Les génération sont-elles irréconciliables ? - avec François Hollande

Chers amis, sans plus tarder, je vous propose qu'après un générique, on se retrouve avec notre invité politique de ce jour exceptionnel. Ce sera l'ancien président de la République, François Hollande. Générique. Extrêmement nombreux à nous suivre pour cette émission exceptionnelle de Backseat spéciale, 50 ans de libération. On est en partenariat, on est dans l'amphi Richelieu de la Sorbonne, là où tout a commencé mai 68 finalement, il y a 55 ans. Je l'ai déjà faite la blague en début d'émission, mais t'étais pas là, tu vois. C'est dommage. Moi j'aime bien le folklore, moi. Chers amis, nous avons l'immense plaisir ce soir d'accueillir notre invité politique dans cette émission.

Bonsoir François Hollande. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Je pouvais pas aller sur TikTok, donc je suis allé sur... C'est sympa d'être là. C'est les 50 ans de Libé, François Hollande. Vous vous souvenez de la première fois que vous avez lu Libé ?

Oui, je me souviens bien sûr. C'était quand ? Parce que je suis plus vieux que les autres, donc je me souviens du journal lui-même. C'est-à-dire, il y a 50 ans, j'achetais Libé, qui n'était pas le Libé d'aujourd'hui, qui était un Libé beaucoup plus révolutionnaire. Ou gauche, je ne sais pas, mais révolutionnaire. C'était ça l'idée. Qui avait été fondée par la gauche prolétarienne, qui avait envie de, pas simplement de transformer ou de changer, mais de bouleverser le monde. Et ensuite, je me souviens de ce qu'a été l'évolution de Libé, qui a correspondu d'ailleurs à ce qu'a été l'évolution de tous ces mouvements nés de mai 68, qui sont allés jusqu'à soutenir François Mitterrand en 1981.

Oui, absolument. Vous êtes ancien président de la République, je le disais. Est-ce qu'on doit vous appeler M. le Président pendant toute l'interview ? Non, vous faites exactement ce que vous voulez. Vous pouvez dire M. Hollande ?

M. Hollande, je peux répondre à la question ?

Oui, répondre à la question. M. Hollande, oui. D'accord, ok. Bon, très bien, très bien. François Hollande, écoutez, un de vos anciens premiers ministres avait parlé de gauche irréconciliable. Il se trouve que toute la journée, ici, dans cet amphi et dans l'amphi Descartes à côté, Libération, en a parlé de ce sujet, des gauches irréconciliables. Nous, on avait envie dans cette émission de parler avec vous plutôt des générations irréconciliables. Point d'interrogation. Y a-t-il des générations irréconciliables ? Y a-t-il un conflit de générations ? En prenant l'exemple de sujets d'actualité, je pense par exemple à la réforme des retraites.

On a vu la dernière, la récente réforme des retraites engagée par le gouvernement d'Elisabeth Borne a donné naissance à une énorme mobilisation, notamment de beaucoup de jeunes. Est-ce que vous avez entendu des jeunes se plaindre des vieux boomers qui, eux, auraient eu un système de sécurité sociale protecteur alors que les jeunes, eux, doivent raquer ? Vous l'avez entendu, ça, François Hollande ?

D'abord, je n'ai jamais pensé que les gauches étaient irréconciliables et je ne pense pas davantage que les générations soient irréconciliables. Parce que l'enjeu de la politique, c'est précisément de réunir, malgré les clivages, malgré les contradictions, malgré les conflits, c'est de réunir autant de citoyens que possible pour aller vers un destin commun. Donc, si l'on partait de l'idée que les gauches étaient irréconciliables, c'était donc que la gauche ne pourrait jamais accéder aux responsabilités.

Et si on était sur l'idée de générations irréconciliables, ça voudrait dire qu'il y aurait, pour la jeunesse, une fatalité de ne jamais pouvoir elle-même se faire entendre, puisqu'il faut savoir que les plus de 50 ans sont trois fois plus nombreux que les moins de 30 ans.

Donc, il faut réconcilier les générations, on n'a pas le choix, c'est ce que vous dites.

Donc, il faut réconcilier les générations, ça ne veut pas dire d'effacer les responsabilités. Il y a une responsabilité de la génération des boomers, donc la mienne, une responsabilité qui est de, non pas simplement sur la question des retraites, de la protection sociale, parce que ça, c'était quand même des acquis qui devaient se transmettre, qui doivent se transmettre, mais plutôt une responsabilité climatique, c'est-à-dire que cette génération a pensé qu'il y aurait, par le progrès scientifique, par la croissance, une solution pour lutter contre le réchauffement climatique, et elle a pris conscience beaucoup trop tard de ses responsabilités, surtout celles qui n'ont pas été prises.

Donc, j'ai entendu beaucoup de la génération la vôtre, c'est-à-dire de dire, mais pourquoi n'avez-vous pas plutôt eu cette volonté de mettre en œuvre des politiques différentes de celles que vous avez engagées, peut-être parfois pour de bons motifs, la croissance pour lutter contre le chômage ? Mais, sur ce point-là, je vois que vous êtes pressé. Non, pas particulièrement.

On a plein de questions à vous poser, vous.

Sur ce point-là, il ne faudrait pas non plus ignorer que la génération des boomers, elle a aussi subi des crises, elle a aussi subi des épreuves, elle a aussi été victime du chômage, d'une forme de paupérisation, elle a été victime aussi du sida, elle a été victime de beaucoup d'épreuves. Sauf que pour la génération d'aujourd'hui, elle n'est pas soumise à des crises, elle est soumise à un changement complet de modèle parce qu'il y a un sentiment d'anxiété qui est que le monde court à sa perte, ce qui quand même suscite un engagement beaucoup plus profond.

N'hésitez pas à rapprocher votre micro pour qu'on vous entend bien, y compris sur Internet, mais on vous entend bien jusqu'à présent. Usul, il y a aussi peut-être une question de conflit de génération sur le maintien de l'ordre, non ?

Oui, je pensais par exemple à toute une génération qui est rentrée dans le militantisme au moment de la loi travail et qui s'est pris le maintien de l'ordre à ce moment-là, depuis ça a été évidemment de pire en pire, et il y a eu un rapport à la police qui est clairement, on scandait, tout le monde déteste la police à l'époque, encore plus maintenant, et il y a eu un rapport, vous-même vous avez essayé, il y a eu l'affaire Théo, vous êtes allé voir Théo, et vous êtes heurté aux réactions des syndicats de police. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, les syndicats de police sont de plus en plus forts, enfin vous êtes heurté, ça l'a fait, mais ils ont réagi, c'est ça que je veux dire.

Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'ils ont une main encore plus ferme sur ce qui peut se décider ou non en place Beauvau, notamment depuis l'éviction de Christophe Castaner, et ça aussi, ça contribue à créer une fracture aussi entre toute une génération et aussi certains groupes sociaux qui ont l'impression que la police est contre eux, donc que l'État est contre eux, et comment on fait société avec ça, comment on reconstruit un lien, et qu'est-ce qu'on fait aussi des syndicats de police qui, à l'occasion, peuvent peut-être un petit peu y aller un peu fort quand ils manifestent devant l'Assemblée nationale, etc.

Alors comme président, au moment où il y a eu les attentats, et notamment ceux de janvier 2015, j'ai été dans les rues de Paris, défiler avec des chefs d'État et de gouvernement, ce qui est assez exceptionnel, des défilés de chefs d'État et de gouvernement, il y a des défilés contre les chefs d'État et de gouvernement, mais des défilés de chefs d'État et de gouvernement, c'est assez rare. Et là, les policiers... – Étaient applaudis. – Étaient applaudis. – Bien sûr. – Et donc... – C'était un contexte... – Oui, c'était un contexte, mais il y avait donc une confiance...

– Mais on ne va pas attendre qu'il y ait des attentats pour créer de l'unité. – Non, non, mais... – Comment on fait en temps ordinaire ?

– Non, mais c'était déjà important que dans cette période-là... – Bien sûr. – ...il y ait une confiance, parce qu'elle était nécessaire par rapport à la police. Ensuite, vous avez évoqué des événements, des épreuves, des drames, et j'en ai connu dans ma fonction présidentielle, et notamment l'affaire Théo. L'affaire Théo, c'était un jeune qui avait été violé par des policiers au moment d'un contrôle, et je suis allé, il n'y avait pas de doute sur la responsabilité, donc je suis allé sur... au chevet de ce policier, au milieu de sa famille... – Non, de Théo, de Théo... – Oui. – Ça vous avait justement été reproché. – Oui, oui, ça m'a été reproché par le policier.

Mais j'aurais pu aller au chevet, je suis allé aussi au chevet de policiers qui ont été, hélas, touchés par les attentats. Mais sa famille était là, et la famille m'avait dit, vous savez, on n'est pas tout blancs, nous. À tous égards, on n'est pas tout blancs. Mais nous, on n'accepte pas qu'on puisse être violentés comme mon fils l'a été. – Mais vous comprenez que les jeunes s'associent plus à Théo ? – Donc c'était très important que le président de la République, à l'époque, puisse, par une action qui n'était pas simplement symbolique, qui était aussi politique, auprès de ce jeune. – Bien sûr. – Ensuite, il y a des rapports qui se sont dégradés avec la police.

Je ne veux pas qu'on mette en cause la police en tant que telle. C'est aussi ceux qui commandent la police. C'est ceux qui entretiennent le traitement.

– Mais c'est pour ça que je parlais des syndicats aussi.

– Et les syndicats qui, au ministère de l'Intérieur, sont souvent co-gérants du ministère. Je crois que c'est ça. On l'accepterait d'ailleurs nulle part ailleurs. – Au ministère de l'Agriculture aussi, peut-être. – Ou à l'Éducation nationale, quelquefois. Mais quelquefois, ça pourrait être pour de bons motifs. Mais là, il y a une espèce de protection de l'institution. Il est clair que la police mérite d'être respectée quand elle fait son travail et mérite d'être mise en cause pour certains d'entre eux lorsqu'il y a des attaques qui sont dans des manifestations inacceptables.

– Il y a une question de génération qui est intéressante parce que mai 68, qui a donné naissance à sa libération par son mouvement, justement, de libération, d'une jeunesse, d'une contre-culture, c'était aussi dans un rapport à l'autorité. On a l'impression, alors peut-être que c'est un défaut d'ailleurs de la jeunesse, on a l'impression que les boomers, ils ont pu profiter de cette liberté, y compris dans la remise en cause de l'ordre établi, là où des jeunes d'aujourd'hui, on la trouille d'aller à la manifestation, on la trouille d'essayer, on la trouille de... Vous pouvez comprendre ce conflit de génération-là ? – Jeter des pavés sans être fiché S.

– Oui, voilà. – Il y avait un bordel acceptable. – Oui, oui, c'est vrai.

– Oui, mais on idéalise toujours le... – Ah, sûrement, sûrement, justement, je vous pose la question. – Moi, j'étais très jeune en mai 68, mais enfin, il ne faut pas penser que mai 68, ça a été un moment d'embrassade avec les forces de police, ou de fusion entre les manifestants et les forces de l'ordre. Il y a eu, hélas, des blessés, vous avez vu ces images, il y a eu des pavés qui ont été lancés, il y a eu des répressions policières assez importantes, mais il y avait un préfet de police, dont beaucoup ont salué son rôle, qui s'appelait Maurice Grimaud, qui a fait en sorte qu'il n'y ait pas de morts, même s'il y en a sans doute eu, mais des morts pendant les événements de 1968.

Ensuite, on a connu d'autres manifestations où ça a dégénéré. Donc, il ne faut pas croire que c'est récent. Il se trouve qu'aujourd'hui, il y a une défiance plus grande à l'égard de la police, en 68, on appelait CRS SS, il faut quand même se souvenir aussi.

Il y a aussi un maintien de l'ordre qui s'est militarisé. Mais la robocopisation de la police, quand même.

Oui, il y a eu des moyens dans le maintien de l'ordre qui n'existaient pas à cette époque, et c'est vrai qu'il y a une espèce de surprotection et d'armes qui peuvent être parfois agressives.

Il y a un sujet aussi qui a été abordé aujourd'hui au cours de la journée pour les 50 ans de Libé, c'était la question de la radicalité. La radicalité à gauche notamment. Toi, Thomas, tu voulais nous parler de la différence entre radicalité et extrémisme, qui n'est pas tout à fait la même chose.

Oui, parce qu'on confond souvent les deux choses, et notamment s'agissant de l'environnement, puisqu'on parle de génération, la jeunesse à votre époque, un petit peu à mon époque, parce que moi aussi je fais partie des vieux, je ne suis pas désagréable. Parlez pour vous. Un tout petit peu plus jeune, je suis un tout petit peu plus jeune que vous,

mais à peine, à peine. Donc Libération a des fiches, c'est ça que je comprends.

Je suis moi-même fiché, fiché vieux. Non mais, ce qu'on appelait radicaux à l'époque, les jeunes radicaux dans les années 60, 70, même 80, voulaient faire la révolution. La jeunesse, elle était séparée entre ceux qui voulaient faire du fric et ceux qui voulaient faire la révolution, des révolutions violentes. Ils étaient révolutionnaires, vous avez parlé de Libération en 1973, c'était un journal qui voulait vraiment renverser le pouvoir, renverser l'État, renverser les institutions. Et aujourd'hui, quand on parle de radicaux de la jeunesse, les jeunes d'aujourd'hui, quand on les taxe de radicaux, ils demandent simplement qu'on écoute les scientifiques.

En fait, ils sont beaucoup plus raisonnables. Ils demandent qu'on ait une action radicale, mais ils ne sont pas les extrémistes. Est-ce que vous appréhendez les choses comme ça et est-ce que vous faites partie de ceux qui déplorent que les jeunes, aujourd'hui, soient radicaux et soient dans la désobéissance civile, cassent au maximum un abribus ou crèvent une méga-bassine, par exemple ?

Non, mais qu'il y ait un devoir même de radicalité quand il y a une planète qui n'est pas maîtrisée, qui se réchauffe, alors même qu'il y a une inaction de beaucoup d'États. Je comprends cette radicalité. Elle est même nécessaire, cette radicalité. Elle est la radicalité de la conscience. Elle est la radicalité de l'engagement. Après, les formes de l'action radicale peuvent être plus ou moins pacifiques ou violentes. mais je ne condamne pas les occupations lorsqu'il y a le sentiment que si elles ne se font pas, un projet peut se réaliser alors qu'il est contraire aux objectifs, par exemple, de l'accord de Paris sur les engagements climatiques.

Notre-Dame-des-Landes, finalement, c'était une radicalité à l'époque quand vous étiez président. Vous déploriez que ça soit occupé. Il y avait des forces de l'ordre qui surveillaient. Je le déplorais parce que...

Et finalement, ils avaient raison. Je le déplorais parce que j'avais pensé qu'en faisant un référendum sur Notre-Dame-des-Landes pour consulter la population, j'imaginais que si le référendum était positif, c'est-à-dire que l'aéroport était considéré comme d'utilité publique, eh bien, ceux qui manifestaient ne le feraient pas. Non, ça n'a pas suffi. C'est-à-dire que ce n'est pas une radicalité qui va vers l'expression du suffrage. C'est une radicalité qui est, d'abord, une radicalité de conscience qui ne se place pas dans le champ démocratique. Alors, après, il faut aussi quand même faire attention quand il y a des détériorations d'œuvres d'art. C'est arrivé très peu souvent.

Quand il y a une mise en cause de ce qui a pu être à un moment un équipement, il faut quand même faire attention parce que c'est toujours la même chose. Comment on réconcilie ? Comment on fait qu'un mouvement radical puisse emporter à la fin une adhésion majoritaire ? C'est ça, le sens de la politique. C'est-à-dire qu'on peut être radical dans l'expression d'un mouvement, dans la volonté de faire changer les choses et faire en sorte que ça débouche politiquement. Je vais prendre juste un exemple.

Allez-y, allez-y.

Il y a eu, si vous vous rappelez, du Larzac. Le Larzac, c'était une occupation faite par les paysans contre l'implantation d'une... Une base militaire, c'est ça ? Une base militaire, oui. Donc on est dans les années 70 et il y a un mouvement qui est très radical. Et grande manifestation, un peu comme Notre-Dame-des-Landes ou ailleurs, grande manifestation des dizaines de milliers de personnes. François Mitterrand, à l'époque, premier secrétaire du Parti Socialiste, il venait d'être candidat à la présidentielle, il avait été battu en 74, il se dit, tiens, je vais aller à cette grande manifestation.

Il y est reçu avec des huées, on lui demande de sortir, il y a des milliers de personnes qui l'empêchent d'accéder, les responsables du mouvement disent, bon, il faut l'évacuer, on l'évacue, et quelques années plus tard, 1981, c'est l'élection de François Mitterrand qui fait qu'il n'y a pas de Larzac. Donc c'est toujours la même chose. Et on peut avoir un mouvement, un mouvement minoritaire, on peut avoir un mouvement qui va être dans des formes radicales, mais il faut qu'au bout du compte, il y ait une traduction politique. Il faut qu'il y ait un vote, il faut qu'il y ait un changement qui s'opère par les voies démocratiques.

Mais d'ailleurs, Alexandra, tu m'arrêtes si j'ai une bêtise, mais tout à l'heure, Laurent Berger, dans ce même amphithéâtre, Laurent Berger, ancien patron de la CFDT, disait qu'il fallait être radical aujourd'hui.

Patron de la CFDT, encore pendant quelques semaines. Ah pardon, autant pour moi. Pendant quelques semaines encore. Et c'est vrai, ça, ça m'a marquée, parce que Laurent Berger, c'est donc patron d'un syndicat réformiste. On se souvient qu'il était plutôt OK pour le projet de réforme des retraites du premier mandat d'Emmanuel Macron, la réforme à points. Et là, il s'est soulevé contre ce projet de réforme des retraites. Et là, au débat que j'animais sur le thème du travail, il a conclu en disant qu'il fallait plus de radicalité. Et ça m'a marquée, parce que je me souviens qu'il n'y a pas longtemps, François Ruffin a dit, lui, qu'il voulait qu'on le considère davantage comme un socio-démocrate.

Donc, est-ce que les lignes se brouillent totalement quand on entend un Laurent Berger dire « prônez la radicalité » et un Ruffin « prônez la social-démocratie » ?

Vous êtes plutôt Laurent Berger ou Ruffin ?

Je crois davantage à Laurent Berger qu'à Ruffin sur cette question-là. Pourquoi ? Parce qu'en tant que syndicaliste, il est dans son rôle d'être radical sur un certain nombre de revendications, y compris de pouvoir dans l'entreprise, y compris de ne pas accepter la réforme des retraites et d'en proposer une autre. Il est radical, parce que c'est son devoir de l'être pour garder la confiance du mouvement social. Mais il sait bien qu'à la fin, il faut qu'il négocie. Et ce qui a coûté à Laurent Berger, c'est de jamais pouvoir négocier, de ne pas être invité à la table, d'être d'une certaine façon écarté, lui a pu penser méprisé. C'est ça le problème.

C'est que l'action collective, elle doit servir à un moment indépendant. Pour Laurent Berger, le débouché n'est pas politique. Ce n'est pas de gagner les élections. Et les syndicalistes sont débouchés. C'est d'être dans une négociation qui va offrir de nouveaux droits aux travailleurs. Et quant à Ruffin, il se dit social-démocrate, bienvenue au club. Mais je ne crois pas que ce soit... Là, c'est plus une posture qu'il essaye de donner. Mais je peux la comprendre, parce qu'il a finalement intégré que si la gauche devait être majoritaire un jour, ce n'est pas simplement en étant sur une posture de radicalité.

Il faut aller chercher tous les électeurs qui ont besoin d'avoir confiance, d'avoir un programme qui soit à la fois de changement, mais crédible. Donc, il est parfaitement conscient. Et je le rappelle, pour gagner l'élection présidentielle, il ne faut pas faire 25% ou 30%. Il faut faire un peu plus de 50%. Au second tour. Hein ?

Au second tour.

C'est un texte particulier. Parce que pour être président, il faut être généralement au second tour. C'est rare de devenir président sans être passé par le second tour. Certains le croient. C'est pour ça qu'ils se présentent. Mais le second tour, pour arriver à avoir plus de 50%, il faut aller chercher. Mitterrand disait, il avait raison, c'est avec des civils qu'on fait des militaires, c'est quelque part avec des gens de droite qu'on fait des électeurs de gauche, parce qu'il faut aller les chercher. Pour l'instant, ce n'est pas nous qui allons les chercher.

Alors, il y a aussi la question, oui, c'est vrai, mais il y a aussi la question, du coup, de la sociologie des personnes qui nous représentent. Léa, tu avais une question là-dessus.

Oui, effectivement. Alors, on constate quand même depuis un certain nombre d'années, et les choses ne s'améliorent malheureusement pas, qu'il y a un décalage sociologique assez important entre la population et les personnes qui nous représentent les responsables politiques. On constate aussi, et vous avez d'ailleurs dit quelque chose d'intéressant, vous avez dit, la radicalité, très bien, mais à condition qu'elle se transforme dans un vote. On a l'impression que finalement, aujourd'hui en France, et la façon dont sont structurées nos institutions dans ce qu'on appelle aujourd'hui la Ve République, le graal absolu, c'est le vote.

Mais on se rend compte qu'il y a énormément d'abstentions, que les gens se désintéressent de la politique partisane et de la politique politicienne institutionnelle, mais que par ailleurs, les gens ont un comportement politique très, très affirmé, très ancré. Moi, je vois des jeunes avec qui je parle au quotidien, qui sont contre les inégalités, qui ne prennent pas l'avion, qui se démènent pour faire en sorte vraiment d'avoir une justice sociale, même qui sont cohérents avec le discours qu'ils portent, contrairement à certaines personnalités politiques.

Et moi, la question que j'ai envie de vous poser ce soir, c'est est-ce que vous, lorsque vous étiez président de la République, vous l'avez entendu, ce désir de démocratie qui ne s'exprime pas par le vote, qui ne s'exprime plus par le vote, et si aujourd'hui vous étiez président de la République, est-ce que vous envisageriez de changer les institutions et pourquoi pas une nouvelle République ?

D'abord, heureusement que la démocratie ne se réduit pas au vote, qu'on peut faire des choix de citoyens autrement que d'aller se rendre au bureau de vote pour choisir le président ou les députés. Et qu'il y a mille façons de faire de la politique sans pour autant aller ou adhérer à une formation politique ou aller voter. Exemple, on fait de la politique quand on porte une revendication, même minoritaire, et qui va demain devenir peut-être une réforme. exemple, il n'y aurait jamais eu le mariage pour tous s'il n'y avait pas eu des mouvements qui s'étaient créés, qui s'étaient mobilisés pour arriver à ce changement.

Même si, au bout du compte, il a bien fallu que je sois élu président de la République pour que ça se fasse. Mais même élu président de la République, s'il n'y avait pas eu ce mouvement-là, ça ne se serait pas fait. De la même manière, aujourd'hui, sur le climat, le fait qu'il y ait des jeunes qui se mettent en mouvement, qui fassent parfois des actions qui peuvent personnellement me heurter, d'une manière, ils alimentent la conscience, ils provoquent des prises de décisions qui ne se feraient pas s'ils n'étaient pas dans ce mouvement. Et c'est pour ça qu'on peut avoir des engagements minorités, on peut avoir des combats, mais à un moment, il faut faire ensemble.

C'est ça qui va faire la différence. Et si on se réduisait simplement à défendre chacun sa revendication sans l'unir aux autres, sans penser que ce que défendent les autres peut être aussi intégré dans un programme global, alors à ce moment-là, la politique serait, à mon avis, perdue.

Et les institutions de la 5e Médicule

telles qu'elles sont

aujourd'hui, pour vous, sont en capacité de prendre en compte ce désir de démocratie ?

Je pense qu'il faut faire beaucoup plus de démocratie citoyenne au sens d'associer les Français et même les résidents à un certain nombre de décisions qui les concernent localement. Sur les conventions citoyennes, je trouvais que c'était une formule qui avait pu valoir et qui peut se reproduire. Sur les grands sujets, des débats citoyens peuvent être organisés. On peut faire, ce n'est pas si simple, plus de référendums. Tout ça, il n'y a pas besoin de changer la Constitution pour y parvenir. C'est la pratique. C'est la pratique. Si on veut changer la Constitution, il y a deux réformes possibles.

L'une qui peut séduire, mais qui, à mon avis, ne serait pas admise par le peuple français, c'est de revenir à un régime parlementaire et de faire en sorte qu'il y ait la proportionnelle et qu'on se retrouve un peu dans des situations comparables à ce qui existe en Europe. Très difficile. Je ne sais pas,

ce ne serait pas admis, d'après vous ?

Non, parce que l'élection du président de la République au suffrage universel est tellement installée et donne une vraie liberté aux citoyens. Oui, l'opinion publique ne voudrait pas changer ça. À tort ou à raison de pouvoir choisir son dirigeant ou sa dirigeante. Et l'autre système, l'autre système, si on veut que le Parlement joue tout son rôle, c'est le régime présidentiel. C'est-à-dire, on supprime le Premier ministre, bien sûr, c'est à peu près fait, mais ce n'est pas tout à fait fait. C'est-à-dire qu'on reste dans une fiction, on reste dans une espèce de fiction de régime parlementaire. D'ailleurs,

on a une une de libération sur le 49-3. Oui, et donc dans un régime... Parce que dans le terme

il n'y a plus de dissolution. Et regardez ce qui se passe aux Etats-Unis, même si ce n'est pas facile pour Biden. Mais pour faire passer son budget, il est obligé de faire un compromis avec le Congrès américain.

Il faut préciser, quand vous dites régime présidentiel, c'est un régime où le président, la tête de l'exécutif est séparée hermétiquement de l'Assemblée. Parce que souvent, quand on dit régime présidentiel, on a un régime présidentiel. Non, ce n'est pas

un régime présidentialiste. C'est un régime où l'exécutif s'est fait dans la République et le Parlement joue un rôle beaucoup plus important. Et le président ne peut pas dissoudre le Parlement. Il ne peut pas dissoudre, il ne peut pas utiliser le 49-3, il ne peut pas utiliser le vote bloqué, comme on l'a vu encore aujourd'hui, etc.

Alors, puisque Libération, c'est aussi de la culture, on va retrouver le musicien, le DJ Toxic Avenger qui est avec nous en visio, qui est à côté de Simone.

Salut, on est bien installé.

Vous êtes super bien installé. Salut Toxic, salut Simone. Salut. Qu'est-ce que je voulais dire ? Vous allez nous interpréter, on va regarder une vidéo de vous qui interpréter du coup le morceau bien cordialement. Toxic, juste, je crois que toi, tu as une histoire personnelle avec Libération.

Je suis un des premiers enfants conçus par Libé, presque. S'il n'y avait pas eu Libé, je n'aurais pas été là. Mon père était photographe Libé, ma mère bossait à Libé, mon oncle était rédact chef des sports de Libé. C'est un hasard, du coup, que je sois là ce soir, mais effectivement, c'est plutôt bien.

Ben voilà, un bébé Libé qui aujourd'hui est musicien. Tu as écrit bien cordialement une chanson de ton dernier album qu'on peut retrouver sur toutes les bonnes plateformes. C'est dans l'ADN de la musique que tu as envie de faire, de faire des chansons engagées ?

Dans l'ADN de la musique électronique, ça l'était à la base, mais elle s'est un petit peu perdue en chemin. Donc, on a essayé de refaire quelque chose d'un peu plus engagé avec Simone, que vous voyez là, parce que la musique électronique, ça a aussi été des engagements forts dans l'histoire de la musique, notamment sur les droits LGBT, mais plein d'autres choses aussi. Donc, on a essayé de remettre un petit peu de ça dans notre musique.

Carrément. Simone, c'est toi qui prête ta voix à la chanson qu'on va entendre dans quelques instants bien cordialement. Tu nous la présentes ?

Oui. Oui, c'est une chanson qui parle de la violence du travail, de la culture de la performance, la culture de la gagne. Peut-être aussi un peu de l'hypocrisie qui représente la place du travail dans la vie des gens. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on demande aux gens d'être à 4000% dans leur travail, puis à 4000% dans leur vie personnelle. Et puis, en fait, il y a une réalité qui est qu'en fait, un travail, c'est surtout un moyen de gagner de l'argent. Et puis, ça parle de ça, en fait.

Eh bien, écoutez, merci beaucoup, Toxic. Merci, Simone. Et on va écouter tout de suite bien cordialement. Et on va réagir ensuite, toujours avec notre invité politique, François Hollande. À tout de suite.

Actuellement en recherche d'emploi suite à une année sabbatique, je vous fais part de mon désintérêt total pour le poste de chef de projet à pourvoir dans votre entreprise. Pour moi, c'est plus qu'un rêve de travailler dans une entreprise dont je n'ai jamais entendu parler comme la vôtre. Vous trouverez en pièce jointe mon CV dans lequel je me suis inventée des expériences, ainsi qu'une année sabbatique qui était en fait une année où j'ai vécu en jogging parce que j'ai fait un burn-out carabiné dont je n'arrive pas à sortir. La raison pour laquelle je candidate est simple. J'arrive en fin de droit et je n'aurai bientôt plus d'argent ni d'appartement.

J'ai de nombreux impayés et je me nourris exclusivement de fromage blanc que j'achète chez Aldi. En mal isolé, je ne mets plus le chauffage parce que c'est trop cher et je squatte le wifi de mes voisins. Celle de travailler le moins possible pour un maximum de blé. Je souhaite négocier avec vous une dizaine de semaines de congés payés parce que j'estime que travailler, c'est fatigant et moyennement épanouissant. Clairement à ce que j'ai mis dans mon CV, je ne parle pas un mot d'espagnol. Je sais à peine commander une pierre et demander l'addition. Votre entreprise m'angoisse fortement.

En général, quand on met dans une annonce que les qualités humaines sont primordiales, cela signifie que les salaires sont très faibles et le management violent. Je veux démarrer chaque jour de la semaine en prenant le métro pendant trois quarts d'heure dans le doux parfum de sueur, d'ail et de goudron. Vos collègues, avec qui je m'efforcerai de parler politique sur des sujets clivants comme le burkini, l'immigration ou le talent relatif d'ordre entre deux réunions où je ferai le semblant d'écouter. J'ai envie de servir étant donné que je souhaite travailler de chez moi dans une tenue décontractée et aux horaires idéales pour échouer avec panache.

gaspillez vos budgets dans le cadre de missions que je ne maîtrise pas en choisissant des prestataires chers et à venir à votre séminaire d'entreprise. Je me ferai porter passer 72 heures avec Bernard de la Compte à T professionnelle et suis certaine...

Ils sont très talentueux

les bébés libés et c'est Toxic Avenger également qui a composé l'exceptionnelle musique du générique de l'émission Backseat. Voilà bien cordialement du dernier album de Toxic Avenger qui parle du travail, qui parle de cette relation complexe au travail. Là aussi, n'y a-t-il pas un conflit de génération dans le rapport au travail ? Dans ce qu'explique cette chanson, dans ce qu'on entend peut-être de beaucoup de jeunes qui voudraient travailler moins et mieux plutôt que d'aller chercher la croissance, toujours la croissance. Qu'est-ce que vous en pensez François Hollande ?

Oui, il y a une évolution du rapport au travail incontestablement. Mais ce n'est pas non plus nouveau. Il y a des cycles comme ça. Au 19ème siècle, la Fargue, le gendre de Karl Marx, avait écrit un livre sur le droit à la paresse en disant si on veut sortir de l'alignation, de l'exploitation, si on veut donner finalement du pouvoir à des ouvriers qui sont aujourd'hui tout à fait relégués, il faut leur donner du temps. C'était la revendication du temps. Puis ensuite, même, puisqu'on évoque Libération, ses origines, 68, 68, c'est métro, boulot, dodo qu'on ne veut plus comme système, qu'on refuse. Et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

Et c'est ça qui est intéressant et qui doit donner peut-être espoir à votre génération. C'est que le rapport de force entre le travail et le capital est en train de se modifier sur un point. C'est-à-dire que lorsque, y compris quand j'étais président, il y avait un chômage de masse élevé et donc le rapport de force des salariés ou des entrants sur le marché du travail était relativement déséquilibré. Aujourd'hui, les entreprises, et c'est pour ça que le texte est tout à fait pertinent, les entreprises font un effort peut-être tout à fait artificiel pour attirer des jeunes.

Venez chez nous, il y a une politique de ressources humaines, il y a des rapports au travail différents, mais il y a une exigence maintenant, pas simplement de salaire, il y a une exigence de sens. Et oui, de sens et de qualité et de qualité de l'engagement. Et là-dessus, les employeurs sont pas forcément sur tous les types d'activités, tous les types de travailleurs, mais sur, en tout cas, pour les jeunes générations plutôt qualifiées et formées, il y a un rapport de force qui est aujourd'hui favorable à la jeunesse.

Il y a aussi une différence, Malek, en fonction des zones dans lesquelles on habite.

Oui, il y a aussi la discrimination, j'ai envie de dire, en fonction de l'adresse. Avant tout, parce qu'Alexandre a tout à l'heure parlé de transparence, je veux l'être aussi, parce que j'ai reçu des petits messages en me disant « Ah, mais tu as déjà rencontré François Hollande ? » Oui, c'est pas un secret, on s'est déjà rencontrés. Ça a été ma première campagne présidentielle, en plus la vôtre, monsieur le Président. Je vous avais déjà parlé des quartiers populaires quand on s'était vus, et c'était ce dont je voulais parler aujourd'hui. Il s'était porté vers le bulletin Hollande massivement en 2012.

Emmanuel Macron a cherché à faire de même aussi en parlant de libération des énergies, Startup Nation. Au final, on a vu ce que ça a donné. Alors, des milliers d'emplois Uber, Uber Eats, ça très bien, mais rien d'autre. Si, il y a eu un rapport Borloo qui a été commandé, ça c'est bien. qui a été travaillé avec les acteurs de terrain, mais qui a été enterré aussitôt qu'il est arrivé. Et je me suis mis à lister tout à l'heure toutes les problématiques qu'il y a chez moi, mais aussi dans plein d'autres quartiers populaires, partout dans toute la France. Et en réalité, c'est des problématiques qu'on trouve dans toutes les villes de France, mais qui sont accentuées dans les quartiers populaires.

On peut parler emploi durable et emploi qui payent correctement. On en parlait. Logement, transport, disparition des services publics, école qui souffre, hôpital aussi, les associations sportives dans les quartiers qui font un travail extraordinaire et qui ont été plantées par la fin des contrats aidés d'Emmanuel Macron, l'insécurité qui est subie par les habitants, mais aussi les violences policières qui sont commises par les policiers qui saluent sous l'uniforme. Et tout ça cumulé, on se dit que les choses ne font que s'aggraver d'année en année. Donc, Monsieur le Président, deux questions en une.

La première, est-ce que vous pensez que la génération actuelle de nos dirigeants politiques est capable de répondre aux attentes des jeunes, aujourd'hui, des quartiers populaires qui ont des attentes différentes des jeunes d'il y a 5, 10, 15 ans ? Et la deuxième question, quelle est pour vous dans ces quartiers-là, dans ces territoires-là, la priorité aujourd'hui ?

Vous avez raison d'insister sur le fait que dans une génération, il y a des situations différentes. On parle de la jeunesse en tant que telle. Non, il y a des jeunesses. Il y a une jeunesse qui va bien, peut-être qu'il négociera bien son entrée sur le marché du travail compte tenu de ce que je disais. Une autre qui pourra trouver du sens dans ce qu'elle pourra accomplir. Et puis, il y a une jeunesse qui, même si il ne faut pas rentrer dans trop de caricatures, qui se vit encore discriminée, reléguée, empêchée. Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'entrepreneuriat dans les quartiers, il y en a beaucoup. Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des réussites, il y en a.

Ça ne veut pas dire qu'il y a des parcours qui peuvent être d'excellence, mais globalement, c'est le sentiment que ça se répète et ça se reproduit. Moi, je pense que la grande question, c'est le fait qu'aujourd'hui, dans les établissements scolaires de ces quartiers-là, c'est les mêmes populations que l'on trouve. On parle de mixité sociale, c'est fini la mixité sociale dans un grand nombre de nos quartiers populaires. Et quand il n'y a pas de mixité sociale, il n'y a pas l'échange, il n'y a pas la compréhension d'un destin commun, il n'y a pas l'idée qu'on va pouvoir avoir le même avenir.

On est donc dans une situation différente, ce qui fait que certains, même, mais ça me choque, disent les Français tellement ils se sentent loin encore de ce que l'école, qui a toujours été le facteur majeur d'intégration et de promotion, peut produire. Donc pour moi, la première, et ça reste toujours parce que j'étais déjà sur cette ligne-là, la première priorité, c'est l'école. Quand je dis l'école, c'est aussi jusqu'à l'université et au-delà.

Si on fait une réforme des lycées professionnels où c'est pour envoyer dans les mêmes filières les mêmes jeunes, et on sait bien lesquels on va envoyer, sans avoir la culture générale qui est indispensable pour évoluer, pour connaître des mobilités, je pense qu'on va accentuer encore le phénomène de la relégation. Par ailleurs, on a beaucoup moqué les contrats aidés. On a beaucoup dit ça sert à quoi, les emplois jeunes, ces formules, mais ça permettait à des associations tout simplement de faire un travail dans le quartier.

Et donc quand on a détruit ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des rénovations de logements et des programmes en rue, mais ce qui était essentiel dans ce qu'on devait faire, c'était la vie dans les quartiers et donc d'être capable d'aider les associations. Et moi, je pense qu'il y a plein d'associations, on parlait des engagements tout à l'heure, il y a plein d'associations qui font de la politique non pas pour aller aux élections et présenter des livres, avec beaucoup de jeunes notamment, mais des jeunes parce qu'ils veulent changer leur vie et la vie des autres dans les quartiers.

Usul ? Un des marqueurs de la gauche historiquement, on en a parlé tout à l'heure, c'est pour rebondir sur cette question du travail, c'est en effet de donner, soit les 35 heures pour Lionel Jospin quand il arrive au pouvoir, il se dit voilà ça c'est un marqueur fort, d'ailleurs les remontées de terrain sont assez folles, les gens sont contents dans les fédés socialistes, ça, ça fait un vrai gouvernement socialiste, bon voilà, Mitterrand, Blum, etc. C'est-à-dire en gros abaisser le temps de travail, donc renchérir le coût du travail.

Vous avez choisi une politique plutôt de l'offre, donc qui suppose qu'on ne renchérisse pas trop le coût du travail, est-ce qu'aujourd'hui le déclin de l'intérêt que peuvent avoir les gens aussi pour ces travaux mal payés, etc. n'est pas aussi dû au fait que c'est mal payé et que notre modèle repose sur le fait que c'est mal payé et que ça marche comme ça et que pourquoi vous n'avez pas renchéri plutôt le coût du travail ? François Hollande.

Je n'ai pas renchéri le coût du travail parce que si je l'avais fait, les employeurs auraient encore moins...

Ah ben non, mais ils ne sont jamais contents quand on fait ça de toute façon. Ils sont vraiment rhabitants. Oui, oui, d'accord,

mais on était dans une période où on était dans un chômage très élevé, où la compétitivité était très dégradée, où même si on relançait, parce que ça a toujours été ce qu'a fait la gauche historiquement. Elle a toujours relancé la consommation, la demande, et c'est bien. Et puis, l'offre qui correspond à cette demande, elle n'est pas adaptée et donc, on va aller acheter des produits étrangers. Donc, il faut qu'il y ait des entreprises qui soient compétitives. Est-ce qu'elles sont compétitives simplement en baissant le coût du travail ? Non. Il faut bien qu'elles investissent, il faut bien qu'elles aient de la technologie, il faut bien qu'elles recherchent, développent, etc.

Mais je pense que, pour revenir au temps de travail, ce que vous avez dit... C'est même au-delà, c'est même comment on fait société,

comment on est ensemble, quoi.

Se sentir mal payé, etc., c'est se sentir mal traité. Oui. Quand on a fait les 35 heures, est-ce que les gens étaient spécialement contents ? Ben oui. Ben oui, tout de même. Oui, mais c'était compliqué. Ils étaient à la fois contents d'avoir récupéré du temps, et ils étaient aussi bouleversés parce qu'il fallait changer complètement l'organisation de l'entreprise. Et c'était d'ailleurs ce qu'on souhaitait.

C'est surtout les patrons qui n'étaient pas contents.

Non, non, il y avait des patrons qui s'en sont servis pour modifier l'organisation de travail et augmenter la productivité. Le patronat est plus souple qu'on l'imagine. Et donc... Ça ne saute pas toujours aux yeux, mais... Oui, non, c'est pas... Oui, oui, parce qu'ils s'adaptent aussi. Ils sont sous contrainte, eux, aussi. Oui. Et aujourd'hui, il y a une revendication qui revient, qui avait un peu disparu, qui est la semaine des 4 jours. Oui. Il y en a beaucoup dans le chat

qui en parlent, effectivement. C'est intéressant de voir

que le temps de travail n'était plus tout à fait à l'agenda. Il n'est pas de la même manière. C'est pas... On va passer des 35 heures aux 32 heures, puis après aux 28 heures, comme s'il y avait un mouvement général. La CGT réclame toujours les 32 heures. La CGT réclame tout. C'est son rôle. Mais là, c'est plutôt... Est-ce qu'on ne peut pas vivre différemment ? Est-ce qu'on est forcément obligé d'aller passer toutes ces journées au travail ? On l'avait vu avec le télétravail, etc. Donc, je pense que cette idée des 4 jours... Alors après, est-ce qu'on compense... 35 heures sur 4 jours, beaucoup ? C'est ça, les 35 heures sur 4 jours, ou pas ? Ça va être... Eh bien, qu'est-ce que c'est ?

C'est la négociation dans l'entreprise. C'est pour ça qu'il faut des syndicats forts. Parce que c'est eux qui vont porter, à un moment ou un autre, cette revendication. Donc, la CFDT.

Parce que vous avez dit la CGT, bon, de toute façon, il réclame. Mais la CFDT... Mais non,

parce que dans beaucoup d'entreprises, c'est la CGT qui va être porteuse de ça. Et qui signe des accords, d'ailleurs. Et qui signe des accords. Contrairement à ce qu'on imagine, autant la CGT ne signe pas des accords nationaux, mais elle en signe plein au niveau des entreprises. Oui, c'est vrai. Et moi, j'ai toujours favorisé la négociation d'entreprises.

Alors, l'autre sujet qui a beaucoup été à l'ordre du jour aujourd'hui, à l'occasion des 50 ans de Libé, vous vous en doutez bien, c'est l'avenir de la gauche. L'avenir de la gauche. Est-ce que je peux me tourner vers toi, Thomas, et te demander, vous vous êtes revendiqué de la social-démocratie lorsque vous avez présidé la République. Est-ce que tu peux nous dire ce qu'est le hollandisme politique ? T'y arriverais, ça ? Thomas.

Le hollandisme politique. C'est une tentative de social-démocratie. Le problème de la social-démocratie en France, c'est que la social-démocratie, c'est un contrat. C'est une façon de gouverner avec les syndicats. Et c'est un contrat entre les travailleurs, le patronat et l'État. Et François Hollande fait partie de cette gauche qui préfère le compromis à l'affrontement et qui préfère le contrat au combat. Le problème qu'a eu François Hollande mais qu'ont eu tous ceux qui prenaient la social-démocratie en France, c'est que c'était une social-démocratie sans bras puisqu'il n'y a que 8% de syndiqués et que les syndicats n'ont pas beaucoup de pouvoir. Et c'est...

Alors, il va sûrement nous dire autre chose. Non, non, non, non. Il dit oui. Il dit oui, d'accord. Et donc, voilà, la social-démocratie. Non, c'est vrai. La social-démocratie, on l'a souvent assimilée à un centre-gauche parce que... parce que c'était plutôt des modérés. Parce que quand on cherche le compromis, on est considéré comme étant modéré. alors que quand on prône l'affrontement, on a l'impression d'être radical. C'est une impression... Moi, je trouve ça très dommage parce que le compromis est souvent plus compliqué à trouver, plus long à fabriquer, mais plus solide et plus porteur de progrès à long terme. Donc, on peut faire de la radicalité avec du compromis.

C'est pour ça qu'il faut découpler la radicalité de l'extrémisme. Et la question, elle doit être posée plutôt à François Hollande. Tu me poses une question... Mais ça, c'est pour les gens

qui nous écoutent. Je voulais que Thomas Legrand...

Je voulais juste rebondir sur les syndicats. Il est vrai que là, on a quand même remarqué que depuis le mois de janvier, il y a un regain très très fort dans la confiance des syndicats. La CGT a de nombreux, nombreux nouveaux adhérents et nouvelles adhérentes. Et puis, du coup, ça me donne envie de vous poser la question. Vous auriez fait quoi à la place d'Emmanuel Macron ?

Pardon. C'est une bonne question. C'est une bonne question.

Mais peut-être, voulez-vous répondre à la question de Thomas que j'ai complètement jumpé ? Je suis désolé.

C'était la bonne question. Je n'aurais fait ni cette réforme, ni ce rapport avec les syndicats. C'est-à-dire que c'était contraire au principe de la social-démocratie. Non pas qu'il ne faille pas faire de réforme des retraites, dire non, non, c'est un sujet tabou, on ne doit jamais y toucher parce qu'on va vivre comme ça. Vous avez vous-même réformé les retraites. Non. Moi, j'ai même, sous ma présence, fait une réforme des retraites. Mais il faut qu'elle soit juste. Il ne faut pas que ça passe par l'âge reporté. Et il faut que ce soit compensé par des efforts, notamment des entreprises et des hauts patrimoines.

c'était ça, une idée possible pour la réforme des retraites tout en disant si on vit plus longtemps, on va être obligé de cotiser plus longtemps, ça c'est sûr, ou de cotiser davantage. Taxes et riches ?

Mais peut-être pas tous, peut-être pas de la même manière,

mais peut-être pas aussi vite. Si, si, pour les retraites, il faut cotiser sans doute davantage employeurs comme salariés. C'est le fondement même du système de répartition. Donc voilà, je n'aurais pas fait cette réforme parce que j'en ai fait moi-même une différente et j'aurais été dans une négociation de toute façon avec les syndicats, même si on n'est pas d'accord. Mais la CFDT notamment, mais la CGT était dans la même disposition, à une ligne rouge. Et au-delà de la ligne rouge, tout est négociable. Il y avait sans doute des choses qui ont été négociées. Donc c'est ça, la social-démocratie, c'est la négociation, c'est le compromis.

Non, non, je reviens à la social-démocratie, c'est pas simplement une méthode, même si ce qu'a dit Thomas Legrand est tout à fait juste. C'est pas simplement la méthode du compromis. C'est un objectif de société. Longtemps, c'est pour ça qu'elle apparaît aujourd'hui un peu comme une vieille lune, mais c'est pour ça qu'il faut conquérir d'autres espaces. Longtemps, la social-démocratie s'est identifiée à la sécurité sociale, c'était quand même un acquis important. Bien sûr. S'est identifiée à la redistribution fiscale, c'était aussi un moyen important et s'est identifiée à un rapport de force dans l'entreprise.

Aujourd'hui, elle a la social-démocratie un enjeu beaucoup plus lourd qui est de réussir par ses moyens, par sa méthode, la mutation climatique. C'est ça le grand enjeu. C'est qui va être le mieux placé politiquement pour réussir le grand mouvement qui est de façon inévitable. Et peut-on le faire dans la négociation ? Comment on fait ? La social-démocratie, là, elle retrouve un peu de sa jeunesse. C'est-à-dire qu'il faut faire le compromis entre capital et travail pour savoir comment ça va se passer. Il faut faire le compromis entre les générations pour savoir qui va faire l'effort le plus important, les plus âgés ou les plus jeunes.

Et il va falloir faire un compromis aussi citoyen qui doit être associé à ses décisions ou pas. Et deuxièmement, la social-démocratie aujourd'hui, elle a plus d'atouts parce que la planification redevient un instrument tout à fait essentiel en matière énergétique, en matière écologique. On ne peut plus faire confiance au marché ou pas seulement au marché. Donc, le rôle de l'État est immédiatement réinvesti. Donc, on a à la fois par la social-démocratie un rôle de l'État qui doit être essentiel, ce que j'appelle l'État non plus Providence, comme c'était le cas pour la première étape de la social-démocratie, mais l'État garant.

Je dois garantir qu'on va bien atteindre les objectifs climatiques et je dois bien garantir qu'on va le faire dans la justice. Et c'est ça, l'État garant. Et donc, je le fais à travers la planification, je le fais à travers un système de redistribution de pouvoir et de richesse et je le fais à travers le compromis. Et donc, je crois à l'avenir de la social-démocratie. Pourquoi ? Parce que si c'est le marché, on voit bien que le marché ne peut pas résoudre même par les prix la question climatique. Si c'est le tout État, on voit bien que ça se passera nécessairement dans les entreprises ou dans la société.

Donc, l'État ne peut pas de ce point de vue avoir la réponse unique et donc, je pense que c'est justement le système social-démocrate qui est le mieux placé.

Vous croyez à la social-démocratie ? Peut-être qu'il y a aussi un besoin d'incarnation ? Alexandra, tu voulais en parler ?

Oui, c'est vrai que Bernard Cazeneuve, qui a été votre Premier ministre pendant cinq mois, je crois, à la fin de votre mandat, est en train de se prépositionner pour peut-être 2027. Est-ce que... Alors, il a beaucoup de qualité, Bernard Cazeneuve, c'est vrai, mais est-ce que vous pensez que c'est celui qui peut pousser les jeunes dans les bureaux de vote ?

Ça a l'air de les faire doucement rigoler à ceux qui sont là.

J'imagine qu'ils nous écoutent.

Et on l'embrasse, on l'embrasse.

Il est branché, là,

vous imaginez. Et il attend fébrilement

ce que je vais dire.

Il est sur Twitch. Non, non, mais oui, alors. Mais, c'est extraordinaire. On dit, il faut changer les institutions, il faut essayer d'avoir une conception élevée de la politique et on est qui va être candidat d'un mouvement qui n'existe pas, d'une social-démocratie qui n'est pas reconstituée et d'une gauche qui est éparpillée et soumise à une forme de radicalité. Quelle est la solution ? La solution, elle n'est pas aujourd'hui personnelle, on est à 4 ans de l'élection présidentielle. La solution, c'est, si on veut être dans une démocratie, il faut qu'il y ait des forces qui animent la démocratie. Il faut qu'il y ait des partis.

Il faut qu'il y ait des organisations qui concourent à l'expression du chourage, qui donnent envie d'adhérer, de délibérer, de choisir, de choisir les candidats, de choisir les programmes, d'aller en contact avec tous les mouvements qui, aujourd'hui, n'ont pas forcément envie de s'engager, mais qui ont envie de transmettre leur espérance ou leur radicalité. S'il n'y a plus d'organisation politique, c'est le cas aujourd'hui. Il n'y a pas de parti majoritaire, ça n'existe pas, Renaissance, c'est même pas né, donc ça ne pouvait pas renaître. Elle est fille, elle est fille, il n'y a pas d'adhérents, il n'y en a qu'un. Il n'a pas pu venir ce soir, tant pis pour lui.

Les Verts, c'est 10 000 adhérents, le PS, c'est 20 000. Et il a raison, Laurent Berger, quand il dit que toutes les organisations syndicales ou même la seule organisation de la CFDT fait plus que tous les adhérents des partis politiques. Quel est le seul parti qui, aujourd'hui, est constitué, qui est représenté sur le terrain, qui agit et qui ne se pose pas la question de savoir qui va être l'incarnation ? C'est le Rassemblement National. Alors, nous, on va dire qu'il n'y a plus de parti, c'est formidable. Je vois que la gauche dit qu'il faut réfléchir à une candidature unique de la gauche. Pourquoi pas ? Comment on va le désigner ? On ne va pas quand même faire voter les gens.

Vous vous rendez compte ? On n'est pas pour la 6ème République ou on n'est pas pour faire voter les citoyens. Il ne faut pas exagérer. On fera une coopérative, on fera un conseil des sages. Formidable, le conseil des sages pour une grande organisation qui se veut en rupture. Non, tout le monde ne dit pas ça. Jérôme Gage a un plan assez... Gage lui, il faut une primaire.

Il a un plan. Il veut d'abord faire un programme commun. Il a raison. Comme au bon vieux temps. Bien sûr, il a raison. Et ensuite, une primaire mais du casting de la personne qui irait porter ce programme. Donc une primaire

qui ne porte pas de ligne politique. C'est au moins une logique. Ben oui, mais... La condition préalable, c'est qu'on recrée des organisations politiques. Pas des nébuleuses, pas des arrangements et des combinaisons. Des organisations politiques. Vous êtes de droite, vous devez avoir un parti de droite. Il n'est pas là. Vous êtes au centre, vous devez avoir un parti du centre. Vous en avez plusieurs qui n'existent pas. Et donc, si on veut la social-démocratie, il faut créer avec le parti socialiste, avec tous ceux qui le voudront, avec des forces qui peuvent s'y adjoint. Il faut créer d'abord l'organisation. Il faut après faire son programme. Quitte à faire après un programme commun.

Mais il faut d'abord

faire un programme. Avec des élus, avec des adhérents, avec des enseignements. On a du mal à voir le grand mouvement populaire en faveur de la social-démocratie, je vous avoue. Mais c'est pas...

Même le Front National n'a pas d'adhérents. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de partis de masse comme le Parti Socialiste a pu l'être. Le Parti Socialiste n'a jamais été

un grand parti de masse.

Il y a eu 150 000 adhérents à un moment.

Si on n'a pas cette logique-là, si on n'est pas dans cette conception de la démocratie, alors on est uniquement dans les questions de personnalisation. Et on est toujours dans l'idée qu'il va y surgir quelqu'un qui va trouver la solution. Mais non ! Il ne faut pas penser qu'il y aura quelqu'un qui viendra surgir pour trouver la solution. C'est comme ça que Macron a fait. C'est comme ça que Macron a fait. Comme il y a eu le précédent Macron. C'est le problème de notre République. C'est le problème de la Ve République. Non, c'est pas le problème de la Ve République.

Tous les présidents de la République, hormis Macron, tous les présidents de la République ont été un moment ou un autre chefs d'un parti. Et ils se sont toujours portés au contact des citoyens au nom d'un parti politique. Ils ont toujours été désignés par leur parti politique, par une primaire ou pas. Et il y a toujours eu ce mouvement-là. Depuis 2017, ça a volé en éclats. Donc tout le monde se dit ce que Macron a fait, je peux le refaire. Il suffit de me déclarer candidat, je fais un micro-parti, je fais un appel et on va se retrouver dans je ne sais quelle formule. Non, il faut recréer les conditions des partis politiques. Il n'y a qu'en France qu'on a ce problème-là.

Regardez, partout ailleurs, ça ne va pas bien la démocratie. Partout ailleurs, il y a une vague de populistes qui submergent de droite ou d'extrême droite. En Europe, aux Etats-Unis et ailleurs. Mais ailleurs, il y a quand même des partis politiques. Au Royaume-Uni, ils ont eu le Brexit, ils ont quand même deux partis politiques qui se font une alternative, l'un par rapport à l'autre. En Allemagne, en Italie, il y a des partis politiques. Il n'y a qu'en France où il n'y a plus de partis politiques. Sauf qu'il y a une extrême droite qui a un niveau élevé, elle n'est pas un niveau très élevé par rapport à d'autres pays.

Et la faute à qui, du coup ? Pourquoi il n'y a plus

de partis politiques, d'après vous ? Parce que les partis politiques, eux-mêmes, ont déposé leur propre bilan. Quand vous déposez votre bilan, vous dites, vous savez, je ne veux plus être un parti, généralement, les gens n'adhèrent pas. C'est assez rare, quand même. Ils viennent vous voir. Il y a des gens qui, quelquefois, me disent, qu'est-ce que je peux faire pour faire de la politique ? A quelle porte je peux frapper ? Je dis, vous ne pouvez frapper à aucune porte puisqu'il n'y a plus de maison. Mais c'est ça, le problème. Il faut reconstruire des maisons.

On a retrouvé la photo, Malek. On a une archive, le placard à archive qui montre une photo de toi en 2012 avec un candidat que tu as surpris. Surprise, surprise ! Ça va arriver, ça va arriver. Ouh là ! Regardez comment il est beau ! J'étais bien jeune, c'était au Bourget. C'était extraordinaire. C'était au Bourget ? C'était au Bourget. Mon énigme, c'est la finance, c'était toi ?

J'ai chanté la Marseillaise juste derrière François Hollande et ouais, gros souvenir. Non, déjà merci d'avoir, parce que c'est un bruit de couloir que j'ai entendu tout à l'heure, le fait que Jean-Luc Mélenchon ait refusé de venir avec nous ce soir pour débattre avec vous. Vous l'avez un petit peu confirmé et je trouve ça dommage, Jean-Luc, on aurait été très content de t'accueillir et j'aurais été ravi de te laisser ma place. Juste, on doit reconstruire donc des familles. François Ruffin se dit social-démocrate. Est-ce qu'on accepte François, pas Hollande, mais François Ruffin à la table de la discussion pour reconstruire une famille avec Bernard Cazeneuve, avec François Hollande ?

Est-ce qu'on accepte Bernard Cazeneuve ? S'il faut faire ça,

je vais répondre Amalek. On accepte tous ceux qui veulent venir. Si on commence à écarter, à exclure, mais comment voulez-vous être 50% et un peu plus ? Mais si on commence à se refermer.

C'est bien pour vous ? Donc la NUPES,

c'est bien pour vous ? Il faut que les gens de la NUPES soient dans le mouvement, bien sûr. Je ne vais pas commencer à dire... On a commencé le débat sur les gauches irréconciliables. Si je dis que les gauches sont irréconciliables, c'est fini.

On arrête. Donc vous, vous êtes favorable à une liste commune de la NUPES ?

Non, je ne suis pas favorable à des listes communes. Je suis favorable à ce qu'il y ait des compétitions entre les familles de la gauche pour le rassemblement ensuite. Ça a toujours fonctionné comme ça. Au second tour. D'abord,

on se fout sur la gueule et ensuite, on revient amis.

Vous pensez que François Mitterrand a été élu au premier tour avec une candidature commune de la gauche ? Non ?

Non, mais il a été élu sur un programme commun. Vous êtes d'accord

avec Jean-Luc Mélenchon ? Non, mais la situation

n'est pas la même.

Le programme commun avait été déchiré. La gauche était divisée. Il a gagné. Et l'extrême droite

n'était pas au même niveau qu'aujourd'hui. Il y a peut-être ça qui rend la chose urgente. C'est palpable chez tous les dirigeants de gauche aujourd'hui.

Moi-même, j'ai été élu en 2012. Il y avait une extrême droite qui était déjà forte. J'ai été candidat. Il y avait Mélenchon qui était candidat. Il y avait même Eva Jolie qui était candidat. Et ça n'a pas empêché la victoire. Au contraire, ça l'a permis la victoire parce que ça permet au deuxième tour d'avoir la dynamique nécessaire. Le Front populaire, vous pensez qu'il n'y avait qu'une seule liste au Front populaire ? Mais non, il y avait la SFIO, il y avait le Parti communiste, il y avait les radicaux et c'est ce qui a permis la victoire. Donc il y a toujours eu la nécessité de partir différemment parce qu'on ne pense pas forcément tous la même chose.

On peut avoir un programme commun à la fin, c'est souhaitable, mais il faut d'abord reconstituer des familles et aller drainer le maximum des lecteurs pour avoir une majorité à la fin. Et le problème du Rassemblement national, je ne sais pas si elle sera au second tour, finalement, son score de premier tour, quand on regarde historiquement sur ces dernières années, son score de premier tour n'a pas été particulièrement en hausse, elle a fait 18% en nombre de voix. Elle a fait 18% en 2012, elle a fait un peu plus de 20% en 2017 et 21 ou 22 en 2022. Vous pensez qu'elle atteint un plafond de verre ?

Non, ce que je pense, c'est qu'au premier tour, elle n'est pas forcément dans une situation extrêmement favorable. En revanche, au second tour, elle ne crée plus la répulsion et donc la mobilisation contre elle. Et donc, penser qu'on va arriver au second tour, même avec une candidature unique de la gauche, on va être face à Le Pen et qu'on va gagner ? Non ! On va gagner que si on est capable de convaincre que ce n'est pas simplement un risque de prendre Le Pen, c'est une chance de prendre la gauche, c'est une espérance. On ne pourra pas gagner simplement sur la peur. Il faut gagner sur l'idée que ça peut être une nouvelle étape dans la construction du pays.

Thomas ? Là, tu me surprends. Non, non, je crois que tu avais une question à poser. J'ai toujours une question à poser, mais non,

non, mais là, j'ai fait. On va trouver. Non, je suis étonné que vous réclamiez finalement le retour à ce qui a disparu sans qu'on ait eu l'explication exacte de pourquoi ça a disparu. Parce que comment ça reviendrait si on ne sait pas exactement pourquoi ça a disparu ? Est-ce que les partis politiques, ils s'en créent ? Vous dites qu'il faut créer les partis, mais ils s'en créent. Renaissance, c'est un parti qui a été créé. Personne n'y va, mais il a été créé. Le Parti Socialiste, il existe toujours. Il a des structures, il a des locaux. Personne n'y va, mais il existe. Pourquoi personne n'y va ?

Attends, il y a une Renaissance du Parti Socialiste quand même un peu en ce moment.

Depuis la NUPES ? Ah oui ?

Ils ont un peu une petite hype là.

Non, mais c'est-à-dire que... Légère. François Hollande. Vous pouvez avoir une boutique si vous ne mettez rien devant la boutique. Pourquoi les gens rentreraient ? Il n'y a plus d'idées. C'est simple. C'est le travail. Ça s'appelle le travail. C'est-à-dire qu'il faut bâtir des programmes. Il faut aller chercher des idées nouvelles. Il faut rencontrer les associations, les syndicats, les gens qui bougent, les radicaux, tout ce qu'on veut. Pourquoi ce travail ne se fait plus ? Parce que ce travail n'est pas fait. Qui produit une idée là aujourd'hui ? Prenons le cas d'aujourd'hui. Ils ont passé la journée à le faire. Non, je ne parle pas de ce qui s'est passé ici.

Regardez ce qui s'est passé à l'Assemblée. Ah oui, non, oui. C'est quoi l'image de la politique ? Non, ce n'était pas le bon jour là. Sans doute, oui. Ce n'est jamais le bon jour où on va mettre des idées qui vont convaincre une partie du pays de se dire qu'il y a peut-être quand même une solution. Il y a peut-être une espérance. Il y a peut-être une attente qui correspond à ce que moi je pense. C'est-à-dire que vous auriez aimé

par exemple sur la réforme

des retraites

que la gauche soit capable non seulement de s'opposer mais que la NUPES qui n'a pas été capable de faire ça soit capable de proposer une alternative crédible. Mais ils l'ont proposé ? On ne sait pas si c'est 60, 62 ans. Oui, je suis d'accord avec toi. Ils n'ont pas réglé le problème. Ça, c'est des méthodes. Oui, oui, d'accord. Ils ont tout ce qu'il faut pour supprimer la loi mais il n'y a pas de... Contre-projet. D'ailleurs, dans toutes les démocraties parlementaires, on ne peut renverser un gouvernement que quand on a une... En Allemagne, c'est le cas, que quand on a une alternative de oui. Il ne faut pas dire ce que tu veux dire.

Peut-être qu'on n'arrive plus à créer, la gauche n'arrive plus à créer ce mécanisme qui dit oui. Alors, qui dit oui avec plusieurs projets puisqu'il ne s'agit pas de faire un grand rassemblement comme vous l'avez dit mais au moins...

Sur la réforme des retraites, l'opposition pouvait être commune entre tous les partis de gauche mais chaque parti devait avancer sa propre réforme. Être capable de dire voilà ce que je ferais si j'étais aux responsabilités du pays. Ce n'est pas tout à fait ce que pensent les autres et alors c'est la différenciation. Sinon, il faut faire un parti unique mais ce n'est pas le cas même de la NUPES. Donc, à partir de là, puisque chaque parti doit afficher ce qu'il pense sur chaque sujet. Les retraites, l'Europe, la question du climat, comment on fait ?

Donc, c'est le rôle de chaque parti mais si maintenant plus personne ne veut l'exercer, si on attend l'élection présidentielle en se disant il y aura bien quelqu'un qui surgira, qui nous sauvera mais non, il n'y aura personne. Donc, il faut absolument faire ce travail. Il n'y a pas de politique sans travail, il n'y a pas de politique sans démarche, il n'y a pas de politique sans mouvement, il n'y a pas de politique sans idée, ça n'existe pas ou alors on est dans un consumérisme le plus absolu et on espère qu'il y aura un individu qui viendra nous donner un peu d'espérance le moment venu. Non, ça ne se passera pas. Donc, il faut travailler.

Donc, si vous avez peut-être du temps à perdre, venez, alors je ne sais pas où vous voulez aller parce que pour l'instant, il va falloir vous proposer une organisation parce qu'il faut une organisation.

Il n'y a pas de politique sans organisation. Ça veut dire qu'il va y avoir beaucoup de choses à lire dans les pages ID de Libération dans les six prochains mois. Mais oui, abonnez-vous, d'ailleurs profitez de l'abonnement spécial Backseat qui ne dispo que jusqu'à demain jeudi midi. Après, il n'y en aura plus 10 balles seulement pour six mois d'abonnement à Libération. Franchement, profitez-en, il va se passer plein de trucs dans les six prochains mois. Ce serait qu'on de passer à côté de ça. Merci François Hollande d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Merci beaucoup. Merci à toutes et à tous d'avoir suivi cette émission.

Merci, je vous rappelle que Backseat n'est rendu possible que par vous, que par vos dons. J'en suis navré mais c'est comme ça les jeunes doivent financer eux-mêmes leurs propres émissions politiques alors que les vieux ils ont la téloche. Tant mieux pour eux, tant mieux pour nous. On a besoin de votre pognon les amis, n'hésitez pas à faire des dons sur KissKissBankBank. On va y arriver à financer cette saison. J'y crois à mort. Merci à toutes et à tous, n'hésitez pas. J'en profite pour remercier les équipes de Libération avec qui on a monté cette très belle émission. Merci beaucoup Johan et Maude. Merci beaucoup à nos coproducteurs

et journalistes François, Quentin, Laurent Tos. C'est eux qui ont fait tout ça en une seule journée. Merci à Cardel et son équipe. Merci à la Sorbonne qui nous accueille ici. Et merci beaucoup à toi le public. C'est la fin de cette émission. Backseat.