Situation en Iran : "Nous les Européens n'avons aucun levier", estime Hubert Védrine

Il est 8h23 sur Inter. France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un ancien ministre des Affaires étrangères, ancien secrétaire général de l'Elysée. Venez avec nous, chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Hubert Védrine.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur Inter. Vous publiez aux éditions Perrin-Robert Laffont après l'Occident avec Maurice Gaudelier. Un essai stimulant dans la période de bouleversement géopolitique que l'on connaît. On parlera bien évidemment de la situation aux Etats-Unis où l'état de droit semble vaciller de la réplique européenne aux assauts de Donald Trump. Mais d'abord Hubert Védrine, votre regard sur la situation en Iran. Le monde entier est en train de découvrir ce qui apparaît comme un massacre inédit. La rapporteuse de l'ONU sur l'Iran parle de plusieurs dizaines de milliers de victimes, sans doute plus de 30 000 morts au plus fort de la protestation.

On a pensé que le régime des Mola pouvait tomber. Le régime a tenu. Les Etats-Unis ne sont pas intervenus, mais un porte-avions désormais est dans la région. Est-ce que les Etats-Unis doivent intervenir ? Hubert Védrine, ici oui, comment ?

D'abord, en gros, je suis d'accord avec ce qu'a dit Piraski, quelques minutes. Deuxièmement, on n'y peut rien. Enfin, nous les Européens, on n'a aucun levier en fait. On peut se poser des questions sur ce que va faire l'Amérique ou pas. Mais il est clair, je suis d'accord aussi, que Trump ne veut pas engager les Etats-Unis dans une nouvelle guerre pour rien. C'est la leçon qu'il a tirée de l'ensemble des guerres menées au nom de l'ingérence pendant 20 ou 30 ans. Ça ne veut pas dire qu'il ne fera rien. Bon, pour les Iraniens qui souffrent tellement de ce régime, on ne peut que souhaiter un changement.

Mais un changement qui ne débouche pas sur un chaos trop grand, ni sur trop de morts en plus. Alors, les alliés des Etats-Unis ne veulent pas du chaos. Ils ont peur de la contagion. Ils ont peur des représailles iraniennes sur éventuellement des villes ou des usines de Nessalman ou autre. Et puis, au fond d'eux-mêmes, les voisins arabes, alliés des Etats-Unis et maintenant d'Israël dans le cadre de l'accord d'Abraham, ils n'ont pas tellement envie d'un nouvel Iran émergent, qui serait une puissance dominante en 5 ans, après la chute de ce régime. Donc, dans l'immédiat, il y a ce peuple iranien qui souffre épouvantablement. Mais les bons spécialistes comme M.

Ourcad, par exemple, font remarquer qu'il y a régulièrement des révoltes, mais jamais globales. Donc, que ce soit les telles régions, ou les femmes, ou les étudiants, ceci, cela. Il n'y a pas de revolte globale qui puisse les renverser, la preuve. Et il n'y a pas d'alternative encore disponible.

Même si, cette fois, Hubert Védrine, là encore, les spécialistes de l'Iran, constataient l'aspect systémique. Toute catégorie sociale, toute population confondue en Iran. Et il y a quand même un paradoxe. Vous écrivez dans votre... C'était stoppé par la violence de la répression qui est sans précédent. Absolument. Même dans ce régime épouvantable. Et on citait les chiffres il y a un instant. Vous écrivez dans votre livre que, je cite, les non-occidentaux ne veulent pas que l'on continue à décider à leur place. Là, pourtant, on a entendu un certain nombre d'Iraniens appeler à l'aide la communauté internationale, quitte à ce que cette aide se traduise par des frappes américaines.

Vous faites allusion à mon livre d'entretenu, Maurice Gaudelier, qui n'est pas d'actualité. On a commencé il y a trois ans. Et la question a pris l'Occident. Point de l'interrogation, qui est fondamentale. C'est une réflexion historique, anthropologique. D'ailleurs, le point de départ, c'est quand il est venu me voir en disant j'ai passé ma vie chez les Africains ou les Papous. Je constate comme vous que l'Occident ne peut plus imposer ses valeurs. Donc, la discussion dans le livre avec des conclusions dont on parlera peut-être tout à l'heure. Il n'empêche qu'à tout moment, quand il y a des drames atroces, il y a toujours des gens pour demander l'intervention.

Ce qu'on appelait en France, c'était populaire à un moment donné, l'ingérence s'est toujours mal tourné. Il y avait une demande. Oui, il y a des demandes.

Il y a des aspirations aux valeurs de l'Occident.

Ça dépend si vous mettez le prosélytisme dans les valeurs de l'Occident ou pas. Ou pensez-vous à la démocratie, bien sûr ? Démocratie, droit de l'homme. Toujours que Benjamin Raison, il y a des demandes. Est-ce que ça veut dire qu'on doit répondre, qu'on sait répondre ? Qu'il y a des exemples dans le passé montrant que c'est bon en termes de résultats ? Ce n'est pas évident. D'ailleurs, Trump, qui est le seul qui a des moyens éventuels, hésite par rapport à ça. Donc, si on résume, vous êtes sceptique quant à l'efficacité d'une éventuelle intervention américaine en Iran ? Non, mais je souhaite énormément un changement de régime. C'est un régime monstrueux. C'est un grand pays extraordinaire.

Où j'étais, on a eu plusieurs fois un pays extraordinaire. Mais il faut vraiment souhaiter que ça se fasse sans drame en plus. Si ce n'est pas 30 000 morts, mais 300, oui, on ne peut pas le souhaiter, ça. Ce qu'a fait Trump il y a 15 jours en disant, allez-y, battez-vous, on arrive. C'est honteux. Enfin, il est globalement effrayant, mais c'est honteux sur ce point. Donc, je ne suis pas du tout partisan d'une position de ce genre, d'un appel à la révolte qui va se terminer par un manessant supplémentaire.

En revanche, si les opposants au régime arrivent à se coordonner qu'il y ait une alternative qui se dessine, je ne sais pas laquelle, comme avec un processus, à mon avis, ça permettrait en effet de mieux fédérer l'ensemble des révoltes dans ce pays, ce qu'il faut bien sûr souhaiter.

Hubert Védrine, dans votre essai, vous écrivez « J'ai vécu l'Occident comme une évidence géopolitique depuis la Seconde Guerre mondiale, incarnée par l'OTAN ». Votre livre, on le rappelle, s'appelle « Après l'Occident », pour l'interrogation. Est-ce que ça veut dire que c'est un concept obsolète aujourd'hui ? Et comment vous définissez ce terme d'Occident aujourd'hui ?

Dans le long entretien que j'ai depuis trois ans, et que Godelier, que j'ai appris à connaître en vrai, qui est passionnant, j'espère que vous pourriez l'inviter un autre jour, il y a une approche, disons, historique, anthropologique. L'Occident, c'est la chrétienté. À l'origine, même certains ont du mal à admettre cette évidence chrétienté, devenue l'Europe médiévale chrétienne, devenue les Lumières. Et nous, on pense qu'il y a une synthèse entre les deux, que les Lumières, c'est la sécularisation des valeurs chrétiennes. Mais quand on parle d'Occident, dans une émission le matin sur France Inter, c'est l'Occident géopolitique. Donc l'Europe et les Etats-Unis.

L'Occident inventé par Churchill et Roosevelt, en 1942. Donc c'est Churchill qui appelle à l'aide Roosevelt, qui dit, j'irai dès que je pourrai. C'est une coalition contre Hitler, qui va devenir la coalition contre Staline. C'est l'Occident moderne, incarné dans le traité d'alliance atlantique, demandé par les Européens, que les Américains avaient accepté. D'ailleurs, ça n'a pas changé. Donc, est-ce que c'est en péril ? Philosophiquement, non. L'histoire, on ne va pas revenir sur l'histoire des idées depuis des siècles. Mais l'Occident tel qu'il était conçu, par Roosevelt, Churchill, Truman, surtout Truman, sa survie n'est pas évidente. D'où le point d'interrogation.

On peut avoir un éclatement.

Cet éclatement et ce point d'interrogation, ils sont liés au fait du comportement des Etats-Unis vis-à-vis des Européens. Est-ce que c'est parce que, pour vous, les Etats-Unis ne font plus partie de cet Occident que vous vous posez la question de l'obsolescence de cette notion ?

Alors, soit l'Occident disparaît tout simplement parce que les Etats-Unis ont leur vie dans leurs coins et les Européens, s'ils sont d'accord entre eux, une autre vie. Ou alors, Trump arrive à Trump piser les Européens. Il y a quand même beaucoup de partisans de Trump en Europe et on le verra dans les élections des prochains mois. Ou alors, au contraire, les Etats-Unis ont une vie complètement différente et l'Europe reprend les fameuses valeurs universelles qui sont en fait les valeurs occidentales. Bon, il y a trois options par rapport à ça. Aujourd'hui, ça hésite. Il y a une sorte de fascinement par rapport à ça. On ne sait pas si Trump va aller jusqu'au bout de l'abandon de l'Alliance.

Moi, je pense que non. parce que les Américains ont envie que les Européens continuent à acheter 70% de leurs dépenses de défense aux Etats-Unis. Donc, il y a comme un lien. Il ne veut pas être engagé parce qu'il ne veut pas d'alliés. Pour lui, les alliés sont des parasites. Donc, il y a une hypothèse de distanciation pas complète, mais très lointaine. D'où l'intérêt pour les Européens de constituer, non pas l'Europe de la défense à la française, qui n'a jamais été soutenue par personne en fait, mais le pilier européen de l'Alliance. Voilà en termes très concrets. Mais en termes de civilisation, moi, bien avant Trump, même avant que Obama décide le pivot vers l'Asie, pivote.

Donc, l'Europe, c'est très bien, mais la priorité, c'est l'Asie. Donc, je disais que nous étions des cousins issus de Germains, déjà avant. Donc, c'est vrai qu'il y a une distanciation.

Et vous étiez le théoricien, Hubert Védrine, de l'hyperpuissance. On va détailler tout ça. Et vous avez parlé, Europe de la défense, capacité des Européens à s'affirmer dans ce qu'on appelle une autonomie stratégique. Mais juste là encore, pour fixer les termes, comment est-ce que vous qualifieriez aujourd'hui l'Amérique de Donald Trump ? Est-ce que c'est un régime, une démocratie libérale ? Est-ce que c'est un pouvoir tenté par l'autoritarisme ? Quel mot est-ce que vous utiliseriez ?

Pour essayer de comprendre l'Amérique actuelle, je pense qu'il faut oublier tout ce qu'on a connu de Roosevelt à Biden. C'est-à-dire, évidemment, largement à Montgux-Fouyéné, disons, pendant au moins leur génération. Et étudiait l'Amérique du XIXe. C'est un pays violent, dominateur, expansionniste, qui n'a pas simplement mis la main sur la Floride, et acheté la Louisiane à la France, mais qui n'a été un petit peu isolationniste que par rapport à l'Europe, compte tenu du testament de George Washington. Et c'est un pays brutal qui se fiche de l'Europe, en réalité. Et nous, on ne s'intéresse pas tellement à ce qu'ils font. Donc, il y a une longue période qu'on a oubliée.

À cause du président McKinley, de ce que c'était appelé le Gilded Age. De Jackson, McKinley, McEnroe, le premier Roosevelt, Polk. Polk a mis la main sur la moitié nord du Mexique, quand même, la moitié du Mexique.

Donc, cette Amérique à laquelle se réfère Donald Trump.

Et il nous renvoie à ça, plus l'intelligence artificielle, plus le Pentagone. Donc, voilà l'Amérique d'aujourd'hui. Ils n'ont pas d'allié. Ils considèrent que ça n'existe pas. Je l'ai dit tout à l'heure, les alliés sont des parasites. Donc, voilà la position des Américains d'aujourd'hui. Tout ce qui est le discours européen, auquel les Européens ont cru, beaucoup plus que les autres, mais sincèrement, en général. Le droit international, la communauté internationale, le multilatéral, ça, c'est balayé pour eux. Ils ne sont pas tellement... Ils ne veulent pas attaquer l'Europe, contrairement à ce que disent les Européens par nombrilisme.

En fait, ils veulent annihiler la capacité régulatrice de l'Europe. C'est le règlement sur les plateformes, par exemple. Et le discours de Vance, qui est lui représentatif de la base MAGA, plus que Trump. Il veut sauver l'Europe d'elle-même. Sauver de l'immigration incontrôlée, du hawkisme. Donc, on est vraiment dans deux mondes différents par rapport à ça. D'où l'idée, mais à laquelle on a réfléchi depuis trois ans, avant Trump. Du point de vue intérieur aux Etats-Unis,

est-ce que vous diriez, comme le spécialiste géopolitique Bruno Tertrait, qu'on a reçu souvent ici sur France Inter, que le régime américain est dans une situation de pré-fascisme ?

Non, je ne sers pas de ces mots, parce qu'en plus, le mot de fascisme était tellement n'importe comment depuis 50 ans, qu'il n'y a plus aucune définition. On n'en a pas besoin, en réalité, pour analyser ce qui va se passer. On voit bien qu'on a affaire à un pouvoir qui veut balayer toutes les entraves à l'action du pouvoir exécutif. Cela dit, on attend quand même deux décisions de la Cour suprême, encore.

Et juste pour dire les choses, Bruno Tertrait, quand il utilise cette expression, parle évidemment de ce qui se passe dans le Minnesota à Minneapolis, où l'on a vu deux citoyens américains tués en plein jour, en pleine rue, dès un certain nombre d'arrestations de cette police de l'immigration, jusqu'à des enfants. C'est de ça dont il parle quand il qualifie la situation, je cite, de pré-fasciste. Oui, mais moi, je n'entre pas dans le jeu des qualifications. Non, mais sur la situation

de ce qui se passe à Minneapolis comme observateur... Je suis d'accord avec Tertrait, sur le fond. Mais le jeu consistant dans les débats à Paris, sans aucune influence sur rien, à toutes les gens de fasciste, anti-fasciste, anti-sémitiste, islamophobe, blablabla, ce n'est pas mon truc. Vous vous dites violent, dominateur et pensionniste. Mais je suis d'accord avec Tertrait, sur le fond. D'ailleurs, c'est tellement effrayant en Minneapolis que Trump lui-même est obligé de corriger un peu. Il va se corriger beaucoup parce qu'il voudrait perdre moins les milliers de termes que les présidents d'habitude. Alors, justement... En tout cas, ça va être de plus en plus dur aux Etats-Unis.

Moi, je vois la bataille rangée quand même. D'abord, entre Trump et ses opposants, au sein du parti trumpiste, chez les Magas et chez les démocrates pour la compétition pour la suite.

Alors, est-ce qu'on assiste,

de plus en plus dur ?

Justement, à une bascule après un an d'athonie totale aux Etats-Unis, est-ce qu'il y a une bascule dans l'opposition en ce moment ? Effectivement, Trump est en train de reculer dans le Minnesota. On a deux anciens présidents qui ont pris la parole et c'est rarissime, Clinton et Obama, pour appeler à se lever, à s'exprimer, pour appeler les Américains au sursaut. Est-ce qu'il se passe quelque chose de notable en ce moment politiquement aux Etats-Unis ?

Je mets en garde contre l'idée que les Européens ont adoré que Trump est fichu, déjà, parce que ça tourne très mal, Vina Polis, c'est bon, c'est trop, etc. Et puis donc, dans les Magas, il y a des failles. Je pense que le trumpisme est durable, que le mouvement populaire profond pour corriger la mondialisation qui a détruit les classes moyennes américaines et ils veulent récupérer des jobs chez eux. Et pour donner un coup d'arrêt au progressisme, pas en général, mais au progressisme devenu fou à travers le goquisme, c'est encore très puissant.

Même après Trump, que ce soit vendre sous Rubio ou un autre, donc à mon avis, ce serait imprudent et prématuré de dire, ça y est, il est dans des difficultés telles que le trumpisme est fini. En principe, il est là pour trois ans encore. il y a des tas de limites termes. Évidemment, s'il perd les limites termes, il va perdre plus ou moins une bataille féroce mais qui va démarrer dès maintenant. Donc, je m'attends à de plus en plus de tensions mais il est quand même président et on est obligé dans ce monde-là, nous, de regarder qu'est-ce qu'on peut faire sans lui, qu'est-ce qu'on peut faire contre lui. Mais alors, justement,

Hubert Védrine, et pour prolonger la réflexion que vous menez dans votre livre sur l'Occident, le sommet de Davos... Réflexion historique. Réflexion historique a été le lieu d'un affrontement entre Donald Trump et les Européens. Qu'est-ce que vous retenez de cette séquence, Hubert Védrine ? Moi, j'ai le souvenir de vous avoir plusieurs fois écouté ici, dans d'autres médias, comment dire, déploré la faiblesse des Européens, l'incapacité à prendre conscience de leur propre puissance. Là, à Davos, ils ont plutôt démontré l'inverse puisque face aux volontés de Donald Trump d'annexer le Groenland, ils ont répondu ensemble et ils l'ont fait reculer. C'est la bourse

qui a fait reculer Trump, à mon avis. Ah, ce n'est pas les Européens ? Un peu, mais ce n'est pas uniquement les Européens. Ils ont bien réagi à... Pas que les Européens, le Canadien était très bon. Le meilleur Européen était le Canadien dans l'affaire. Mais Trump, il y a un élément d'exagération permanente. Je pense qu'il a menacé le Groenland pour obtenir ce qu'il va obtenir, en fait. Je ne sais pas si on l'a fait reculer. C'est typique de sa méthode d'intimidation, d'accusation, etc. depuis de créer une sorte de vulgarité brouillante et après avancer quand même. Bon, ils se sont bien complétés. À Davos, c'est le monde d'avant.

Ils sont en train de devenir le monde d'avant, le monde d'avant. Donc, oubliez tout ça par rapport à ça. Et si les Européens se réveillent, ça sera en concrétisant les garanties données éventuellement à l'Ukraine dans l'hypothèse d'un cessez-le-feu, ce qui est préparé par Macron et Sterner très bien depuis des semaines. mais ça suppose qu'un cessez-le-feu, donc Poutine, et qu'il y ait quand même un minimum de garantie américaine qui n'est pas donnée pour le moment. Mais si c'est le cas, disons, c'est une étape, on pourrait dire, très importante sur le filier européen.

Après, il faudrait que les Européens et les Canadiens arrivent à se mettre d'accord sur si on fait un pilier défense, qu'est-ce qu'on met dedans ? L'état-major c'est quoi ? Et qui donne des ordres ? Donc il y a un long chemin devant nous. Donc n'allons pas trop vite pour dire ça y est, comme on l'avait dit, Trump qui est totalement dégoûtant, il va tomber, donc on est très content. Non, il y a un très long chemin avec une Amérique qui ne reviendra pas à l'Amérique d'avant. Et quand les démocrates reviendront un jour ou l'autre, je ne sais pas quand, ce ne sera pas les démocrates d'avant. Donc je mets en garde sur ce...

Parce qu'il ne faudrait pas que les Européens se disent bon, le cauchemar est passé, donc on n'a pas besoin de prendre les décisions clés. On a besoin de prendre les décisions clés quand même entre Européens avec d'autres.

Alors, les décisions clés, c'est l'Europe de la défense qu'on attend toujours. Vous qui êtes réaliste, Hubert Védrine, quand vous entendez le patron de l'OTAN, Marc Rutte, déclarer hier aux Européens si quelqu'un pense ici que l'Europe peut se défendre sans les Etats-Unis, continue à rêver, vous ne le pouvez pas. Vous dites, il a raison, ça c'est le langage de la vérité.

C'est une évidence aujourd'hui. Il devrait dire, on ne peut pas encore. Il faut ajouter encore simplement, mais ce n'est pas son job. Aucun pays de l'OTAN ne lui demande d'être un militant. Aucun pays membre, aucun pays européen, même pas l'Allemagne ni la Pologne, encore moins les Baltes. Aucun d'entre eux ne lui demande de dire qu'on peut se passer à des Américains. Ça les terrorise cette idée. C'est pour ça qu'ils ont toujours été contre le discours à la française. Sinon, ils auraient été gaullistes les Européens. Ils avaient voulu garder l'alliance et avoir une vraie autorité en Europe. Ils ont combattu de Gaulle sans arrêt.

Les Européens plus que les Américains, d'ailleurs, qui respectaient de Gaulle. Donc aujourd'hui, il ne peut pas dire autre chose. Il ferait mieux de ne pas le dire, en fait. Il ferait mieux de ne pas le dire ou alors de dire, pour le moment. Bon, donc il n'y a pas de raison de critiquer là-dessus. Il y a un cheminement

à suivre là-dessus. Là encore, je vais citer votre livre. Vous appelez à fabriquer au sein de l'Alliance, nos auditeurs vont apprécier la métaphore, une Europe porc-épique, dissuadant tout agresseur potentiel. Ça veut dire, imaginez, là encore je vous cite, une Europe non missionnaire, non-prosélite et non-interventionniste. Ce n'est pas très ambitieux, ça, comme dessin de l'Alliance pour l'Europe.

Pour Képique, ça veut dire qu'on serait tellement bien défendu que personne, ni Poutine, ni un autre, n'ait envie de s'y attaquer. Bon, ça c'est l'idée. C'est-à-dire, la formule est plutôt du général Burkhardt. Enfin, on l'a trouvée ensemble par rapport à ça. Le côté prosélite, c'est un autre sujet. C'est le thème de notre... On a constaté, Godelier, sur le terrain, et moi, par l'expérience réelle, que le discours européen sur les valeurs ne fonctionne plus. On peut le regretter, on peut dire c'est quand même dommage, mais les autres disent qu'on n'en a pas besoin. On veut bien coopérer avec vous, vous prendre comme modèle, mais voilà. Donc, il y a deux éléments différents dans le texte.

Je rappelle que c'est un livre d'entretien depuis trois ans, depuis trois ans, qui est un raisonnement historique, en disant les états-vignants et pensent se séparaient de plus en plus cousins et sud-germes. On va perdre les liens. Comment on envisage à la suite ? Et c'est là où on dit un Occident trumpisé, un Occident européanisé. Quelle est votre préférence ?

Juste un Occident trumpisé, ça veut dire un Occident où par exemple la France en 2027 ou Marine Le Pen ou Jordan Bardella gagnerait les élections ? C'est dans votre esprit ? C'est de ça dont vous parlez ?

Ou bien dans d'autres pays aussi, il n'y a pas que la France. Il y a une majorité de pays en Europe qui diraient qu'il a quand même raison sur plusieurs points, notamment la maîtrise de l'immigration. Ce n'est pas que Mélanie, c'est aussi toute la gauche scandinave par exemple. Donc ça c'est l'Occident trumpisé. Il y a l'Occident ré-européanisé et les Etats-Unis pour ce qu'ils veulent en s'en fichent. Ou bien il y a l'éclatement pur et simple.

Et cette troisième voie qu'a souhaité Marc Carni, le Premier ministre canadien, il a appelé à Davos les puissances moyennes à s'unir pour créer cette troisième voie entre la Chine et les Etats-Unis. Ça c'est une bonne idée ? C'est qui les puissances moyennes ?

Ça peut marcher dans certains domaines, ce n'est pas une bonne idée globale. Ça ne peut pas fonctionner par rapport aux puissances dominantes. Mais l'idée est que les puissances moyennes... Dans les 200 pays des Nations Unies, il n'y a qu'une vingtaine de puissances au maximum. Tous les pays ne sont pas des puissances. Il y en a 150 qui ne sont pas des puissances en fait. Ils ont regroupé les puissances qu'il a appelées moyennes, dont nous. Puissance moyenne d'influence mondiale. Ça c'est la France par exemple. En regardant, qu'est-ce qu'on peut faire ? Je reprends ma formule. Qu'est-ce qu'on peut faire sans Trump en matière d'écologie, de santé publique, de ceci, cela ?

Vous n'aurez pas de réponse globale. Mais vous pourrez avoir des tas de bonnes réponses à un groupe de 10, de 15, de 20 sur tel ou tel sujet. Donc il y a une très bonne piste.

Un tout dernier mot, Hubert Védrine, puisque Jean-Paul, qui nous écoute et qui écoute ce grand entretien, vous dit, assez simple, bonjour, et l'Ukraine ? Point d'interrogation. Vous évoquiez tout à l'heure l'avenir de la relation entre l'Europe et les Etats-Unis à l'aune de la solution qui sera trouvée en Ukraine. Est-ce que l'on peut t'imaginer dans les mois qui viennent, selon vous, une solution enfin à cesser le feu et un accord de paix entre Vladimir Poutine et l'Ukraine ?

Alors, solution, accord de paix, non. Un arrêt des combats, peut-être. Mais sans solution. Parce que, de toute façon, jamais les Ukrainiens vont reconquérir le Donbass, globalement. Encore moins la Crimée. Même Biden n'était pas pour, avant Trump. D'un autre côté, Poutine, on raconte qu'il va envahir toute l'Europe, etc. Au bout de 4 ans de guerre, ils n'ont même pas réussi à conquérir tout le Donbass. Il y a encore une petite zone qui n'est pas conquise. Donc, le moins improbable, quoi que l'on souhaite, c'est une sorte d'arrêt des combats. Sur une zone, il y a la discussion, est-ce que c'est l'arrêt des combats ? Là où sont les armées ou alors tout le Donbass ?

Et alors, vous allez dire ce qu'il dit, moi, je ne peux pas lâcher le morceau du Donbass que je contrôle encore. D'où l'idée d'inventer une sorte de zone intermédiaire, libre, ceci, cela. Bon, il y a des discussions sur ce point particulier. Ça ne veut pas dire solution. En revanche, la question, c'est celle des garanties américaines qui seraient données à la coalition des volontaires donnant des garanties. Ça, c'est encore sur la table. Ce n'est pas complètement impossible. Après, il y aurait le travail à faire pour aider l'Ukraine à se reconstruire, être déminé. Si l'Ukraine doit entrer trop vite dans l'Union européenne, l'Union européenne explose. Terminé.

Il n'y a plus de PAC, par exemple, etc. Donc, on va trouver un calendrier tout en l'aidant dans des programmes particuliers. Et est-ce que ça dissuade suffisamment Poutine ou d'autres ? Parce qu'il n'y a pas que Poutine, il y a le signe qui avait les mêmes positions sur l'Ukraine. On a trop fait de Poutine, Hitler, enfin, tous ces discours-là. Ce n'est pas vrai. C'est beaucoup plus profond, donc beaucoup plus grave, en fait. C'est les Russes en général. Qu'est-ce qui dissuade ? Qu'est-ce qui transforme l'Europe dont on parlait en porc et pique ? Ça, ça veut dire être tellement bien défendu, dissuasif que personne ne s'y frotte.

Là, il y a un énorme travail à faire en matière non pas d'Europe de la défense à la française dont les autres ne veulent pas, je le répète, mais de piliers européens de l'Alliance.

Merci, merci Hubert Védrine. Je rappelle le titre de votre essai qui sort la semaine prochaine, non, c'est ça ? Oui. La semaine prochaine. Après l'Occident, point d'interrogation avec Maurice Gaudelier aux éditions Perrin. Robert Laffont, merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Merci beaucoup.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci beaucoup. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.