement les responsabilités la morale du droit etc

Merci beaucoup Bélir pour cette analyse sur la mort donc de Jean-Marie Le Pen merci à vous d'avoir regardé cette émission quant à moi je vous souhaite une très bonne soirée sur le Média