François Bayrou, président du MoDem - 10/03

Mon invité François Bayrou, bonjour François Bayrou, avant de commencer cet entretien, je signale à tous ceux qui nous regardent que ce QR code qui apparaît à la droite de votre écran permet d'interpeller le président du Modem au commissaire au plan et maire de Pau, nous relayerons toutes vos questions pendant cette émission.

François Bayrou, je vais commencer par la campagne européenne qui a été lancée hier à Lille en présence de tous les poids lourds de la majorité, donc vous y étiez, Gabriel Attal aussi, Edouard Philippe, Gérald Darmanin et évidemment Valérie Ayier, votre tête de liste, avec un fil rouge au fond pendant ce meeting, c'était le Rassemblement National, à se demander est-ce que votre objectif pour les Européennes, est-ce que c'est de l'emporter ou est-ce que c'est de limiter la casse face à Jordan Bardella ?

Je pense que c'est l'un et l'autre sont faux. Ah bon ? Les deux affirmations sont fausses. Pourquoi ? D'habitude, les élections européennes, c'est de la politique, c'est-à-dire des rapports de force, des discours, des promesses, des critiques, et c'est classique, on a vécu ça cent fois. Ce n'est pas du tout la situation aujourd'hui. Aujourd'hui, la situation, elle est le moins qu'on puisse dire historique, c'est-à-dire que l'essentiel de ce que nous vivons et croyons a été mis en jeu, a été menacé et est menacé tous les jours depuis deux ans. Le 24 février 2022, quand la Russie de Poutine a attaqué l'Ukraine, presque sans défense. Quelque chose a basculé dans le monde.

Mais ça, on va y arriver, François Méron. Vous avez parlé d'Ukraine, mais vous avez surtout parlé de rassemblement national hier.

Je n'ai pas prononcé dans mon discours le mot de rassemblement national. Alors pas vous, personnellement, mais Gabriel Attal, Édouard Philippe, Valérie Ayelet. Parce que les choses se focalisent, mais ça n'est pas le cadre de ce que je pense, et comme c'est moi que vous interrogez, je vais essayer de vous dire ce que je pense, moi. Ce qui se passe, c'est un basculement. C'est un basculement analogue à ce qui s'est passé dans les années 30, au moment où on montait, où on sentait monter. D'un côté, Hitler, et puis on a découvert après, Staline, et que ces deux puissances, qui ont été alliées à un moment, ces deux puissances avaient fait basculer le monde dans autre chose.

Pour comprendre qu'en vous, Poutine, c'est Hitler, c'est Staline, c'est tout cela.

Je n'ai pas dit ça, mais je dis que ce que nous avons vécu, et que je caractérise simplement, ils ont fait basculer le monde du côté de la force brutale, de la force contre le droit.

François Bayrou, dans ce contexte, est-ce qu'on n'a pas envie d'entendre aussi des propositions ? Hier, on n'a pas entendu une seule mesure pour l'Europe que vous souhaitez. On a entendu cette attaque contre le Rassemblement national. Est-ce que vous craignez par un moment que ça lasse même vos électeurs ?

Est-ce que vous voulez bien écouter ce que je réponds quand vous me posez une question ? Vous avez bien voulu convenir que mon discours hier, ce n'était pas sur votre focalisation qu'il venait. Il y aura des propositions, il y aura un programme. Mais ce qui compte, c'est que nous arrivions à savoir et à comprendre où tous en sommes aujourd'hui, qu'est-ce qui est en jeu et quel est le risque ? Et ce que le Président de la République a dit, et il l'a dit avec force, c'est que ce qui se passe en Ukraine nous concerne. Nous, Français, nous, Européens, et nous, citoyens du monde.

Mais pour bien comprendre ce que vous dites, vous dites que si on fait campagne uniquement contre le RN, on fait fausse route, on ne parle pas des vrais enjeux.

Je n'ai pas prononcé cette phrase, mais je ne crois pas que la solution soit de faire du Rassemblement national le seul sujet de la campagne électorale. Je pense que, d'une certaine manière, c'est lui faire un cadeau. Alors, il faut naturellement le placer, placer ses représentants face à leur responsabilité. Et Dieu sait que leurs responsabilités dans cette affaire ont été considérables. Le nombre de fois où ils sont venus, pas seulement eux, mais les amis de Mélenchon aussi, ceux de Zemmour, où ils sont venus sur votre plateau dire, « Mais ce n'est pas vrai que Poutine va attaquer l'Ukraine. » Qu'est-ce qu'il irait faire en Ukraine ?

Si vous ressortez les enregistrements de ces interviews, vous allez trouver ces phrases exactement. « Ceux qui prétendent qu'il y a un risque n'y connaissent rien. » Eh bien, ce n'est pas comme ça que les choses se sont passées. Ils ont été de mauvais conseils tous ensemble, tous les anti-européens. Ils ont été de mauvais conseils tout le temps.

À propos des anti-européens, Gabriel Attal a dit hier, à propos de votre liste, « Nous sommes les seuls vrais défenseurs de l'Europe dans le paysage politique français. » Ce n'est pas un peu énorme ? Ça veut dire que le PS qui siège avec les sociodémocrates, LR qui siège au PPE ou encore les écogites, ne sont pas des vrais européens pour vous ? Ce sont des anti-européens ?

Je ne veux pas employer des mots de cet ordre. Mais enfin, le seul courant politique qui a été constamment, sans jamais varier, d'un bout à l'autre, favorable à la construction de l'Europe, c'est ce grand courant central. Et c'est nous qui l'incarnons et qui en sommes la force principale. J'appartiens au parti, je suis le président du parti qui était le parti de Robert Schuman. On n'a jamais varié sur ce point. Regardez, quand je dis les anti-européens ont été... Oui, aussi, bien sûr. Et le PPE, c'est mon frère pro-européen aussi. Vous accepterez aujourd'hui de considérer que leur capacité d'expression en France est diminuée. Ça arrive à tout le monde, ça nous est arrivé, donc je ne...

Oui, mais Valérie Hayé dit qu'elle vote à 90% comme Raphaël Glucksmann, donc ça prouve bien qu'ils ne sont pas anti-européens à ce point.

Mais personne ne dit ça, et je ne souhaite pas en faire un sujet de polémique. C'est pas ça le sujet. Regardez, quand je dis qu'ils ont été de mauvais conseils tout le temps, Maastricht, vous vous souvenez de... Et là, le moins qu'on en puisse dire, c'est que c'était partagé dans les deux courants que vous indiquez.

Vous avez divisé à droite et à gauche.

Le seul courant qui était compact et solidaire autour de cette idée de construction d'une puissance européenne qui passe aussi par une monnaie. Ils étaient contre. Où en serions-nous aujourd'hui ? Après la crise que nous avons connue, la crise de l'inflation que nous avons connue, où en serions-nous aujourd'hui si l'euro n'existait pas ? Mais plus personne ne réclame de sortir de l'euro. Ah, mais votre phrase est très intéressante. En effet, d'un bout à l'autre, on peut distinguer ceux qui défendaient cette ligne essentielle, vitale de sauvegarde et de préparation du futur qui est celle de la construction de l'Union européenne. On aura l'occasion d'en dire un mot.

Et ceux qui étaient contre et qui viennent après, ceux que vous avez évoqués à l'instant, dire « Ah, mais finalement, on ne réclame plus. » Ils étaient pour la sortie de la France de l'Union européenne. Ils ne réclament plus. Ils étaient contre l'euro. Ils ne le réclament plus. Vous dites qu'on ne peut pas leur faire confiance, qu'au fond, qu'ils varient. Oui, je dis. J'ai été interrogé sur ce point. Comment pouvez-vous dire que vous êtes les seuls vrais européens ? L'expression est excessive, sans doute.

Mais le seul courant qui n'est jamais varié sur ce point en disant « Après le XXe siècle que nous avons connu dans l'histoire telle qu'elle est en train de se bâtir, la seule option, si nous voulons survivre et trouver de l'avenir, c'est de bâtir une Union européenne solidaire dans laquelle nous serons ensemble pour faire face aux crises du monde. »

François Béroudi, il ne faut pas faire l'intégralité de la campagne sur le Rassemblement national. Et pourtant, les chiffres sont têtus. Encore ce matin, enquête d'opinion Elab pour BFM TV et la Tribune dimanche. Jordan Bardella, 12,5 points devant votre candidate Valérie Ayet. Est-ce que vous dites que ce n'est pas qu'un scrutin européen ? Il y a un enjeu qui nous dépasse. En cas d'échec, si on reste sur ces écarts le 9 juin prochain, est-ce qu'il faut en tirer des conclusions nationales ? Est-ce qu'il faut changer de gouvernement ?

Est-ce que je puis avec un sourire amical vous dire que vous avez commencé l'interview en disant « mais vous mettez, vous êtes obsédé, vous ne parlez que du Rassemblement national ? » On a un sondage ce matin. Et voilà que votre question et les sondages, tout ce que vous voulez, ramènent ce sujet-là. Je n'ai pas l'intention de faire du Rassemblement national, du Front national, une obsession de campagne électorale.

Oublions l'étiquette de Jordan Bardella. Est-ce que lorsqu'on démarre la campagne 12,5 derrière le favori, alors qu'on est une majorité pro-européenne, alors que vous dites « on n'a jamais varié, on a toujours été les défenseurs de l'Europe », est-ce que ça reste un désaveu national ? Est-ce qu'il faut en tirer des conclusions auquel cas ?

Je pense que ça n'a rien à voir avec une affaire intérieure. C'est une affaire de conscience des citoyens européens et des citoyens français sur l'immense défi que nous avons devant nous aujourd'hui et qui est un défi de survie. Alors justement, dans ce contexte, et vous dites bien que c'est un énorme...

De survie et d'avenir. Mais est-ce que la tête de liste, Valérie Ayet, est à la hauteur ? Est-ce que vous en avez parlé, par exemple, avec Emmanuel Macron, avant qu'il choisisse, puisqu'on sait que vous êtes en négociation pour constituer la liste,

C'était un choix qui n'était pas facile. Et c'est une jeune femme qui a cet immense avantage, trois avantages, et un quatrième. Premier avantage, elle connaît le Parlement européen, elle y siège depuis cinq ans, elle est présidente du groupe que nous avons constitué au Parlement européen.

Il vous a consulté, Emmanuel Macron, d'ailleurs, sur ce choix ?

Oui, bien sûr. Et donc, premier avantage, elle est enracinée dans le Parlement européen. Deuxième avantage, c'est une jeune femme qui vient du terrain, qui vient de la Mayenne.

Je suis de quelque part, elle a dit.

Oui, elle l'a raison. C'est en cela que nous nous reconnaissons. C'est une fille de paysan de la Mayenne. Elle a été élue locale très jeune, à 21 ans. Elle a travaillé avec Jean Arthuis quand il était au Sénat. Donc, de ce point de vue-là, elle a aussi un enracinement. Et troisièmement, elle a une authenticité. C'est-à-dire que j'écoute les discours, j'écoute les prises de position. Au fond, vous pouvez dire absolument à l'avance ce que tout le monde, ce que tous les autres intervenants principaux, comme vous les indiquez, vont dire. Elle a une authenticité. Et je suis sûr que cette authenticité, elle va la faire entendre. Pour l'instant, ça n'est pas très facile pour elle.

Parce qu'elle n'a jamais fait de campagne.

Et c'est très bien qu'il y ait une fraîcheur. On ne connaît toujours pas la liste. Le modem aura combien de places ?

Mais vous connaissez la liste des autres ?

Il commence à les constituer un peu, oui.

Eh bien non. Nous sommes à trois mois de cette élection. Nous sommes à 100 jours, dit-on. Je ne suis pas sûr que le compte soit absolument exact. Mais ce n'est pas parce que j'ai comme ça des obsessions arithmétiques un peu tranchées. Mais nous allons constituer la liste.

Vous voulez combien de places ? On sait que dans vos partenaires, Horizon en veut 4, l'UDE en réclame 2. Est-ce que vous vous dites qu'il faudrait que je puisse avoir 4 euros députés ?

Il n'y a qu'un langage que je ne parlerai pas. C'est le langage des rapports de force chiffrés. Parce que je connais trop la constitution des listes.

On est à trois mois. On ne connaît pas la liste. On ne connaît pas le programme. Ce n'est pas une machine à fabriquer et de l'abstention, ça.

Mais vous connaissez la liste du PS ? Non, mais je parle de la vôtre. Non, mais nous avons une tête de... Vous passiez votre temps à dire vous n'avez pas de tête de liste. Maintenant, on a une tête de liste. Vous aurez le programme. Vous aurez la liste. Elle devra être équilibrée. Mais pour moi, le plus important de tout, c'est que les Français aient en tête le cadre de cette élection.

J'y viens le cadre, François Bayrou. Vous dites que c'est une élection qui nous dépasse au fond. Hier, vous avez expliqué ce qui se joue en Ukraine, c'est la vie de la France. Il se trouve que jeudi, vous étiez à l'Élysée avec les autres chefs de parti pour une réunion autour d'Emmanuel Macron avant le vote qui doit avoir lieu la semaine prochaine au Parlement. Le chef de l'État a indiqué ne se fixer aucune ligne rouge face à un président Poutine qui lui n'a aucune limite. Quand on dit aucune ligne rouge et qu'on est une puissance dotée, est-ce que ça veut dire qu'on pense à l'arme nucléaire ?

La situation, celui qui parle d'armes nucléaires... Pour l'instant, c'est Vladimir Poutine. Alors, commençons par ça. Vous êtes en face d'un dictateur, d'un chef d'État qui ne recule devant rien, qui gouverne à l'intérieur de son pays par l'assassinat, qui, avec un pays surarmé, se jette sur un pays qui était son voisin et dont personne ne voit... Chez qui personne ne pouvait voir une menace de quelque ordre que ce soit. Le sentiment général est qu'il a laissé crouler en 15 jours. Le sentiment exprimé par tous les leaders. Je me souviens de leaders importants qui disaient « Mais vous dites que l'Ukraine va résister, ce n'est pas sérieux. » Et pourtant, l'Ukraine résiste.

Ce n'est pas sérieux. Ils ont résisté héroïquement. Ils ont résisté au prix de dizaines de milliers de morts. Et qu'est-ce qu'ils défendent, les Ukrainiens ? Ils défendent le droit. C'est-à-dire notre liberté. Mais vous ne répondez pas à ma question

jusqu'où il faut aller dans ce soutien. Quand on dit « aucune limite ».

Et la liberté du monde. Et moi, je vous dis, chaque fois que vous êtes devant des cas comme ça, on a très bien connu ça au moment de Munich. On est en 1938, comme le dit Valériaillet. Très souvent, les mots que j'entends, les postures que je vois, ce sont les mêmes qu'au moment de Munich.

Qui est lâche ? Le gouvernement, pardon, Emmanuel Macron a dit

« Ne soyons pas lâche ». Qui est lâche ? Il a raison. Je ne veux pas utiliser des mots qui seraient excessifs et qui donc amoindriraient le propos de gravité que je veux tenir. Je sais que ce qui se joue, c'est la question de savoir si dans le monde, à partir de 2024, nous allons être uniquement sous le règne de la force brutale. Et ils sont nombreux, la force brutale. Sous le règne de la force brutale des Russes, sous le règne de la force brutale de la Chine lorsqu'elle menace Taïwan, sous le règne de la force brutale au Moyen-Orient, lorsque le Hamas a attaqué le 7 octobre. Qu'est-ce qu'il cherchait à faire ? Il cherchait à faire que la barbarie devienne une arme.

Il ne cherchait pas à battre telle ou telle. Il cherchait à faire... François Béau, je vous laisse finir,

mais je veux bien que vous répondiez à ma question sur aucune limite. Est-ce que ça va jusqu'à l'arme nucléaire ?

Vous aurez la réponse précise. Et donc, lorsque le Hamas s'attaque le 7 octobre, il attaque pour créer l'effroi que la barbarie soit une arme et qu'à partir de cette barbarie, des femmes violées, assassinées, éventrées, des enfants, des bébés, à partir de cette barbarie, la réplique, les représailles embrasent tout le Moyen-Orient.

Pourquoi ? Vous dites qu'on laisse faire en Ukraine, on laisse faire partout.

Non, c'est pire que ça.

Et on risque d'envoyer le message à l'ensemble des barbares, j'ai bien écouté votre discours hier à Lille, qu'au fond, on serait faible. ça ne répond pas à ma question quand on dit aucune limite, aucune ligne rouge. On est un peu tenu par le temps, François Bayrou, donc je veux bien s'il vous plaît qu'on puisse avancer sur ce point-là.

Est-ce que laisser faire en Ukraine, c'est laisser faire partout ? Non, c'est pire que ça. Laissez faire en Ukraine, c'est donner son aval au fait que la force brutale désormais va l'emporter sur le droit

partout. Mais vous voyez bien qu'on est assez seul sur cette position. Alors, est-ce que la France peut mener cette bataille seule, sans coalition, sans soutien ? Je vais vous dire, Marion de Beauvoir, pour moi,

ce n'est pas grave d'être seul quand vous défendez la vérité, la liberté ou le droit ou des choses essentielles. Mais pour créer un rapport de France, il faut aussi qu'on soit soutenu. Il arrive qu'on soit seul et puis après, les événements se déroulent et montrent à tout le monde que vous aviez raison.

Mais à condition d'être...

le général de Gaulle était seul en 40.

Seul ! Juste, il faut être clair, François Bayrou, on a jeudi un président qui dit il n'y a aucune ligne rouge et puis vendredi, un ministre de la Défense qui dit il n'est pas question d'envoyer au sol des troupes combattantes. Ce n'est pas un peu incohérent et puis quelle serait la raison d'envoyer des troupes au sol ?

L'expression pourrait le paraître. Ce que le président de la République a dit. Il n'a jamais dit la phrase qu'on lui a prêté. Mais il a dit quelque chose... Il n'a jamais parlé de ligne rouge ? Il a dit quelque chose de tout à fait essentiel. Il a dit quand vous êtes en face d'un risque comme celui-là, qui est un risque de voir le monde basculer dans la violence contre le droit, dans la force contre les libertés, quand vous êtes devant un risque comme ça, vous n'avez pas le droit de dire je suis contre mais... Parce que si vous dites mais, j'ai dit ça dans un discours l'autre jour, si vous dites je soutiens l'Ukraine mais, qu'est-ce que Poutine entend ? Il n'entend pas je soutiens l'Ukraine.

Il entend mais. Il entend le mais. Il dit cela, c'est très clair, ils ne feront rien.

Ceux qui disent aujourd'hui en France il faut privilégier la paix se trompent ?

Ce n'est pas qu'ils se trompent, c'est qu'ils veulent nous entraîner dans la servitude. Ou plus exactement, je ne veux pas être aussi méchant, ils acceptent de nous entraîner dans la servitude. Ils acceptent que nous refusions de regarder en face ce risque inouï que nous sommes en train de vivre, que nous sommes en train de vivre partout. Il y a une chaîne comme ça de la force brutale. Qui fabrique les drones russes qui vont tuer les familles et les enfants en Ukraine ? Qui ? C'est l'Iran qui les fabrique. Qui il y avait derrière l'attaque du Hamas ? C'est l'Iran qui était derrière l'attaque du Hamas. Pourquoi ?

Parce que la paix était en train de se négocier entre l'Arabie saoudite et le Maroc. Si je me permets,

on s'éloigne un tout petit peu du sujet de l'Ukraine. Je vois, vous dites tout est lié. J'aimerais vous poser une question très concrète. Gabriel Attal a encore parlé du Rassemblement national. C'était à l'Assemblée en début de semaine pour assimiler les troupes de Marine Le Pen ou troupes de Vladimir Poutine. Quatre jours plus tard, il dit vouloir travailler avec tout l'hémicycle. Est-ce qu'on peut travailler avec les troupes de Vladimir Poutine ou les inviter à l'Élysée comme c'était le cas jeudi pour parler de l'Ukraine ?

Oui. Il y a un moyen de s'enfermer dans une impasse, c'est de porter au plus extrême les affirmations.

Mais les Français ont quand même du mal à suivre en ce moment. On les voit assez inquiets par ces déclarations et avoir du mal à les prendre.

Les Français ont raison de s'inquiéter sur l'évolution du monde. Jamais depuis la guerre, jamais depuis 80 ans, on a eu autant de risques accumulés dans l'orage, dans les orages qui viennent. Jamais. Donc ils ont raison de se poser les questions avec gravité. C'est pourquoi toutes les histoires politiciennes en s'en fichent. Pas totalement, François Béod.

Quand Gabriel Attal dit que ce sont les troupes de Vladimir Poutine et que dans le même temps elles sont dans l'arc républicain, il y a une contradiction. Elles peuvent être dans l'arc républicain en éventant les troupes de Vladimir Poutine.

J'ai moi-même dit, écoutez, vous voyez bien qu'il y a dans la vie politique française plusieurs partis politiques qui ont défendu Poutine jusqu'au bout et au-delà du bout. Et elles demeurent dans l'arc républicain. Est-ce que ceux-là sont les mieux qualifiés pour nous conduire ? Non. Très importante la question que vous avez posée à l'instant, ce membre de phrase. L'arc républicain. Ces mots républicains ou cet adjectif républicain dissimulent deux choses ou en tout cas caractérisent deux choses. La première, c'est la République comme institution. Est-ce que quand on est élu, on est égal avec les autres élus ? Pour moi, la réponse est oui. Sans aucun problème.

Et donc, moi, je n'ai pas de problème à faire que tous les courants politiques trouvent leur place dans le jeu démocratique français. Deuxièmement, la République, ce n'est pas seulement des institutions, ce sont des valeurs. Et est-ce que ces partis-là défendent les valeurs républicaines, celles que nous avons appris à l'école ? La liberté, l'égalité, la fraternité. La fraternité, qui pour moi est la clé de voûte de tout ça. Est-ce qu'ils le défendent ? Non.

Merci François.

Les uns privilégient l'égalité, les autres privilégient la liberté et le laisser-faire, les troisièmes. Mais tous refusent, en tout cas, ou les principaux refusent la réalité de la fraternité. Les gens qui ne sont pas de chez nous ou comme nous, ils sont dignes de trouver la place. On va poursuivre notre conversation.

François Bayrou, dans quelques instants, restez avec nous sur BFM Politique. François Bayrou, président du MoDem au commissaire au plan invité de BFM Politique. Une question téléspectateur, François Bayrou, de Fabrice, question Europe qui vous interroge. Je le découvre en même temps que vous. Est-ce que vous soutenez la candidature de Mme van der Leyen à la Commission européenne ? C'est l'actuel président de la Commission européenne. Ou êtes-vous d'accord avec Thierry Breton qui est commissaire européen, notamment au marché intérieur et qui, en gros, a expliqué qu'il était temps que Mme van der Leyen passe la main ?

Je suis d'accord avec Thierry Breton sur le fait essentiel que lorsque vous êtes un courant politique majeur, vous essayez de placer l'un des vôtres à la responsabilité la plus importante des institutions européennes. Et donc, de ce point de... Alors, je ne fais pas de polémique. Mais qui sera votre candidat, alors ? Mais vous avez observé que maintenant, LR annonce qu'il ne votera pas pour Mme van der Leyen alors qu'il est membre du Parti populaire européen, c'est-à-dire de la droite européenne, qui présente Mme van der Leyen. Et où elle n'a pas fait le point. Est-ce que c'est d'une clarté absolue, vous qui me réclamiez de la clarté et qui allez en avoir tout au long de cette émission ?

Est-ce que c'est d'une clarté absolue ? Je ne suis pas sûr qu'on puisse le dire.

Ce n'est pas votre candidat, c'est ce qu'on vient de comprendre. Et à nos téléspectateurs, je vous dis qu'ils peuvent continuer à vous adresser leurs questions à travers toujours ce QR code qui apparaît sur la droite de l'écran. François Bayrou, je voulais vous interroger sur la dette. C'est un de vos combats historiques. 3 000 milliards de dettes. Dans le même temps, le gouvernement annonce la nécessité de faire des économies. 3 000 milliards de dettes, 30 milliards d'économies entre cette année et l'année prochaine. Est-ce que ce n'est pas une goutte d'eau dans l'océan ?

Oui, mais ça serait bien de commencer par une goutte d'eau. Et vous allez voir que quand on va essayer de commencer par cette goutte d'eau, de constituer cette goutte d'eau, ça va apparaître comme moins facile qu'on ne croirait. Mais vous avez rappelé que c'était un combat historique pour moi. En effet, j'ai eu cette... Peut-être que c'était une folie, je ne sais pas, de placer l'élection présidentielle de 2007 sous l'angle de l'endettement croissant de la France. Pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas être un pays libre, défendre votre vision des choses, être respecté dans le monde si vous êtes hyper endetté.

Et dans le même temps, François Perroux, depuis 7 ans, tous les budgets sont en déficit. même avant Emmanuel Macron, mais depuis 7 ans aussi. Sauf que depuis 7 ans, vous voulez voter ces budgets.

Depuis des années. Mais il s'est passé quelque chose, il s'est passé deux choses que nous avons vécues ensemble. Il s'est passé le Covid. Et que le Covid nous a plongés, c'est l'expression que j'utilisais à cette époque, dans une économie de guerre. C'est-à-dire, qu'est-ce que c'est qu'une économie de guerre ? C'est si vous voulez que votre nation subsiste, survive, alors qu'elle est menacée d'effondrement et d'écrasement. Eh bien, vous faites ce qu'il faut pour qu'elle survive.

Aujourd'hui, il n'y a plus le Covid, il y a 30 milliards d'économies à trouver sur cette année et l'année prochaine. 10 milliards, cette année-là. C'est pour ça que je dis sur cette année et l'année prochaine. On coupe où, François Bayroux ? Est-ce qu'on coupe, comme les premières annonces l'ont laissé entendre, sur la transition écologique, sur le travail, sur l'éducation ? Ça tombe mal ? C'est les priorités du quinquennat ?

Ce n'est pas du tout... À mon sens, je voudrais défendre un autre point de vue, une autre méthode, une autre démarche. On ne peut pas sortir de la situation où on est sans un plan de long terme de retour à l'équilibre. Vous avez rappelé que j'étais commissaire au plan, que j'ai voulu que renaisse le plan, même si c'est évidemment aujourd'hui encore une ébauche de ce que le plan a été après la guerre. Et il faut le réinventer parce que le plan après la guerre, c'était à l'image soviétique. Et ce n'est plus du tout ce qu'on peut faire aujourd'hui. Et c'est quoi le plan ? Et donc, il faut un plan de long terme de retour à l'équilibre.

Un plan sur plusieurs années et qui se fonde, et c'est là où l'intuition du président de la République est juste, pas seulement sur les dépenses, mais sur les recettes, c'est-à-dire sur la progression de la production, la progression des emplois, qui est le seul moyen de retrouver l'équilibre. Ça, c'est la partie la plus facile. Mais pour trouver 30 milliards cette année et l'an prochain. N'attendez pas que je vous dise où parce que je...

Enfin, vous êtes d'accord avec les choix qui sont faits, transition écologique, travail, on va être à la troisième réforme de l'assurance au chômage.

Je pense que nous avons d'immenses marges de progression et d'efficacité dans tout ce qui est notre... la suradministration française. Mais ça nécessite que nous réinventions l'administration.

Pour bien comprendre, vous ne dites pas qu'on supprime des postes de fonctionnaires, c'est pas ce que vous êtes en train de dire.

Non, mais on supprime s'ils ne servent à rien. Il y en a... Oui, je pense que... Non, je vais dire... J'allais vous dire quelque chose que je répète à mes collaborateurs tous les hésiteux. En réalité, il n'est pas d'action publique qui ne puisse être aussi efficace avec 10 ou 15 % de contributeurs en moins. Y compris dans la santé, y compris dans l'éducation ? Dans l'éducation, devant les classes, non. Mais dans l'administration de l'éducation, oui, je suis sûr qu'il y a des progrès à faire. Dans tout ce qui est l'administration publique. Et c'est vrai pour tout.

Je suis un fan absolu de quelqu'un dont personne ne connaît le nom qui s'appelle Parkinson, qui est un sociologue des administrations britanniques. Si vous trouvez ses livres d'occasion, achetez-les. Qu'est-ce qu'il dit Parkinson ? Il dit le principe de l'administration, c'est que quand vous avez un service, il a besoin d'inventer du travail pour justifier son existence. Et très vite après, on s'aperçoit qu'ayant inventé du travail, ils ne sont pas assez nombreux pour le faire. Donc, il faut recruter.

François Berroux, vous évoquez les recettes. Il a une phrase extraordinaire

parce que tout le reste, il faut quelquefois aussi s'aérer l'esprit. Il dit l'administration, ça n'est pas encore à l'état solide, ça n'est pas encore à l'état liquide, c'est encore à l'état gazeux. Qu'est-ce que c'est le gaz ? C'est le principe du gaz. C'est...

On s'éloigne un petit peu du souvenir d'un sous

au budget. Et il lui en faut encore plus.

Pour nous, je propose à parler de l'économie, c'est que vous évoquez, François Berroux.

Je vais le dire de manière sérieuse. Oui, je pense qu'il y a une immense réforme de l'action publique à conduire qui soit dirigée en direction du terrain et des initiatives du terrain et de l'imagination du terrain. C'est d'ailleurs le principe de ce que le président a appelé le Conseil national de la refondation dont il m'a confié la responsabilité.

Les recettes avec Marion Rong. Et tout ceci

est à reconstruire.

Est-ce qu'il faut aller chercher de nouvelles recettes ? Par exemple, est-ce que vous, à titre personnel, vous êtes pour taxer de manière exceptionnelle les plus riches ? On rappelle que votre parti s'est interrogé pour taxer les super dividendes ou les rachats d'actions des entreprises. Est-ce que c'est une piste ? Est-ce qu'il faut la mettre en place ?

Du point de vue de la justice, vous avez entendu Biden dans le formidable discours sur l'état de l'Union qu'il a fait cette semaine.

Il n'est pas un communiste Joe Biden.

Pour le moment qu'on puisse dire. Et donc, il évoque cette piste-là. Et il faut simplement avoir à l'esprit que nous sommes dans un monde ouvert. Et que la justice, elle est à construire ou elle est à améliorer. Et je n'ai pas de doute de ce point de vue-là. Bruno Le Maire ne voulait pas en entendre parler. Oui, c'est vrai. C'est pourquoi ce n'est pas Bruno Le Maire que vous avez invité, c'est moi. Et donc, de ce point de vue-là, je pense que c'est possible à condition de vérifier que ça ne va pas nuire à ce qu'on appelle en termes compliqués l'attractivité de la France. Et je pense qu'on peut y arriver. Vous voyez, il y a une chose formidable qu'on a faite.

Et là, Bruno Le Maire a joué un rôle positif et le président de la République a joué un rôle positif. On a mis en place un impôt minimal pour les multinationales en Europe à 15%. Si on vous avait dit il y a quelques années que c'était possible, vous ne l'auriez pas cru. Vous auriez cru que c'était des rêves d'Européens idéalistes qui imaginaient qu'on pourrait. Cette nécessité-là, elle a été remplie. C'est-à-dire qu'il n'y a plus aujourd'hui ces multinationales qui en Europe trouvaient des États refuges pour ne rien payer et laisser les charges à tous les autres. Désormais, il y a cet impôt minimal. Est-ce qu'on peut améliorer la fiscalité et la fiscalité du capital en particulier ?

Est-ce qu'on peut regarder l'améliorer, vous voulez dire

l'augmenter ?

On peut, à condition, et je dis ça à mes amis, chaque fois que je leur parle, de ne pas faire ça par surprise, de ne pas faire ça comme un coup, de réfléchir à l'ensemble des conséquences qu'on va déclencher avec des décisions. C'est très clair.

Vous dites ouvrons le débat, c'est très clair. Il y a un autre débat qui est sur la table, c'est celui des groupes de niveau. Je voudrais qu'on parle un peu d'éducation. Cinq mois après avoir été annoncé en grande pompe, honnêtement, on ne comprend plus rien à la réforme. Gabriel Attal, le Premier ministre, vous acquiescez, vous aussi, vous n'y comprenez plus rien. Je résume pour nos téléspectateurs, peut-être. Gabriel Attal, d'un côté, dit ça se fera à la rentrée. Nicole Belloubet dira les proviseurs décideront si c'est faisable.

Vous savez bien, vous savez très bien parce que là, vous plaidez ce que vous savez à l'avance, je n'étais pas persuadé que c'était la solution au problème de l'éducation nationale.

Et les premiers pas de Nicole Belloubet vous donnent raison ? Et c'est même la raison

pour laquelle je ne suis pas entré au gouvernement. Les groupes de niveau ? Entre autres. Mais je pense que on se trompe. Vous auriez dû parce qu'il a reculé. On se trompe, mais c'est bien que ça a été fait autrement. C'est très bien. On se trompe en croyant que les problèmes de l'éducation nationale vont être résolus par une décision rue de Grenelle ou rue de Varennes à Matignon ou à l'Elysée.

Je ne crois pas et j'ai écrit beaucoup de livres pour expliquer ça et j'ai été ministre de l'éducation nationale quatre ans et demi, c'est-à-dire quasiment le record de tous les temps et j'ai aimé passionnément et je crois avoir construit avec les enseignants un rapport de confiance assez important pour qu'ils m'accordent leur suffrage dans les grandes élections de manière massive. Donc, je ne crois pas ça. Je crois que l'immense réforme à conduire dans l'éducation nationale, c'est faire en sorte que les choses s'améliorent dans chaque classe. ça n'est pas au ministère que ça se joue.

Ça se joue dans chaque classe et si vous trouvez le ressort pour apprécier le travail que les enseignants font, il y a des enseignants formidables, on a tous à l'esprit des visages qui ont changé notre vie. Il n'y a qu'un problème, c'est que personne ne les connaît, personne ne les repère, personne n'étudie leur travail. On marche à l'aveugle avec un système qui a abouti à ce que, je dis ça amicalement, les syndicats ont tout mon respect, mais la seule question que les syndicats posent, c'est les moyens. Quelle que soit la question que vous abordez, c'est la question des moyens qui revient sur la table.

Hors des moyens, à vue humaine, on sera obligé de faire avec ce qu'on a et c'est déjà pas mal si on arrive à le sauvegarder.

Vous ne vous étiez pas exprimé dans les médias depuis le remaniement, on se souvient de votre coup de sang, vous venez d'en parler, de votre refus d'entrer au gouvernement. Au moment de la nomination de Gabriel Attal, vous aviez mis des doutes sur l'expérience nécessaire pour être Premier ministre. Deux mois après sa nomination, est-ce que vous dites qu'il fait le job ? Est-ce que c'est un bon Premier ministre ?

On verra, vous savez, c'est généralement à la fin. Mais moi, je suis là pour aider. Il y a des tas de gens en politique qui sont là pour s'aider eux-mêmes. Il y a des tas de gens en politique qui sont là pour leur propre promotion. Vous pensez que vous l'avez aidé, Gabriel Attal, avec votre coup de sang ? Pour leur propre... Non, mais là, je me suis aidé moi-même. Comme dit Cyrano de Bergerac avec assez de verve. La question est simple.

Où vous êtes en accord profond avec la politique qui va être suivie dans le domaine de l'éducation, puisque c'était de ça dont on parlait, et dans le domaine si sensible pour moi de l'aménagement du territoire, qui est aussi pour moi une très grande question, où vous êtes en accord et vous entrez, où vous n'êtes pas en accord et vous n'entrez pas. C'est ce que j'ai dit parce qu'il me semble, il me semble toujours que l'approche par une décision au sommet qui veut expliquer à chaque prof comment il va devoir enseigner cette approche dont je vois bien les bonnes intentions. Mais cette approche, elle n'est pas viable. C'est ce que nous sommes en train de vivre. De Marion,

vous dites, je me suis aidé moi-même précisément, Marion.

Arrive bientôt le congrès du Modem, le 23 et 24 mars. Alors, est-ce que vous serez candidat à un nouveau mandat ? Excusez-moi,

je le suis puisque la clôture des... Donc, vous ne décidez pas... La clôture des inscriptions à la présidence du mouvement démocrate avait lieu la semaine dernière, vendredi dernier. Donc, vous ne décidez pas

de passer le flambeau comme on voit dans d'autres parties. Ce n'est pas le moment d'une nouvelle tête pour le Modem.

Je transmets le flambeau tous les jours. Si vous regardez les membres du gouvernement venus de notre famille politique, ils ont plusieurs caractéristiques. D'abord, ils sont bons, je crois. Marc Fénaud a été dans la crise agricole. Il est venu, il était dimanche dernier à ma place.

Il est invité il y a quelques semaines.

Et donc... Justement, il aurait pu prendre d'autres fonctions. On voit ça dans tous les partis, on voit ça au gouvernement, de nouvelles têtes qui arrivent.

Il a d'autres fonctions, il est le numéro 2 du parti. Et c'est très important, il a pris la place de Marielle de Sarnez dans une fonction chez nous essentielle. Et ils appartiennent à toutes les générations. J'ai fait en sorte que Sarah El Haïri, elle est très jeune et elle fait... Elle assume une fonction essentielle. Marina Ferrari est entrée au gouvernement, elle est jeune. Vous disiez tout à l'heure. Une fonction essentielle. Jean-Noël Barraud, il est aussi parmi les jeunes. Ma mission, c'est de faire monter des gens.

Et pour le reste, quand vous avez une famille politique, que vous avez créée, que vous avez portée de zéro député à plus de 50 députés qui participent au gouvernement, et tant que vous avez le sentiment que la confiance des vôtres vous est acquise, vous faites monter des générations nouvelles et vous assumez les responsabilités.

Vous disiez notre parti n'a jamais varié, vos ambitions non plus, y compris pour 2027 ?

Ce n'est pas des ambitions.

Ce n'est pas un gros mot les ambitions ?

Non, non, certes, mais la manière dont je ressens ça, ce n'est pas des ambitions, c'est des responsabilités. Et donc, elles vous emmènent où ? Et ces responsabilités, ce sont des responsabilités de citoyens, c'est-à-dire qui choisissent d'être le plus utile possible dans les endroits où il peut être vraiment utile. Et donc, je n'ai jamais exclu aucune responsabilité, et je continuerai avec volonté et détermination à assumer ou à prétendre à ces responsabilités.

Et Gabriel Attal, il ferait un bon candidat aussi pour 2027 ?

Mais ça, c'est vous qui le dirait parce que l'expert des sondages, c'est vous. Vous ne vous êtes pas convaincu ? Certains en parlent,

pas forcément autour de vous, au Baudet, mais dans la majorité, en disant, tiens, Gabriel Attal,

pourquoi pas ? Oui, mais vous voyez bien à quoi on joue, là. On pose la question comme s'il s'agissait d'un casting de cinéma. Elle ou lui, il ferait drôlement bien dans le générique ou sur l'affiche. Mais président de la République, ce n'est pas ça. Vous vous souvenez que j'avais dit à Emmanuel Macron dans une séquence que les caméras ont attrapé contre mon gré. Je lui avais dit vous êtes trop jeune, mais on va y arriver quand même. Mais la jeunesse d'Emmanuel Macron, ce n'était pas du tout une jeunesse fondée sur l'état civil. C'est un homme qui a ouvert sa propre voie. C'est lui qui a fait la révolution.

C'est lui, je dis souvent quand je parle avec lui cette expression, c'est lui qui a sauté du plongeoir. Mais sauf qu'il ne pourra plus être candidat. Il ne pourra plus être candidat. Et je pense, moi, qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, il sait plus de choses sur l'état de la France et sur l'état du monde qu'il n'en savait au moment où il a été élu. Et si vous lui posez la question, je suis absolument sûr qu'il vous dira la même chose, ce que j'en ai parlé souvent avec lui. « Je suis pour réhabiliter l'expérience. »

François Bayrou.

C'est bizarre parce que le monde entier est pour le juvénilisme. Mais la jeunesse, évidemment, ça compte pour vous. Aux Etats-Unis. Tous les pays du monde, Mathieu Croissandeau, tous les pays du monde, les Etats-Unis, la Chine, le Brésil, Lula vient d'être élu. Et il a 10 ans de plus que moi. Tout ça, je suis pour réhabiliter ou pour qu'en tout cas, jeunesse et expérience s'accordent pour porter le pays là où il doit aller dans les moments les plus terribles qui sont devant nous.

Et c'est dit. Merci François Bayrou d'avoir été l'invité de ce BFM politique. Merci à Marion. Merci à Mathieu, éditorialiste sur BFM. J'y arrive. On retrouve tout de suite Philippe Godin, Dominique Griset, Affaires suivantes sur BFM TV.