Aides aux grandes entreprises : audition d'Arnaud Montebourg

Mes chers collègues, monsieur le ministre, nous reprenons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de monsieur Arnaud Montebourg, ancien ministre de l'économie, du redressement productif et du numérique. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

Monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien entendu vos anciennes fonction ministérielles. Je ne sais pas si j'ai des liens mais comme toutes les entreprises nous recevons des aides publiques.

C'est tout ce que je peux vous dire et je suis à la tête de d'une dite de 12 entreprises voilà que j'ai créé depuis que j'ai quitté l'action publique. Voilà. Merci.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je le jure. Merci.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par anniversaire leur sous-traitant. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque les aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voire délocalisent leur activité. Nous avons souhaité vous entendre en votre qualité de ministre du redressement productif en 2012 puis de ministre de l'économie du redressement productif et du numérique en 2014 mais également votre qualité d'entrepreneur. Pour votre information entendrons demain monsieur Bruno Leire.

Quelques questions pour guider vos propos léminaires. Quel regard portez-vous de manière générale sur les aides publiques versées aux entreprises ? Leur lisibilité et leur accessibilité sont-elles assurées ?

Dans le contexte géopolitique international que nous connaissons, quel peut-être le rôle des aides publiques aux entreprises ? Quelles ont été les grandes orientations prises pendant la période où vous étiez ministre en matière d'aide publique aux entreprises ? Quel était votre regard sur le pacte pour la croissance, la compétitivité et l'emploi a-t-il changé aujourd'hui ?

Le crédit d'impôt recherche vous semble-t-il actuellement bien calibré ? Le rôle de chef de fil confié aux régions en matière d'aide aux entreprises vous semble-t-il gage de d'efficacité ? Pardon ?

Pensez-vous que les aides publques aux entreprises étaient suffisamment suivies, contrôlé et évalué lorsque vous étiez ministre ? Et qu'en est-il aujourd'hui ? Seriez-vous favorable à la fixation de contreparties juridiquement contraignantes pour certaines aides publiques lorsque l'entreprise ferme des sites procède à des licenciements voir délocalise ?

Et enfin, quelles seraient vos propositions pour améliorer l'efficience des aides publiques aux entreprises ? Je vous propose de traiter ces questions dans un proposinaire d'une vingtaine de minutes. Puis Fabien, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Monsieur le ministre, je vous cède maintenant la parole. Merci. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs sénateurs.

Bon, merci d'avoir provoqué cette investigation indépendante de des autres pouvoirs hein, soit judiciaire ou juridique cours des comptes financiers ou de l'exécutif lui-même. Ce sont des questions importantes parce que elle finalement les outils dont dispose la politique publique pour essayer d'orienter l'économie sont rares de malaiser d'emploi malaisés et peuvent conduire à beaucoup d'effets pervers. Donc c'est vrai que il y a de nombreux dispositifs qui ont été créés au fil du temps.

Certains ont survécu, et c'est intéressant de se demander pourquoi ils ont survécu à des alternances parfois brutales. C'est parce que il y a eu une certaine constatation partagée de la performance et de l'utilité. Et puis il y en a d'autres qui ne survivent pas autant euh et qui peut-être auraient mérité d'être examiné sous un autre regard.

Donc je ne sais pas vous aider sur la nature des coûts que vous cherchez à évaluer parce que je n'ai pas la maîtrise actualisée des chiffres puisque je ne suis pas depuis 10 ans à la tête d'une administration capable de les évaluer. Néanmoins, je peux dire quelles sont les aides publiques que nous avons soit reconduites il y a 10 ans, soit créé et avec quel degré d'efficacité aujourd'hui dont je me permettrais de donner un avis qui n'est pas nature biblique. Tout le monde peut avoir une opinion différente évidemment.

Alors déjà, je me souviens, nous sommes partis dans une période dans une période assez similaire à celle que nous connaissons puisque c'était le ressac de la de la grande récession de 2008-2009. Donc vous aviez ce qu'on a appelé ce que les économistes appellent le le deuxième trou, le double dip. C'est-à-dire que vous avez une remontée légère après les la grande récession de 2009 en 2010 puis ensuite 2012-23, vous avez une rechute qui d'ailleurs a été assez cruelle puisque nous avons perdu en l'espace de très peu de temps une grande partie de notre appareil industriel que nous n'avons pas quand vous regardez les courbes, les chiffres, tout concorde, nous n'avons pas réussi à reconstituer le niveau d'avant de PIB industriel. de valeur industrielle du PIB antérieure à 200829 la grande récession.

Bon donc ça c'est un fait, c'est-à-dire que malgré les efforts de nos politiques conclus de certains succès dans le premier quinquena du qui a suivi de monsieur Macron puis avec une nouvelle rechute actuelle sur la réindustrialisation, on voit que grosso modo, on a descendu une grande marche, on n jamais réussi à la remonter. Donc c'est plutôt au regard de cet échec collectif euh j'allais dire et et finalement réaliste que je me permettrais d'évaluer non pas les aides publiques les unes après les autres, même si je réserverai évidemment à vos questions tout tout l'éclairage, je suis en mesure de leur donner, mais de dire quelle serait finalement la bonne politique où il faudrait allouer les ressources publiques ou privé d'ailleurs sous direction publque public, ça n'est pas interdit d'y penser pour obtenir de meilleurs résultats. Bien.

Alors peut-être d'abord vous dire que nous sommes partis d'un rapport dit Galois qui avait été qui portait le nom et de son auteur monsieur Louis Galois qui avait été grand capitaine d'industrie et qui avait dirigé Airbus de main de maître et qui à qui nous avions avec le gouvernement auquel j'avais la l'honneur d'appartenir nous avions confié le soin de nous dire comment on arrêtait l'hémorragie dans la désindustrialisation qui se poursuivait. Donc une période assez similaire à celle-là, on avait 55000 faillites par an. Aujourd'hui, on a 65000 67000.

Voyez selon selon la police aux organisateurs, hein, on est à peu près dans ces eau-là. Bon et donc en fait c'est une hémorragie parce queen fait vous voyez que vous avez des secteurs entiers qui sont touchés. Alors, à l'époque, c'était l'automobile comme aujourd'hui.

Euh là en plus, alors à l'époque, il y a eu le BTP comme aujourd'hui, mais là en plus avons la restauration qui euh il y a eu 8000 fermetures de restaurants là en début depuis le début de l'année. Donc vous avez des dégâts sectoriels qui sont liés à des politiques sectorielles qui sur lesquelles il faut peut-être se pencher. Donc à l'époque, on avait un problème de compétition interne à l'Union européenne puisque l'essentiel de la matière économique qui fuyait fuyait en Europe de l'Est.

La Chine était finalement encore une menace relative, même si elle était sérieuse, sur laquelle nous avions entrepris avec Bruxelles de mener des politiques déjà protectionnistes autant que nous le pouvions pour défendre notre appareil industriel et sans grand succès au vu de l'idéologie libre échangiste de l'Union européenne. Donc c'était surtout comment on fait pour établir l'équilibre paritaire sur les coûts de production avec l'Allemagne. En gros, la France avait une énergie moins chère, mais des un coût un coût du travail, le prix du travail chargé, j'entends parce que les salaires étit moins élevé, plus plus élevé en France.

Et donc comment on faisait pour rétablir les conditions de la compétition avec l'Allemagne ? Donc le rapport galois a fixé une stratégie qui était celle du CICE, crédit d'impôt compétitivité emploi qui consistait à verser un crédit d'impôts à toutes les entreprises qui employaient des salariés après un certain niveau de salaire. Donc j'ai oublié le montant.

Tout ça est dans les archives de la République et qui euh visait à euh réduire par le crédit d'impôt le coût du travail. Cette politique a été poursuivie après mon départ. Euh j'ai été remplacé par un certain Emmanuel Macron à Ber euh sous le même quinquena euh sous la forme de ce qu'on a appelé le pact de responsabilité qui consistait finalement à convertir plus ou moins une partie de la politique en baisse de cotisation euh sur des salaires un peu plus élevés que d'habitude pour éviter les trappes à salair sur le SMIC et sur les les niveaux de revenus proches du SMIC.

Bon, c'était ça la politique en gros. Mais il y avait une chose, il y avait un certain nombre de choses qui avaient été dites par Galot à l'époque et auquel je vous demande de vous référer dans votre rapport et dans votre travail, c'est un on touche pas au CR au Crédit impôt recherche qui est une aide publique très importante et on touche pas au pact du tril. C'est une aide publique très importante de défiscalisation sur les successions des petites entreprises.

Bon, c'est ces deux politiques fiscal qui sont, je le rappelle, des dépenses fiscales, sont des aides publiques sous forme de dépenses fiscales. À l'époque, nous on considérait et on avait étudié la question du CR, on avait une majorité à l'époque, monsieur le rapporteur s'en souvient, qui nous disait "Le CR c'est trop cher, c'est aveugle, c'est c'est sans effet et bon on finance les fintech, est-ce qu'on a besoin de financer le système financier son innovation avec des des crédits d'impôts ?" Réponse évidemment non.

Mais à l'époque, on avait été dissuadé par la Commission européenne de de sectoriser en quelque sorte l'aide puisque vous vous souvenez le plan Borotra en 95, c'était quand même quelques années avant, avait déjà essayé de faire des plans ciblés sur des secteurs pour diminuer la charge du prix du travail et que à l'époque le plan Borotra avait conduit un à l'annulation du plan par la Commission européenne, de au remboursement forcé par l'État et les entreprises avaient précipité dans la faillite un nombre incalculable d'entreprises du textile. C'est là qu'on a perdu le textile dans la mondialisation parce que disons, on l'a accéléré faute de lucidité dans la gestion de notre relation à l'Union européenne. Donc on avait dit autant tout garder plutôt que commencer à dépesser la bête et se retrouver avec un crédit d'impôt recherche qui va commencer à se déglinguer. et Gallois nous avait prévenu, nous avait dit le crédit d'impôt recherche, c'est pour ça que vous avez encore des sièges d'entreprise du CAC 40.

Et je dois dire qu'il avait raison puisque quand vous regardez sur tout ce que vous avez, les labos restent même quand il y a eu des ventes c'estérates, excusez-moi, j'ai devant d'autres commissions d'enquête donnez mon déjà mon point de vue inutile de de m'y reprendre. Même des ventes célérates, on gardait la RD en France et ça voulait dire que nous avions du travail pour nos ingénieurs, que l'entreprise continuait à essé autour. Bref, c'était toujours bénéfique plutôt que d' Donc ça c'est une aide publique qui a été sanctuarisée selon les mots de l'époque.

Alors aujourd'hui, la Commission européenne a évolué dans sa doctrine, on pourrait désectoriser. On pourrait la sectoriser, pourrait dire "Excusez-moi, il y a pas d'innovation dans la grande distribution, il y a pas d'innovation dans la banque et s'il y en a, franchement, elle va se la payer. On pourrait imaginer cette stratégie là.

Je ne dissuaderai aucun parlementaire qui en aurait l'idée à la condition que ça ne déstabilise pas l'ensemble. Deuxièmement, le pack du trail. Pact du trail.

Euh c'est ce qui permet d'atténuer euh le prix fiscal de l'héritage et donc d'éviter la vente. Bon, dans l'agriculture comme dans l'industrie d'ailleurs, hein. Quand vous êtes en situation d'héritier, c'est une situation cert viable mais en même temps et qu'est-ce qui vaut mieux ?

Que la propriété d'outil de travail reste dans la famille ou soit racheté par des fonds d'investissement. Qu'est-ce qu'on préfère ? On a préféré la financiarisation de l'économie dans notre pays.

Donc la conséquence c'est que nous n'avons pas d'entreprise familiales. Entreprises familiales, il y a quelques ETI familiales par rapport à l'Allemagne qui a des entreprises familiales de très grande taille chez nous. Dès que ça vend, enfin dès que ça hérite et qu'il y a un décès avec une taille critique, on vend.

Si on vend, on vend à qui ? Bah généralement aux étrangers. Voilà, c'est ce qui s'est passé.

Et c'est ce qui s'est passé avec les châteaux Bordelait. Je peux vous parler, je suis bourguignon, je suis né là-bas, j'étais élu là-bas, j'y vis euh en Bourgogne. Les héritages se passent très mal parce que quand vous avez une propriété qui vaut je ne sais combien de millions et que vous pouvez pas racheter aux frères, aux sœurs, qu'est-ce qui se passe ?

Bah, c'est les Chinois, les Américains qui achètent ou monsieur Bernard Arnaud, ce qui est mieux, c'est mieux. Mais enfin, vous voyez bien la la perte de euh, j'allais dire de l'humanisation euh du travail viticol, vinification et tout ce que ça signifie par rapport à au futur de nos AOP. Bon, je vous dis ça, c'est un message envoyé à nos dirigeants politiques.

Donc ces questions-là, c'était des sujets qui avaient été sanctuarisés. Alors, j'ai vu qu'il y avait des débats en cours. C'est pour ça que je me permets de de rappeler l'utilité de cette sanctuarisation parce que finalement, elle a traversé les âges.

Ces deux ces deux euh mécanismes d'aide publique sont des dépenses fiscales et non pas des subventions ont traversé le temps et mériterait de poursuivre leur carrière. C'est ma position politique. Je le dis à euh au Sénat ici qui qui m'écoutent et à tous ceux qui veulent bien entendre mon analyse.

Alors, le bilan, euh je suis incapable de vous en donner un pour une raison simple, c'est que il faudrait entrer dans le détail. Moi ce que je sais c'est que s'agissant des contreparties, bah la contrepartie du CR, elle est contrôlée tous les jours dans toutes les PME de France et de Navar par l'administration fiscale, c'est est-ce que vous avez vraiment fait de la recherche et du développement ? Donc il y a des contreparties euh on finance exclusivement.

Nous nous avons dans une de mes entreprises où nous avons dégagé des brevets avec l'INRA, nous avons déposé, nous avons engagé des postc des PhD, nous avons attrapé acquis des molécules, fait progresser des solutions biologiques dans l'agriculture. Nous avons quand nous avons un contrôle, on a des choses à montrer. Toutes les PME qui ont utilisé le CR et ce n'est pas la seule entreprise, je peux en parler dans l'industrie, font la démonstration.

Mais les contrôle sont extrêmement fréquents, tâtillons et parfois de mauvaise foi, vu d'en bas. Donc les contreparties euh vous savez qu'il y a trois choses qui marchent dans l'État en ce moment. Euh il y a l'armée, ça marche très bien.

Euh le fisque, excellent, très bon. préfectoral pour arranger tout le monde. Voilà, le reste c'est compliqué hein.

Il y a des problèmes, voyez, dans les grands services publics. Donc si vous voyez le fis qui fonctionne très bien avec des résultats parce qu'on leur demande de ramener les résultats même parfois en poussant un petit peu le bouchon au-delà et je suis poli, je suis fils d'inspecteur des impôts, donc je suis tout à fait respectueux de l'administration fiscale et donc parfois ils poussent un petit peu loin leur argumentation. Donc vu d'en bas, les contreparties sont là, le contrôle a lieu.

Il y en a même beaucoup sur les petites entreprises, un peu moins sur les grandes, notamment en Île-de-France puisque l'Île-de-France est moins dotée que les départements de province en en rapport avec la matière fiscale à contrôler. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors le le nous avons créé une aide publique.

Tiens, on a créé un fond de résistance économique qui est tel le l'ancien VDES. C'est intéressant parce que dans la période défaisance et c'est la même que celle qu'on connaît aujourd'hui, la période de défaisance économique et désindustrialisation rapide qu'on a traversé, que j'ai traversé avec les équipes du redressement productif et nous étions euh nous avions décentralisé, déconcentré notre activisme. C'est-à-dire que les les instructions que j'avais donné et au préfet et au commissaire au dressement productif, c'est qu'il n'y a pas d'entreprise qui est en difficulté qui soit négligeable.

C'est-à-dire que tous ces sujets-l nous intéressent. Il y a pas que les grosses entreprises sont au Syrie. Je rappelle que le premier plan social sur les 20 dernières années, c'est l'agriculture.

Vous entendez jamais parler parce que c'est des individus, c'est des familles qui disparaissent en silence. Parfois elles disparaissent même physiquement. Euh donc c'est cette France de petites entreprises qui parfois euh ont des savoir-fires extraordinaires.

Alors il s'agit pas de sauver le plombier ou la fleuris qui arrive pas à finir savant son mois ou qui est euh rattrapé par l'Ursave. Ça, on euh il y a des mécanismes de de rappel. Non.

Euh, il s'agit quand il y a une PME euh à Romorentin ou à Louan chez moi, bah quand on regarde et que on voit qu'il y a des savoir-fa une famille derrière, des banques exagèrent, euh euh parfois des créanciers euh qui mériteraient d'être mis autour de la table pour qu'on essaie de trouver une solution et des salariés qui risquent de perdre leur travail et un territoire qui va souffrir. Bah l'idée c'est que il y avait toujours une réponse du préfet à travers un commissaire de redressement productif qui prenait en estfette la route et qui arrivait qui réunissait tout le monde et trouver une solution pour sauver l'outil de travail. Sauver l'outil de travail, c'est pas toujours sauver tous les emplois, mais sauver l'outil de travail, ça a permis encore des gens quand dans mes pérégrination personnelle et entrepreneuriale, je je me rends dans les territoires ou dans des régions, des départements, on me dit "Ah là, vous vous souvenez, vous avez sauvé cette entreprise et on a on a perdu 100 emploi mais enfin on a réembauché maintenant depuis ça va mieux." Pourquoi ?

Parce que quand on restructure intelligemment, tout le monde prend sa perte, les actionnaires, les banques, l'État qui fait un petit effort et aussi les salariés. Parfois, il faut faire des il faut faire des coupes. On peut pas tout garder, on peut pas tout conserver mais on conserve la base qui permet de repartir.

Bah, on a des résultats comme ça. C'est un peu la médecine de catastrophe. C'est-à-dire quand il y en a beaucoup, il fallait en faire partout.

On sauve ce qui peut être sauvé. Partout, on le peut. alors dans ce contexte-là, il y avait des très grandes entreprises, un peu ce qu'on connaît aujourd'hui, qui franchement étaient au tribunal de commerce et était au bord de la liquidation.

J'ai quelques exemples en tête. Il y a eu Brant qui fabriquait des tables de cuisson en France encore quand tout le reste avait été déjà délocalisé sur les marques de diétriche. Euh je crois qu'il y avait euh vedette, toutes ces marques célèbres qui ont bercé l'enfance de certains d'entre nous.

Euh c'était une entreprise avec 400 personnes qui travaillaient dans la région du du Loiret d'Orléan. Euh je me souviens de Kemuan qui était une des chaînes de la transformation chimique dans le bassin de Fus surmer et autour de Pierre Bénite. C'est c'est une entreprise qui euh si elle tombait euh bah il y a beaucoup de dominau dans la chimie qui allaient suivre.

Donc c'est une entreprise et il n'y avait il y avait des repreneurs, il y avait des entrepreneurs qui se présentaient mais il y avait pas d'argent disponible euh proposé par le secteur bancaire. Donc on a utilisé l'ancien fond de développement économique et social qui je crois a été créé pour financer la reconstruction à l'époque du général de Gaulle. On l'a réanimé puisque c'est une ligne qui était, j'allais dire éteinte dans la nomenclature budgétaire et nous avons créé le fond de résistance économique.

J'ai demandé devant vous à l'époque devant l'Assemblée nationale avec le soutien du premier ministre de l'époque qui était monsieur Hos 400 millions d'euros pour prêter de l'argent aux entreprises dans le cadre de la reconstruction. Donc on prêtait de l'argent. On a fait la banque.

On a fait la banque. Alors, c'était d'emploi délicat parce que c'est pas moi qui allait distribuer les prêts. Donc, on avait tout un processus, c'était signature premier ministre, mais c'était proposition ministre de l'économie.

Et nous avons sauvé comme ça un certain nombre d'entreprises qui aujourd'hui s'en souviennent. Je peux vous dire quand je suis allé euh dans ces entreprises, les gens ils me disent "Ah ben merci de ce que vous avez fait parce que s'il y avait pas eu ça, on l'aurait pas." Donc ça c'est une aide publique temporaire parce que tout a été remboursé.

Alors quand c'est pas remboursé c'est allé à la faillite. Par exemple, il y a eu je je prends des exemples intéressants parce que le sauvetage de Kem One, c'est un exemple intéressant. Vous avez là toute la filière qui est endommagée, qui risque de périr.

Donc on dit à Total Archema, vous mettez au pot s'il vous plaît. Et nous on fait un bout, tout le monde s'y met. Donc on travaille en équipe.

Euh Thomson, c'était un investisseur algérien qui a sauvé son est toujours propriétaire euh qui c'est vital et je les remercie puisque eux ils développaient, il sauvaient la France, il développaient la France et pour le marché européen et il développait en Algérie pour le marché africain. Donc on avait fait la colocalisation nord-ud. Bon je me suis fait engueuler en disant qu'est-ce que c'est que ça ?

Bah c'était la preuve c'est que ça a marché. L'entreprise est rentable, ils ont remboursé leurs prêt mais à l'époque on pouvait pas sortir des dinars algériens pour investir en France. Donc j'ai fait le prêt, j'ai fait la banque.

Voyez, c'est c'est ce qu'on a fait. On a fait du bricolage de au vol pour soutenir. Donc ça c'est des aides publiques.

Quelles sont les contreparties ? Bah vous pouvez pas en exiger. On espère que l'entrepreneur va être capable de relever le défi.

Ça marche, ça marche pas. Si ça marche, on est content. Et quand ça n'a pas marché, alors j'ai un exemple, c'est Maurie Ducro.

Ma Ducro, c'était 5000 employés, c'était une entreprise de transport logistique avec des comptoirs partout en France. Vous avez 5000 gars et et je suis allé sur le terrain les voir hein, il y a des CGtistes et CFDtistes qui s'en souviennent et euh on est allé voir, on leur a dit "Écoutez, on va essayer de trouver un accord avec l'actionnaire qui voulait pas vraiment payer, avec les banques et puis avec les salariés aussi. Il y a eu des négociations qui ont duré, je m'en souviendrai toujours très tard dans la nuit où on passait, c'était un vaau de ville à Bercy d'une pièce à l'autre pour convaincre les uns les autres.

On y est arrivé et finalement le plan a été attaqué par les salariés minoritaires. Alors c'est pas la CGT qui a attaqué, c'est la CFDT. Donc le plan est tombé.

Non mais j'aime bien le dire parce que parfois on on a des préjugés sur les situations mais la CGT à l'époque elle a signé FA assigné mais la CFDT a signé mais ils ont attaqué le plan. Alors la conséquence de quoi ? Bah le plan s'est effondré, l'entreprise a fait faillite.

Donc là voyez ça tient, c'est très fragile mais il y a eu une aide publique au milieu. Donc est-ce que là on exige des contreparties ? Je vais exiger des salariés qui n'attaquent pas le plan.

C'est un droit. Voilà. C'est un droit.

Bon, donc tout ça pour vous dire comme le métier de reconstructeur de l'économie est un métier bien difficile, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Et donc, il faut laisser de la flexibilité, du pouvoir d'appréciation dans des situations qui ne sont jamais les mêmes et qui demandent de l'agilité et de la créativité. Voilà mon mon ma première remarque.

Euh vous avez euh posé alors sur les les le coût du travail. Bon, moi pour moi la période actuelle qui est en période de désindustriisation, les deux causes sont liées à des politiques publiques. D'abord, les prêts garantis d'État sont des prêts, je voudrais, j'ai alerté moi-même il y a peu de temps, il y a quelques semaines, le ministre de l'économie, le ministre de l'industrie actuelle en disant sur le terrain, c'est une boucherie.

Et je le redis ici publiquement devant la représentation parlementaire et le Sénat, l'honorable Sénat. qui doit nous aider à populariser cette analyse. Vous avez eu 120 milliards de prêts qui ont été octroyé sur 4 ans puis prolongé par le ministre de l'époque 5 ans sur autorisation de la Commission européenne.

On pouvait prendre 25 % du chiffre d'affaires quand on était un entrepreneur. 25 % chiffre d'affair si vous remboursez sur 5 ans, vous remboursez 25 5 % par an. 5 % par an, c'est la moyenne du revenu d'une entreprise saine.

Donc en fait, toutes les entreprises sont dans le rouge, sauf celles qui font plus que la moyenne de la rentabilité du capitalisme depuis la révolution industrielle. Donc cette politique, excusez-moi, est stupide. C'est pas faux de le dire.

Ça fait 2 ans que je leur je leur dis Américains ont prêté des ont fait des PREP de Covid sur 30 ans. Donc si c'est sur 30 ans, c'est du haut de bilan. Donc c'est-à-dire c'est en haut du bilan, c'est-à-dire que ça sera remboursé par la génération future.

Donc c'est comme des des capitaux propres. Est-ce que l'État ne pouvait pas faire du haut de bilan ? Donc qu'est-ce que fait aujourd'hui l'État ?

Bah les 5 ans sont arrivés. Donc il fait du recouvrement. Donc il fait du recouvrement à travers les banques et il fait du recouvrement donc il met les boîtes au tribunal de commerce.

Donc je le dis ici mesdames et messieurs et seateurs, monsieur le rapporteur, monsieur le président, vous avez une politique publique qui mène à la destruction de l'économie. Je suis allé voir monsieur le ministre, enfin j'ai téléphoné au ministre de l'économie en lui disant "Mettez 10 ans, vous allez il reste 18 milliards à rembourser." les 18 milliards là sur lesquels vous faites le recouvrement, vous allez détruire de l'économie.

Donc ça c'est la première cause. La deuxième c'est le prix de l'électricité. Prix d'électricité qui était un atout à l'époque du rapport galois est devenu un boulet pour des raisons qui ont été parfaitement analysées par des gens très éloquents ici et que j'ai vu exprimer.

Monsieur le rapporteur, vous avez vous avez parfaitement exprimé à plusieurs reprises la position qui est la mienne. C'est-à-dire que nous avons un prix d'électricité anticompétitif qui détruit des entreprises. Le changement de direction à à EDF et de nature à rassurer les industriels parce que c'est un industriel à la tête de DF qui est en mesure je pense de comprendre le tissu industriel mais là il y a une alerte rouge car PGE plus hausse du prix de l'électricité vous pouvez donner toutes les aides publiques que vous voulez bah c'est surtout au tribunal de commerce que vous allez retrouver les entreprises.

Donc là, il y a une alerte rouge et c'est l'entrepreneur qui vous le dit, qui voit des collègues. Moi, tout le monde m'appelle, ils me disent "Mais comment on peut faire ?" Je dis "Je vais appeler le gouvernement ce que je fais." Donc comme on me donne la parole dans une commission d'enquête parlementaire, vous me permettrez d'alerter le Sénat et si l'Assemblée nationale veut bien m'interroger, je lui dirai exactement la même chose dans les mêmes termes.

Donc, vous voyez bien que là, on a une urgence que nous pourrions résoudre. Alors, je crois que le ministre de l'économie a été sensible à mon argumentaire qui était bref mais vif et il a dit il faut donc qu'on retourne à Bruxelles. Je dis ben retourne à Bruxelles.

Normalement on campe à Bruxelles quand on est ministre de l'économie. Moi, j'avais j'avais un lit de camp à Bruxelles. Je dormais là-bas la nuit pour essayer de convaincre parce que vous savez qu'il y a pas de majorité.

C'est comme ici, il y a pas de majorité à Bruxelles. Donc faut la faire. Voilà.

Donc faut faut passer du temps avec des gens très différents de nous. Voilà. Et donc c'est et s'entendre avec des gens très différents de soi.

C'est c'est l'esprit de la construction des compromis en politique. Et donc c'est ça que nous devrions faire. Et donc là je je lance une alerte au pouvoir public que vous êtes auquel vous appartenez.

Il faut résoudre très vite ces problèmes pour éviter l'agravation de la situation et des gens un peu plus respirer. Voilà. Alors, j'ai pas forcément répondu à vos questions.

Je crois que vous avez posé une question sur les collectivités territoriales. Ce que je pense du chef de Fila he je crois que c'était votre question. Alors moi, je suis favorable au chef de Fila entre les mains de la région mais le problème c'est que les régions sont trop grandes et trop éloignées du terrain.

On a fait des monstres, je le regrette. Euh il y a des endroits où ça marche, hein. Je vous dis pas que ça marche pas partout, mais franchement c'est trop loin.

Et donc si c'est trop loin, bah on sait pas. Donc vous avez des des régions qui peuvent pas faire le travail adéquat sur l'économie. Donc je le regrette.

Donc je pense qu'on a on a perdu beaucoup de temps sur la restructuration de nos collectivités locales. Je rappelle que les collectivités locales ont embauché en 20 ans 700000 personnes. Le résultat pour les territoires, c'est quand même pas brillant.

Donc on voit bien que c'est de la compensation mais c'est pas de l'investissement. Donc de manière générale, moi je voudrais dire une chose devant devant votre commission, l'État a toujours un réflexe sur les aides publiques et la subvention. C'est le cas de France 2030 ou les avances remboursables.

Moi, je crois que le moment alors le moment c'est c'est un des éléments de ma conclusion en attendant vos questions messieurs, mesdames et messieurs, mais le moment est venu où l'État doit être beaucoup plus partenaire et plutôt que donner subvention mais d'investir, c'est veut dire qu'il y croit, qui place son argent et qui peut participer au développement. De même que moi, j'ai toujours été favorable à ce que dans le l'alliance capital travail, on puisse nouer dans le capital des entreprises les salariés en leur donnant une partie du pouvoir, du capital, ce que font les Allemands sans difficulté et entre et les territoires, les collectivités locales pour que tout le monde travaille ensemble. C'est comme ça qu'on aura une économie enracinée, résistante aux tempêtes.

Voilà. Sinon, elle répond aux injonctions d'un actionnariat financier qui exige des rentabilité sur investissement, des ROI, des TRI, des Ebidda, des on connaît ça par cœur. On a des tableurs Excel sur patte partout qui grouillent au-dessus des entreprises.

Et quand on fait les quand quand il y a des mutations des des des ventes, des transmissions, bah vous avez les gens en bas qui exécutent. Bon bah, les dégâts sont là et et parfois quand c'est plus rentable selon les exigences de rentabilité, on délocalise. C'est ce qui se passe dans la période actuelle.

Moi, je voudrais dire aussi une chose sur les aides publiques. Vous avez un contexte aujourd'hui, c'était pas le cas il y a 10 ans, où les grandes nation industrielles ont décidé d'entrer dans la course la surenchère aux subventions, aux dépenses fiscales et aux aides. Quand on regarde les chiffres de du programme de 2022 du président Biden qui à ma connaissance n'a pas été abrogé par monsieur Trump, euh l'IRA qui est le programme fédéral de réduction de l'inflation, c'est comme ça qu'il était appelé hein, par le président Biden, c'était 370 milliards versés aux entreprise.

Là-dedans, vous aviez 128 milliards de crédits d'impôts à la production à l'investissement. Euh seulement 23 milliards de subventions pour les consommateurs d'achat des véhicules électriques. Tout le reste c'était des crédits d'impôts.

C'est en fait on vous verse quand vous ne payez pas d'impôts parce que vous avez surinvesti, on vous verse la différence sous forme de crédit d'impôts pour euh financer la rentabilité de votre entreprise qui ne peut pas l'être. et à la pièce. Voilà, à la pièce pas au dossier avec des appels d'offre à la pièce.

Donc vous fabriquez tant de composants, vous avez un crédit d'impôt à la pièce composante, on vous le verse 128 milliards et vous avez des récompenses comme ça et là 183 milliards pour les entreprises qui fabriquent aux États-Unis les euh les composants qui sont fixés dans une liste fabriquée par le gouvernement fédéral. 183 milliards d'euros. D'ailleurs, le montant est inconnu.

Pourquoi ? Parce qu'on ne sait pas quelles sont les entreprises et combien d'entreprise et combien d'entreprises ont fabriqué combien de pièces susceptible d'obtenir ces crédits d'impôts absolument innovants et extrêmement généreux. Donc là, il y a la contrepartie, c'est vous me fabriquez et je vous verse l'argent.

Donc c'est assez mécanique mais vous voyez bien que l'État et son déficit est une composante de la compétitivité et de la rentabilité du capital investi. Donc qu'est-ce qui se passe en ce moment par exemple dans la défense ? Tout le monde a compris que l'État voulait par la commande publique accélérer la production sur le territoire national.

Très bonne politique en vérité. Donc tout le secteur privé se rue sur cette opportunité pour parce que le capital investi va être multiplié par de dans sa rentabilité puisque l'autre moitié c'est de l'argent public. Donc vous voyez bien que l'aide publique quand elle est sectorisée sur une politique, elle a des effets démultiplicateurs.

L'IRA du président Biden a à peu près ramené si les chiffres il faut les vérifier. Je je mets j'ai mets une hypothèse, mais c'est à peu près ce que raconte de Chat GPT jusqu'à toute la presse, hein, euh européenne. La moitié des giga Factory ont pris le vol, le billet retour pour les États-Unis alors qu'il comptait s'installer en Europe euh sur la question de l'automobile et des véhicules électriques après l'IRA du président Biden.

Donc en vérité, il y a une surencher mondiale à la il y a une course à la dépense publique et aux subventions des entreprises. Donc plus vous mettrez des contreparties, plus vous mettrez moins vous mettrez de facilité, moins vous serez compétitif parce que ça fait partie maintenant des arbitrages dans le capitalisme mondialisé. Alors, il est de moins en moins mondialisé mais je rappelle qu'il est moins en moins mondialisé sur les biens physiques, mais sur la finance, il l'est de plus en plus.

Malheureusement, c'est le monde dans lequel nous vivons et que qui nous a été légué avec lequel il faut bien faire avec. Euh je ne vous parle pas de ce qui se passe du côté chinois parce que là pour le coup les subventions sont même pas transparentes. Et donc quand aujourd'hui sont subventionnés des productions massives de biens de consommation comme les véhicules électriques à destination des marchés extérieurs parce que les capacités d'absorption de marché intérieur chinois sont limitées parce qu'ils n'ont pas créé la sécurité sociale, ils n'ont pas augmenté suffisamment les salaires, ils n'ont pas créé leur marché intérieur, donc ils ont une économie extravertie pour la faire tourner et éviter les troubles sociaux, le gouvernement du parti communiste chinois est obligé obligé d'avoir des débouchés.

Donc si l'Europe n'organise pas d'urgence, non pas des politiques de subvention, mais des politiques de protection, nous allons perdre 15 millions. L'industrie automobile européenne, monsieur le président, monsieur le rapporteur, c'est 15 millions d'emplois. Là, il y a le feu.

Là, encore une alerte. Donc, l'Union européenne a le devoir de le faire. Et si l'Union européenne ne le fait pas, je suggère que les États-nations prennent le taureau par les cornes parce qu'on ne peut pas attendre.

On a Renault et Stellantis à à protéger, protégeons-les. Si madame Vlen a d'autres chats à fouetter, et bien le la sécurité économique nationale est menacée et justifie des mesures extraordinaires hors traité européen. C'est d'ailleurs prévu par les 10 traités.

Voilà, je je peux pas aller plus loin parce qu'il y aurait beaucoup de choses à dire, mais j'ai voulu peut-être faire quelques focus euh sur les questions que vous vous posez sans peut-être y avoir y être parvenu à à y répondre. Toutes. Merci euh monsieur le ministre de tous ces points euh dont je reconnais que on prend plaisir à cette audition.

Euh deux petits points que je voulais souligner, enfin un point sous deux parties différentes. Vous comparez économiquement la période que vous avez connu en tant que ministre à celle d'aujourd'hui, je suis 100 % d'accord, à deux points près. Politiquement, vous aviez une majorité et économiquement, la dette publique était 50 % inférieure à celle d'aujourd'hui.

À peu près 1700 1800 milliards quand aujourd'hui 3400 à peu près 50 %. Ce qui donne quand même des moyens différents mais c'est à mettre à votre crédit. relative.

Tout à fait. Je vais laisser la parole à notre rapporteur. Merci monsieur le président, monsieur Montbourg, merci d'avoir accepté euh le principe de cette audition et en fait qu'on a commencé à lancer cette commission d'enquête parce qu'on partage tout avec le président.

Euh je lui ai dit bon, je pense qu'il faudra auditionner évidemment des ministres en place que nous avons commencé hier avec madame Vin. On fera monsieur Lombard en dernier la semaine prochaine. Et puis euh moi j'attaché de l'importance mais je crois comme le président est-ce qu'on est des économistes de droite et de gauche qu'on essaie d'avoir un panorama et donc des ministres de l'économie sur les 10 dernières années de droite et de gauche.

Je vous avoue que j'ai j'avais aucun doute sur les deux. Euh pour ma part, je voulais vous et puis monsieur le maire euh parce que je savais qu'on aurait une audition assez passionnante qui allait qui allait nous apporter dans d'abord la situation actuelle et puis même pour regarder le passé juste comme ça. Mais moi je partage avec vous plusieurs choses mais notamment la situation actuelle sur le marché de l'énergie, je vais pas y revenir, on vient d'avoir un un débat sans vote.

Il y a quelques instants euh j'ai réexprimé ma position et celle de mon groupe. Je pense qu'il y a eu urgence sur cette question là. D'ailleurs, l'ensemble des des PDG, on va avoir auditionné une trentaine premier point une trentaine euh de grandes entreprises euh et notamment sur les questions de investir en Europe, en Asie ou en Amérique nous disent que une des premières questions au-delà d'abord, bon j'aime pas l'expression coût du travail mais je vais la reprendre pour que tout le monde me comprenne.

La première des questions, c'est le prix de l'énergie et et sa volatilité, l'imprévisibilité. C'était un point fort, vous l'avez redit il y a encore plusieurs années. Nous avions une des entreprises leader dans le nucléaire qui était EDF et bon, on a démontelé ça et puis on est un prix complètement fou qui ne se repose même plus sur les coûts de production.

Donc là, il y a une vraie urgence à notre sens mais c'est le débat qui va continuer à nous animer dans les prochaines semaines et prochains mois. Et la deuxième question autour des PGE, je partage avec vous, j'avais fait un rapport pendant la crise Covid, alors pas sur les grandes entreprises, sur les toutes petites entreprises et l'artisanat pour la commission des affaires économiques à l'époque et et j'avais dit moi j'étais plutôt favorable au PGE euh d'ailleurs pour élargir les critères parce qu'au début on avait tellement retrécié le tuyau que personne pouvait y avoir accès. Et la 2uxème chose, j'avais dit si on demande à une majorité d'entreprises de rembourser sur 4 ans, les défaillances n'auront pas lieu en 2020, ben elles auront lieu en 2024 et 2025 avec la même analyse que vous faites.

Donc euh la moitié des entreprises n'en avaient pas besoin. Donc elles ont pris des PGE, elles les ont mis à la banque, elles les ont remboursé sous 2 ans et en même temps et toutes les autres qui l'ont utilisé, ben plus de la moitié vont se retrouver en situation de défaillance sur les 24 prochains mois. Donc euh là, on a une je partage avec vous, on a une urgence.

Olivier est le président aussi de la délégation aux entreprises. Je pense que sur les questions de PGE notamment pour les petites et moyenne entreprise même nos ETI, il y a une question assez essentielle et à mon sens il faut aller extrêmement vite. Sinon, le niveau des défaillances 67000 je crois l'an dernier et puis là on va continuer va continuer à s'accroître et on va on va casser de l'emploi parce que même une entreprise de 10 salariés qui ferme c'est 10 emplois détruits, c'est des savoir-fa c'est des territoires.

Bon bref, donc je partagerai non moi bon une série de questions mais y compris je laisserai mes collègues qui sont là peut-être trois quatre ou trois quatre. Allez la la première c'est que j'avais lu avec attention votre livre L'engagement euh que vous aviez fait un livre autobiographique sur votre passage notamment au ministère de l'économie du redressement productif. Très intéressant à plusieurs niveaux.

Euh je vous dis ça pourquoi ? parce que depuis le début de nos auditions notamment qu'on a fait l'administration, on s'aperçoit de deux choses qui sont assez flagrantes quel que soit notre camp politique des uns et des autres. Euh la première, c'est que tous les PDG qui viennent, tous quasiment tous sont extrêmement transparents sur presque tous sur l'argent public qu'il touche.

C'est la première fois qu'on a une commission d'enquête où les gens viennent et disent voilà je touche ça en tel dispositif, le cire, les exos, les subventions directes, indirectes. Bref, voilà. Tout à l'heure, on était avec la PDG Donet qui est venue et qui nous a ressindre un tableau.

Hier, on a auditionné le PDG d'Ubisoft. Il est venu avec un tableau qui nous a même retransmis et nous a même dit le nombre de subventions qu'il touchait à l'étranger. Donc voilà.

Bien. Franchement, depuis le début, bon avec certains ça a été un peu complexe mais franchement tout le monde joue le jeu. Et de l'autre côté dès que on parle à l'administration être fouvforable à la transparence c'est compliqué.

On va voir, c'est difficile. Attention, donc il y a un décalage entre ce qu'aujourd'hui les entreprises prouvent qu'il est d'ailleurs nécessaire de le faire et la deuxième question l'administration. Puis ma deuxième question pour bien que vous comprenez alors est-ce que vous vous êtes favorable à la transparence ou pas ?

Et ma deuxème question, vous avez parlé du contrôle de l'argent public, vous avez absolument raison. Je pense d'ailleurs qu'on peut rendre hommage à l'administration fiscale et à ces agents qui font un boulot remarquable dans des moyens avec toujours des moyens humain complexe qu'on peut améliorer évidemment. On les soutient.

Mais alors après sur le suivi et l'évaluation sans parler du conditionnement on je vous avoue que je viens d'une famille politique vous savez où on dit il faut conditionner l'argent public à tel ou tel critère. Là, la question qui est posée, c'est qu'on en est extrêmement loin parce qu'il y a même pas de suivi d'évaluation. Et alors là, c'est quand même assez stupéfiant, je j'utilise ce terme, de voir que donc on distribue de l'argent public avec 2200 dispositifs.

On ne sait pas vraiment à qui, on n pas de tableau, on a même pas de tableau Excel. Si vous êtes en capacité de dire telle entreprise X ou Y touche combien, compliqué. les différents niveaux entre l'État, l'Union européenne, les collectivités territorielles ne se parlent pas entre elles.

Voilà. Et alors du coup l'évaluation s'il y a pas de suivi devient un peu plus complexe. Euh donc moi, je me repose la question en lien avec votre livre.

Vous décriviez d'ailleurs une administration complexe à Bercy avec voilà, vous utilisiez les mots de cardinaux de voilà à tous les étages technocrates et cetera. Est-ce que ce nom suivi et cette nonévaluation, est-ce qu'elle provient d'un pouvoir politique qui l'organise le fou ou est-ce qu'elle vient d'une résistance aussi de l'administration qui ne veut pas sur ces questions ? Où est-ce un mélange des deux ?

Monsieur rapporteur, merci de cette question. L'administration aime être commandée. Il y a rien de pire que quand elle est autonome ou autonomisée parce que le ministre n'est pas là qu'il fait autre chose.

Il fait du tourisme sur le territoire, il visite, il fait c il fait ça, il fait des livres, enfin je sais pas, il fait plein de choses. Le ministre, il est pas obligé de faire personne ne le contrôlera, lui sauf la représentation nationale, mais pas grand-chose en fait. Donc l'administration, elle a besoin d'être commandée.

Je ne vois pas de quoi vous parlez. Donc l'administration, elle a besoin d'être commandée et dans la Constitution, le chef de l'administration, c'est le ministre. Donc quand l'administration ne fait pas une chose, c'est le ministre qui prend la responsabilité.

Il y a pas pour moi l'administration qui prendrait des décisions. On laisse faire ce qu'elle veut. C'est un art difficile que de diriger l'administration parce que comme vous le savez, il y a pas de je parle de ce que je connais exclusivement.

Merci d'avoir cité ce livre qui qui est un livre non pas autobiographique, j'ai envie de dire. C'est un livre qui avait pour objectif de verser presque dans le domaine public ce qui a été vécu de l'intérieur et notamment sur les questions dramatiques de la question industrielle à cette époque. Et il est vrai que le livre a été je crois analysé de toutes parts et j'en suis j'en suis très touché parce que il y a des leçons à tirer de tout ça.

Une administration, elle a toujours des objectifs internes, mais un ministre il a des objectifs politiques dont il répond devant l'opinion publique et à travers la représentation parlementaire. Donc c'est pas les mêmes. Donc vous avez un un problème, c'est que les ministres ne nomment pas leur collaborateur administration, ce qui est un problème.

Donc pour se débarrasser d'un directeur d'administration centrale qui est déloyal, qui dissimule et qui n'est pas sérieux, il y en a, j'en ai connu. Bah, il faut retourner au conseil des ministres, prendre la queue de dire au président de la République là lui ça va pas, dis-moi pourquoi, qu'est-ce qui se passe ? Faut faire un procès.

Bon, bref, normalement un ministre arrive, on remet la démission, il garde, il garde pas. Ça s'appelle le spoil système. C'est le minimum.

En plus, vous n'avez plus de cabinet ministériel. Vous savez pourquoi ? Parce qu'il fallait faire des économies.

Donc, conséquence de quoi ? Le cabinet ministériel, qu'est-ce que c'est ? Vous avez deux stratégies.

Quand vous constituez un cabinet ministériel, vous prenez des gens de l'administration pour mieux la contrôler parce qu'ils ont la chambre d'C, le téléphone arabe, la rumeur, ils se connaissent tous, ils sont amis de promo de ceci ou donc il en faut mais pas que. Alors moi, j'avais j'avais une j'avais décidé de faire un cabinet composite avec des gens venus de la société, des entre des gens de l'économie, des économistes, des universitaires parce que laisser l'économie au technocrates, c'est un désastre. En revanche, il y a des gens qui pensent l'économie qui d'ailleurs enseignent à nos aux grandes générations et il y avait il y a de grands penseurs.

Aux États-Unis, par exemple, les ministres de l'économie, les présidents des États-Unis sont entourés sur les analyses économiques et sur les orientations stratégiques de politique économique sont entourés exclusivement d'universitaires. Nous, nous n'avons que des fonctionnaires. Je rien contre des fonctionnaires mais ils ont une formation qui est pour moi de l'arté povera en économie.

Donc il nous faut aller vers autre chose que l'un l'université si j'ose dire ou la la l'homogénéité excessive des quelqu donc ça c'est un premier travail déjà. Et là vous avez des gens différents qui contrôlent parce que quand vous avez le directeur du trésor qui vous dit vous arrivez dit voilà je vous apporte monsieur le ministre quand vous arrivez à Ber vous êtes ministre de l'économie vousz d'être nommé au sur le péron vous avez le directeur du trésor qui arrive il dit voilà je vous donne la note de conjoncture de la situation réelle de l'économie française et il ajoute avec un sourire sera la dernière fois qu'elle sera sincère oui monsieur le président donc qu'est-ce qu'on fait quand on en est et bien on construit une administration sincère, dévouée, loyale. Donc il faut virer des gens, il faut récompenser d'autres et il faut entrer dans le détail.

C'est-à-dire moi, j'ai découvert un directeur d'administration centrale qui m'a caché 30 millions de son budget. J'ai envoyé un conseiller budgétaire qui était meilleur que lui sur le budget pour le débusquer. J'ai vu des types qui avaient quand même été plus ou moins propre. que j'ai voulu virer qui sont revenus par la porte, par la fenêtre et qui revenaient toujours pour obtenir mon contrein sur une nomination rattrapage que je n'ai jamais donné d'ailleurs.

Donc c'est ça demande un travail de management mais aussi important que dans une entreprise en fait d'ailleurs que je fais dans mes entreprises qui sont très modestes bien sûr sont des petites entreprises en développement mais quand même donc ce travail là si l'administration est commandé managé dirigé d'abord les les administrateurs les haut fonctionnaires apprécient respectent les ministres qui font ça ils n'ont aucun respect pour les autres puisqu'ils font ce qu'ils veulent. Voilà, vous saz c'est intéressant parce que je vous savez les services embolisent le ministre de note. Il l'embolise.

Alors donc vous avez le chariot qui arrive le vendredi soir pour le weekend avec le paquet de trucs de notes machin. Très bien. Moi je lis tout pas de problème.

Mais franchement là-dedans parfois vous avez une note, un truc en figurique. Vous voyez qui il y a un rédacteur, un chef de bureau, un sous-directeur, un directeur, un conseiller technique du cabinet, un directeur adjoint de cabinet, un directeur de cabinet. Ils sont tout la note, elle a passé tout ça.

Alors moi, je faisais une chose, c'est que j'appelais le gars qui avait écrit. Évidemment, ça créé un peu d'ambiance. Alors, c'est alors qu'est-ce qu'il y a de vrai dans ce qui m'est arrivé ?

Et là, il m'a expliqué son truc. Je dis ah oui, ça n'a plus rien à voir. Donc en fait, il faut mener des opérations de contrôle de son administration et susciter d'ailleurs parce que l'administration, contrairement à Mckinze, a beaucoup d'idées.

Il y a des gens géniaux dans l'administration. Donc, il faut les débusquer, aller les chercher, les encourager, leur donner des promotions, leur donner la légion d'honneur quand ils ont fait beaucoup de travail. Enfin, Léon d'honneur le mérite, voyez.

Enfin, je veux dire les les récompenser parce que la République, elle doit être elle doit être aussi elle doit récompenser et doit être très dure. Voyez, c'est un peu les deux. Bon, voilà.

Donc, monsieur le rapporteur, je peux vous dire sur la transparence, ça dépend du ministre. Si le ministre veut que ce soit le cas, ça aura lieu. Si le ministre ne dit rien, bah ils font ce qu'ils veulent.

Non, mais vous votre idée aujourd'hui ? Ah mon idée alors moi mon idée c'est que c'est aux Alors par exemple euh aujourd'hui il y a un programme qui est très important qui est France 2030 dirigé par le premier ministre hein enfin son délégué le secrétaire général au programme d'investissement SGPI monsieur Bruno Bonet l'ancien député d'ailleurs ce programme fonctionne par appel d'offre des vagues d'appel d'offre d'appel à manifestation d'intérêt appel à projet avec tout un bon il y a tout un il y a pas il y a pas tellement de cérémonies Mais il y a beaucoup de novangue hein de et un peu de bureaucratie avec des organismes instructeurs ADM, BPI, INERM dans les secteurs métiers, vous voyez des expertises métiers. Ce qui est très bien.

Euh les entreprises reçoivent des aides publiques qui généralement sont conditionnées, donc ça c'est pour répondre à votre commission d'enquête, à ce qui est des investissements privés à côté. 1 € public contre 1 € privé. Bon, la plupart du temps, on trouve pas l'argent privé.

Donc l'argent retourne à l'envoyeur. Mais surtout, qu'est-ce qui se passe dans c'est que quand on a reçu le on est toujours très fier de l'annoncer parce que c'est une distinction en fait. Ils ont reconnu que après instruction de LAAD, de la BPI, ils ont dit notre entreprise est formidable.

Elle a un procédé formidable, il a ceci, il a cela, il nous finance notre machine pour 300000. Il n'est pas rare dans les entreprises par exemple du nucléaire, de l'usinage, de d'usinage de précision, telle machine a été financée par le plan de relance, tel vous avez ça dans vos territoires, vous voyez dans vos PME des petites boîtes. Ça ça a été et il y a la la fiche Union européenne et le programme.

Bon, c'est aux entreprises de rendre public ce document. Euh, on peut faire même le faire aux greffes de là à ce qu'on fasse des compilations ministérielles. Ça c'est de la macroéconomie, euh c'est les comptes de la nation, combien on a mis ?

Mais ça normalement l'argent le l'information est disponible auprès euh des organismes pourvoyeurs de la cour des comptes. En tout cas, si elle est disponible, elle est très difficilement euh alors se quelle est parce que normalement la Cour des comptes est capable de vous répondre. France 2030 capable de vous répondre euh et et sur les crédits d'impôts, l'administration fiscale est capable de vous répondre.

C'est c'est anonymisé. Donc ils vous feront des des agrégats. Donc en fait c'est aux entreprises.

Moi je serai pour que les entreprises disent "Bah écoutez, nous on a reçu tel aide, tel soutien et le mettre au greffe pourquoi pas." Après, si si je peux me permettre, monsieur ministre, ça me paraît être une réponse microéconomique adaptée. D'abord parce que vous, on voit souvent que les aides à la taille de l'entreprise sont généralement modestes et d'ailleurs ne sont pas déterminantes.

Oui. Oui. Si je peux me permettre sur le sujet, euh autant les entreprises ont une un accord sur la transparence manifeste, hein, aucun souci.

Par contre, elle nous explique, elle nous explique que on n'est pas là pour créer non plus une CSRD bis nationale et que eux, ils sont OK pour la transparence, qu'on disent telle boîte, telle boîte euh euh bah c'est-à-dire un reporting extra financier. Ah oui oui. Euh bis et queelles ont suffisamment de charges administratives et cetera, autant elles sont pour la transparence enant elles nous disent par contre c'est plutôt l'administration de d'être transparent sur combien elle verse, à qui elle verse.

Voilà. Mais nous, on n'a aucun souci sur le fait que l'administration le dise. Par contre, l'administration nous dit "Ou là là, c'est compliqué le secret industriel, le secret des affaires, le machin, le c le apparemment les entreprises ça les gêne pas ell." Non.

Bah non, on en est fier d'être soutenu par l'État, vous savez, c'est quand même un reconnaître. Ouais, bien sûr. Enfin, moi je trouve je le prends comme ça.

Non, mais oui, oui, oui, hein. Mais au moins je je le dis parce qu'on reçoit beaucoup de messages suite aux auditions des des patrons notamment de de salariés ou de syndicat ou de syndicalistes qui nous disent que pour la première fois en écoutant la commission d'enquête, ils apprennent combien touche l'entreprise pour tel dispositif, tel autre. l'apprentissage, le cire, peu importe et sans mais mais et et quand il y a transparence y compris au sein de l'entreprise peut avoir un autre débat en CSE sur l'utilisation de cet argent, qu'est-ce qu'il en fait ?

Bon, ma deuxième question, en fait, j'en aurai trois parce que vous avez le même défaut que moi, c'est que tu es un peu bavard, c'est pas grave, on est là, on est là pour vous écouter. Donc je me concentre pas, on va dire, on va dire passionné plus que bavard. Non, mais pour mes collègues, bon, c'est peut-être celle où on aura le plus de débats entre nous, mais ce n'est pas grave.

Euh c'est autour du CICE que vous avez évoqué et puis peut-être du SI. Euh, bon, ça a été un débat, vous le savez, vous le savez à gauche, on a auditionné Louis Galois, le père, un des pères du CICE. Je l'ai interrogé sur le dernier rapport de franc stratégie qui existe, c'est celui de 2019-2020 qui dit donc c'est un dispositif qui a coûté 20 milliards d'euros par an pour à peu près 100 à 120000 emplois crés.

C'est globalement c'est c'est celui-là. On est bien loin du million d'emplois promis euh par Pierre Gatas parce que c'est la même c'est c'était le même pin se rappeler donnez-nous 20 milliards et on créera un million d'emplo un million d'emplois donc on est on est très loin. Mais la question avec Louis Galois c'est de dire moi j'ai jamais dit que c'était pour l'emploi jamais.

C'était pour la compétitivité. Et il a même ajouté devant cette commission publiquement et dit la compétitivité monsieur G ça s'évalue pas. C'est comme ça.

Donc c'est un peu complexe. C'est vrai que c'est un dispositif et par exemple, je l'ai je l'ai remontré hier le tableau mais je l'ai pas amené mais sur des entreprises sur certaines euh par exemple Carrefour c'est public. Alors aussi on a auditionné monsieur Bompard.

Quand on collectionne CICE exonération de cotisation sur les 6 ans du dispositif, on est à plus de 2 milliards sans parler du reste 2 milliards. En bénéfice, on est à 3 milliards5 bénéfice net monde et en dividende versé 2 milliard8. Donc là se pose une question, je dis pas que c'est le cas pour toutes les entreprises, mais nous notre regard et sur l'utilisation par les grandes entreprises.

Donc là, il y a un débat, c'est est-ce que ce dispositif a tapé à côté ou pas ou est-ce que vous considérez qu'il a répondu à cette question de compétitivité ? Et la deuxième question, c'est il y avait une parole politique, je dis pas la vote mais celle du gouvernement du président Hollande, je rappelle du président du MEDF sur on va donner ces 20 milliards et là on va accompagner l'emploi. Et le réel c'est que il y avait en fait aucune contrepartie demandée aux entreprises.

C'està-dire donc il y avait une parole politique, une communication politique sur la question de la réindustrialisation à l'époque, un million d'emplois. Puis le réel c'est que bah toutes les entreprises ont touché du CICE parce que c'était sur la masse salariale. Plus vous aviez une grosse boîte, plus vous en touchiez.

Et en réalité, on leur demandait on demandait pas de contrepartie. Donc comment vous analysez cette différence entre la communication politique puis ensuite le réel ? Enfin sur le CIR euh toutes les entreprises nous disent que c'est fondamental.

Euh nous on est plutôt aussi partisan de cette question même si je vous avoue que quand on discute avec l'administration fiscale je parle des grandes entreprises. Je parle pas de des exemples que vous avez donnés TPE PME. Beaucoup de dispositifs de cire.

Ouais, c'est plusieurs des fois centaines de dossiers par entreprise. C'est contrôlable mais plus difficilement et en réalité on demande pas assez de pièces en amont. Euh mais au-delà de ça, je reprends un exemple aussi qui est public, c'est celui de STM microélectronique euh qui a touché du CIR par exemple pour développer un microprocesseur à tour euh dont l'industrialisation devait se faire à tour.

Euh et puis finalement, bon là c'est 1000 emplois supprimé. Alors c'est un plan de départ volontaire puisque maintenant plus personne veut faire des PSE. Euh en tout cas les grosses boîtes euh parce qu'elles ont compris qu'il fallait prouver la difficulté économique et par exemple une boîte qui fait plusieurs milliards de rachat d'action et cetera, c'est compliqué de prouver évidemment les difficultés économiques.

Et finalement après avoir des années des années notamment par le CIR qui représente pour cette entreprise là plus de 55 % de l'investissement en RED. C'est pas c'est pas c'est pas 5 % d'accompagnement non et dont l'État est actionnaire par la BPI. Ben finalement le le le le l'industrialisation va se faire en Chine.

Donc les les salariés viennent d'apprendre viennent d'apprendre que donc il allait avoir un plan de départ volontaire France-Italie de 2800 emplois dont 1000 en France puisque la précision a été faite là et qu'en plus l'industriel le le le le la recherche et développement a été lourdement accompagnée pour un nouveau microprocesseur. Puis finalement euh on va pas le faire, on va pas le faire à tour, on va le faire en Chine. Donc est-ce que vous pensez pas que au minimum sur ces questions de lier la question de la RED puis de l'industrialisation, au moins pour certaines branches, faudrait peut-être pas conditionner cette aide.

Voilà. Et si je peux rajouter juste un point sur le sujet, ça a un deuxième effet derrière. Alors qui est vertueux d'un côté mais qui pose question quand même le CIR au niveau de la RD, c'est qu'on voit des entreprises notamment américaines qui décident d'installer leur RD en France pour bénéficier du CIR euh qui profite du entre guillemets Bakou à compéten très élevée de nos ingénieurs par rapport aux ingénieurs américains qui développent leur RD chez nous mais qui reportent toute la production aux États-Unis.

Alors, on a des boîtes françaises aussi qui le font, mais on a aussi beaucoup de boîtes américaines qui viennent développer leur RD pour reporter après toute la production aux États-Unis. C'est pour ça que je rejoins la question de notre rapporteur sur le fait de savoir est-ce qu'on peut pas un minimum euh conditionner le cire à un développement d'une partie au moins tout ou parti de la production euh et que ça ne serve pas uniquement pour de la matière grise, même si c'est très important, mais aussi derrière pour un développement de l'industrialisation également euh tout ou moins au parti. Juste, excusez-moi, je pas la vie.

Juste en plus dans un complément, au moment où de hier euh on vient euh de tendre la main très fortement euh aux chercheurs américains, je le partage parce que on a un président Trump antiscience donc qui a une vocation d'accueillir. On va mettre beaucoup d'argent sur la table pour les accueillir alors que on a amputé la recherche française de plusieurs centaines de millions. Donc là, il y a un débat mais d'accord tendre la main surtout dans le contexte dans lequel ils sont. avec notamment l'attaque sur les sciences qui est à mon sens insupportable, mais euh si on les accueille avec grand plaisir, donner aussi de la force à nos chercheurs français européens mais quelque part après il faut que voilà, je partage pas tout évidemment mais une partie de l'industrialisation profite à notre pays au moins ou au sein de l'Union européenne.

Alors sur le CICE, bon il y a eu un débat au moment de la jeunèse euh sur la nature du CICE dont vous a peut-être parlé Louis Gallois. On peut dire que les arbitrages euh que nous sollicitions, nous avec Louis Gallois n'ont pas été servi. En fait, c'était pas du tout ce qu'on voulait faire.

Donc ça s'est fait d'une autre manière que celle qu'on avait imaginé. Mais je reste solidaire enfin je veux dire même à titre poste de cette décision d'abord en en nuançant les inconvénients parce que d'une certaine manière on a rétabli la parité j'allais dire pouvoir de vivre distribué au salariés entre la France et l'Allemagne. Et c'est quand même une des raisons pour lesquelles le pays a connu une embellie ces dernières années en raison de cet effort là parce qu'on a on a rétabli.

Alors quand Gallois dit "La compétitivité ne s'évalue pas", j'ai envie de dire elle se reconnaît sans s'évaluer mais elle se reconnaît. Et ce qu'on peut reconnaître au CICE, c'est qu'on a rétabli l'équilibre entre la France et l'Allemagne et a permis à la France de reprendre euh des positions de marché. Bon, on est en train de reperdre là à cause du prix l'électricité notamment que j'ai que j'ai indiqué.

Euh et et puis aussi il faut quand même dire que le CICE n'a pas résolu une chose qui est quand même notre retard par rapport à l'Allemagne, c'est le poids des impôts de production. Je rappelle qu'est-ce qu'un impôt de production ? C'est l'impôt que vous payez avant toute production et ce n'est pas l'impôt sur le capital qui est l'impôt sur les sociétés qui lui est justifié trop faible.

Je préférerais qu'on baisse que qu'on baisse l'impôt sur production, qu'on augmente l'impôt sur le revenu du capital qui est l'impôt sur les sociétés. C'est ce que moi je suggérerais. Le président Macron dans son premier quinquena a fait exactement l'inverse.

Il a augmenté les impôts de production et il a diminué l'impôt sur le revenu du capital qui est l'impôt sur la société. Un impôt sur un solde n'est jamais un problème s'il y a un solde. Mais un impôt sur une activité productive est suicidaire.

On a 70 milliards à débattre mais on n'est pas loin de la vérité d'écart avec l'Allemagne. C'est ça qu'il faut compenser aujourd'hui en baissant ça et en augmentant la Ça peut faire un impôt sur les sociétés à 40 %. Quel est le problème ?

C'est un solde. Alors évidemment, c'est un affichage mondial mais en vérité, on pourrait financer la baisse d'impôt de production comme ça. On aurait plus d'entreprises qui prent plus d'impôts sur la société.

Donc ça c'est une proposition de dépense fiscale supplémentaire compensée par une augmentation d'impôts. Je fais toujours l'article 40 moi-même. Voyez, j'ai encore des vieux réflexes, hein.

Alors après le le le CR le CIR com comment comment faire ? D'abord, parmodonnez-moi, mais sur ST micro électronique. Je suis allé au CEA à Grenoble parler devant le LTI et le laboratoire qui travaille en liaison avec les entreprises des semi-conducteurs et qui fait beaucoup de programmes de recherche avec eux.

J'ai rencontré 200 chercheurs, on a discuté tous les enjeux de c'est une industrie cyclique extrêmement brutale et violente. Donc vous avez des haut et des bas et si vous n'avez pas un état comme la Corée, le Japon, la Chine qui finance et lisse et nous n'avons pas l'Europe qui fait ça. L'Union européenne en dessous de tout sur la question industrielle comme vous savez, elle met une politique de concurrence et elle est ouverte au grand vent de la mondialisation euh américano-asiatique.

Donc conséquence de quoi ? Dès qu'il y a un coup de vent sur les semi-conducteurs, bah on perd. Et là, vous dites comment on fait ?

Bah moi, en fait, j'ai envie de vous dire, on devrait mettre plus d'aide sur les pièces, les fameux programmes d'intérêt européens et compétitivité sur les secteurs identifiés comme les semi-conducteurs. Il faudrait mettre beaucoup plus d'argent sur Grenoble. les la notre industrie européenne italo européenne italo française européenne semiconductur sans bou couper on a mis 3 milliards hein pour la nouvelle usine mais c'est rien du tout par rapport à nos concurrents d'accord mais je un moment donné non mais c'est beaucoup pour la France c'est rien pour l'Union européenne et c'est rien par moi je suis d'accord avec vous qu'il faut mettre des bar si on est reste ouvert au 80 vous pourrez injecter 20 milliards ça ne changera rien monsieur le rapporteur je vous dis pas ça je vous dis que nos compétiteurs mondiaux veulent la peau de notre industrie et que si nous ne la défendons pas par tous les moyens, par la protection mais aussi par la subvention, on n'y arrivera pas parce que les montants d'investissement sont considérables.

Nous avons en face de nous des États qui surfinancent les industries de semi-conducteur si on veut maintenir des positions et nous avons des positions dans le monde dans les Apple iPhone, vous avez des pièces fabriquées en France et en Europe. Il y en a encore et il y en aura encore. Donc, soyons sérieux, bien sûr, on peut demander des contreparties supplémentaires au CR sur les plans de vol mondialisé, des managements mondiaux.

Bon, la France, on a pris ça, on est obligé, c'est toujours ça de prix. Enfin, quant à Arcelor Mital puisque ça fait partie du débat, il y a 10 ans, 12 ans, j'ai proposé la nationalisation. Pourquoi ?

Parce que c'est cette entreprise harceloral. D'abord, je rappelle que Arcelor était le leader mondial de l'acier à l'époque dans le monde. On était plus gros que les autres.

Bon, Arcelor qui était une entreprise luxembourgeoise française, belge et cetera, il en Allemagne et cetera. Donc Arcelor a été a fait l'objet d'une opére hostile contre laquelle le gouvernement de l'époque, c'était monsieur Breton, je crois qui était à Bersi, n'a pas pu s'opposer parce qu'il n'avait pas les outils qu'on a depuis créés. Bon euh Arcelor et monsieur Mital est d'abord un mineur et il répartit ses intérêts sur la planète et la France, l'Europe ne l'intéresse absolument pas.

Donc il a mené tous les gouvernements par le nez, que soit le gouvernement algérien, le gouvernement rou italien, le gouvernement luxembourgeois, belge, français, c'était notre cas. que ce soit sous monsieur Sarkozy ou monsieur Hollande, moi j'ai eu l'époque Hollande, il n'y a jamais eu un état pour dire maintenant ça suffit, on vous enlève vos vos instruments. On aurait dû le faire il y a 10 ans.

D'ailleurs, Louis Gallois m'avait dit "On aurait eu raison de nationaliser à cette époque." Ah oui et on aurait certainement aujourd'hui un acier en meilleure forme parce que vous inquiétez pas, après d'inquerc, ça sera fausse. Sûr.

Donc euh les outils alors ça c'est de l'aide publique hein, excusez-moi. C'est c'est de la prise c'est la prise de contrôle. Mais il faut savoir ce qu'on veut.

Regardez, même les Britanniques ont pris cette décision. Les industries de semi-conducteur euh les Indonésiens les ont nationalisé, les Japonais ont nationalisé. Donc c'est un outil euh de souveraineté et il faut savoir s'en servir.

D'ailleurs, je rappelle que nous avons au moment de la faillite de la grave difficulté dans laquelle se trouvait Peugeot, c'était en 2012, PSA, Peugeot Citroën, je rappelle, nous avons fait une nationalisation partielle, nous avons fait une augmentation de capital, nous avons dilué la famille qui est passé 37 % à 14 %. Nous avons fait une alliance avec les Chinois et nous avons pris 1000 États au milieu qui a nommé monsieur Galois, lequel a nommé monsieur Tavarez. qui a permis d'acheter Opel puis ensuite de faire l'alliance avec Chrisler et cetera.

C'était sans compter avec la politique de l'Union européenne sur le véhicule électrique qui a déstabilisé notre propre industrie comme toujours. Mais ça c'est une autre un autre débat dans lequel détail desquels je n'entre pas sur la question de l'outil de prise de contrôle. Il faut savoir l'utiliser.

Les anglais viennent de l'utiliser. Tous les pays du monde l'ont fait. Nous nous sommes nous pensons que ce sont les outils du gos plan.

Moi je dis toujours vous avez peur de la planification mais moi je fais des business plans dans mes entreprises. On a des plans d'affaires. On planifie nos investissements, notre activité.

Et un bon manager, c'est quelqu'un qui exécute bien son BP, son business plan. Bon bah nous on a même pas de plan et quand on en a un, on l'exécute mal, donc on pourrait faire mieux. Voilà.

Et donc la question de la prise de contrôle et elle se pose y compris y compris sur les sur les l'industrie des semi-conducteurs dont on ne peut pas laisser les deux empires nous prendre la substance de notre recherche scientifique. Bon mais je vous en veux un peu parce une dernière petite question deou parce que c'était ma dernière question c'était sur Arcelor j'ai répondu ben ouais bien sûr moi je partage avec vous je pense qu'on aurait on aurait dû nationaliser il y a 10 ans et je pense qu'on devrait le faire aujourd'hui parce que là où vous avez raison je pense que nous mène par le bout du nez va continuer n'investira jamais le milliard pour décarboner euh les les deux haut fourneaux alors que l'État a promis 850 millions. 17 milliards de francs propresal.

Il est en train d'investir massivement au Brésiliens et et en Inde. Là, il délocalise 636 postes qui est la matière grise et dans 3 ans, il sera prêt et il délocalisera le reste et il nous restera que nos yeux pour pleurer. Donc je rappelle que Mital c'était 22 au fournois en Europe il y a 12 ans, c'est 11 aujourd'hui.

Si on laisse faire, c'est zéro avant 2030. Donc je pense que nous devrions, moi je suis pas pour nationaliser toutes les entreprises qui vont mal, c'est-à-dire nationaliser toutes les pertes et privatiser les profit mais je pense qu'il y a des entreprises stratégiques. L'acier est stratégique pour leur industrial.

C'est une question de souveraineté. Si Mital, on devrait convoqueral, on devrait lui demander. D'ailleurs, il y a une question centrale, c'est que pour décarboner le site, il faut construire une ligne à haute tension entre graveline et l'usine.

C'est 8 km. Il y avait cinq fonctions support qui travaillaient à cette ligne haute tension. Il y a une seule question à poser à Mital.

Est-ce que oui ou non ces fonctions support dans les 636 postes vont être supprimé ? Si c'est oui, c'est qui sait déjà qu'il va pas décarboner le site et qui veut les mots. Donc si c'est oui, on arrête les 295 millions d'aide publique chaque année sans contrepartie pour l'énergie, l'apprentissage en exo et on nationalisme.

Moi je pense que on devrait le faire. Ce que vous n'avez pas réussi à faire, on connaît le contexte dans lequel et la trahison d'Hollande Florenge mais la réalité. Sinon, de toute façon, il nous restera nos yeux pour pleurer dans Merci monsieur le rapporteur.

Je vous propose, monsieur le ministre, tous les collègues ont une question à vous poser. Ils passent tous en même enfin tous en même temps, l'un après l'autre bien évidemment. Il vous pose la la vague de questions et vous y vous y répondrez euh par une une réponse globale.

Alors, j'ai Éveline Renault Garédian, Lucien Stanzion, Michel Massé et Jérôme Dass. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, j'ai trois petits commentaires où j'aimerais avoir une petite réponse rapide de votre part.

Je visais revenir en premier sur la question de tout à l'heure du rapporteur où on est surpris de la position du gouvernement d'apprendre qu'il n' aucun chiffre. Quand je dis surpris, on est plutôt choqué d'une telle situation. Est-ce que selon vous cette absence de communication révèle d'un problème technique en dehors de ce que vous nous avez parlé ou bien est-ce une volonté avérée ?

Mon deuxième petit commentaire, c'est "Pensez-vous que notre économie, que certains disent capitalistique est sous perfusion ?" Enfin, est-ce que les aides publ on sait aujourd'hui que la nécessité en France de réindustrialiser notre pays ? Pensez-vous que les aides publiques peuvent effectivement encourager la la relocalisation industrielle et quels sont les outils d'aide publique les mieux adaptés fiscalement, subvention directe, commande publique, exonération de charge fiscale ?

Merci euh monsieur le ministre cher Arnaud, je sais pas si peut me permettre. Avec plaisir, Lucien. Euh oui, je voudrais que tu tu puisses nous dire ta conception de par rapport aux aides de les aides aux entreprises.

D'ailleurs, c'est une question qu'on qu'on pose à toutes les personnes que nous rencontrons. dans le cas où une entreprise bénéficie du net de l'État et que il se trouve que dans son son bilan, on devient productive, excédentaire, qu'elle fait du bénéfice, quel est ton point de vue sur le fait de dire est-ce que l'aide doit être en partie ou totalement restituée ou est-ce que ça n'empêche pas le partage de la richesse au niveau des actionnaires ou est-ce qu'éventuellement même on pourrait partager avec les salariés qui ont concouru à à la valorisation du capital. Voilà, un petit peu cette question qui est assez simple mais qui est importante dans le cadre du travail que nous faisons.

Michel Massé. Oui, monsieur le ministre, cher Arnaud, ça sera un petit peu dans dans les mêmes veines que les prédécesseurs. Euh bon, d'abord, j'adère totalement à ce que tu as dit jusqu'à maintenant.

Franchement, c'est j'ai une vision qui colle moi aussi à à à tes propos. Euh alors, faut-il encourager davantage les des aides par des aides aux entreprises bien sûr exonération, les sociétés dont le siège est en France, produis en France bien sûr. Et on l' on l'a vu dans nos différentes auditions, certains ont les sièges à l'étranger, des actionnaires dans des pays d'hiver ou autres forme de protectionnisme à avoir ce sens.

Euh faut-il aussi bonifier des nouvelles structures juridique et les encourager pense à des entreprises à mission, je pense à des skips, des scopes ou autres qui est une manière aussi de gérer différemment. de tel bénéficier davantage d'aide ou d'exos là-dessus et puis ensuite moi je te rejoins parfaitement sur euh bon moi je m'étais on m'a retoqué d'ailleurs de manière trop libérale cette vision mais moi j'étais pour que les collectivités ou l'État aient une part active dans les conseils d'administration là où elle finance de manière conséquente. Voilà.

Donc elle soit régulièrement avisée, ne me choquez pas du tout. Alors à déterminer la compétence et qui intervient mais je suis désolé ne pas se limiter simplement à une aide. C'est ma vision également.

Et enfin Jérôme d'Arz. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre de la clarté de de vos réponses.

Quand vous étiez en fonction, vous aviez défini l'action publique en matière économique comme la bonne synthèse entre la politique de l'offre et la politique de la demande. Monsieur le président l'a rappelé, le contexte économique et financier a évolué, même si c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre en quelques minutes. Vous aviez à l'époque une une approche assez interventionniste, colbertiste.

Je pense vous avez même employé le terme. Est-ce que nous avons encore le le les moyens aujourd'hui dans ce nouveau contexte économique et financier d'une telle politique ? J'ai une petite question subsidiaire.

J'avais suivi dans mes activités professionnelles à la région de Nordpatcalé à l'époque le lancement de la banque publique d'investissement. Aujourd'hui, est-ce que vous pensez que la banque publique d'investissement a a satisfait les espoirs que nous avions placés en elle ? Je vous en prie, monsieur le ministre.

Merci de ces questions euh toutes pertinentes. Madame Renault, vous vous posez la question de la compréhension comportement l'administration. Moi, je pense qu'il n'y a pas eu d'instruction en ce sens.

Je je je vous donnerai une réponse tout à fait nette. Il y a pas d'instruction, donc il refuse de le faire et ils ne répondront au Parlement que sur pièce et sur place. Voilà.

Euh mais comme il y a pas d'instruction, il y a j'ai euh eu la liste des prêts VDES, enfin fond de résistance économique. VDES, j'ai la liste, je peux vous la donner puisque elle est entre les mains de de d'un certain nombre d'interlocuteurs du gouvernement et qui qui est tout à fait transparent. Donc ça existe.

Donc il suffit de le décider. Donc c'est une décision politique et c'est normal d'ailleurs. Vous pouvez pas demander à l'administration de prendre des décisions à la place de son chef.

Donc c'est une affaire politique. Alors vous vous posez la question de la réindustriisation. Comment faire ?

Est-ce que les aides publics sont adaptées à ça ? Moi, je pense que tout l'amorçage qui est très risqué, qui est difficile a besoin d'être public. qui en France on est bien pourvu notamment grâce monsieuras à la BPI qui a fait un très gros travail sur le sujet euh dans les départements, les régions, les territoire assez efficace.

Euh là où on a un problème c'est que toutes les entreprises qui se développent, ce qu'on appelle les les start-ups industriels, c'estd qui ne sont plus des start-ups mais qui deviennent des futures industries, là il y a plus personne pour financer quand on arrive à des gros tickets d'investissement. Euh les aides publiques ne peuvent pas le faire parce que c'est des moyens importants qui sont nécessaires. Quand vous construisez une usine, bah une usine c'est tout de suite entre 5 et 10 millions d'euros.

Bah la puissance publique peut mettre Vous mettez la région, vous mettez le l'état et le féader. Allez, on va arriver à 2 3 maximum, c'est déjà énorme. Mais où est l'investisseur privé ?

Donc nous avons un taux d'épargne exceptionnel. L'argent finance l'argent des Français finance les autres économies et pour ce qu'elle finance de l'économie française l'immobilier essentiellement. Donc nous notre responsabilité, la responsabilité d'un gouvernement de la représentation parlementaire de trouver les voies et les moyens d'amener cette épargne non pas sous direction publique, sous injonction publique, mais sous gestion privée à s'investir sous une forme protectionniste d'ailleurs dans l'économie française.

Donc il faut un fond d'un milliard d'euros. C'est pas beaucoup 1 milliard d'euros sur les 2500 milliards. C'est pas beaucoup sur les 50 milliards d'assurance vies qui sont récoltés.

Ce sont nos fonds de pension. L'assurance vie sont collectés par an par les collecteurs de l'assurance vie que vous connaissez tous. Euh et donc avec cet argent, il faut investir environ 30 milliards par an euh euh sur 10 ans, 300 milliards sur 10 ans.

Aujourd'hui, l'économie française investit naturellement 90 milliards. Il faut passer à 120 milliards pour retrouver un PIB industriel de 15. En gros, passer de 10 à 15, c'est-à-dire retrouver le niveau de l'Espagne.

Donc ça, ça correspond à peu près à un million d'emplois. le million d'emplois du PINS en gros euh c'est 20000 hectares. C'est ça un plan de réindustrialisation mais pour ça il faut qu'il y ait de l'argent qui s'investisse.

Les banques ne font absolument pas ce travail. Donc il y a pas de secteur bancaire. Donc il y a une réforme des banques à faire notamment sur le ratio prudentiel sur le financement des PME non côté les entreprises qui se développe mais qui sont des petites entreprises où il y a du risque bien sûr et amener un fond souverain à financer en fond propre ces entreprises.

J'ai constaté beaucoup de défaillances d'entreprise en devenir qui ne trouve pas de financeur privés alors qu'il y a des financiers publics. Il y a de l'argent public mais il y a pas financeur privé. Donc ça c'est une alerte que je mets sur votre table et j'espère qu'elle aura une une longue carrière et qu'elle elle ira jusqu'aux oreilles de nos de nos ministres en charge aujourd'hui parce qu'il nous faut un fond souverain pour l'industrie et l'agriculture dans les territoires pour remonter le niveau d'activité dans ce pays.

On dit que les Français travaillent pas assez. C'est surtout qu'il y a pas assez de travail. Excusez-moi.

Il y a pas assez de travail. S'il faut faire travailler un million de personnes de plus, il y a pas aujourd'hui les emplois disponibles pour ça. Donc faut les créer.

Faut les créer. Et c'est ceux qui nous manquent pour financer notre modèle social sans difficulté puisque nous ne travaillons pas assez parce que nous ne sommes pas assez nombreux à travailler. C'est pas ceux qui travaillent aujourd'hui qui ne travaillent pas assez longtemps les malheureux que j'ai vu un chauffeur taxi dit "J'ai 70 ans, je travaille encore parce que les autres travaillent pas." Les autres travaillent pas parce que il y a pas assez d'activité en France.

Le taux d'emploi dans la population active par rapport à l'Allemagne qui est à 76 % est à 68 %. Il y a 8 points d'écart. Donc vous avez 8 % de la population active qui travaille en moins en France.

Bah c'est le chômage ça. On dit que le chômage baisse. Pardonnez-moi.

À pôle emploi, on est toujours à 10 % de chômeur à Pôle Emploi. Après, on on nous sort des statistiques du BIT sur des enquêtes hebdomadaires. Certes, mais à Pôle Emploi, il y a toujours un million de chômeurs à à à mettre au travail et on les a pas.

On alors il y a les problèmes de ce qu'on appelle formation de de de d'écart entre la demande, l'offre, tout ça, on connaît. Mais le sujet c'est que il y a pas assez d'activité. Donc il faut investir.

Est-ce que l'argent public va pourvoir ? Réponse non. Est-ce que l'argent privé doit le faire ?

Réponse oui. Est-ce que le système financier est capable de le faire ? Réponse, il ne veut pas le faire.

Donc il faut le faire, le contraindre à le faire. Donc vous prenez 5 % des encours de l'assurance vie, vous les confiez à des fonds qui ont pour objectif de n'investir que dans les PME non côté. Vous avez un fond souverain sous direction privée avec des spécialistes de l'investissement qui feront pas n'importe quoi parce que c'est l'argent des épargnants, c'est pas l'argent de l'État.

À supposer qu'avec l'argent de l'État, on puisse faire n'importe quoi, ce dont je doute et dont je m'insurge. Et vous aurez une réindustrialisation. Est-ce que vous pouvez passer le message, monsieur le président, monsieur le rapporteur ?

Acquis de droit. Ça c'était pour madame Renault. Je vous donne les recettes de papi Montbourg hein, puisque moi je suis un vieux maintenant.

Alors, monsieur Stan John Lucien me pose la question des des aides publiques et et la restitution, quoi en faire quand ça marche ? Personnellement, c'est un engagement, c'est d'une conviction personnelle. On aurait pu profiter des PGE pour dire bah vous remboursez pas mais en contrepartie on reste dans le capital donc ça augmente les fonds propres de l'entreprise et vous en donnez la moitié au salariés. et on avait fait une économie à l'allemande.

Il y a encore 18 milliards comme ça. Moi, j'aurais été ravi plutôt que rembourser ces PGE, les convertir les convertir en fond propre, ça aurait renforcé l'entreprise et d'avoir l'État à mon capital, l'État ou les salariés par délégation. Souvent les salariés veulent pas être trop responsables d'entreprise.

Bah c'est le moment de s'associer. Les syndicats sont pas pour parce qu'ils veulent être dans la la le partage de la valeur. Bah le partage de la valeur se décide dans les conseils d'administration.

C'est quand même là que ça se décide d'abord avant d'être dans la revendication simple nécessaire mais possible et légitime constitutionnellement mais généralement inefficace. Bon, ça c'est mon ma réponse. Euh et de ce point de vue euh l'expérience que euh j'aiide la PE, l'Agence des participations de l'État où nous siégeons dans les entreprises où nous avons des participations, alors vous avez vous envoyez des fonctionnaires qui participent au conseil passage à niveau.

Qui est pour, qui est compte, qui est pour, qui est compte. Est-ce qu'il y a une discussion ? Est-ce qu'il y a une discussion ?

Non. Donc on a à un moment décidé de stimuler un peu nos administrateurs. Bon déjà il y a le turnover de la haute administration.

Je suis là, je suis pas là, je m'en vais, je repars, je reviens. Au revoir. Bonjour.

Bon, très bien. Les carrières se font et se défont. C'est ainsi.

Mais quand même, on a un sujet par exemple à l'époque c'était Renault. Je leur disais, on a un petit sujet sur le salaire euh du président à l'époque parce que moi je lui avais dit au président, je dit bon tout ce que vous faites c'est génial mais il y a qu'un problème, c'est votre salaire. Dit mais mon salaire est léger depuis 3 ans parce que moi je suis payé au Japon, bien lui en Afrique, mais quand même qu'est-ce qu'on vote ?

Donc là, il fallait Alors, qu'est-ce que bah c'est le ministre qui le fait mais moi je peux pas faire les il y a je peux pas je pouvais pas faire tous les conseils d'administration, la française des jeux, l'imprimerie, je sais pas quoi. Enfin bon, on peut pas le faire. La BPI non plus, là où elle a des participations, elle le fait mais c'est difficile.

Donc la question et l'expérience que j'ai de de du conseil d'administration avec l'État présent partout, ça marche pas tant que ça. Pourquoi ? parce que vous pouvez pas centraliser une politique sur des milliers de décisions, sur des dizaines de milliers d'entreprises, des entreprises, il y a les filiales, il y a tout ça.

C'est très compliqué, très difficile à faire. D'ailleurs, c'est l'expérience des des nationalisations de l'époque 80. Il y a un moment, on a pas tout contrôlé et il y a même eu des dégâts.

Donc, soyons Moi, je suis pour que on donne le pouvoir finalement aux partenaires de l'entreprise, les salariés et les élus locaux. les collectivités, voilà, les collectivités locales, elles elles peuvent le faire parce qu'elles connaissent le le terrain. C'est parfois bien meilleur que un un fonctionnaire parisien.

Voilà ma ma préconisation sur laquelle travailler. Alors, vous me posez la question de du euh protectionnisme financier. Euh on y viendra.

On est déjà dans le rétrécissement du monde sur les biens commerciaux, mais on va arriver au mouvement financier parce que c'est ce qui permet de faire fonctionner l'un et l'autre. D'ailleurs, toute la stratégie financière et monétaire du président Trump est une stratégie visant à fracturer euh le monde. Donc, nous allons revenir à ce qui s'est passé avant l'acte unique, avant la mondialisation financière qui a précédé la mondialisation des biens et des services qui qui qui était le contrôle des le contrôle des changes. avant que tel flux puisse aller à tel endroit, il y aura des interdits, des autorisations.

Et d'ailleurs, on a redécouvert ce monde là à travers les atteintes au bien russes après l'invasion par les Russes de l'Ukraine. On a découvert qu'on on pouvait presque quasiment sans droit ni titre reprendre des propriétés des yaches expropriés comme ça. Alors les sanctions sont arrivées après pour légitimer tout ça mais enfin on l'a fait.

Et quand il s'est agit d'attaquer les chambres de compensation dont lorsque j'étais à la tête il y a 20 ans d'une mission antiblanchiment de l'Assemblée nationale, on faisait les paradis fiscons nous disait les chambres de compensation on peut pas. C'était clearstam et tout ça. Bah aujourd'hui Swift et Clearstream ils sont sous contrôle des États.

Donc l'État s'est désarmé lui-même, il redécouvre ce qu'est la souveraineté. Grand bien nous fassent. Donc tout cela n'est que le début d'un mouvement et il faut, j'ai envie de dire, l'encourager et ne pas en avoir peur.

La taxation numérique, bref, aller chercher les nouvelles ressources fiscales dans un monde qui est devenu immatériel doit faire partie des innovations, des politiques publiques. Alors vous me posez monsieur le sénateur d'Aras du colbertisme dont j'ai fait c'est vrai j'ai tâché d'en faire la réhabilitation parce que ce que Colbert a fait pour la France c'est ce que nous devons faire aujourd'hui à nouveau. J'ai commencé péniblement il y a 10 ans sans être finalement suivi.

C'est bien dommage parce que pour moi c'est une œuvre transpartisane hein. C'est pas une affaire de parti politique, c'est une affaire d'intérêt national. On a besoin d'assurer le pain quotidien, hein.

C'est c'est un peu ce qu'expliquait Jules Méline. Euh donc, se protéger contre les menaces et stimuler la la l'activité dans une vision mercantiliste. Est-ce que toutes les grandes nations industrielles ont compris ?

La BPI était cet outil et je pense qu'il a elle a rempli sa mission. Mais la BPI est trop petite. 5 % 7 % du marché.

Donc quand on a un oligopole bancaire qui ne finance pas l'économie réelle, pas suffisamment. Voilà, j'ai j'ai croisé madame la garde, je lui ai dit "Écoutez madame la présidente, moi qui suis dans le monde des PME du matin au soir qui il suis très heureux, on a un problème, c'est qu'on a pas de système bancaire qui qui est qui nous aide. Donc, il faut faire une réforme bancaire et vous devriez demander à la Banque de France de desserrer les les ratios prudentiels comme les Américains ont fait sauter balle 3, les ratios prudentiels sur le système bancaire pour permettre et autoriser le financement des PME.

Vous savez que quand on finance une PME, 1 € prêté, c'est 50 centimes de fonds propre dans le bilan. Donc ça coûte 1,50 € à la banque. Et ben on met 30 centimes.

Ça c'est monsieur le roi de Galot qui peut le faire. Mais madame Lagar dit "Oui, mais la Commission européenne a décidé de mettre balle 3 dans le droit européen." Erreur, les Américains ont abandonné ça.

Donc, soyez attentifs mesdames et messieurs les sénateurs. Je le redirai, je l'ai dit à madame Lagarde, je le redirai dès que je croise un un grand grand dirigeant de du monde de de nos institutions économiques et financières. Je dis toujours la même chose.

Il faut desserrer les taux balles 3 pour retrouver un système bancaire. Sinon et bien écoutez, il faudra nationaliser une banque et la mettre avec la BPI, la fusionner avec les BPI. Voilà parce que là on aura un outil pour réindustrialiser si elles veulent pas le faire.

Moi je suis pour qu'on nationalise la société générale qui est l'homme malade de du monde bancaire. Il paraît que ça va mieux. Ouais.

Donc moi c'est ma c'est ma cible. Voilà, je vous le dis franchement. Comme ça, les choses sont dites et que nul n'en ignore puisque la séance est publique.

Une dernière question du rapporteur. La dernière question du rapporteur, c'est la tradition de chaque question. Ouais.

Mais qui qui appelle deux réponses très courtes. Euh, on a un débat sur exonération, on n pas le temps de le qui est notamment pour les salaires autour du SMIC, une trappe à bas salaire. Mais euh parlons pas de l'ensemble, mais les 20 milliards d'exonération de cotisation de l'arbre au-delà d' 1,6 le SMIC, l'ensemble des économies sont plutôt d'accord que ça a un effet quasi nul sur l'emploi.

Est-ce que vous êtes oui ou non pour revenir sur cette question des 20 milliards à l'oré d'un débat qui s'annonce complexe où il va nous falloir trouver 40 milliards d'économie et puis euh juste sur la loi Floreng, est-ce que vous êtes pour la la renforcer ? renouveler une loi Florange 2 qui permettrait de défendre un peu mieux notre tissu industriel et nos outils industriels. Voilà.

Alors euh sur les exonérations de cotisation euh le fait qu'elles aient été accordées ne nous permet pas de dire qu'elle a de l'effet de l'emploi. Le fait de les supprimer nous permet de penser qu'elles auront des effets négatifs sur l'emploi. Moi, je crois que c'est pas pour rien qu' a tout.

Moi, je je défendais d'ailleurs avec monsieur Gallois à l'époque le fait qu'on monte vers les emplois les plus qualifiés industriels jusqu'à 3000 €. J'étais d'accord avec ça. C'est là-dessus qu'il fallait nous a dit que c'est là qu'on était le moins compétitif même en Europe.

C'est là qu'on est le moins compétitif en France sur les salaires élevés qui sont très chers. Donc moi, je suis pas pour qu'on arrête, je suis pour qu'on augmente. Voilà, monsieur le rapporteur.

Euh en revanche euh c'est c'est il va bien falloir un moment que euh l'activité qui est trop petite aujourd'hui dans notre pays, je l'ai dit à plusieurs reprises, euh ne peut plus qui ne peut plus supporter le fardeau du financement de la totalité de nos choix. C'est des choix politiques, des choix collectifs, des préférences collectives. Donc soit on augmente les recettes, soit on réduit les dépenses.

Alors on a deux stratégies, il y a un numérateur, un dénominateur. Donc moi, je suis pour qu'on augmente les recettes. Pour augmenter les recettes, il faut avoir une stratégie de réduction des prélèvements sur l'activité économique en contrepartie de l'augmentation de l'activité économique.

Réfléchissez à ça. une entreprise, vous lui dites et ça marche de façon macroéconomique comme micring, vous lui dites je diminue les cotisations si vous embauchez si vousz et si vous montez et cetera vous pouvez dire à chaque fois qu'il y a de la croissance voilà je diminue. Mais c'est un effet pervers, c'est que vous pouvez pas augmenter s'il y a des croissances parce que là vous la tuez la boîte.

Mais imaginez ça, c'est-à-dire que vous trouvez un mécanisme, il faut inventer les nouvelles politiques publiques. On peut pas continuer comme ça. Donc il faut répartir la charge sur un plus grand nombre pour obtenir une augmentation de l'activité économique et on pourra financer le modèle social.

On a 14 % de PIB pour financer les retraites. Comment on fait ? Les salaires sont pas indexés, les retraites le sont.

Comment on fait ? Les salaires sont pas défiscalisés, les retraites le sont. la CSG, 50 % des actifs et les frais professionnels, ça a été le débat récent.

Comment on fait ? Voilà. Et et là, il y a moins en moins d'actifs parce que le pays se désindustrialise, donc c'est des gens qui travaillent pas de moins en moins et pour un nombre d'actifs qui au m parce qu'on fait moins d'enfants.

Donc cette question courte démographique en plus. Bon, on l'avait pas il y a 10 ans donc ce débat ne se posait pas il y a 10 ans. Maintenant, il se pose parce que la dénatalité d'ailleurs c'est un phénomène mondial.

L'humanité semble avoir compris ses limites. Il se passe quelque chose dans la tête de tous les humains. Donc il faut que nous en tirions quelques conséquences économiques.

Donc il faut vous réfléchissiez à euh à cette stratégie. Comment on invente. Il y a des économistes qui ont pensé euh je vous donnerai les noms, ils me reviennent pas mais ils m'ont écrit d'ailleurs en ce sens.

Comment on fait pour trouver les changements d'assiettes, les changements de mécanismes de financement de la protection sociale pour que à chaque fois qu'on est en croissance et bien on est récompensé puisqu'on est plus nombreux et bien on diminue. C'est une incitation à l'embauche au lieu d'être une désincitation à l'embauche. Voilà, réfléchissons à ça et essayons d'améliorer le financement du système du de la protection sociale.

On en a besoin. On ne peut pas faire du progrès social avec des déficits. On sait comment ça se termine.

Moi j'ai une dernière petite question, monsieur le ministre, entre l'aide publique visant la compétitivité et l'aide publique visant la décarbonation. Est-ce qu'aujourd'hui on ne se trompe pas dans la proportion puisqu'on verse quand même des aides publiques importantes sous forme de subvention à l'investissement pas dans un but de production, d'industrialisation ou de compétitivité mais dans un but de décarbonation. Donc on rend des entreprises plus vertueuses, ce qui ce qui ce qui ce qui est très important dans l'époque dans laquelle on vit par la la modification climatique et la transition.

Mais mais est-ce qu'on va pas très vite, trop vite, trop fort dans les aides publiques qui poussent les entreprises à investir avec un reste à charge dans les décarbonations mais qui ne produit pas de richesse en plus ni de compétitivité en plus et qu'on ne devrait pas être dans la situation dans laquelle est le pays aujourd'hui en terme d'industrialisation, de dette publique et cetera et d'emploi, réorienter un petit peu quand même de cet argent, boire pas mal de cet argent de décarbonation sans l'oublier vers compétitiv activité, compétitivité, emploi, activité, production de richesse pour après peut-être corriger mais savoir corriger suivant l'époque dans laquelle on est les orientations parce que je trouve que moi je le trouve tout le monde n'est pas obligé de le partager que ces dernières années, on met énormément d'argent dans l'accompagnement de l'investissement pour la décarbonation. s'il reste un reste à charge aux entreprises mais quelque part on produit pas plus, on n'est pas plus compétitif mais ça représente une somme énorme. Alors vous avez raison de dire tous les investissements de transition sont des investissements ni de compétitivité ni de productivité.

Donc c'est la vertu qui a un coût et aucun bénéfice sauf plus tard à long terme pour la survie de l'humanité. C'est pas rien. Est-ce qu'on aime pas aller vite trop vite trop fort ?

Et donc s'ils ne sont pas financés par la puissance publique, je vous renvoie au rapport Pisaniferie, ils n'auront pas lieu. Le marché ne les financera pas, faut le savoir. Euh dans la compétition mondiale aujourd'hui, on est en retard sur l'innovation, sur les outils industriels, sur la formation, service public.

Bon et donc et on en et on en avance sur la réécarbonation. On est on est plus vertueux d'Europe grâce à l'énergie nucléaire que je salue. Et donc faut faire des choix.

On n pas tous les moyens ont les moyens de tout faire. Qu'est-ce qu'on préfère ? C'est des préférences collectives.

Bon, moi je trouve que il y a eu un effet d'éviction sur France 2030 des efforts de décarbonation au détriment du financement des nouveaux secteurs industriels. On le paye. On payera toujours nos choix hein.

C'est c'est faut faire des choix, faut les assumer. Donc moi, je suis un peu de votre avis. Monsieur le président, je voudrais vous signaler un point important, mais c'est vu d'en bas.

Vous avez aujourd'hui des cabinets qui sont les chasseurs de prime d'être public parce que un chef d'entreprise il il a il a pas le temps de faire la papra ses appels d'offre pour la BPI, pour le ceci, pour le cela. Donc il a pas le temps. Donc il le confie à des cabinets.

Ces cabinets se rémunèrent au bas à 20 % 30 %. Alors nous-même nous sommes en conflit devant le tribunal avec l'un d'entre eux. Ce sont les nouveaux agents immobiliers.

Je voudrais qu'il y a un amendement qui cape ou qui aligne leur rémunération comme les agents immobiliers à 2 % je sais plus combien. Vous l'avez fait dans la loi du flot une époque c'était très bien. Faites ça, ils arrêteront de capturer de l'argent public pour aller sur la côte faire la fête.

C'est de l'argent public s'il vous plaît. C'était juste une petite un petit codicile pour dans votre rapport. J'ai les noms si vous voulez la liste, je les ai.

On est preneur de toute contribution écrite. Monsieur le ministre ça. Merci à vous.

Merci beaucoup monsieur le ministre. Merci chers collègues. C'était une audition passionnante et dynamique comme on les aime.

Vraiment merci à vous. Une audition vous savez c'est comme une auberge espagnole. On y trouve ce qu'on y amène.

Vous nous y amenez de la dynamique et de la passion et on l'a reçu en tant que tel. Merci beaucoup monsieur le ministre. Merci beaucoup.