Benoît Hamon : "Le revenu universel arrache de la tyrannie du court terme de la pauvreté"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Notre invité aujourd'hui, Benoît Hamon. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Hervé Gardette. Vous êtes conseiller régional d'Ile-de-France. Vous siégez au sein du groupe des écologistes. Ancien ministre, économie sociale et solidaire, éducation nationale. C'était sous le gouvernement de François Hollande, enfin sous sa présidence. Ancien candidat à la présidence de la République. C'était en 2017. Fondateur du mouvement Génération, dont vous vous êtes éloigné depuis. Et vous avez publié l'an dernier, c'était il y a quelques semaines, aux éditions des Équateurs, ce qu'il faut de courage plaidoyer pour le revenu universel.

Alors tout n'est donc pas à jeter dans l'état-providence à la française. Si le gouvernement a réussi à atténuer les effets de la crise sanitaire pour les populations les plus fragilisées par la suspension des activités, c'est bien grâce aux amortisseurs sociaux. Les mesures de chômage partiel notamment ont montré leur efficacité. Néanmoins, l'impact social de la pandémie reste important. Les associations estiment à 1 million le nombre de nouveaux pauvres. Car si le modèle social permet de protéger le monde du travail, il peine à le faire pour ceux qui en sont exclus.

D'où le retour de cette idée qui aura animé, du moins à gauche, le débat présidentiel en 2017, la création d'un revenu universel. Il semblerait qu'aujourd'hui d'autres formations y soient sensibles à leur tour. Mais le fait qu'une idée se propage ne signifie pas pour autant qu'elle est pertinente pour répondre aux enjeux de l'époque. Eh bien nous allons en discuter au cours de la prochaine demi-heure en votre compagnie. Benoît Hamon.

Quand on a une somme d'argent sûre et qu'on sait que du coup on va l'avoir et qu'on ne se pose plus de questions par rapport au quotidien. On se pose des questions par rapport à « bon, maintenant que j'ai cette somme d'argent, maintenant que je peux manger correctement, que je peux peut-être trouver un logement, qu'est-ce que je vais en faire ? Qu'est-ce que je vais faire de mon avenir ? Comment je vois les choses ? » Il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites pendant le confinement, notamment sur l'aide alimentaire. On a eu vraiment un gros renfort financier pour soutenir les associations. Il y a eu des aides qui ont été faites pour les jeunes.

Donc il y a déjà beaucoup de choses qui sont toujours valables. Et ça, il ne faut surtout pas lâcher, je plaide pour ça, des mesures de moyen terme. Parce qu'on sait que derrière, malheureusement, la pauvreté se reproduit de génération en génération. Et si on veut éviter ça, il faut continuer envers et contre tout malgré la crise.

Alors on vient d'entendre deux témoignages, Benoît Hamon, qui donne un petit peu la tonalité de notre discussion à venir d'ici la prochaine demi-heure. Une jeune femme sans domicile, qui explique en quoi il lui serait utile d'avoir un revenu qui lui serait apporté régulièrement. Et puis le commentaire de la déléguée interministérielle à la pauvreté, Marine Janté, qui disait ce qui a pu être fait, notamment depuis le début de cette crise. Pour commencer, peut-être, est-ce que vous considérez, vous, que le modèle social français a plutôt fait preuve de son efficacité depuis le début de la crise sanitaire ?

Il a joué son rôle, indiscutablement. Il a permis d'éviter le précipice, c'est-à-dire que du jour au lendemain, des entreprises ferment, des commerces ferment et que des millions de gens basculent dans le chômage. Maintenant, on jugera l'efficacité de l'État-providence sur le long terme, parce qu'il va y avoir des effets différés à la crise. Et indiscutablement, quand le nombre de pauvres en France atteint 10 millions de personnes, aujourd'hui, sans tenir compte de ces effets différés de la crise sanitaire en 2021 et 2022, c'est évidemment un immense sujet d'inquiétude.

Et pour ouvrir ce débat sur la grande pauvreté, le revenu universel n'étant pas une réponse seulement à la grande pauvreté, puisque, par principe, tout le monde percevrait le revenu universel. Il y a un débat immédiat qui est de savoir si les minima sociaux, on parle du RSA, doivent être automatisés ou pas. Il faut le savoir aujourd'hui, quand on est pauvre, il faut demander...

Automatiser, ça veut dire qu'on n'est pas obligé de faire la demande ?

Absolument. Parce qu'il y a un non-recours qui est assez important. 30% des pauvres dans ce pays n'ont pas ce minimum pour vivre. Pourquoi ? Parce qu'on les oblige à le demander. S'il était automatisé, on peut parfaitement le faire. Maintenant, avec l'impôt à la source, on a une très bonne visibilité de la situation des revenus des Français. Donc, on pourrait automatiser le RSA. Ça n'est pas fait, parce que ça permet de faire une économie, disons-le. Moi, j'ai été ministre à Bercy. Je vois la logique qui conduit aujourd'hui à ce que, sous prétexte qu'il faille responsabiliser les pauvres, il faut qu'ils demandent ce RSA. C'est une manière de faire des économies sur leur dos.

Puis, le deuxième sujet qui fait l'objet d'une polémique dans l'actualité, c'est est-ce qu'on est-on aux 18-25 ans ? Il y a un anachronisme français en Europe qui veut qu'on a le droit de vote à 18 ans, mais on n'est pas éligible aux minima sociaux. Au motif qu'il faudrait que les jeunes se mobilisent, apprennent à aller chercher un travail. C'est la fameuse phrase du président Macron selon laquelle, en traversant la rue, on trouve un emploi. Et il faudrait donc automatiser et étendre aux 18-25 ans. On aurait là, en tout cas, un meilleur minimum pour vivre sur le long terme.

Ça, ce serait des modifications que vous souhaitez, Benoît Hamon. Mais est-ce que, par rapport aux outils qui existent actuellement, vous considérez que le gouvernement a fait le maximum qu'il pouvait faire ? C'est-à-dire que, sans aller jusqu'à automatiser le RSA, à étendre justement les minima sociaux, il aurait fallu aider encore plus ?

Alors, je pense, Fervé Gardette, que c'est le minimum, ce que je viens d'évoquer. C'est que c'est une demande des associations caritatives et humanitaires, de bon nombre de conseils départementaux qui gèrent les minima sociaux depuis très longtemps. Et que ce minimum, on ne le fait pas. Alors, on a eu des mesures qui étaient des mesures de maintien de l'activité économique. Le chômage partiel, c'est à la fois un moyen de permettre aux gens de continuer à vivre et de consommer, par ailleurs. Ne l'oublions pas, quand on a un revenu, on consomme, donc on fait fonctionner aussi la machine économique.

Mais c'était aussi une manière de maintenir l'économie debout, les commerces debout, les entreprises debout. Donc, sur le plan social, nous verrons si, oui ou non, le gouvernement est à la hauteur de ce qui s'annonce être la vague 2021-2022, qui sera une vague de fermeture d'usines. Je ne veux pas être au oiseau de mauvaise augure, parce qu'en plus, je ne désire pas cela. Je ne veux pas me réjouir de l'échec du gouvernement et surtout du malheur des Français. Mais c'est là qu'on verra si, oui ou non, on est capable de changer notre approche de la question de la pauvreté, mais plus généralement notre approche de la question du travail.

Et c'est en ce sens que le revenu universel modifie radicalement la réponse qui sera celle de l'État social. Il modifie à condition qu'il soit appliqué.

Alors, faisons, si vous voulez bien, évidemment, faisons un petit exercice du chrony Benoît Hamon. 2017, vous êtes élu président de la République. Vous mettez en place ce revenu universel. Qu'est-ce que ça aurait changé à la crise que nous sommes en train de vivre ? En quoi ça aurait permis de mieux absorber ? Parce que j'imagine que vous considérez que ça aurait été un outil plus efficace. Qu'est-ce que ça aurait permis de mieux répondre, en tout cas, à la crise sociale et économique qui s'annonce ?

Alors, il me revient de dire ce qu'est le revenu universel et en quoi il est différent du RSA, par exemple. Le RSA, c'est un revenu dont on bénéficie quand on est pauvre. Le revenu universel, tout le monde l'aurait. Il est universel, donc tout citoyen français, dès sa naissance, percevrait le revenu universel jusqu'à sa mort. Donc, il est permanent également. Deuxièmement, il est inconditionnel. On ne demande rien en échange. Troisièmement, il est cumulable avec un salaire ou une retraite. Vous avez votre salaire qui est lié à votre travail, plus votre revenu universel. Et enfin, il est individuel. C'est-à-dire qu'il est indépendant de votre situation conjugale ou familiale.

Qui fait que, par exemple, quand on est au RSA, on a un RSA de presque 600 euros quand on est seul. Mais si on est en couple, ça diminue le RSA puisqu'on doit être autour de 900 euros. On ne fait même pas l'addition des revenus minimums. Donc, ça, c'est ce qu'est le revenu universel. Non, mais le revenu universel, lui, dans les faits, il serait individuel. Alors, ce qui est très important de dire, c'est qu'après, il faut, évidemment, imaginer la manière dont on le met en œuvre. Et du jour au lendemain, autant vous le dire, c'est évidemment très difficile. Mais qu'est-ce que ça aurait changé ? Le témoignage de votre premier témoin, la jeune femme, est, à mon avis, le plus parlant.

Il vous arrache de la tyrannie du court terme, le revenu universel. Pourquoi ? Parce qu'il vous permet d'être beaucoup plus libre de penser à ce que vous voulez faire, de mobiliser vos ressources pour être créatif, pour être inventif, pour vous former, dès lors que vous n'êtes plus tenu par la pauvreté. J'ajoute que ce dont on ne parle pas, et pour qui le revenu universel aurait probablement le plus grand impact, ce sont ceux qui ont un emploi, souvent mal payé, qui est un emploi difficile, et qui aimeraient retrouver un peu de liberté, parfois aussi de capacité à négocier avec leur employeur, et qui ne l'ont pas aujourd'hui parce qu'ils sont obligés de garder cet emploi pour subsister.

Avec 750 euros par mois en plus, ça change tout.

Voilà, ça serait 750 euros, enfin, dans votre livre. 750 euros, voire jusqu'à 1000 euros. Mais cette tyrannie du court terme que vous évoquez, Benoît Hamon, elle ne concerne pas tout le monde. Moi, j'ai la chance d'avoir un travail qui est plutôt bien rémunéré. Je n'ai pas besoin de ce revenu universel pour passer le cap de cette crise. Pourquoi vouloir, à tout prix, est-ce que tout le monde le touche ? Est-ce que c'est parce que s'il est universel, il sera mieux accepté, mais il va coûter aussi beaucoup plus cher à financer ?

Alors, d'abord, il a des principes philosophiques. Pourquoi est-ce que, d'abord, on fait un revenu universel ? Il y a deux, on va dire, fondements au revenu universel. Le premier, c'est, n'est-on pauvre, N-A-I-T, ou n'est-on riche de l'héritage collectif, qui est celui des générations qui nous ont précédés, de tous ceux qui ont travaillé avant ? Et c'était un peu l'intuition de Thomas Paine et de beaucoup d'autres, qui était de dire, écoutez, quand on naît, on est riche de tout ce qui a été fait avant nous.

Et c'est la raison pour laquelle, finalement, le revenu universel vient proposer une division à part égale de cet héritage-là, de cette richesse-là, entre tous les citoyens et tous les individus. Donc, c'est le premier fondement philosophique du revenu universel. Le deuxième, c'est de partir du principe qu'aujourd'hui, on résume souvent le travail à l'emploi. Or, pardon de le dire, mais celui qui n'a pas d'emploi, est-ce que c'est quelqu'un qui ne fait aucun effort ? Est-ce que c'est quelqu'un qui ne travaille pas ? On peut même trouver des personnes qui vous répondront, le travail dans lequel je m'épanouis, c'est celui de bénévole dans une association, mais beaucoup moins celui de l'emploi.

Vous dites d'ailleurs qu'avec la crise du coronavirus, la frontière entre l'emploi rémunéré, l'emploi salarial, on va dire, et puis le travail, qui est un travail domestique ou qui peut être un travail à travers bénévolat, la frontière est devenue beaucoup plus diffuse. Mais est-ce que ça veut dire que du coup, pour vous, le revenu universel, ça permettrait aussi de rémunérer le travail qui ne l'est pas aujourd'hui ? Le travail en tout cas qui n'est pas reconnu, mais qui n'en est pas moins un. Par exemple, moi je fais mes courses, je fais le ménage, est-ce que ça, c'est quelque chose qui permettrait d'être rémunéré par le revenu universel ?

C'est comme ça que vous le pensez ? Je le pense effectivement comme un moyen de reconnaître toutes les formes de travail. Il y a l'emploi, qui est un travail, mais il y a d'autres formes de travail, et le revenu universel vient reconnaître toutes ces formes de travail. Vous avez parlé à juste titre du travail bénévole, du travail domestique, mais regardons l'évolution de nos sociétés. Il y a un travail, qui est un travail souvent inconscient, et que l'on supporte, qui est le travail inconscient du consommateur.

Avez-vous remarqué que dans nos actes de tous les jours, quand nous consommons, nous faisons gratuitement un travail que d'autres faisaient quand ils étaient de l'autre côté de la caisse, quand ils étaient à un guichet, et aujourd'hui, on imprime soi-même son billet, on monte soi-même son meuble, on fait passer soi-même à une caisse automatique ses produits. Il y a un travail gratuit du consommateur. Il y a une évolution aujourd'hui de notre manière de consommer, qui fait que, même sur Internet, on travaille sans que ce travail n'ait aucune contrepartie. Le revenu universel vient donc dire deux choses. Un, il reconnaît qu'on est né, riche, d'un héritage.

Et cet héritage, c'est une part du PIB de la nation. Et d'autre part, il vient reconnaître toutes les formes de travail. En clair, il dit que l'emploi est un moyen de pouvoir, pour certains, s'épanouir, pas pour tous, et que tout le monde a le droit à la pratique de la liberté, à une expérience, qui est une expérience de la liberté, qui lui permet de s'émanciper. C'est donc, à mes yeux, plus qu'un outil de l'état social. C'est un outil démocratique pour permettre l'émancipation des individus.

Prenons l'exemple que je trouve très intéressant, que vous évoquez, celui du travail qui est fait par les clients, par les consommateurs. Alors, si ce travail, vous le dites, est gratuit, est-ce que ça veut dire que, du coup, pour financer votre revenu universel, vous demanderiez aux entreprises qui bénéficient, par exemple, de ce travail gratuit, de participer au financement de ce revenu ? Parce que c'est quelque chose qui, forcément, va coûter cher, même si, comme vous l'avez dit tout à l'heure, sa mise en place serait, évidemment, progressive. Il ne s'agirait pas de l'étendre à l'ensemble de la population d'un seul coup.

Alors, vous touchez à la question du financement, qui est éminemment politique. Il y a une version du revenu universel qui est défendue par des personnes que je respecte, Gaspard Koenig et Marc De Basquiat, qui proposent que le revenu universel soit en forme de...

Le temps que génération libre qu'un temps que libéral.

Voilà, un impôt négatif, en quelque sorte. Non pas tout à fait sur le modèle de Milton Friedman, ils l'ont fait évoluer, mais c'est le principe d'un impôt négatif. Mais là, en l'espèce, c'est l'impôt sur le revenu qui finance le revenu universel. Moi, je propose qu'il y ait un panier de contributions qui intègre la contribution des individus, mais pas simplement le revenu, également le patrimoine. Les principales inégalités en France ne sont pas des inégalités de revenu, ce sont des inégalités de patrimoine.

Et moi, je souhaite que dans le sillage des réflexions que nous avions eues avec Thomas Piketty au moment de l'élection présidentielle, on pense à un impôt progressif sur les actifs nets. Mais j'y ajoute, dans ce panier de contributions, des contributions des entreprises. Il y a deux types de contributions nouvelles qui me semblent importantes et qui vont dans le sens de votre remarque. La première, c'est celle qui nous permet de nous adapter à ce qui est en train de devenir l'économie. Avec une présence de la machine, de l'algorithme, de l'intelligence artificielle, qui est telle qu'il y a quasiment des incitations pour les entreprises à remplacer les hommes par les machines.

Le fait que nous ayons des prélèvements sociaux, par exemple, qui soient assis sur le nombre de salariés qu'on a, m'amène des entreprises à vouloir réduire ce coût du travail et à préférer avoir des machines sur lesquelles il n'y a pas de prélèvements plutôt que des hommes. C'est une des raisons pour lesquelles, moi, je continue à militer pour qu'il y ait des prélèvements qui soient exercés, non pas sur le nombre de salariés qu'on a, en fonction du nombre de salariés, mais en fonction de la richesse que produit une entreprise, qu'elle soit produite par une machine ou par un homme.

Donc, par exemple, je suis une société, un grand groupe de la grande distribution. Plus j'ai de caisses automatiques, plus je devrais contribuer.

Aujourd'hui, plus j'ai de caisses automatiques, moins je paie que de cotisations sociales. Aujourd'hui. Donc, c'est une incitation. Et donc, demain, ça serait l'inverse. Demain, au moins, je propose qu'on mette tout le monde sur le même plan. C'est-à-dire que si je fais un chiffre d'affaires avec 20 caisses automatiques et 10 salariés de 1 million d'euros, c'est totalement une hypothèse, ou si je fais un chiffre d'affaires d'1 million d'euros avec 30 salariés, je propose que les deux entreprises qui font 1 million d'euros payent le même niveau de prélèvements sociaux pour financer les mécanismes de solidarité.

Puis, la deuxième idée, alors, elle n'est pas nouvelle, mais elle me semble importante, pour financer le revenu universel notamment, c'est celle qui est, par exemple, appliquée en Alaska, quelque part, puisqu'en Alaska, aujourd'hui, il y a une forme de revenu universel. Savez-vous qu'aujourd'hui, les entreprises qui exploitent les ressources fossiles en Alaska versent chaque année ce qu'on appelle un chèque, un dividende, à tous les citoyens d'Alaska, en contrepartie du fait qu'ils exploitent le commun, le bien commun, qui est celui des sous-sols ou des sols d'Alaska ? Eh bien, l'idée, c'est quoi ?

C'est qu'on pose le principe que toute forme d'exploitation à titre privé des communs de l'humanité, les sols, les eaux, les forêts, relève aujourd'hui d'une mission qui justifie que, parce que c'est un prélèvement sur des stocks qui sont indispensables à notre vie et parce qu'il y a un profit qui est privé, eh bien, il y a une contribution spécifique de ces entreprises au financement du revenu universel. Mais cette contribution, d'ailleurs, elle pourrait exister en dehors du revenu universel ? Absolument, mais moi, je pense qu'elle est absolument indispensable.

Aujourd'hui, je pense que Total, par exemple, pour faire vite, ou des entreprises qui vivent des énergies, devraient payer une contribution spécifique liée au fait que, non seulement elles exploitent un commun, je veux dire, les sous-sols et les sols et les ressources ne leur appartiennent pas, mais d'autre part, l'exploitation de ce commun a des conséquences sur les émissions de gaz à effet de serre et donc sur le réchauffement climatique. Donc, la responsabilité de ces entreprises, dans la situation qui est la nôtre, est beaucoup plus grande qu'un artisan boulanger.

Oui, mais ça je veux bien, mais il peut aussi y avoir un effet pervers dans ce projet de revenu universel que vous portez, Benoît Hamon, sur le lien, on va dire, entre ce revenu et puis la transition écologique que vous défendez également. C'est-à-dire que si vous donnez davantage de pouvoir d'achat aux gens et à tout le monde, c'est-à-dire pas seulement à ceux qui en ont le plus besoin, à tout le monde, 750 euros supplémentaires par mois, c'est 750 euros. Chacun va pouvoir en disposer comme il le souhaite et rien ne dit qu'il va le faire dans une démarche très écolo. C'est-à-dire, je peux très bien acheter des produits qui vont demander des énergies fossiles pour les fabriquer.

Comment vous faites le lien à ça ? C'est quelque chose que je n'ai pas bien compris dans votre livre.

Pour répondre justement très précisément, quelle est la part de la consommation qui est la plus dégradante sur le point écologique et social ? L'économie low cost. Pourquoi l'économie low cost existe-t-elle ? Pourquoi est-ce qu'on achète des produits d'alimentation, textiles, d'électroménagers si peu chers ? Parce qu'aujourd'hui, les salaires sont tout petits. Et parce que le pouvoir d'achat des citoyens dans nos sociétés est si faible qu'ils n'ont pas d'autre choix que d'acheter ces produits-là. Ces produits ont effectivement un impact social et un impact écologique totalement négatif. Que change le revenu universel ?

Si j'ai 1300 euros par mois auxquels s'ajoutent 750 euros, qui sont ceux du revenu universel, j'ai la possibilité du choix. J'ai la possibilité, pour ma famille, de basculer sur une alimentation bio. J'ai la possibilité de basculer sur un bien électroménager réparable et beaucoup plus durable. J'ai la possibilité de basculer sur du textile qui est du textile aussi beaucoup plus durable. C'est-à-dire de changer mes modes de consommation.

Ma conviction, c'est qu'il n'y a pas de transition écologique possible, à la fois évidemment s'il n'y a pas d'impulsion publique, s'il n'y a pas de changement des modes de production des entreprises, mais s'il n'y a pas aussi de changement de nos modes de consommation. Et c'est illusoire de croire qu'on va réussir la transition écologique si on ne lui articule pas la question sociale et si on ne permet pas aux citoyens consommateurs d'avoir le choix de préférer le bio à une alimentation telle qu'on la connaît low cost aujourd'hui, dont les caractéristiques nutritives, etc. peuvent être très mauvaises en plus pour la santé. Et ce choix, il est donné par le revenu universel.

Entendons-nous, moi je pense qu'aujourd'hui dans l'économie low cost, on n'achète pas au juste prix. Le juste prix c'est quoi ? Mais le low cost, ce ne sont pas seulement les gens qui ont des faibles revenus qui ont recours. Non, évidemment non, mais la masse de ceux qui assurent le fonctionnement de l'économie low cost, ce sont ceux qui n'ont pas le choix que d'acheter low cost et qui aujourd'hui le font comme en plus pour se donner l'illusion d'avoir accès à la société de l'abondance. Parce qu'il y a de ça dans cette consommation de masse.

Donc moi je pense qu'on ne peut pas dire ou se tourner vers les citoyens en disant soyez plus responsables, trier, consommer bio, acheter durable et accepter qu'il y a un salaire moyen si faible en France.

C'est ce que c'est aujourd'hui le revenu universel. Sur la question des salaires Benoît Hamon, moi je suis patron, chef d'entreprise et vous venez me voir, vous êtes mon salarié Benoît Hamon et vous me dites voilà moi j'aimerais bien une augmentation. Je vais vous dire c'est bon, vous avez le revenu universel Benoît, c'est bon, débrouillez-vous avec. Est-ce que, et ça c'est une critique, notamment qui est une critique qui vient de la gauche, de dire ça risque aussi ce revenu universel d'exercer une pression à la baisse sur les salaires parce que les chefs d'entreprise pourront en faire un argument pour ne pas les augmenter ?

Je pense que c'est parfaitement contre-intuitif. Je pense qu'il peut se passer exactement le contraire. Le travail aujourd'hui... C'est intuition contre intuition ? Non, je vais vous donner ma thèse et qui s'appuie sur des faits. Le travail est aujourd'hui une marchandise, on parle du marché du travail. Et sur ce marché, aujourd'hui le travailleur n'a pas d'autre choix que de vendre sa force de travail pour vivre mais l'employeur lui l'achète à sa guise. Aujourd'hui le rapport de force entre le travail et le capital est très défavorable au travail. Que change le revenu universel sur le marché du travail ? Je ne suis plus, demain, dépendant de mon seul salaire pour vivre correctement.

Je ne suis plus dépendant de ce seul salaire, donc je suis dans une capacité de négocier notamment si on articule le revenu universel avec la possibilité plus simple de basculer à temps partiel je suis dans la possibilité de négocier, ce qui change complètement.

De négocier, vous n'allez pas dire à votre patron, écoutez je m'en fiche, vous ne voulez pas me augmenter, je pars parce que j'ai 750 euros par mois.

Mais si j'ai la possibilité de basculer à temps partiel et que ça devient un droit, oui je peux demain passer à temps partiel à travers ce droit et mettre en situation ce chef d'entreprise de devoir ou améliorer les conditions de travail. Je vais prendre un exemple, les maisons de retraite, dans un secteur dans lequel il y a une forte intensité de main d'oeuvre, comme on dit, où il y a beaucoup d'emplois, souvent mal payés. Aujourd'hui on sait que c'est un secteur qui va continuer à se développer avec le vieillissement de la population.

Eh bien demain dans ce secteur-là, avec des aides-soignantes ou des personnels des EHPAD qui ont des petits salaires mais sont contraints d'accepter ces conditions de travail-là, le fait qu'il y ait le revenu universel ne va pas amener à ce que leur salaire baisse mais peut amener exactement au contraire. C'est parce que ces secteurs ont besoin de main d'oeuvre mais que cette main d'oeuvre n'accepte plus d'être payée aussi mal ou de travailler dans des conditions aussi difficiles, eh bien nous aurons inversement probablement une amélioration de l'environnement du travail.

Alors ça c'est pour les gens qui ont un travail, est-ce que le revenu universel dans votre esprit c'est aussi une façon de dire le travail, en tout cas le travail salarié disons n'est plus central dans la société et ce revenu peut aussi permettre aux gens qui le souhaitent de ne pas travailler, enfin de ne pas travailler dans le sens où on l'entend traditionnellement.

Il y a une réponse à la fois philosophique et une réponse peut-être plus pratique encore que la philosophie si elle peut irriguer la vie quotidienne c'est utile aussi mais qui est de dire, moi je ne crois pas à la fin du travail par exemple on m'oppose ça, Benoît Hamon croit à la fin du travail mais j'espère la fin du travail aliénant et je le dis, dès lors que le travail ne se résume pas à l'emploi on travaille tout le temps dans les faits donc on peut s'épanouir différemment que par son emploi ce que je crois aujourd'hui tout à fait fondamental c'est de dire et de répéter que le revenu universel ce qu'il permet c'est une vraie pratique de la liberté le fait de pouvoir choisir quand on n'a jamais pu choisir dans sa vie et en conséquence de quoi il est véritablement une invitation à être plus créatif à pouvoir justement se poser, réfléchir par exemple j'ai un métier qui ne me plaît pas le revenu universel ne va pas m'amener à abandonner mon métier peut-être ou abandonner l'emploi mais peut-être à abandonner ce métier qui ne me plaît pas pour réfléchir à un autre avoir un projet de création d'activité non lucratif, lucratif que sais-je encore changer d'orientation professionnelle bref, on renverse le moment où désormais les individus ont le choix de peser sur leur propre existence ils retrouvent la capacité d'exercer leur volonté à la fois sur le destin de la nation mais surtout sur leur propre destin

Très vite Benoît Hamon est-ce que ça ne renverse pas aussi l'approche qui est celle traditionnellement de la gauche c'est-à-dire de prendre les choses sur le plan collectif et non pas individuel là est-ce que vous ne dites pas avec le revenu universel bon ben ok on vous donne 750 euros par mois par contre vous débrouillez si vous êtes ensuite dans la mouise et bien c'est votre problème c'est que vous n'avez pas suggéré

alors ça c'est dans la version très libérale qui serait de dire c'est pour seul de tout compte moi je ne dis pas que le revenu universel doit remplacer la protection sociale mais point important moi je crois évidemment toujours au collectif mais on a besoin d'individus qui comme nous disait Jean Jaurès se forgent une conscience par l'accès aux connaissances et la pratique de la liberté elle est déterminante pour se construire une conscience politique je ne crois pas c'est la différence entre Jaurès et Marx Marx pensait qu'il fallait faire l'expérience du fer brûlant de la domination et de l'oppression pour se construire une conscience politique moi je crois qu'on a besoin à gauche parce que nous sommes en échec nous sommes en échec sur les questions de redistribution on a besoin de réhabiliter la notion de liberté individuelle et que ça profitera j'en suis persuadé par l'émancipation et la conscience politique

au collectif alors dans votre livre Benoît Hamon vous interrogez sur les raisons de la quasi-disparition de l'utopie dans l'imaginaire de la gauche pourtant cette pensée utopique avait de longue date accompagné les grands accomplissements du camp progressiste et c'est justement le sujet de votre chronique aujourd'hui Antoine Dulster

oui Hervé sur le temps long il est frappant de constater une rupture ces dernières décennies les partis de gauche et les syndicats ont très longtemps revendiqué un idéal de transformation du réel et ce sont ces luttes qui ont permis dans les lendemains de la première guerre mondiale d'arracher la loi des 8 heures 8 heures de travail maximum par jour vieille revendication enfin devenue réalité il faut ensuite attendre 1936 avec l'avènement du Front Populaire pour voir se concrétiser la semaine de 40 heures et les congés payés et c'est l'alliance des partis de gauche qui permet ce qui est plus qu'un gouvernement progressiste en France à l'époque une véritable expérience politique selon Léon Blum L'expérience elle permettra de se rendre compte s'il est ou non possible dans la France actuelle de faire marcher d'accord progrès social et la prospérité économique s'il est possible ou non de concilier la justice sociale et la concorde civique et cet élan sera stoppé net en 1938 avec la fin du Front Populaire mais le flambeau utopique sera repris pendant la guerre et à la libération dans le programme du CNR le Conseil National de la Résistance et ses jours heureux à qui on doit entre autres la sécurité sociale avec l'avènement de la 5ème République la gauche s'installe dans l'opposition mais elle finit par unir ses forces et elle le fait là encore autour d'un idéal de transformation radicale sous l'impulsion d'un certain François Mitterrand celui qui n'accepte pas la rupture la méthode ça passe ensuite celui qui ne consent pas à la rupture avec l'ordre établi politique ça va de soi c'est secondaire avec la société capitaliste celui-là je le dis il ne peut pas être adhérent du parti socialiste voilà une archive célébrissime de François Mitterrand c'était au congrès d'Épinay en 71 c'est à dire un an avant le programme commun de la gauche qui unira socialistes et communistes jusqu'en 77 la suite est très connue la victoire de 81 les politiques ambitieuses des premiers temps avant le tournant de la rigueur en 83 un tournant qui laisse des traces indélébiles à gauche même des années après on se souvient des malentendus provoqués par Lionel Jospin lorsqu'il déclare qu'il ne faut pas tout attendre de l'état lorsqu'il était premier ministre sans parler bien sûr des controverses qui ont secoué la gauche pendant le mandat de François Hollande bref l'utopisme semble révolu dans les rangs de la gauche de gouvernement à l'exception notable des grandes lois sociétales loi sur la parité en 2000 et plus récemment loi sur le mariage pour tous comme si c'était là et seulement là qu'existait encore à gauche un espoir utopique de changer la vie

Merci à vous Antoine Dulcester et merci Benoît Hamon je rappelle ce qu'il faut de courage plaidoyer pour le revenu universel votre livre publié aux éditions des Équateurs Politique c'est une émission préparée par Antoine Dulcester réalisée par François Connac avec à la prise de son Audrey Guélil que vous pouvez réécouter cette émission sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France Sous-titrage ST' 501