L'interview : Jean-Pierre Raffarin - 17/05

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. 13h33 sur RMC et BFM TV, bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour, bonjour à tous. Merci de répondre à mes questions et puis surtout de nous ouvrir un peu les portes de Matignon. Vous en avez bien sûr été Premier ministre, vous étiez Premier ministre de Jacques Chirac. C'est comment une première journée à Matignon ?

C'est un stress assez fort parce qu'on commence d'abord à avoir à s'entourer puisqu'au départ on arrive avec son directeur de cabinet. On est deux dans cette grande maison et il faut passer à 40 en 3-4 jours. Il faut qu'il y ait un cabinet qui fonctionne, il faut quelqu'un qui s'occupe des affaires intérieures, quelqu'un qui s'occupe de l'extérieur, quelqu'un qui s'occupe de la culture, quelqu'un qui s'occupe de l'agriculture. Donc tout de suite il faut constituer son équipe, c'est assez difficile. En général on a 48 heures pour le Président de la République pour aller lui présenter une première liste de ministres. Donc il y a la pression.

Au fond il faut pratiquement nommer 200 personnes en 8-10 jours. Donc la première étape c'est les nominations. Là il y a toutes les pressions, tous les gens qui vous recommandent des gens. Donc le début est très très pressant, surtout qu'il va se passer forcément un ou deux événements dans l'actualité qui va demander au Premier ministre d'être mobilisé aussi sur ces événements.

Donc au fond elle commence par être DRH Elisabeth Barron.

Voilà c'est d'abord DRH, ensuite une pression assez forte et puis les premières relations avec le Président. Donc c'est là où on peut se tester un petit peu pour voir qui peut avoir le plus d'influence.

Et là c'est le moment où je précise pour ceux qui nous écoutent côté radio et qui ne voient pas votre geste, que vous faites un geste presque de boxeur ou en tout cas de négociation, presque de rapport de force, de jeu de coude.

Absolument, parce que le Président tient à certaines nominations, mais le Premier ministre tient aussi à certaines nominations. Donc naturellement c'est le Président le plus fort, mais néanmoins le Premier ministre il a quand même sa capacité de résilience. Donc c'est sans doute le premier petit rapport de force, c'est là où on se mesure, c'est là où les deux fauves un peu se sentent et commencent à construire le respect.

Sauf que là, est-ce qu'on peut dire d'Elisabeth Barron que c'est un fauve ? Est-ce qu'elle a été choisie pour ça ou au contraire parce que précisément peut-être elle ne l'est pas ?

Je pense qu'elle a quand même des qualités assez exceptionnelles, franchement. Elle est au niveau de la fonction, elle a expériences et compétences. Moi je l'ai vue comme préfète de région en Poitou-Charentes.

Elle était préfète en Poitou-Charentes quand vous-même vous en étiez élue ?

Et donc je l'ai vue travailler. Contrairement au cabinet, le préfet il est en première ligne. Quand il y a un accident, quand il y a un problème, quand il y a des manifestations, le préfet ne va pas chercher quelqu'un d'autre, c'est lui qui doit assumer. Donc je l'ai vue quand même assumer, c'est quelqu'un de solide. Mais en plus, je l'ai vue avec sa compétence scientifique, elle ne se laisse pas manipuler par les faux scientifiques qu'on voit quelquefois dans l'écologie ou ailleurs.

Elle rappelle qu'elle est polytechnicienne.

Elle a cette capacité scientifique, elle travaille ses dossiers, donc elle ne se laisse pas balader. Donc c'est une personnalité forte. Enfin la question, ça va être de ne pas se laisser enfermer dans la technocratie. Parce que notre problème est politique. Le président a une situation difficile. Il a dit lui-même que ce n'était pas un mandat de continuité. Il parle de renaissance démocratique. On voit bien que la violence avance dans le pays. Quand la violence avance, c'est que la politique recule. Donc il faut un parlement plus actif. Il faut une décentralisation plus vivante. Il faut une démocratie sociale plus agitée, je dirais même structurée bien sûr.

Et donc tout ça pour protéger le président. Le président est beaucoup trop exposé aujourd'hui.

Mais parce qu'il le souhaite aussi peut-être, non ?

Sans doute, mais aussi parce que le quinquennat est comme ça, parce qu'il y a ce rythme aujourd'hui de l'actualité.

On va revenir sur tout ce que vous dites, parce que ça c'est vraiment... On parle de ces dossiers au sens, dossiers de la réforme de retrait, dossiers. Mais au fond, ce que vous vous présentez, c'est que le dossier est beaucoup plus politique et qu'il y a une vraie question aussi de réconciliation du pays. Sur cet angle-là, quand vous dites qu'il ne faudra pas qu'elle se laisse enfermer dans la technocratie, elle a un profil plus technocrate que politique. Elle n'a jamais été élue. Alors vous le disiez, elle a une expérience de terrain comme préfète, mais pas comme élue. Est-ce que ça, ce n'est pas une nouvelle ère au fond ?

C'est-à-dire le fait que ça n'est plus vraiment un job politique, le job de Premier ministre ?

Vous savez, quand on a été au ministère du Travail, on le fait de la politique. Parce que les syndicats sont très organisés, ils ont des batailles d'arguments très sophistiquées. Et donc je pense qu'elle est devenue politique. Elle n'a pas fait cinq ans de gouvernement sans avoir cette formation politique, cette sensibilité. Déjà, elle avait une conscience politique, puisqu'elle s'est engagée politiquement déjà plutôt à gauche. Donc elle a une conscience politique et je pense qu'avec cinq ans de gouvernement, on devient politique. La question là, ça va être comment elle va animer un peu la majorité. Parce qu'on a une majorité un peu nouvelle maintenant. On a une majorité avec un parti.

Ce parti, il a trois composantes. Il a En Marche, il a le Modem, il a Horizon. Il va falloir que ces trois leaders travaillent avec le Premier ministre et que ces quatre personnalités-là... Est-ce que ce sera vraiment elle la chef ? Eh bien, c'est dans les institutions. Si elle veut protéger le président, elle doit être chef. Elle doit être le chef de la majorité. Si elle n'est pas le chef de la majorité, elle expose le président. Et le président arrive à une situation après d'usure qui est, au fond, un frein à l'action. Il faut protéger le président. Le général de Gaulle avait fait en sorte que dans la Ve République, le Premier ministre, c'est un peu l'airbag.

C'est celui qu'on change, qu'on s'en va pas. C'est la nouvelle donne qu'on crée. C'est celui qui protège le président.

Airbag ou paratonnerre.

Ou paratonnerre. Et donc, elle est obligée de s'engager. Et je pense qu'aujourd'hui, on a un président qui est, en fait, le plus jeune, le plus expérimenté. C'est très rare d'être expérimenté tout en étant jeune. Mais pour la transition écologique, pour la transition numérique, il est connecté à la société qui bouge. Donc, il a beaucoup d'atouts. Mais il ne peut pas être sur tous les dossiers, car il va s'user très vite. Et puis, ça crée des phénomènes de rejet.

Mais est-ce que ce conseil, il ne faut pas plutôt le donner à Emmanuel Macron qu'à Elisabeth Borne ?

Probablement que le président doit faire preuve de sobriété, notamment dans la communication. Mais je crois qu'il a compris.

Une question aussi peut-être de délégation, de confiance. Est-ce qu'elle bénéficiera de cette confiance, vous pensez ?

Je le crois. Il faut partager le leadership. Le président a un leadership exceptionnel. J'étais toute la semaine dernière à Bruxelles d'abord, puis à Genève ensuite. Il y a une attente de Macron dans l'Europe d'aujourd'hui. Il a une autorité internationale. Il a un pôle très important. Et pour ça, il faut qu'il s'éconseille. Il ne faut pas qu'il s'expose partout. Et donc, il faut pouvoir le protéger. Mais comment on protège ? Il faut créer des débats. Le Parlement ne doit pas être seulement une chambre d'enregistrement.

Alors, j'allais y venir. Parce que vous dites qu'il va falloir aussi qu'il y ait une démocratie la plus vivante possible. Et il faut partager le leadership. Faire confiance aussi. Ça, c'est la question que je vous posais. Parce que quand on voit, par exemple, que les candidats aux législatives de La République en marche, désormais Renaissance, doivent commencer par signer une charte dans laquelle ils disent, un peu le doigt sur la couture du pantalon, qu'ils s'engagent à ne jamais remettre en cause ce que dit et ce que décide le président. Est-ce que ce n'est pas une manière déjà de les enfermer ?

Vous qui avez connu une forme de démocratie où il y avait des personnalités fortes au Parlement.

Ah oui, ça, il y avait les Pascois, ne serait-ce que dans mon gouvernement, les Sarkozy, Fillon, Villepin, tout ça, c'était assez agité. C'est créatif, mais agité. En fait, je pense que, vous savez que le vote obligatoire n'est pas, ce vote contraint n'est pas accepté dans notre démocratie. C'est-à-dire une recherche d'éthique, d'avoir un type de comportement, d'attitude. Et ça, je crois que c'est bien qu'il y ait une sorte d'engagement éthique du député vis-à-vis de sa famille politique. Ce n'est pas une forme d'intimidation ? Non, je ne crois pas.

Et puis vous savez, les députés, par définition, ils deviennent très vite indépendants parce qu'ils ont la pression de leurs électeurs, ils ont la pression du gouvernement, donc ils essaient de trouver leur propre équilibre. Donc je pense que, de toute façon, le Parlement doit être relativement actif et quelquefois un peu turbulent. S'il n'y a pas de débat au Parlement, on a des débats dans la rue. Et si on n'a pas des débats dans la démocratie sociale, on a des débats dans les usines. Si on n'a pas la démocratie qui vit, à ce moment-là, on a la violence qui s'exprime.

Mais j'ai l'impression qu'il y a une petite contradiction dans le constat que vous faites. Il est extrêmement intéressant sur cette question de la démocratie qui doit accepter le débat, la contradiction, parce que sinon, en effet, la colère, elle s'exprime ailleurs. Pour autant, est-ce que vous considérez que vous êtes entendu sur ce point ?

Ou est-ce qu'il y a un petit risque ? Ça progresse. Ça progresse, je pense que le président a été conscient de la situation dans laquelle se trouve le pays avec cette élection présidentielle. Il a dit lui-même que son second mandat n'était pas un mandat de continuité. Et donc, l'exercice solitaire du pouvoir est quelque chose de très risqué dans la période de crise dans laquelle nous sommes. Donc, il faut qu'il y ait plusieurs lieux de délibération. Le social, le politique, il faut pouvoir diversifier la délibération. Il faut protéger le président. Et que le président, comme le disait De Gaulle, soit en charge de l'essentiel. Et qu'il laisse le Premier ministre s'exposer.

Un jour, Jacques Chirac m'avait dit « Écoute, toi, tu t'occupes de tous les sujets jusqu'à 2 millions de personnes dans la rue. » Dès qu'il y a plus de 2 millions de personnes, c'est moi. C'était un peu un sourire.

Est-ce que vous vous rendez qu'il y ait plus de 2 millions de personnes dans la rue ?

Oui, mais c'est normal. Oui. Et je trouve qu'une démocratie, c'est une démocratie vivante. La manifestation, elle est inscrite. Moi, je déteste la violence. Certains avaient dit « Mon ennemi, c'est la finance. » Moi, je dirais « L'ennemi de la démocratie, c'est la violence. » Donc, tant qu'il n'y a pas de violence, la démocratie, la manifestation... Mais aujourd'hui, il y a beaucoup de violence. Il y a trop de violence. Mais il y a trop de violence parce qu'il n'y a pas assez de corps intermédiaires, parce qu'il n'y a pas assez de décentralisation, parce qu'il n'y a pas assez de démocratie sociale.

Vous avez été le chantre de la délocalisation, de la décentralisation. Est-ce qu'aujourd'hui, vous estimez qu'il faut revenir au temps des syndicats ? Il faut davantage, à nouveau, faire confiance au dialogue social. Est-ce qu'Elisabeth Borne, qui a mené d'une main de fer, les syndicats disent aujourd'hui, d'abord la réforme sur la SNCF, puis la réforme sur l'assurance chômage, sans que ce soit véritablement une négociation ? Alors, du point de vue d'Emmanuel Macron, ça sera peut-être une qualité, parce qu'elle n'a pas cédé. Du point de vue des syndicats, ça a été, au contraire, un manque de dialogue.

Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait du dialogue social, il faut qu'il y ait un certain nombre de compromis. Nous sommes une société complexe. Il y a beaucoup de diversité dans la France, des diversités de générations, des diversités de régions, des diversités de cultures. Et donc, il nous faut de la diversité. Il nous faut donc des débats. Il faut des négociations. Il faut donc, de temps en temps, des compromis. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de la fermeté, bien sûr, car le gouvernement doit protéger l'essentiel de sa stratégie. Mais d'une manière générale, la démocratie doit vivre. Regardez, les démocraties ne sont pas très en forme partout dans le monde.

Ce sont les régimes autoritaires, aujourd'hui, qui s'imposent un peu partout dans le monde. Et donc, il faut défendre la démocratie. La démocratie, c'est quand même le débat, c'est l'articulation. Mais naturellement, avec des responsabilités, et surtout le respect du droit. C'est-à-dire, tous ceux qui ont voulu contester la légitimité du président sont des gens qui ont un comportement anti.

On l'aissait entendre qu'il avait été mal élu, comme Jean-Luc Mélenchon ?

Ce sont des gens qui ont été traités à un moment de factieux, mais ce sont des gens qui remettent en cause la démocratie. La démocratie, c'est le respect du droit. Le droit qui doit pouvoir être accepté par tout le monde. Mais naturellement, il doit y avoir des négociations, et il doit y avoir des compromis.

Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, le pays est fragile ?

Absolument, le pays est très fragile. À partir du moment où un pays est violent, mais il n'est pas le seul. Quand on voit les États-Unis, le Capitole, c'est comme pour les Gilets jaunes. Donc on voit bien que c'est un peu partout dans le monde, sans doute l'évolution des sociétés, sans doute la montée des égoïstes, sans doute les réseaux sociaux. Il y a beaucoup de choses qui font qu'il y a au-delà de la nervosité.

Je le disais tout à l'heure, vous disiez, les manifestations, pourquoi pas ? Mais est-ce qu'il pourrait y avoir, est-ce que vous présentez quelque chose qui pourrait ressembler à ce qu'on a vécu avec les Gilets jaunes ?

Je pense qu'on peut l'éviter, ça, justement, si on a un Premier ministre, une Première ministre dans la circonstance, qui organise des débats, qui fait un certain nombre de propositions, et qui anime la démocratie de manière...

Elle sera candidate, elle est candidate... C'est déjà un très très beau geste. ...dans le Calvados, c'est la première fois qu'elle se présente aux élections.

C'est la première fois qu'elle se présente, elle vient d'être nommée, elle pourrait se passer d'être candidate, et elle va en contact du peuple. Donc ça, il faut saluer cette initiative, c'est du courage, c'est difficile, et elle l'assume, je trouve que ça, c'est un très beau geste, et c'est vrai qu'un Premier ministre parlementaire, ça lui donne un peu d'autorité en plus.

Vous aviez parlé, à l'époque où vous étiez Premier ministre, de la France d'en bas, c'était une de vos expressions. Est-ce qu'aujourd'hui, le problème n'est pas que la France d'en bas soit de plus en plus en bas, et que la France d'en haut soit de plus en plus en haut ?

La France d'en bas, vous savez, ce n'était pas la France... Je voulais exprimer, par exemple, la France de la pauvreté, ou la France de la difficulté. C'est la France qui n'est pas écoutée. C'est au fond, cette France qui vit un peu en marche, qui n'est pas, comme disent les jeunes aujourd'hui, calculée par Paris. Et donc, c'est cette France silencieuse, cette France un peu des villes moyennes aujourd'hui. On parle des métropoles, on voit que Bordeaux est magnifique, Toulouse est magnifique, Strasbourg est magnifique, Lille est magnifique. Mais à côté de ça, il y a plein de petites villes dont on ne parle jamais, qui sont très vivantes, et qui se sentent écartées.

Ce qu'on appelait la France périphérique. Donc, toute cette France-là, il faut l'associer... Mais vous disiez ça à l'époque, ça n'a pas tellement changé de souci. Ça a changé quand même.

Cette France-là, c'est celle qui, plus elle est éloignée d'une gare, plus elle vote Marine Le Pen, en se sentant justement exclue ou éloignée.

Il y a eu des progrès fantastiques. Regardez quand même en termes d'aménagement du territoire, en termes de beauté de nos villes.

Mais alors comment vous expliquez que presque 50%, enfin que le pays soit si divisé, et que Marine Le Pen soit CEO au deuxième tour ?

Parce que les décisions sont restées parisiennes, parce que le pouvoir est lointain. C'est la proximité qui est la valeur numéro un de la démocratie. Il faut un peu de distance, parce qu'il faut du respect, il faut de l'autorité, mais il faut aussi de la proximité. Et ce qui manque dans notre République, c'est de la proximité. Vous savez, dans le rejet qu'on a...

Elle est capable de ça, Elisabeth Borne ?

Je le crois, je le crois. En tout cas, c'est sa mission première. Vous savez, dans le rejet relatif qu'a rencontré Emmanuel Macron dans sa campagne, il y avait le fait qu'il était un peu le premier de la classe, il réussit tout, il a ce côté représentant des élites. Au fond, c'est de la proximité. On a souvent eu des présidents qui étaient des présidents de la distance, un peu comme était le général de Gaulle. Et puis, il y a eu ceux qui ont joué la carte de la proximité. Aujourd'hui, nous sommes dans une ère de la proximité. Et dans cette ère-là, il faut être...

Et vous les invitez à être davantage encore à l'écoute, même si vous dites qu'il y a du progrès. Il y a un point aussi pour lequel Emmanuel Macron a été assez rejeté, notamment dans l'entre-deux-tours. C'était la question de la réforme des retraites. Il a annoncé réformer les retraites en repoussant l'âge légal à 65 ans. Économiquement, il n'y a pas forcément urgence. Est-ce que, politiquement, il y a urgence au point de prendre le risque, en effet, de mettre une partie de la France dans la rue ?

Moi, je pense qu'il y a urgence. Mais ça, c'est mon avis personnel. Je crois que les réformes difficiles, elles sont à faire en début de quinquennat. On a bien vu qu'il ne l'a pas fait au début du précédent quinquennat et que c'était difficile de le faire à la fin. Donc, je pense que c'est un projet qui doit être dans la première moitié du quinquennat. Il faut qu'il s'y mette tout de suite. Parce que je pense qu'à fur et à mesure que le temps passe, la légitimité politique s'affaiblit un peu s'amenuise. Donc, c'est au moment, après une élection. En plus, là, il a un Premier ministre qui sait ce que c'est que le social. Elle est à la RATP. C'est un accord social.

Vous savez, une réforme des retraites, ça ne se gagne pas à la télévision. Ça se gagne avec les partenaires sociaux. Ça se gagne avec la négociation. Donc, je crois qu'un Premier ministre, avec une marge de négociation, il ne faut pas forcément avoir un objectif qui est rigide. Il faut laisser les choses ouvertes. Et moi, quitte à ce qu'on arrive à un mi-chemin entre...

Mais il faut mettre ça sur la table et quitte à négocier. On dit d'Elisabeth Borne qu'elle est de gauche. Vous, vous diriez que vous êtes de droite. Qu'est-ce qui vous différencie ? Est-ce que ça existe encore, la droite et la gauche ? Quand on vous entend, vous, finalement, dresser ses hommages, elle-même, la gauche, ne la considère pas comme étant de leur famille ?

Oui, je pense que ça n'a plus beaucoup de sens. Ça a un sens encore aujourd'hui, peut-être à l'international, peut-être que c'est vrai qu'on voit des régimes autoritaires qui s'approchent de ce que fut le communisme, même si ça a beaucoup changé. Mais dans la vie politique française, c'est vrai que je pense qu'il faudrait quand même néanmoins qu'on fasse apparaître des lignes politiques un peu divergentes entre ce qu'est un centre-droit et un centre-gauche. Parce que moi, je pense que notre combat, c'est le combat de Macron. Il faut que Macron n'ait pas un successeur qui soit anti-républicain. Un des objectifs de son mandat, de mon point de vue, c'est qu'il doit...

C'est-à-dire ni la France la Sumise ni le Rassemblement National.

Il doit avoir un successeur républicain. Si on regarde depuis 2000, oui, à peu près 20 ans, tout ce qui s'est passé, on nous annonce en fait la victoire de Le Pen le prochain coup. Donc, il faut empêcher l'extrémisme de gagner le prochain coup. Et donc, ça, c'est un peu la mission de Macron. Un mandat réussi sera une succession réussie. Et pour ça, je crois que c'est le centre-droit qui est le mieux adapté pour lutter contre l'extrême droite.

Vous vous sentez encore un peu touché par ce qui se passe aux Républicains ?

Un petit peu, parce que je pense que c'est la droite qui peut empêcher l'extrême droite, comme c'est la gauche qui peut empêcher l'extrême gauche.

Mais quand des gens comme vous quittent le parti, au fond, est-ce que vous ne sentez pas une forme de responsabilité aussi dans la mort progressive de ce parti ?

Non, parce que nous avons... Cette ligne-là a jusqu'à maintenant empêché le Front National de gagner. Pourquoi nous avons quitté avec Juppé et quelques autres ? Pourquoi vont-nous quitter ? Parce qu'à un moment, on n'a pas voulu choisir aux Républicains entre Le Pen et Macron. Nous, entre Le Pen et Macron, on n'hésite pas, on est avec Macron. Chirac, on ne transige pas avec le Front National. On ne transige pas avec l'extrémisme. Donc ça, c'est une ligne rouge qui est pour nous infranchissable. Mais pour faire cela...

Pour autant, il faut ressusciter une forme de droite.

Il faut qu'il y ait une forme de droite pour qu'il n'y ait pas de confusion. Ce n'est pas forcément le centre qui peut le mieux combattre l'extrême droite. Et donc, c'est la droite qui doit combattre l'extrême droite et c'est la gauche qui doit combattre l'extrême droite. C'est pour ça que moi, je suis plus pour une idée de coalition un jour. C'est-à-dire que dans un gouvernement, il peut y avoir du centre droit et il peut y avoir du centre droit.

Pour qu'il puisse y avoir une forme d'alternative.

Et puis qu'on s'occupe des extrêmes et qu'on limite leur afflux.

Vous avez incarné aussi aux yeux des Français la Chine et l'ouverture à la Chine. Vous avez d'ailleurs accompagné avec vous un grand nombre d'entreprises françaises qui se sont développées en Chine. Est-ce qu'aujourd'hui, quand vous regardez ce qu'est la Chine aujourd'hui et notamment évidemment ce qui se passe à Shanghai, vous n'avez pas des regrets ? Est-ce que vous ne vous dites pas « Bon, finalement, ça ne marche pas ? »

Non, je n'ai pas de regrets parce que ça marche pour les entreprises. Si vous regardez L'Oréal, si vous regardez Schneider, si vous regardez toutes nos grandes entreprises, on est très présents. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, la Chine n'a pas la lisibilité qu'elle avait il y a quelques années. Aujourd'hui, par exemple, il est difficile de comprendre ce qui se passe à Shanghai. Pourquoi il y a cette politique ? Donc, on voit qu'aujourd'hui...

À Shanghai, où il y a un confinement extrêmement strict, quasi inhumain depuis des semaines maintenant.

Et puis avec une sorte de blocage économique et que c'est quand même le poumon, non seulement le poumon de la Chine, mais aussi le poumon du monde. Et nous avons besoin de la croissance mondiale. Donc, ce moteur de la croissance mondiale est aujourd'hui...

Dès que je vous ai parlé de ce qui se passe à Matignon et de la nomination d'Elisabeth Borne, vous avez aussi ouvert à cette comparaison à l'international et vous avez parlé de la question de la vivacité ou non de la démocratie par comparaison avec les régimes autoritaires. Justement, vous qui avez beaucoup connu la Chine. Quand vous voyez aussi ce qui se passe en Russie, évidemment avec la guerre en Ukraine, mais au-delà de ça, Renault qui va perdre tous ses actifs et qui va quitter la Chine après avoir fait beaucoup d'efforts pour pénétrer le marché russe. Est-ce que ça ne va pas être la même chose en Chine dans les années qui viennent ?

Est-ce qu'on ne va pas en venir à un refus de la mondialisation ou en tout cas un retour en arrière sur ces questions-là ?

Je pense que tant qu'on a besoin de la croissance, on a besoin des économies qui fonctionnent. La différence entre la Chine et la Russie, c'est que la Chine est indispensable à la croissance du monde. Que L'Oréal ne serait pas L'Oréal, Michelin ne serait pas Michelin, Sanofi ne serait pas Sanofi s'ils n'avaient pas le marché chinois.

La ministre de l'économie américaine, la secrétaire d'État au Trésor, elle dit que ce n'est pas la fin de la mondialisation mais c'est désormais une mondialisation entre amis.

Ça, c'est la vision américaine. Nous, nous sommes des gaullistes et donc nous parlons avec tout le monde. Nous ne voulons pas être dépendants que des États-Unis. Les États-Unis sont nos alliés, on travaille avec les États-Unis mais on a vu avec les sous-marins australiens, on a vu aussi que les États-Unis font souvent la guerre sur le continent des autres et donc il faut qu'on soit très prudent contre la Russie en Ukraine. Ce que nous voulons, c'est la force de l'Europe et pas forcément abandonner les États-Unis pour choisir la Chine. Nous disons simplement que le marché chinois est indispensable aux grandes entreprises françaises.

Donc, aujourd'hui, on est inquiet sur l'évolution de la Chine parce qu'on n'a pas la lisibilité qu'on avait dans le passé mais on voit bien que la situation internationale aujourd'hui est nécessaire à tout le monde et qu'on ne s'en tirera pas sans une coopération internationale. Donc, il faut définir des règles mais pour ça, il faut que les démocraties soient puissantes, qu'on ait un rapport de force. Le monde est aussi un monde d'intérêt.

On en revient à votre geste du début, du bras de fer. C'est le rapport de force partout. Le bras de fer et le rapport de force.

Le monde n'est pas un bisounours ni la politique ni le monde international. Donc, ce sont des défenses d'intérêts et les intérêts de la France, ça passe par la croissance quand elle est en Chine mais ça passe aussi, il y a un retour de croissance aux États-Unis donc ça passe aussi par les États-Unis. On y reprend la croissance là où elle est ? On parle avec tout le monde et on défend notre indépendance par cette ouverture.

Ministre des Affaires étrangères ?

Non, ça c'est fini. C'est fini. J'ai voulu quitter la politique électorale. Je continue à dire ce que je pense. mais je pense qu'il faut à un moment savoir arrêter et je l'avais arrêté à 70 ans. Je ne voulais plus être opérationnel.

Avec la liberté de ton que vous avez donc eu ce matin et vous le dites, Elisabeth Borne, c'est quelqu'un qui assume même si, dites-vous, il faudra ne pas se laisser enfermer dans la technocratie. Le problème est politique. Merci Jean-Pierre Raffarin pour votre regard ce matin sur ce qui, visiblement, n'était pas qu'un enfer. À Matignon, 8h53 sur AMC BFM TV.