Donner à manger, un geste ordinaire et politique avec Joëlle Zask

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la revue L'Odace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et aujourd'hui, week-end électoral oblige en France, trois sujets hors politique française. Et notamment, aujourd'hui encore, la guerre en Iran et les tensions autour du détroit d'Hormuz.

Et puis pour le débat, nous recevons une philosophe éclectique, maître de conférences à l'université d'Aix-Marseille, membre de l'Institut Universitaire de France. Après s'être intéressé au méga-feu, à l'admiration ou encore à notre réaction face aux bêtes sauvages, c'est à un geste qu'elle qualifie d'ordinaire mais dont le sens est profond, parce que vital, donné, à manger, qu'elle s'intéresse. C'est le titre de ce livre qui sort aux éditions Premier Parallèle, un livre qui répond notamment à cette question « Pourquoi le fait de nourrir les autres est-il considéré comme un acte moral et pas seulement biologique ?

» Cette question et bien d'autres, nous la poserons à notre invité, la philosophe Joëlle Zasque, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Pas de politique française aujourd'hui, d'accord ?

Bien chef.

J'aime ça, j'aime. Allez, comme depuis trois semaines déjà, on entame ce duel en Iran, dans un étroit et stratégique détroit, au cœur de toutes les attentions du monde entier, le détroit d'Hormuz. Donald Trump a demandé de l'aide aux pays de l'OTAN pour libérer et sécuriser le passage en début de semaine. Face à leur refus, le président américain s'est plutôt agacé.

L'Iran était une menace considérable et pratiquement tous les pays de l'OTAN sont d'accord. S'ils m'avaient dit que ce n'était pas une menace et que par conséquent ils ne voulaient pas aider, mais là ils disent que c'était une menace majeure. Et quand ils disent que c'était une menace, puis qu'ils n'aident pas, je trouve qu'ils sont vraiment stupides. Si on prend l'Ukraine, nous en sommes sans doute à 400 milliards de dollars. Là on ne dépense plus rien car ils nous achètent les équipements et ils payent le prix. Mais Biden leur a donné entre 350 et 400 milliards de dollars d'équipements et de cash. On pourrait dire là aussi que ce n'est pas une menace.

Donc on les aide, ils ne nous aident pas et je pense que c'est très grave pour l'OTAN.

Alors pour résumer, les Européens sont stupides, ingrats et c'est grave pour l'OTAN. Alors est-ce que c'est ça qui a fait bouger les lignes ? Parce que ça a bougé depuis ce discours de Donald Trump. La France qui avait dit par la voix d'Emmanuel Macron ne jamais, jamais, c'est le mot qu'il avait prononcé, vouloir intervenir dans ce contexte dans le détroit d'Hormuz. Cette position ainsi que celle d'autres pays européens dont le Royaume-Uni a pas mal évolué depuis jeudi. Ils se disent désormais prêts à intervenir dans le fameux détroit d'Hormuz pour le sécuriser. Mais Gilles, est-ce que ça veut dire que les propos de Donald Trump ont eu de l'effet ?

Est-ce que ça veut dire qu'on a eu peur des conséquences ?

Je ne suis pas sûr que c'est tant bougé que ça. Ce débat prolonge celui que nous avons eu la semaine dernière, dans lequel Natacha soulignait l'importance stratégique du détroit d'Hormuz et pas seulement pour les exportations de pétrole et de gaz. On voit cette semaine à quel point ce détroit et le golfe Persique sont stratégiques, pas seulement pour les flux, mais aussi pour le stock, c'est-à-dire pour les réserves de pétrole et de gaz qui ont été bombardées avec les effets sur non seulement le prix du pétrole et du gaz, mais les effets sur les marchés financiers et les effets potentiels sur l'économie elle-même.

D'où la demande, sans doute surprenante, de Donald Trump de demander au pays de l'OTAN de venir sécuriser le détroit d'Hormuz. Et là-dedans, je crois qu'il y a du côté américain un air de déjà-vu, dans la rhétorique de Donald Trump, qui n'est avare ni de mensonges grossiers, on l'entendait dire que les alliés européens avaient vivement approuvé l'action américaine, ce qui n'est pas le cas, ni de contradictions flaquantes tapées continuellement depuis un an sur l'Europe et lui demander de l'aide, demander de l'aide pour conclure que les Etats-Unis n'en ont pas besoin et n'en ont même pas envie. Déjà vu aussi dans la stratégie de Donald Trump, l'Europe comme vassal et l'OTAN comme problème.

Les Etats-Unis, dans sa rhétorique, payent sans retour et l'existence même de l'OTAN peut être interrogée. Donc ça a un air de déjà-vu, même si là, la colère de Donald Trump était sans doute plus aiguë. Du côté européen, ça a, je crois, un air de à-revoir. Pas de au revoir. De à-revoir. Il y a eu un refus unanime des Européens face à la demande de Donald Trump, alors même qu'ils ont un rapport aux Etats-Unis, un rapport à l'OTAN qui est très différent, mais tous, des Espagnols en passant par les Allemands et même les Italiens, ont dit, cette guerre, nous n'y avons pas été associés, ce n'est pas la nôtre. Et dans ce refus unanime, je voudrais isoler deux points.

le courage du Premier ministre irlandais, qui a été peu relevé, mais qui, face à Donald Trump, à la Maison-Blanche, a résisté habilement à Donald Trump en prenant la défense, et en mesure de la part d'un Premier ministre irlandais, ce que ça veut dire, du Premier ministre britannique. Et puis, l'initiative française, et c'est pour ça que je disais, je ne suis pas sûr que c'est tant bougé que ça, parce que l'initiative d'Emmanuel Macron, elle date d'il y a 12 jours.

Et déjà, il avait proposé de mettre en place une coalition pour escorter les navires, non pas après la guerre, comme ça a été beaucoup entendu, mais, je le cite, après la phase la plus chaude, ce qui laisse ouvert à beaucoup d'interprétations. Et donc, avant-hier, il y a eu une coalition de 6 pays, France, Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Pays-Bas et Japon, qui a commencé à prendre forme. Je termine d'un mot, nous n'y sommes pas. Cette coalition, elle ne va pas, demain, envoyer des navires pour escorter les tankers. Mais c'est loin d'être totalement irréaliste, parce qu'il y a eu des précédents. Il y en a eu en mer Noire, avec l'ONU et la Turquie, pour faire transiter le blé ukrainien.

Et il y en a en mer Rouge, pour protéger la circulation vers le canal de Suède, face aux menaces outils. Donc, on n'y est pas, mais c'est quand même plutôt, je crois, la bonne direction dans ce moment de très grande incertitude.

J'entends l'antériorité qu'évoque Gilles dans les annonces et dans le plan français. On remarque quand même qu'il y a une concomitance chronologique intéressante entre les menaces de Trump et, quasiment dans la foulée, les Européens qui rappellent cet engagement peut-être ancien, mais qui, c'est une manière de dire à Donald Trump, on fera notre part, non ?

Oui, et puis avec une ambiguïté dans les propos d'Emmanuel Macron, qui était à noter dans la mesure où, il y a 12 jours, il annonçait cela, il y a quelques jours, c'était plus jamais, et maintenant, on retourne à la phase antérieure.

Et entre-temps, Donald Trump a monté le ton.

Et entre-temps, la situation a largement empiré, parce que c'est ça le sujet de cette semaine. Nous en sommes à la troisième semaine révolue, et les États-Unis n'anticipaient visiblement absolument pas ce qui s'est passé. Donc, premier point qui frappe, l'impréparation stratégique des États-Unis, et donc, le fait que Donald Trump semble dans la nasse, avec une crise qui est provoquée notamment par la destruction des infrastructures, parce qu'on n'est plus seulement dans l'interruption du commerce, on est dans la destruction d'infrastructures, qui mettront des mois, voire des années, à être réparées. D'où le fait que la sécurisation du détroit d'Hormuz n'est plus, en fait, le seul problème.

Et cette sécurisation, de toute façon, risque fort de passer par une phase qui serait une phase d'envoi de troupes au sol de la part des États-Unis, qu'on voit un petit peu se dessiner, même si, là aussi, on sent bien que les États-Unis n'avaient absolument pas anticipé ce genre de choses. Le deuxième point, c'est la nasse dans laquelle sont les Européens. Pourquoi ? Parce que dans cette crise économique qui se dessine, les États-Unis, il faut le rappeler, eux, sont exportateurs d'hydrocarbures.

C'est-à-dire que même si l'inflation des prix des carburants va toucher la population américaine, en fait, les prix des hydrocarbures sont beaucoup plus élevés pour les Européens que pour les Américains. Et donc, les entreprises qui vont être au tapis, ce sont les entreprises européennes. Et d'ailleurs, dans la stratégie américaine, il y a très certainement cette dimension-là. C'est-à-dire que c'est l'Asie et l'Europe qui sont fragilisées plus que les États-Unis. Les États-Unis le sont sur le plan militaire parce que c'est leur puissance et leur capacité à mener une guerre qui, une fois de plus, est mise en cause. Mais sur le reste, c'est bien l'Europe et l'Asie qui sont fragilisées.

Et d'ailleurs, Donald Trump n'a pas demandé seulement à l'OTAN. Il a demandé aussi à la Chine, qui, évidemment, a répondu en expliquant que tout cela était parfaitement ridicule et qu'il était hors de question, bien sûr, que la Chine donne l'impression d'entrer dans ce conflit. Même si la Chine a besoin d'Hormuz. Alors même que la Chine est dans une situation compliquée et que dans la stratégie de Donald Trump, cette façon d'acculer la Chine joue énormément. C'est-à-dire, encore une fois, la Chine est clairement fragilisée. Elle ne peut pas se permettre d'aller ouvrir le détroit d'Hormuz parce que ça la couperait de son allié, l'Iran.

En même temps, son refus est aussi, pour Donald Trump, la possibilité de dire « Vous n'avez pas voulu sécuriser le détroit d'Hormuz, je peux donc détruire les infrastructures, notamment celles de l'île de Cargue. » Il y a là un jeu de poker menteur qui est en train de se mettre en route. Bref, la conclusion, c'est tout de même qu'une fois de plus, les Européens se sont mis dans une position de dépendance, que l'OTAN est un des éléments de cette inféodation des Européens aux Etats-Unis et qu'alors même qu'il y a une conscience chez certains Européens de la nécessité de l'indépendance, il n'y en a pas encore les moyens.

Gilles, on dit souvent que le détroit d'Hormuz, et c'est le cas, est couvert de mines. Il est miné aussi au sens symbolique du terme. On sent que c'est un détroit dont les enjeux sont tellement importants qu'ils engagent un conflit qui n'est pas mondial, mais qui est certainement mondialisé, ce qui est un peu différent. Gilles ?

Oui, c'est exactement ça. Je pense qu'on peut réfléchir à la hiérarchisation des dommages. Et d'abord, les premiers, c'est les pays du Golfe, eux qui sont vraiment dans une situation catastrophique. Ensuite, je pense qu'on l'a insuffisamment évoqué, c'est l'Asie, non seulement la Chine, mais l'Inde et tout le sous-continent indien qui est totalement dépendant du pétrole du Golfe. L'Europe, Natacha l'a bien dit, mais les Etats-Unis également, même s'ils sont exportateurs de pétrole, parce que les effets, y compris les effets internes à quelques mois des midterms, pèsent pour Donald Trump.

Donc, on peut réfléchir à la hiérarchie des dommages, mais les dommages sont mondiaux ou mondialisés, pour reprendre votre expression. Et donc, je pense que la situation ne peut qu'évoluer. C'est-à-dire, elle peut évoluer de bien des manières, mais y compris, on entendait hier le Premier ministre israélien dire qu'on s'approchait de la fin de la guerre. Donc, il peut y avoir une issue peut-être plus rapide que ce à quoi nous pouvions nous attendre, ou, au contraire, un approfondissement. Mais je pense que la phase que nous vivons telle qu'elle ne peut pas rester comme ça très longtemps.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Qui décide de notre politique étrangère au Moyen-Orient ? De quand on décide de faire la guerre ou non ? Dans ce cas précis, les Israéliens ont décidé de lancer cette offensive dont on savait qu'elle entraînerait des représailles iraniennes.

Joe Kent explique au micro de Tucker Carlson la raison de sa démission de son poste de directeur du Centre National de Lutte contre le Terrorisme Américain. Il est, en fait, le premier responsable de l'administration Trump à faire défection sur la question de la guerre en Iran, spécifiquement. Natacha, est-ce que la base MAGA tremble ? Est-ce un nouveau front pour le président américain ?

Alors, il y a un front indéniable, mais il faut rester mesuré. Il y a quelques figures emblématiques parmi la galaxie MAGA qui se sont faites entendre. Et en effet, Joe Kent est sans doute le plus emblématique parce qu'il était à la direction du Centre National de Lutte contre le Terrorisme. Il est d'ailleurs assez délicieux, une fois de plus, d'entendre la réaction de Donald Trump qui explique que l'homme était très faible en matière de sécurité.

Il avait choisi.

Donc, il avait choisi en matière de sécurité, justement. On peut ajouter que Joe Kent est frappé par une enquête du FBI pour des fuites présumées d'informations classifiées et que, d'après la presse américaine, cette enquête aurait commencé avant sa démission. Donc, tout ça permet de relativiser. Le symbole est pourtant fort. C'est-à-dire qu'il y a des voix emblématiques des MAGA. On l'avait d'ailleurs évoqué déjà dans cette émission. Oui, avec Marjorie Taylor Greene. Marjorie Taylor Greene. Il y a Tucker Carlson. Il y a Megyn Kelly, etc. Donc, des figures qui défendent la frange isolationniste de la position MAGA.

Pour autant, quand on regarde les sondages, les sondages d'opinion, les électeurs de Donald Trump ne font pas d'affection et soutiennent, en fait, l'intervention. 90% des électeurs de Trump, selon une étude, soutiennent l'intervention en Iran contre 54% pour la population générale. Donc, on a, en fait, une espèce de front renversé, puisque, à part ces quelques figures, malgré tout, les Républicains continuent à soutenir Donald Trump, malgré l'inflation, malgré le fait qu'ils ont une vision de la politique étrangère assez déformée. Je pense, par exemple, à leur vision de l'OTAN. C'est assez intéressant de voir les évolutions.

Il y a 10 ans, on avait 57% des démocrates qui étaient pro-OTAN, 51% des républicains. Aujourd'hui, c'est 77% des démocrates qui sont pro-OTAN, et 45% des républicains. C'est-à-dire que les Républicains, en fait, considèrent qu'il faut que les États-Unis agissent pour eux-mêmes et se moquent complètement du reste du monde, sauf quand leurs intérêts sont en jeu. En revanche, cette défection peut jouer sur les mid-terms et peut jouer, en fait, sur la possibilité même de Donald Trump de poursuivre sa politique.

Parce qu'en effet, il faut regarder la popularité de Trump et les indépendants qui en font toujours les élections. Exactement. Aux États-Unis, les camps sont extrêmement polarisés de part et d'autre, au point de soutenir Donald Trump, même si ça vient à l'encontre de son discours isolationniste de campagne. Gilles, il y a quand même un argument particulier dans ce que dit Joe Kent qu'il faut, à mon avis, entendre et qu'on avait déjà évoqué avec Marjorie Taylor Greene, c'est l'idée que Israël ne peut pas décider de la politique étrangère américaine. Là, il y a quelque chose qui est en train de bouger au sein du Parti Républicain.

Alors, vous avez raison. En fait, il y a plusieurs choses qui bougent. La première chose qui éclaire ce débat, c'est sur la nature du mouvement Maga. Il y a des partis politiques classiques, notamment en Europe, mais il y en avait aussi aux États-Unis qui avaient en commun d'avoir une idéologie, une organisation et de s'inscrire dans une durée. Et est apparu il y a une vingtaine d'années une nouvelle forme de mouvement qu'on appelait les partis du leader. C'était Forza Italia avec Berlusconi en Italie. D'une certaine manière, c'était En Marche avec les initiales d'Emmanuel Macron en France. c'était Maga avec Donald Trump.

Maga, depuis, a conquis le Parti Républicain très largement, mais il est passé, et je trouve que ce qui se passe là l'illustre, il est passé du parti du leader à un mouvement slogan. Et ces différences n'est plus seulement... Donald Trump a dit cette semaine Maga, c'est Trump. Mais Maga, c'est aussi un slogan et c'est devenu de plus en plus ça. Le problème d'un slogan, c'est que c'est riche en évocations et que c'est pauvre en contenu. Ou plutôt, c'est propice aux interprétations les plus diverses et c'est ça que l'on a vu se cristalliser, se manifester ce week-end, savoir, c'est ce que disait Natacha dans Maga et à Great, c'est quoi la grandeur des Etats-Unis. C'était quand aussi ?

Est-ce que c'est America first, c'est-à-dire priorité aux problèmes des Américains, réticence aux interventions extérieures ? Est-ce que c'est à l'inverse, pour être grand, les Etats-Unis doivent être puissants et craints ? Donc, c'est un débat, celui-là est aussi vieux que les Etats-Unis eux-mêmes, mais il y a aussi l'Amérique, quelle Amérique ? Et là, il y a ce débat autour de la question religieuse et notamment autour à la fois d'Israël mais du poids des Juifs américains dans la vie publique américaine. Il y a une question sociologique derrière aussi entre un Maga plus populaire et le Maga des élites, des donateurs et des experts et donc c'est ça qu'on voit apparaître.

Si on essaye, je termine par là, d'en évaluer la portée et les conséquences à court terme, je pense que c'est une secousse et pas tellement plus qu'une secousse que le leadership de Donald Trump n'est pas vraiment contesté ni au sommet ni à la base comme vient de le montrer Natacha. En revanche, à moyen terme, c'est une vraie ligne de faille à la fois médiatique, on voit Fox News plutôt pour l'intervention et les influenceurs sur X plutôt contre l'intervention et surtout idéologique qui structurera la fin du mandat de Donald Trump quand il sera moins puissant et moins crainte. Ça sera la bataille politique pour sa succession et c'est intéressant de noter que pour l'heure, la place de G.

Davance dans la succession qui se veut l'idéologue du mouvement Maga, il est dans une situation inconfortable qu'il choisit beaucoup de traiter dans la discrétion.

Oui, c'est le mot qu'on puisse dire et il y a en effet pour compléter ce que vous dites très justement une dimension sûrement générationnelle entre les jeunes Maga qui sont plus sur les réseaux sociaux et qui sont plus isolationnistes et qui sont je ne sais pas si de l'antisémitisme mais qui sont très hostiles à l'action des lobbies pro-israéliens aux Etats-Unis et Joe Kent l'a évoqué il appartient à cette génération-là avec une génération plus ancienne qui sont plus traditionnellement les alliés jusqu'au bout d'Israël.

Et cette dimension du rapport à Israël est problématique et elle est problématique aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe.

Aux Etats-Unis ça se joue sur un fond qui était la tradition néo-conservatrice c'est-à-dire qu'en fait il y avait dans la promesse de Donald Trump dans ce qu'il vendait à ses électeurs tout de même la remise en cause de cette idéologie néo-conservatrice dans laquelle s'exprimait l'idée que dans le destin particulier des Etats-Unis il y avait aussi le lien à Israël c'est-à-dire d'ailleurs les principaux idéologues du néo-conservatisme on pense à Cagan par exemple ou à des gens comme ça étaient totalement pour l'idée que les Etats-Unis devaient à toute force défendre Israël

pour des raisons parfois même bibliques

exactement pour des raisons bibliques qui jouent assez fortement mais qui jouent aussi dans la frange de l'électorat de Donald Trump qui est évangélique le problème est que là plusieurs faits dans cette guerre font apparaître que Israël ou plutôt Benjamin Netanyahou décide de s'affranchir de l'aval des Etats-Unis pour mener ces opérations et donc Benjamin Netanyahou dans sa façon de faire de mener la politique d'Israël en fait valide les réticences de ceux qui s'expriment aux Etats-Unis et ça ça risque d'avoir des suites pour Israël même

France Inter le grand face-à-face le duel Allez on revient en France pour le dernier thème du duel où le monde de l'édition est en ébullition depuis l'annonce par Boilem Sansal de son changement d'éditeur le passage de chez Gallimard à Grassez ne passe pas son éditeur historique Jean-Marie Laclaftine était mercredi sur France Inter

La maison est abasourdie moi je me sens blessé je n'étais pas seulement un éditeur j'étais un ami vraiment j'aime cet homme il a un talent fou il est drôle malicieux irrévérencieux malheureusement cette irrévérence il est en train de la perdre complètement il est très révérent envers des gens qui à mon avis l'instrumentalisent et envers des courants de pensée qui n'étaient pas les siens autrefois quand il dit qu'il quitte Gallimard pour avoir une liberté de pensée et d'écrire mais c'est absurde penser qu'il va trouver la liberté chez Bolloré

Boalem Sansal au coeur de la guerre culturelle Boalem Sansal qui évoque de son côté lui une stratégie d'apaisement de Gallimard pendant sa détention en Algérie là où il aurait préféré une stratégie de rupture avec l'Algérie quitte et il le dit à rester détenu en Algérie Gilles quelle est votre lecture de cette passe d'armes qui n'est pas réservée au monde intellectuel et au monde de l'édition je crois

c'est ça qu'un écrivain change de maison d'édition normalement c'est pas un sujet dont on allait débattre au grand face à face il y a déjà eu d'ailleurs ces dernières années des transferts retentissants des écrivains les plus connus Michel Houellebecq qui est passé de Flammarion à Gallimard Virginie Despentes de Grasset à Gallimard encore Emmanuel Carrère de POL à Gallimard toujours ou Joël Dicker qui est passé des éditions de Fallois à sa propre maison d'édition à lui-même tout ça a donné lieu à des débats à l'époque sur des registres qui étaient des registres affectifs ou parfois financiers ou sur le modèle économique mais là on comprend que parce que c'est Boilem sans salle et parce que c'est l'époque dans laquelle nous sommes il s'agit d'autre chose d'autant que ce transfert pour reprendre une image footballistique a été annoncé par Arnaud Lagardère lui-même signé par Arnaud Lagardère lui-même à l'occasion du 200ème anniversaire d'Achette Livre numéro 1 de l'édition et dont le principal actionnaire est Vincent Bolloré et donc d'ailleurs Arnaud Lagardère a dit c'est un choix littéraire et je pense que la seule interprétation qu'on ne peut pas faire est de dire que c'est un choix littéraire donc il faut essayer de comprendre de quoi il s'agit et ce qui est intéressant c'est qu'il y a vraiment degrés de lecture il y a celle de Boilem Sansal qu'il a lui-même développé dans une tribune du monde des livres où il dit il y a une divergence sur la stratégie de défense lorsque j'étais détenu d'un côté Gallimard avec l'État a privilégié une ligne diplomatique une ligne de négociation avec l'État algérien qui a abouti à la grâce et d'un autre côté le comité de soutien de Boilem Sansal et Boilem Sansal dit on prenait une ligne de résistance je le cite pas de soumission pas de négociation quitte à rester en prison et il en conclut que en raison de cette divergence il ne pouvait publier le récit de cette épreuve chez Gallimard on sent dans le texte qu'il y a beaucoup de non-dits on peut avoir des doutes quand il dit nous sommes quittés sans rancune quand on entend à l'instant son éditeur on peut pointer des contradictions notamment l'illusion de penser qu'il existait une stratégie de défense où il était non pas gracié mais innocenté il aurait pu de surcroît retourner en Algérie on voit que là il y a quand même quelque chose qui est peu réaliste et puis d'où une deuxième grille de lecture avec une combinaison dont chacun peut évaluer le poids entre trois dimensions une dimension financière c'est toujours quelque chose qui existe et c'est tout à fait légitime dans les relations entre un auteur et une maison d'édition et ça existe et pour l'auteur et pour la maison d'édition une dimension psychologique qu'on peut là aussi comprendre après l'épreuve que Boilem Sansal a vécu il est affaibli il est malade il est âgé l'idée de devoir réinventer sa vie loin de l'Algérie peut-être qu'il ressent le besoin d'une réinitialisation et donc qui peut passer par un changement d'éditeur et puis il y a une troisième dimension qui est une dimension idéologique l'idée que Boilem Sansal tombe du côté où il penchait et que donc ce ne soit pas un hasard qu'il soit publié par Hachette Libre ça sera intéressant d'analyser le plan média de son prochain essai et peut-être que ça donnera une grille de lecture a posteriori de l'événement que nous sommes en train de vivre Natacha

sur le match Gallimard-Bolloré est-ce le combat identitaire le combat culturel d'aujourd'hui et de demain

alors je pense qu'il faut à toute force sortir justement de ces matchs qu'on veut nous fabriquer et je crois qu'il faut revenir à la spécificité du cas de Boilem Sansal c'est parce que c'est avant tout quelque chose qui relève d'ailleurs de stratégies qui sont tout à fait nommes mais des stratégies différentes des interprétations différentes de la façon dont il faut agir face à ce qui relève d'une prise d'otage c'est ça qui s'est passé quand Boilem Sansal a été emprisonné personne ne savait que Christophe Gleize était déjà emprisonné depuis 5 mois pourquoi ?

parce que la famille de Christophe Gleize avait suivi les conseils du quai d'Orsay qui consistaient à dire nous allons négocier nous allons faire oeuvre de diplomatie pour le sortir de là et donc éviter de faire du tapage autour et on connaît dans toutes les prises d'otages ce dilemme comment faut-il se comporter et de fait il y a eu dès le début de la mobilisation pour Boilem Sansal la constitution d'un comité d'un comité de soutien qui était fait de ses amis Gallimard a immédiatement été dans ce comité de soutien parce que c'était son éditeur avec une grande soirée de soutien je le sais puisque Marianne s'était associée à l'époque et avait co-organisé cette soirée mais en effet sont apparus très très vite des divergences dans la vision même de l'attitude qu'il y avait à adopter puisque le comité de soutien estimait qu'il fallait au contraire ne pas suivre les conseils du Quai d'Orsay et de l'Elysée et faire du tapage bouger faire savoir etc donc il y a ce genre de choses il y a eu souvenons-nous la question des avocats de Boilem Sansal puisque son premier avocat François Zimret n'a pas pu se rendre sur le territoire algérien très certainement du fait qu'il est juif et que l'Algérie n'en voulait pas et a obligé à récuser et donc dans tous ses choix il y a eu des positions qui sont parfaitement compréhensibles mais quand Boilem Sansal dans sa lettre après j'entends bien les autres raisons qu'il peut y avoir de quitter un éditeur mais de la part du comité de soutien il y a eu cette impression que la parole de Boilem Sansal n'était pas forcément retransmise exactement dans sa véritable nature et que ce qui était fait ne correspondait pas à ce que Boilem Sansal aurait voulu ce débat méritera d'être tranché mais en tout cas derrière cela la vision diplomatique est très intéressante Gilles peut-être un mot là-dessus pour conclure vraiment juste juste un mot la maison Gallimard la maison d'édition de Boilem Sansal s'est énormément engagée derrière lui on peut dire c'est le rôle d'une maison d'édition mais enfin ça va au-delà du rôle d'une maison d'édition la divergence elle a porté peut-être sur la méthode est-ce qu'il fallait être plus ou moins vocal mais ce que dit et c'est ça qui est troublant en fait Boilem Sansal c'est qu'elle porte aussi sur l'issue le fait qu'il ait été gracié et pas innocenté et c'est étrange d'abord c'est étrange en soi mais c'est étrange d'en faire le reproche à une maison d'édition qui est quand même loin de loin de ce sujet-là de la même manière que ce qu'évoquait Natacha le fait que François Zimret son avocat n'ait pas pu se rendre en Algérie à l'évidence la même maison d'édition de Boilem Sansal est quand même loin de je n'ai pas dit qu'il en faisait le reproche directement à Gallimard en revanche il y a eu visiblement de la part de Boilem Sansal une divergence dans la vision de ce qui s'est passé pendant toute cette période-là personne ne saura exactement pour l'instant quelle est la nature réelle des positions des uns et des autres en revanche ce que ça signifie Boilem Sansal a toujours dans sa façon de gérer sa relation avec l'Algérie privilégier j'allais dire presque la provocation on le sait ce qui a conduit

d'ailleurs

à son incarcération et donc on imagine que ce qu'il défend aujourd'hui est dans la droite ligne de cette vision très radicale de ses rapports avec l'Algérie sans doute sans doute il n'en demeure pas moins que récuser totalement une grille de lecture politique et idéologique de cet événement-là je pense passe quand même à côté on verra je ne refuse pas la lecture politique je dis qu'elle est liée aux attitudes des uns et des autres dans la façon dont ça s'est passé pendant un an

il est possible qu'elle aille au-delà on verra on verra allez place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour Joël Zasque bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe maître de conférence à l'université d'Aix-Marseille membre de l'institut universitaire de France votre travail s'inscrit à la croisée de la philosophie politique et de la réflexion sur la démocratie avec une attention très particulière portée aux formes de participation démocratique à la manière dont les individus participent et prennent part à la vie collective mais votre réflexion ne reste jamais abstraite elle s'ancre dans des sujets très concrets du travail à la culture en passant par notre rapport à l'environnement et aux pratiques quotidiennes aujourd'hui d'ailleurs vous publiez Donnez à manger un ouvrage dans lequel vous interrogez un geste en apparence très simple nourrir pour en révéler toute la portée politique sociale mais aussi écologique parce que donner à manger ce n'est pas seulement répondre à un besoin vital c'est aussi organiser des relations de dépendance et de responsabilité mais pour entrer dans la discussion je vous propose d'écouter une archive qui date de février 1981 sur France Culture les nuits magnétiques donnent la parole à une femme qui évoque l'éducation de ses propres enfants

mes enfants j'arrive à les élever comme je veux comme je veux vous me direz il faudrait que les enfants aient certaines libertés mais il y a une chose quand même il y a un problème éthique je ne veux pas que mes gosses ça soit des machos et pour moi c'est très important et je voyais que au contact du père les enfants étaient en train d'essayer de reproduire le modèle parental c'est à dire ils disaient maman on a faim maman tu nous apportes à bouffer bon je ne veux pas dire que mon mari enfin mon compagnon me disait tu nous apportes à bouffer c'était plus délicat disons qu'il ouvrait la porte il pointait le nez entre deux articles et il disait tiens il n'y a rien à manger vous voyez c'est un peu plus sophistiqué quand même enfin disons que ça relevait à peu près de la même demande alors souvent je leur demandais qu'est-ce que c'est qu'une maman pour toi et puis ils me répondaient une maman c'est quelqu'un qui donne à manger

alors en 1980 on allumait des cigarettes en studio je vous ai vu pas mal réagir à cette archive parce qu'on est là au coeur de votre livre donner à manger un geste ultra naturel d'un père ou d'une mère pour son enfant mais aussi on l'entend un geste très politique qui a du sens dans la bouche d'une mère et qui lui plaît pas beaucoup

elle le regrette je ne pense pas qu'elle regrette d'avoir à donner à manger à ses enfants mais peut-être qu'elle regrette que ça ne soit pas davantage partagé et que voilà son mari ou le père de ses enfants ne prennent pas part à cette tâche peut-être même que la société en général ne prenne pas davantage part à cette tâche qui consiste à nourrir nos enfants et à le faire correctement

mais dans l'archive ça a commencé aussi par elle qui nourrit son mari parce qu'il ne s'agit pas que de donner à manger à ses enfants dans votre livre

tout à fait donner à manger est un voilà un geste absolument fondateur de toute société peut-être que toute société existe parce que ce geste ne va pas de soi donc peut-être que donner à manger est la première pierre de notre édifice social quel qu'il soit ceci étant il y a des manières directes de donner à manger des manières indirectes et même dans les manières indirectes des différentes tout un éventail finalement de possibilités en l'occurrence le témoignage qu'on entend met vraiment l'accent sur la dimension on va dire genrée aujourd'hui de l'acte de donner à manger il est vrai que beaucoup de réflexions sur le nourrissage des enfants et plus généralement sur le care disons se sont faufilés à l'intérieur des problématiques du care des problématiques du soin mais je pense que donner à manger va au-delà de la question du care de la question du soin de l'attention de l'adaptation du geste évidemment du fait de soigner également ça va au-delà parce que moi ce que j'ai eu envie de mettre en évidence et là ça dépasse peut-être des questions hommes-femmes féminins masculins classe sociale etc ce que j'ai voulu mettre en évidence c'était comment finalement donner à manger pouvait à la fois répondre à une nécessité absolument vitale et générer de l'indépendance de la liberté

parce qu'on imagine plutôt l'inverse c'est que ça génère de la dépendance et de l'absence de liberté d'ailleurs qui est le plus indépendant celui qui donne ou celui qui reçoit c'est une question philosophique mais pourquoi c'est un objet d'indépendance

c'est un objet d'indépendance dans la mesure d'abord où c'est un geste qui est bien effectué et en fait mal donné à manger et bien donné à manger est une distinction qui repose sur des critères dont j'ai essayé de mettre en évidence les caractéristiques et je dirais que mal donné à manger c'est produire de la dépendance le prince le prince donne à manger à ses ouailles pharaon donne à manger à son peuple louisez donne à manger à son peuple également etc etc et autrement dit le peuple dépend de son chef pour la production de la nourriture pour l'accès à la terre pour la distribution et finalement pour le fait même de manger cette dépendance on la connaît bien c'est une dépendance qui a été mise en exergue un peu tout le temps au cours de l'histoire mais je dirais que bien donné à manger c'est précisément sortir de cette dépendance c'est à dire utiliser ou considérer le geste d'apporter la nourriture à autrui non pas pour en attendre un contre-don non pas pour en attendre quelque chose c'est complètement gratuit mais pour disons contribuer à sa croissance pour contribuer au fait qu'ils grandissent d'ailleurs nourrir nutrir en latin ça veut dire faire grandir ça veut dire contribuer à la croissance d'eux faire pousser et c'est ce sens là que j'ai voulu retrouver et qu'on va pouvoir finalement identifier dans des situations extrêmement contrastées et en faire comme une espèce d'alpha et d'oméga de la bonne société

la bonne société la bonne éducation la bonne mère pour parler comme Unicode

la bonne mère et le bon père

oui absolument vous avez raison de préciser et c'est vrai que c'est très important dans votre travail de montrer que quand un parent donne à manger à son enfant c'est un geste gratuit qui veut produire de la croissance il n'attend rien en retour bien sûr même pas de remerciement et vous dites ça il faut le dupliquer à l'échelle plus large à l'échelle de la société c'est ce geste là qui doit être qui doit être multiplié Natacha

alors avant de parler justement de tout cela c'est-à-dire qui donne à manger à qui il y a le fait de se nourrir pour un être humain et le rapport à cette nourriture qui n'est pas un aliment vous citez dans votre livre quelqu'un qui m'était très cher qui était un vieil ami et un maître Jacques Puyset et Jacques Puyset est sans doute celui en France il est très méconnu mais qui a le plus réfléchi à ce que signifiait l'acte de se nourrir et l'acte de goûter pourquoi ?

parce qu'il expliquait que ça et vous le rappelez dans votre livre cela met en jeu tous les sens de l'être humain et c'est une expérience constitutive de ce que nous sommes comme il était biologiste en plus il expliquait comment les capteurs en fait sur la langue sont placés plutôt sur le devant qu'à l'arrière et donc quand vous ingurgitez vite la nourriture vous n'avez pas le temps d'avoir le goût et donc de vivre cette expérience il ajoutait avaler sans goûter n'est que ruine du palais voilà parce que de fait ça a un impact sur la quantité que l'on mange il faut bâcher cette fois voilà et bref pourquoi c'est important j'aimerais que justement vous nous disiez en quoi le fait de retrouver ces sensations puisque Jacques Puyset avait mis en place une pédagogie qui permettait aux enfants de nommer leurs sensations face à un aliment parce qu'il anticipait l'industrialisation de la nourriture de l'acte alimentaire et donc le fait qu'on allait nourrir les êtres humains avec des aliments vides en quoi ça nous rend libres de goûter

est-ce que c'est aussi ça bien manger savoir ce qu'on mange et manger alors c'est un terme tellement tarte à la crème mais en pleine conscience qu'on est en train de manger

en pleine conscience je pense qu'il y a toujours beaucoup de choses qui échappent à la conscience quand on mange heureusement dont le goût c'est très compliqué le développement du goût et fait partie de la bonne manière de donner à manger parce qu'en fait le goût et Jacques Pizet le montre bien le goût n'est pas inné le goût est le fruit d'une éducation et lui va développer une école du goût et toutes sortes d'exercices précisément pour développer son goût et ce qui est très intéressant c'est que pour développer le goût il faut d'une part proposer toutes sortes d'exercices aux enfants ou peut-être aux adultes qui pourraient aussi apprendre à goûter à développer leur goût mais que par ailleurs il faut mobiliser tous ses sens et la mobilisation des sens permet à l'individualité d'une certaine façon de se constituer de se rassembler et donc de grandir à nouveau je pense que Pizet réfléchit à donner à manger plus que se nourrir ceci étant il voit effectivement très très bien la différence entre l'aliment et la nourriture l'aliment étant ce qui rend dépendant dans ma terminologie tandis que la nourriture est ce qui rend libre et indépendant si on veut résumer et donc et par conséquent il effectivement a l'intuition que l'agro-industrie que l'agro-business que l'industrie agro-alimentaire et que l'agriculture industrielle vont finalement soumettre les populations les enfants comme les adultes à des aliments qui ne nourrissent pas parce qu'il y a des tas d'aliments qui sont si pauvres en nutriments qu'ils ne vous nourrissent pas d'une part et d'autre part qui vont développer des attitudes de dépendance et là on le voit très bien dans la mesure par exemple puisqu'il était question de goûter en mastiquant par exemple en vous proposant des aliments qui sont ingurgités à une très très grande vitesse il faut quelque chose comme moins d'une minute pour avaler un hamburger ce qui fait que les textures les goûts les saveurs sont destinés vraiment sont sélectionnés pour être ingurgités à très grande vitesse et pour vous dispenser en gros de mastication un petit gâteau sous cellophane est ingurgité et avalé en moins de 15 secondes par exemple et ça c'est vraiment des processus qui ont été chimiquement et d'un point de vue marketing et économiquement constitués créés pour justement créer de la dépendance sachant qu'il faut au cerveau environ 20 minutes pour signaler à notre estomac qu'il a eu assez à manger

donc si je résume on peut manger sans se nourrir

absolument Gilles vous consacrez plusieurs chapitres absolument passionnants à la question du pain entendu alors là

il est plus de midi et demi j'ai tellement faim c'est un supplice cette émission allez-y le pain

entendu à la fois littéralement et métaphoriquement on avait débattu ici de ce sujet il y a je crois quelques années avec Natacha au moment des débats suscités par les baguettes à 15 centimes et à cette occasion je voudrais que vous développiez que vous explicitiez deux concepts qui courent votre livre le premier est celui de la différenciation sociale et qu'on voit beaucoup dans le jeu autour du pain blanc et du pain noir y compris avec des inversions contemporaines et le deuxième c'est le concept d'individuation vous citez Rachi la nourriture doit avoir un goût différent pour chacun est-ce que vous pouvez expliciter ces deux concepts différenciation et individuation Joël Zas qui prend des notes pour ne pas oublier parce qu'on a faim alors effectivement le pain est une expression relativement abstraite très universalisante et très généralisante et je pense qu'on peut conserver finalement cette dimension conceptuelle parce que le pain désigne la nourriture dans notre vocabulaire ça ne serait certainement pas le cas chez les aborigènes d'Australie ou chez les bemilequés du Camoun et donc la question est d'en revenir à cette diversité dans l'universalité c'est ça que je trouverais intéressant mais cette diversité doit être d'une certaine façon considérée indépendamment de toute hiérarchisation c'est à partir du moment où on hiérarchive la diversité des pains soit qu'on aille du pain blanc au pain noir soit qu'on aille du pain noir au pain blanc en quelque sorte que le pain devient un facteur de différenciation sociale marqueur social ce qu'il a souvent été c'est vrai que depuis l'Egypte antique le pain blanc est associé à l'aristocratie le pain noir ou le pain bi étant réservé au peuple et voilà cette histoire de le pain noir ce qu'on appelait la tranche également au Moyen-Âge tout ce pain là qui était destiné à être jeté aux animaux lorsqu'il était considéré comme une assiette sur laquelle on disposait sa nourriture l'inversion qui a eu lieu depuis une vingtaine d'années est très très intéressante parce que ce qu'on a découvert c'est que ce pain blanc d'abord est devenu la baguette qu'elle soit à 15 centimes ou à 1 franc 20 peu importe la baguette en fait étant devenue un aliment ultra transformé qui a généré toutes sortes de pathologies alimentaires et qui finalement je dirais que les maux qui sont engendrés par la famine d'une certaine façon ont été adressées réglées par l'industrie agroalimentaire mais en revanche les maux qui sont liés aux pathologies alimentaires c'est-à-dire ce qu'on appelle junk food et la malbouffe et ces aliments qui ne nourrissent pas là par contre ont véritablement explosé

c'est un peu ce que nous disait Marc-André Sélos d'ailleurs à ce micro il y a quelques semaines sur la biodiversité et ce qu'on avait gagné mais ce qu'on avait aussi perdu en termes de diversité c'est ce que vous nous dites un peu au passage vous avez dit qu'on le jetait du pain aux animaux donner à manger aux animaux comment est-ce que vous l'intégrez dans votre travail ?

Alors ça j'en ai parlé dans Zoo City et justement ce qui m'intéressait c'était de faire la distinction entre un nourrissage des animaux qui crée de la dépendance et en particulier qui leur fait perdre leur distance de fuite voire qui les empoisonne par exemple donner à manger aux oiseaux au début de l'hiver est un geste qui ne doit pas être discontinu parce que si on cesse de leur donner à manger ils n'auront pas le temps de trouver un autre site d'alimentation et donc ils vont mourir

Donc on crée de la dépendance

Donc on crée de la dépendance c'est sûr c'est comme ça que la domesticité d'ailleurs s'est construite dans une certaine mesure en revanche il y a des manières de donner à manger aux animaux qui permettent leur survie la durabilité de leur groupe et la conservation de leur indépendance on peut penser par exemple aux Inuits qui parfois tuent des morses ou des phoques qu'ils laissent sur la glace à au moins 30 km du village pour que l'ours les ours blancs ne fassent pas le lien entre l'offre de nourriture le don de nourriture et le village

C'est intéressant ça raconte vraiment ce que vous dites donner à manger ce n'est pas un geste banal c'est un geste qui doit être réfléchi parce qu'il doit générer de l'indépendance à celui que l'on nourrit

Et donc de l'individuation je veux dire l'indépendance est toujours liée à l'individuation de manière extrêmement étroite C'est-à-dire en fait je ne suis indépendant que dans la mesure où je réalise quelque chose que j'ai en propre

Si je duplique

l'attitude d'autrui je suis dépendant et en même temps si je ne bénéficie d'aucun héritage de la part de ma communauté si je suis livré à moi-même je ne suis pas non plus indépendant Ce qui court tout au long de votre livre c'est l'émergence de l'industrialisation de nos procédures d'alimentation qui remplace en fait la dépendance créée par le pouvoir politique C'est ça qui est intéressant et d'ailleurs dans le pain c'est exactement ça qui se passe parce qu'en fait le pain blanc était blanc parce que les riches n'ont pas besoin de mettre le son dedans de mettre la totalité de la céréale ils peuvent se permettre d'en jeter alors que les pauvres mettaient tout dans la nourriture pour qu'elle soit justement plus consistante et aujourd'hui c'est l'inverse mais dans ce continuum en fait entre j'allais dire la dimension oppressive et la question de savoir qui oppresse donc le pouvoir politique et aujourd'hui l'industrie il y a un lien entre ce qu'on mange et la façon dont on prépare à manger vous citez le cas des cantines japonaises pourquoi c'est important dans la façon dont on élève les enfants de leur apprendre à faire à manger ce qui est fait dans les écoles japonaises et qui nous paraîtrait en France baroque alors même que ce serait intéressant de se plonger là-dedans

Joël Zasque moi j'avais appris à faire à manger à l'école ça existait

au Japon c'est en effet comme le montre Joël Zasque c'est totalement institutionnalisé

Joël Zasque

mais en effet on pourrait attendre de notre gouvernement qu'il soit local ou national qu'il fixe un certain nombre de règles pour que le bien donné à manger soit effectif ou rendu effectif au moins à une échelle locale et en particulier que la nourriture qui soit servie dans les cantines soit une bonne nourriture en accord avec des questions environnementales et ce qu'on appelle l'agriculture durable mais le fait est que la question elle est très politique elle est très politique d'une part parce que je dirais depuis et progressivement le 18ème siècle l'État s'est désinvesti de la question de la nourriture alors que ce devrait être son premier devoir c'est-à-dire que la question de la nourriture a été privatisée ce qui explique la puissance extraordinaire des grands groupes et des multinationales d'une part mais d'autre part la difficulté de l'État de finalement re-socialiser réinventer le rapport à la nourriture est extrêmement grande du fait que les multinationales sont d'une puissance infinie on le voit on parlait du détroit d'Hormuz tout à l'heure 33% des engrais passent par le détroit qu'est-ce que ça va générer au niveau de l'alimentation mondiale et des banques alimentaires et voilà de la production industrielle ça va véritablement être problématique une dernière question juste quand même pour souligner signaler il y avait un long S oui cet essai ouvre une réflexion très large non seulement sur se nourrir mais aussi sur la manière de se gouverner et c'est une réflexion sur la gouvernance sur la démocratie il y a dans ce livre des mots autogouvernement commun expériences qui ont fait écho à ce qu'écrivait Gaspard Koenig que nous avons reçu il y a quelque temps sur l'eau et donc il y a tout un vocabulaire une grammaire d'une démocratie qui parte de l'obligation d'une nourriture pour tous est-ce que vous pouvez dans la minute qui nous reste expliciter les principes de cette démocratie qui parte de cette obligation Joël Zask de fait les démocraties libérales comme les démocraties beaucoup plus anciennes ont questionné la nourriture et ont fait la base du système politique on peut penser à Thomas Jefferson par exemple qui imagine un état fondé sur la ferme on parlait d'Israël tout à l'heure Israël est un pays qui s'est construit sur la base de l'indépendance alimentaire ce qui explique aussi sans doute une partie de sa force aujourd'hui 92% d'indépendance alimentaire

on peut penser aussi aux physiocrates

on peut penser aux physiocrates absolument donc en fait la marginalisation de la question de la nourriture a accompagné l'effondrement des démocraties penser la démocratie en lien avec la nourriture c'est penser justement non pas la même chose pour tous mais c'est penser l'adaptation disons d'un héritage et de ressources de vie adaptées à chacun au processus d'individuation de chacun donc je trouve ça très important de réfléchir au rôle de nos gouvernements de nos institutions peut-être même de nos constitutions dans la fabrique d'une nourriture adaptée à chacun d'entre nous et non d'une nourriture collective ou d'une nourriture pour tous comme si la même chose convenait à tout le monde

est-ce que Joël Zask quand vous invitez des gens à dîner chez vous vous prenez un soin particulier à ce que vous leur donnez à manger quitte à même l'intellectualiser et à en parler qu'est-ce que vous faites vous à manger ?

Déjà j'ai pris l'habitude de demander aux gens s'ils ont des interdits ou des impossibilités alimentaires ce qui ne se faisait pas du tout auparavant ça c'est vrai et plutôt que de m'énerver de ce que un tel ne veut pas de gluten et un tel ne veut pas de porc etc non prenons les devants et demandons à chacun ce qu'il aime manger après moi je fais sauter des légumes que j'accompagne de riz c'est un peu mon système mais dans le fait de faire sauter des légumes dans un wok il y a vraiment beaucoup de recettes possibles

beaucoup de recettes et beaucoup de liberté à vous écouter

beaucoup de liberté et beaucoup de soutien à l'agriculture durable

merci Joël Zasque je rappelle que vous publiez Donner à manger politique d'un geste ordinaire aux éditions premier parallèle un mot d'ailleurs pour saluer le travail de cette maison d'édition jeune et très audacieuse dans le choix de ses sujets on l'a encore vu avec vous aujourd'hui Joël Zasque merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui David Diboublac était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour Iran Anatomie d'un pays révolutionnaire avec l'historien Yann Richard une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France