EN PLEINE PANDÉMIE, LE GOUVERNEMENT PRÉPARE L’AUSTÉRITÉ

si vous laissez ça en place les gens un moment vont se dire mais alors on a souffert pour rien bah oui c'est triste mais en fait oui les gens ont souffert pour rien bruno le maire ne cessent de répéter qu'ils ont fait pendant ce quinquennat de l'innovation et du soutien aux efforts aux entreprises une priorité absolument non dans l'innovation pas du tout il ya tout un agenda si vous voulez de réformes qui passent beaucoup plus facilement auprès de la population quand on maintient l'idée que le pays est en déficit et en dette et que tout ça est très dangereux le quoi qu'il en coûte c'est terminé c'est ce que semble nous dire le dernier rapport de la cour des comptes commandé par jean castex et ce alors que la commission européenne vient tout juste de valider le plan de relance de la france pour 2021 l'austérité fait-elle son grand retour le plan de relance français est il vraiment efficace et la france at elle bien fait de participer au plan de relance européen c'est ce que nous allons voir dans ce nouveau numéro de l'émission économique de blast [Musique] pour en discuter j'accueille nicolas dufresne nicolas du fret bonjour bonjour ça ne remet vous êtes économiste spécialiste des questions monétaires et des outils de financement public vous êtes également le directeur de l'institut rousseau et avec alain grandjean vous êtes l'auteur de ce livre une monnaie écologique rétablir les finances publiques grâce à la croissance française et surtout en réduisant les dépenses publiques c'est le mot d'ordre du dernier rapport de la cour des comptes remis au premier ministre fin juin nicolas dufresne est ce que ça veut dire que c'est la fin du quoi qu'il en coûte est ce qu'il y a déjà eu vraiment hein quoi qu'il en coûte pour de bon moi j'en suis pas convaincu puisque si on regarde alors effectivement l'état a dépensé de l'argent pour aider les entreprises pour aider les salariés pour financer du chômage partiel mais selon le même rapport de la cour des comptes on apprend que les dépenses publiques en 2020 n'ont augmenté que de 90 milliards d'euros 90 milliards d'euros c'est disons pour faire simple un quart du budget de l'état c'est quand même considérable est à la fois considérable et en même temps le plan de relance n'est que de 100 milliards d'euros sur deux ans peut-être même sur plus que ça ce qui fait à peu près 50 milliards d'euros par an pour 2021 c'est juste 30 milliards je veux pas balancer trop de chiffres mais quand vous avez de l'autre côté de l'atlantique aux états unis le troisième plan de relance de joe biden qui à lui seul fait 1900 milliards de dollars c'est-à-dire 10% du pib américain nous notre plan de relance et à peine 2 3% du pib français donc pourtant il a été dit à de nombreuses reprises notamment par le gouvernement que ce plan de relance c'était le plus important d'europe parce qu'il pesait 9 25% du pib français n'ont alors pour obtenir ce chiffre on mélange beaucoup de choses on mélange des dépenses du plan de relance et des dépenses qui ont été faits pour préserver la société de l'effondrement de l'activité des dépenses de chômage partiel des départs les prêts garantis aux entreprises des dépenses de santé exceptionnelle qui sont des dépenses qui ne sont pas pérennes et en fait quand on regarde les allemands ont fait un plan de relance bien plus élevé que nous et on peut être moins soutenu les entreprises n'ont même pas ils ont investi dès le départ 1200 milliards d'euros de soutien à l'économie quand nous on était autour de 600 700 milliards par contre on a fait mieux que les anglais qui ont eux ont eu un plan de relance plus petit et des dépenses plus petit mais au delà de tous ces chiffres on voit bien que si vous voulez on n'est pas du tout dans une véritable optique de relance les dépenses publiques pour préparer l'avenir n'ont pas sensiblement augmenté en fait elles ont très peu augmenté je donne qu'un exemple en 2021 pour la transition écologique qui est un des trois piliers du plan de relance on aura que sept milliards d'euros d'investissements plus c'est écrit dans le projet de loi de finances pour 2021 or il nous faudrait 80 à 100 milliards d'euros de plus par an en france pour réussir une vraie transition écologique donc en fait on est très loin des niveaux d'investissement qu'il faudrait très très loin et c'est pour ça que je pense pas qu'il y a eu véritablement un quoi qu'il en coûte assumer jusqu'au bout ça a été une formule mais ça n'a pas réellement été suivies d'effet par contre ce qui est vraiment nouveau c'est la multiplication des discours qui prône un retour à l'austérité c'était déjà le cas avec le rapport arthuis au début de l'année 1021 tout à fait un deuxième rapport puis un troisième rapport qui viennent corroborer cette idée qu'il faudrait absolument rétablir des mesures d'austérité que la réduction des dépenses publiques est une priorité est-ce que selon vous c'est une bonne solution non c'est pas du tout une bonne solution alors en effet on a une série de rapports la cour des comptes prône une consolidation des dépenses publiques pour ne pas dire austérité c'est à dire une réduction progressive du déficit et de la dette publique mais ça c'est important parce que le mot austérité n'ai jamais employé le mot austérité les employés on ne peut pas nommer les choses on utilise des artifices de langage alors mon à toute une série consolidation de dépenses croissance potentielle réformes structurelles tout ce vocabulaire là qu'on retrouve dans les rapports de la cour des comptes qui ne correspondent jamais à des réalités sensibles qui sont construits et qui sont construits en plus c'est là que c'est un peu vicieux par exemple la croissance potentielle on nous dit il faut rétablir la croissance potentielle lorsque ces les deux axes ces réductions des dépenses publiques et la croissance sur laquelle française sur laquelle il exactement exact de pouvoir se remettre l'économie devant et pour augmenter la croissance potentielle il faut des réformes structurelles et les réformes structurelles c'est quoi c'est la réforme des retraites la réforme du chômage la réforme des minima sociaux etc donc donc en fait il voulait dans le vocabulaire technique de la cour des comptes se retrouve d'ores et déjà des concepts qui sont marqués idéologiquement vers ce que nous on appelle très simplement l'austérité voilà pourtant ce rapport il est établi et rédigées par des économistes par des experts qui se sont fait connaître monde économique qui sont censés donner les meilleures recommandations possible pour l'avenir de la france pourquoi est ce que vous estimez que ce sont des des recommandations biaisé et idéologiquement qui serait en plus pas forcément bonne pour la reconstruction économique de la france parce qu'elles reposent toutes sur sur l'idée que la dépense publique vient en contradiction finalement avec l'épanouissement du secteur privé l'activité privée quand vous voulez réduire absolument le déficit public et la dette publique vous allez prendre ou bien vous allez prendre dans le secteur privé ne pouvait pas prendre ailleurs donc vous allez taxer les gens les entreprises les associations vous avez baissé les dépenses publiques et donc finalement baisser les dépenses publiques c'est pas prendre dans le secteur privé alors vous faites les deux vous pouvez prendre d'en augmenter les impôts ça c'est prendre dans le secteur privé mais comme généralement en particulier sous les orientations actuelles on ne veut pas taxer les grandes entreprises puisqu'on baisse l'impôt sur les sociétés qu'on ne veut pas taxer les plus riches parce qu'on a supprimé lisf qu'on a instauré le pq et cetera mais il reste quoi pour ramener de l'argent les dépenses publiques donc vous baissez à fond les dépenses publiques et quand vous baissez affolé dépenses publiques il faut surtout pas croire que c'est les petits fours des ministères qui vont passer à la trappe en fait c'est tout le monde qui paye ça c'est les associations quand on supprime les contrats aidés c'est les jeunes quand on supprime les apl c'est les chômeurs quand il ya une réforme du chômage qui doit faire perdre des sommes considérables pour pour chaque chômeur à tel point que le conseil d'état vient de censurer la réforme de l'assurance chômage en tout cas delà de la suspendre et de dire que pour l'instant elles n'étaient pas conformes à l'intérêt général au moment où de transition écologique et au moment où on doit affronter une pandémie eh bien les dépenses des ministères qui ont plus baissé c'est le ministère du travail des solidarités le ministère de la santé et le ministère de la transition écologique qui a perdu un tiers de ses effectifs en dans les huit dernières années dont beaucoup depuis le début de ce quinquennat le problème de l'austérité c'est qu'elle se étant partout lcl se dilue partout et finalement requis concrètes et bien pour tout le monde sait ça c'est à dire que vont subir l'austérité à la fois les ménages les entreprises parce qu'il ya moins des d'aussi à l'innovation il ya moins de dead et de soutien véritablement au développement des entreprises par exemple à travers les pôles de compétitivité pourtant un manuel macro et et notamment son ministre bruno le maire ne cessent de répéter qu'ils vont faire de ce qu'ils ont fait pendant ce quinquennat de l'innovation et du soutien défaut aux entreprises une priorité absolue non non dans l'innovation pas du tout par exemple vous prenez le cas du numérique alors là il ya un volet dans le plan de relance qui vient en aide au secteur numérique mais jusqu'à présent les aides pour le numérique ont plutôt été en baisse c'étaient les aides versées par le ministère de l'économie et par la bpi je prends un autre exemple la banque publique d'investissement bpi france qui est très utile pour aider nos nos entreprises eh bien elle accorde pour aider les notamment les pme des garanties d'emprunt des garanties d'emprunt c'est à dire que l'entreprise pour qu'elle puisse emprunter plus facilement aux banques eh ben la bpi accorde une garantie et ben les crédits pour la garantie avant la pandémie ont été quasiment divisé par deux donc voyez en fait il ya toute une série de domaines qui touchent les salariés les ménages les associations les ministères bien sûr mais l'austérité ça concerne tout le monde c'est ça qu'il faut comprendre et le pire c'est que ça ne sert à rien parce qu'on disait tout à l'heure vous voyez le programme de stabilité qui a été présenté par le gouvernement la commission européenne c'est de ramener le déficit public à moins de 3% du pib en 2027 quelques chiffres pour bien se rendre compte aujourd'hui le déficit public ces 230 milliards d'euros c'est 10 % du pib si vous voulez le ramener à 3% du pib 3 % ça représente 70 80 milliards d'euros toutes choses égales par ailleurs on considère que le pib va pas trop bouger voilà ça veut dire qu'il faut que l'état trouve 150 milliards d'euros de bénéfices alors comme il veut pas taxer les plus riches ou les entreprises cédées une baisse des dépenses publiques est-ce qu'on peut s'attend à 150 milliards d'euros d'économies dans les dépenses publiques sur les prochaines années ça s'en fout ça il ça ferait un foyer ça ferait trois fois le budget de l'éducation nationale mais c'est ce que le gouvernement a donné comme programme de stabilité à la commission européenne alors est ce qu'il le fera il n'y a pas un engagement à le faire d'ailleurs la commission européenne où nous a jamais condamné parce qu'on excédait on ne respectait pas les critères de maastricht c'est comme un un croquemitaine keane qui ne viendrait jamais tapé sur les doigts finalement on a on a des règles qui ne servent à rien elles sont contre-productives mais par contre ça permet de justifier la mise en place de ces réformes structurelles dire qu'il faut dépenser moins dire que il faut mener la réforme des retraites menée la réforme de l'assurance chômage etc mais vous voyez que la souffrance qui serait infligée au corps social si on avait un tel niveau de réduction des dépenses publiques serait énorme vous parlez de souffrances infligées au corps social concrètement ça veut dire quoi pour les gens qui nous regardent concrètement en quoi ce rapport et les conséquences éventuelles qui peut impliquer vont impacter avoir des conséquences sur la vie de monsieur madame tout le monde ça a des conséquences pour ceux qui verraient leurs impôts éventuellement augmenter ça a des conséquences pour les produits soumis à la tva ou par exemple par exemple dans le domaine de l'eau dans les dix dernières années on a augmenté la tva sur la partie assainissement au lieu de la laisser à un taux réduit donc on paye plus cher les factures d'eau ça a des conséquences évidemment pour les agents publics qui vont perdre leur emploi emmanuel macron avait fixé l'objectif de 120000 diminution réductions d'effectifs dans la fonction publique dont 50 me dont la fonction publique d'état et le reste dans les collectivités territoriales alors on n'y est pas heureusement mais on a quand même perdu déjà je crois quinze à vingt mille emplois publics pour l'état et pour les collectivités j'ai pas le chiffre exact mais beaucoup également donc ça fragilise du soutien aux personnes de l'accompagnement ça rentre beaucoup plus compliqué les démarches administratives ça rend plus compliquée aussi bien la lutte contre la fraude fiscale puisque les inspecteurs des impôts ont perdu énormément de postes or la charge de la preuve en matière de fraude fiscale incombe à l'administration donc il faut des gens qui travaillent il faut des gens qui avaient cherché qui monte les dossiers s'il y en a beaucoup moins bas qui sont beaucoup moins efficaces et donc voilà on ramène moins donc ça a des conséquences un peu partout et donc la france s'est engagée auprès de l'union européenne à réduire drastiquement son déficit tu m'as dit mais d'ici à 2027 si j'ai bien compris ce qui veut dire tous les jours dans le rapport il ya 2027 ça veut dire que ce sera en fonction de ce que fera le gouvernement qui sera au pouvoir à partir de 2011 bien sûr bien sûr aucun choix n'est pas inscrit dans le marbre une loi de finances c'est à dire le budget est voté chaque année il ya un principe d' annualité ça veut dire que chaque année on peut le changer et quelle est la probabilité la possibilité d'échapper à cette logique est ce que c'est de changer de gouvernement de changer de deux dirigeants politiques alors ça avoue médias c'est pas moi de le dire mais en effet en tout cas ce qu'on peut dire c'est que voilà la trajectoire dans laquelle on est engagé ce qu'on a envie d'aller dans cette trajectoire là est ce qu'on a envie dans le rapport même de la cour des comptes alors leurs calculs et et est beaucoup plus bas que la réalité mais il recommande déjà 9 9 à 10 milliards d'économies chaque année voilà donc est ce que l'on veut faire ça ce qui est inquiétant c'est qu'aujourd'hui il ya une conjonction de plusieurs rapports en allemagne on a une tribune de wolfgang sch aux bleus qui est le président du bundestag et l'ancien ministre des affaires économiques allemands qui a dit finalement voilà ça suffit la relance et c'est fort fermé on a maintenant la cour des comptes qui nous dit il faut baisser les les les dépenses publiques à partir de 2023 on a le gouvernement qui dit en 2027 on sera repassé sous la barre des 3% alors que tout le monde dit etc emmanuel macron lui-même avait dit les 3% c'est stupide alors pourquoi dire les 3 % c'est stupide est ensuite envoyé un programme de stabilité à la commission européenne en disant oui en 2029 vous inquiétez pas on se rend tout justement et donc il ya tout ça pardon juge je veux finir là-dessus c'est c'est que on a cette dynamique là qui revient qui est que ces gens veulent fermer la parenthèse absolument de ses dépenses publiques parce que qu'est-ce qui s'est passé pendant la pandémie on a eu une hausse en effet des dépenses publiques j'allais dire contrainte et forcée une hausse historique mais contrainte et forcée qui n'était pas programmée pas voulu et et parce qu'à un moment il a bien fallu faire mais qu'est ce que ça a montré bas qu'on pouvait augmenter très fortement les dépenses publiques sans que la peste et le choléra s'abatte sur nous il s'est rien passé il n'y a pas eu de hausse des taux d'intérêt au contraire ils n'ont jamais été aussi faibles il n'y a pas eu de problème pour emprunter sur les marchés publics à chaque fois qu'on émet de la dette publique il ya quatre ou cinq fois plus de demande de la part des investisseurs que d'offre de la part de l'état donc en fait il s'est rien passé et donc à ne pas continuer sur cette voie pourquoi ne pas continuer sur cette lancée ben voilà justement parce que comment vous voulez faire passer la réforme des retraites la réforme de l'assurance chômage la suppression de 300 mille contrats aidés le la suppression d'aidés qui a mis en difficulté des collectivités des associations le secteur de l'inclusion et et et cetera comment voulez faire passer ça si vous montrez dans le même temps que vous pouvez augmenter les dépenses publiques sans qu'il se passe rien donc il faut pour ces gens refermer la parenthèse le plus vite possible le plus vite possible il faut surtout pas que le corps social s'habitue à penser qu'on peut augmenter la dépense publique c'est bon pour l'intérêt général et que derrière en fait financièrement basse a aucune conséquence ni sur la soi-disant d'être laissé à nos à nos enfants ni sur les taux d'intérêt ni sur rien du tout mais si vous laissez ça en place les gens à un moment vont se dire mais alors on a souffert pour rien bah oui c'est ça c'est triste mais en fait oui les gens souffert pour rien pour rien du tout tout tout ces politiques d'austérité qu'on a empilé au cours des dernières décennies c'est de la souffrance inutile et la pandémie vient nous le démontrer et donc il ya un intérêt très fort de certaines personnes à m la chape de plomb sur ces périodes là mais alors justement quel est cet intérêt très fort de certaines personnes parce que dans le tableau que vous dépeignez personne finalement n'aurait vraiment intérêt à ce que les dépenses publiques se réduisent puisqu'on l'a vu pendant cette pandémie même les plus aisés ont largement profité de ces reculs is ont largement cédé pour certains doubler leurs bénéfices énorme voire pour certaines entreprises du cac 40 ont même touché des aides d'état donc on profite ces dépenses publiques là pourquoi mettre fin à ces dépenses publiques si elle bénéficie là absolument tout le monde alors parce que oui il faudrait six volets il faut élargir le zoom il faut il faut prendre cela dans une perspective historique alors il ya plusieurs raisons il ya des raisons idéologiques qui fait qu'ils font que quand même tout notre construction européenne s'est basée sur une idéologie qu'on appelle le monétarisme et le monétarisme c'était la réduction de la place de l'état c'était le l'idée que donner trop de pouvoir financier monétaire aux états ça allait forcément conduire à la gabegie si vous voulez et l'idée que les politiques sont démagos par nature et donc si vous leur confiez la clé du coffre eh bien ils vont faire n'importe quoi forcément et donc voilà ils vont gaspiller l'argent et c'est bon on voit bien quand on regarde la crise des suprimes que c'est pas si simple est que quand on donne les clés à la finance et en fait on lui on lui donne pas les a pris elle les a gardés avec la complicité des pouvoirs politiques et mala finances ne fait pas mieux et au contraire elle crée des crises que nous on est obligé de réparer derrière nous corps social société à travers les dépenses publiques voilà donc et puis bon il ya ça et puis il faut continuer si vous voulez à pouvoir instaurée ça rejoint ce concept dont je parlais tout à l'heure de croissance potentielle la croissance potentielle il faut l'augmenter la cour des comptes nous dit en flexibilise ans le travail en ayant pas trop d' incitation à ne pas travailler donc vous le l'assurance chômage ou les minima sociaux voilà il faut pousser les gens à revenir au travail il faut pousser les seniors à travailler plus longtemps alors même qu' on a déjà un million de retraités pauvres et que on a 4 millions 5 millions si l'on compte les temps partiels de chômeurs dans le pays mais non on veut que les gens travaillent plus longtemps donc voyez il ya il ya tout un agenda si vous voulez de deux réformes qui passent beaucoup plus facilement auprès de la population quand on maintient l'idée que le pays est en déficit et en dette et que tout ça est très dangereux juste un dernier mot quand françois fillon en 2007 nous disait que la tête d'un état qui est en situation de faillite sur le plan financier je suis à la tête d'un état qui est depuis quinze ans en déficit chronique la dette publique était de 60% du pib' on est aujourd'hui à 120% du pile on a doublé la dette publique on n'est pas en faillite les taux d'intérêt sont beaucoup plus faibles qu'à l'époque on peut dépenser de l'argent sans aucun problème et tout le monde nous prête voilà donc ces discours là n'ont aucune réalité mais est-ce qu'on ne risque pas également une sanction de la part de l'union européenne vous disiez alors que n'ont jusqu'à présent il n'y avait pas eu de sanction contre la france mais la france aujourd'hui bénéficient du plan de relance qui vient directement de l'union européenne la présidente c'est la présidente de la commission européenne merci la van der leyen qui a validé fin juin le plan de relance de la france dont 400 milliards et dans ces 100 milliards il ya quand même 40 milliards d'euros qui viennent directement de l'union européenne qu'est ce que vous pensez vous de ce plan de relance européen est ce que est ce que c'est une bonne chose un plan de relance est toujours positif on ne peut pas voilà toutes ont heureusement finalement on est heureusement que l'union européenne est alors même là pour pour nous assurer que nous pouvons utiliser ces 40 milliards d'euros peut pas vraiment parce qu'en fait si vous voulez on aurait aimé que déjà les 40 milliards d'euros viennent en plus du plan de relance français en plus ces 40 milliards d'euros donc ça aurait fait déjà un plan de relance de 140 milliards d'euros si on avait eu 100 + 40 alors que là en fait les 40 sont déjà dans les sens dans les sens sur deux ans et peut-être même sur sur plus donc c'est très peu encore une fois par rapport à ce que font d'autres pays comme les etats unis ou comme jeu quand même juste un juste une comparaison global le plan de relance européen 7 750 milliards d'euros sur ces 750 milliards d'euros en fait il ya que 3 190 milliards d'euros vraiment des deux directs de subventions directes le reste c'est simplement des garanties mutualisé d'emprunt donc pour un pays comme la france les garanties mutualisé d'emprunt ça ne sert strictement à rien on emprunte déjà au taux le plus bas possible donc tout ça ne sert à rien d'où viennent ses 390 milliards c'est 390 milliards d'euros c'est des subventions que l'union européenne va donner à différents états les états du sud l'italie l'espagne vont toucher davantage que la france et l'allemagne pour essayer de les aider dans c'est très positif parce qu'ils ont plus de difficultés que nous pendant la crise mais en fait donc c'est la commission européenne va emprunter cette somme sur les marchés financiers et puis la donne et redonnait ensuite aux états et ensuite la question c'est pour le remboursement comment on va rembourser alors là il ya deux solutions soit la commission européenne arrive à lever ce qu'on appelle des ressources propres c'est à dire que l taxes enfin les gaffes a par exemple les géants du numérique où les grandes entreprises elle peut aussi instauré une taxe écologique aux frontières ça fait longtemps que plusieurs économistes et courants plaide pour ça c'est à dire que plus les produits viennent de loin plus on les taxe et on défend notre industrie et en même temps on fait un bon geste pour l'environnement donc si la commission européenne arrive à mettre en place ses ressources propres là alors on peut espérer que on n'aura pas à rembourser nous les états chaque état le lait les emprunts faits par la commission européenne sauf que ses ressources propres moi j'attends quand même de voir ça fait 15 ans qu'on en parle et on les a jamais jamais jamais mise en place et il ya des états y compris au sein de l'union européenne qui sont très opposées donc j'attends de voir ici comment avec sebha 190 milliards à lorient actuellement pour les rembourser eh ben pour la ce tome on nous dit que ces ressources propres vont vraiment arrivé j'attends de voir si elle arrive tant mieux ça sera un pas pour montrer que l'europe peut se doter vraiment de ressource propre ciel n'arrive pas c'est les états qui perd on est donc en fait on aura touché 40 milliards d'euros de l'union européenne et on remboursera même plus que 40 milliards d'euros à l'union européenne puisque notre quote part c'est à dire notre notre transformation voilà dans le budget de l'union européenne et fait que ses supérieurs partant de là le plan de relance est insuffisant comparé à ce que font les états unis comparé à ce que font d'ailleurs de bien d'autres pays comme lesquelles par exemple à ba com l'allemagne a fait beaucoup plus en prenant sur ses deniers propres des mois de juin 2020 il avait mis en place en 30 milliards d'euros de relance c'est à dire déjà beaucoup plus que le plan de relance français et l'allemagne a pourtant été historiquement une très grande promotrice de l'austérité budgétaire l'allemagne est beaucoup plus pragmatique et beaucoup d'autres pays le son si le japon a beaucoup plus relancer son économie les américains également je parle même pas des chinois qui est un système de gouvernance qui fait que quand il appuie sur un bouton ils ont tous les investissements qu'ils veulent pour simplifier ce gouvernement dit avoir mis l'écologie au coeur de cette politique est d'ailleurs une grande partie du plan de relance est consacré à l'écologie de 30 milliards d'euros sur cent milliards d'euros qu'est ce que ça vous qu'est ce que ça vous inspire à ce que c'est suffisant est ce que c'est vraiment consacré à l'écologie alors c c'est un engagement mais qui reste pour l'instant bien bien modeste c'est quelque chose c'est c'est quelque chose qui est censé redynamiser un petit peu l'activité mais par exemple sur ma prime rénove je reprends cet exemple là il ya deux milliards d'euros donc ça va faire un peu plus de primes mais ensuite le gouvernement ne s'est pas engagé à à perpétuer cette aide pour les années à venir alors que son objectif comme ils l'affirment lui-même ses cinq cent mille rénovation bâtiments basse consommation bbc ce qu'on appelle c'est à dire le meilleur niveau de rénovation par an il sait très bien que 2 milliards d'euros ça ne suffit pas de très loin pour faire c'est pour tenir cet objectif là donc en fait dans toutes ces lois qui ont été celles des dernières années de ce gouvernement là et même avant on a mis on a fixé des tas d'objectifs très ambitieux que généralement on a repoussé à 2040 2050 etc et on ne se donne jamais les moyens pour le faire c'est ça qui est inquiétant et c'est pas avec 30 milliards d'euros et encore une fois je vous dis 30 milliards d'euros c'est sur plusieurs années sur plusieurs années alors que l'insee c'est pas moi qui le dit c'est l'insee et l'insee l'a fait une étude sur le ce qu'il fallait pour la reconstruction écologique en france ils nous disent et je pense qu'on peut même aller au delà c'est au moins 60 milliards d'euros par an par an voilà donc on essaie une première étape tant mieux c'est très insuffisant justement vous pour pallier cette insuffisance vous proposer une monnaie écologique vous vous proposez vraiment de vous attaquer aux déchets ou environnementale pardon par le biais des états et se trouvent des banques et de la monnaie pourquoi la monnaie on n'a pas tendance à penser immédiatement à la monnaie quand on parle de transition écologique pourri c'est un grand pas puisque finalement si vous voulez les questions monétaires depuis les débuts de la fondation de l'union européenne avec l'indépendance consacré par les traités européens des banques centrales les questions monétaires ont été retirés du débat démocratique vous en entendez jamais parlé et est ce que c'est les questions monétaires là les questions antilles alors forcément les questions monétaires déjà il faut bien comprendre une chose c'est que la monnaie et la dette sont un peu les deux faces d'une même pièce si je voulais prendre une image c'est à dire qu'il ya à il n'y a pas de monnaie s'il n'y a pas de dette la monnaie est créée par les banques privées quand elles accordent des crédits ou quand elle achète des actifs je crois que gaël giraud d'ailleurs vous en avait parlé on est tout à fait sur la même longueur d'onde la même explication sur tous ces sujets là et donc quand on parle de la dette publique ou quand on parle de la dette privée d'ailleurs qui est beaucoup plus importante que la dette publique eh bien il faut bien comprendre que tout ça c'est la contrepartie de la monnaie qui circulent qui circulent dans notre économie et qu'on rembourse des dettes ont détruit la monnaie est passé insiste m voilà c'est un peu technique c'est un système de comptabilité en partie double ou quand un agent bancaire créé de la monnaie il inscrit de la monnaie à son actif il a une créance et au passif il crée un dépôt c'est comme ça qu'on crée de la monnaie et quand vous remboursez votre créance balleux le dépôt correspondant disparaît je vais simplifier un peu les choses mais si aujourd'hui on rembourser toutes les dettes privées et publiques mais il y aurait plus de monnaie du tout donc il n'y a plus d'économie puisque ya plus de monnaie voilà donc c'est pour ça qu'il faut aussi faire très attention quand on dit il faut rembourser il faut payer il faut rembourser en fait à chaque fois qu'on rembourse ont réduit la masse monétaire en circulation et donc ça fait beaucoup moins de perspectives d'échangés et c'est alors du coup les questions monétaires bas c'est un peu tout ça c'est à dire c'est comment créer la monnaie comment elle se diffuse dans l'économie au profit de qui mais alors qui peut créer de la monnaie aujourd'hui qui c'est qui créent la monnaie et bien c'est avant tout les banques privées mais aussi les banques centrales alors les banques privées elles le font quand elles accordent des crédits ou quand elle achète des actifs quasiment alors on va pas dire sans limites puisque elles doivent respecter des ratios de fonds propres elles doivent pouvoir s'approvisionner en monnaie centrale comme on appelle ça mais néanmoins elles peuvent la créer à partir de rien ex nihilo comme on dit en latin c'est à dire à partir de rien donc la création monétaire c'est la monnaie qui apparaît la shabak la même chose voilà c'est la planche à billets sauf que la planche à billets on a souvent l'image qu'elle profite aux états et que c'est un état qui va imprimer n'importe comment là en fait c'est les banques qui le font pour pour l'essentiel est aujourd'hui la banque centrale de fait aussi quand elle achète sur le marché des titres et notamment des obligations souveraines pour baisser les taux d'intérêt sur les obligations souveraines et permettre aux états d'emprunter moins cher donc ça c'est très bien sauf que la banque centrale européenne on lui a interdit de financer directement les états donc elle est obligée c'est l'article 123 du traité sur le fonctionnement de l'union européenne donc elle est obligée quelles que soient ses actions dans passé toujours par le filtre des banques privées donc à chaque fois que la banque centrale crée de la monnaie eh ben ça peut être tout ça peut toujours passer par le canal bancaire c'est pour ça que vous vous mettez ce canal à au coeur de du potentiel changement exact hasarde à l'écologie exactement mais nous on dit aussi qu'à un moment c'est pas normal que tout le tout la création monétaire des banques centrales passe obligatoirement par le canal bancaire après tout pourquoi pourquoi on ne pourrait pas un moment utilisé aussi ce pouvoir de la banque centrale qui nous appartient à tous et elle tire son pouvoir de la confiance de la société eh bien pourquoi on pourrait pas utiliser ce pouvoir là pour financer des dépenses d'intérêt général pour la reconstruction écologique alors c'est ce qu'on sait ce qu'on décrit dans le livre mais on peut aussi imaginer de financer les dépenses sociales de financer des dépenses d'intérêt général en fait la monnaie la monnaie c'est un bien commun c'est quelque chose qui nous appartient à tous il n'y a pas de raison pour que ce bien commun soient privatisés et soit le seul apanage des banques privées c'est ça la question de fond si vous voulez au delà après on peut revenir sur les détails techniques les canaux technique mais c'est ça la question de fond à qui doit appartenir le pouvoir monétaire mais alors vous vous défendez la thèse selon laquelle il devrait appartenir au corps social qu'on devrait pouvoir voter que ça devrait être des personnes qui sont élus qui gèrent cette création monétaire la met tous à vous parler de la banque centrale nous la seule banque centrale qu'on essaie la banque centrale européenne donc ça veut dire que ça devrait s'inscrire dans le cadre européen qui est pourtant le cadre qui nous a mis à la base dans cette situation parce que c'est par un petit peu paradoxal est ce que c'est par un peu utopique de penser qu'il y aura une forme de sursaut démocratique qui nous permettraient de s'acheminer vers vers cette solution là alors les les utopies d'un moment sont les futurs d'autres moments pour l'instant oui on est on est dans une situation où en effet les traités européens ont verrouillé tout ce qui touche à la création monétaire tout ce qui touche à la banque centrale les banques centrales soient indépendantes donc impossible de leur donner des consignes impossible de leur dire vous savez c'est très problématique ça parce que par exemple la banque centrale qui est indépendante donc il ne reçoit aucune consigne du pouvoir politique doit donc être neutre parce qu'elle dit j'ai pas le pouvoir de faire des choix politiques jouent pas élu ce qui est vrai d'ailleurs donc comme elle est neutre dans toutes ses interventions elle s'efforce de reproduire la configuration actuelle du marché et donc résultats comme le marché est aujourd'hui dominé par des énergies fossiles par des entreprises polluantes etc quand elle fait des achats d'actifs eh bien elle achète beaucoup de d'actifs polluants etc au lieu de privilégier des actifs vers des c'est-à-dire désactive qui nous permettent de mener la transition écologique donc ce principe de neutralité monétaire que s'applique la banque centrale c'est une des preuves de son de son impuissance en fait en fait l'indépendance des banques centrales salé conduit à l'impuissance à l'impuissance à faire des choix or justement la monnaie on doit pouvoir faire des choix on doit pouvoir dire que l'on veut financer prioritairement tel ou tel aspect de la société alors bien sûr ce qu'on recommande dans le livre c'est pas du tout de remplacer tout le système de création monétaire des banques par une création monétaire uniquement de la banque centrale c'est de dire que la banque centrale peut créer de la monnaie en complément du système actuel selon des des objectifs qui sont définies démocratiquement par exemple d'un pour remplir les objectifs du développement durable auquel se sont engagés les pays européens la france et l'union européenne et bien voilà il faudrait qu'on puisse chaque année créer un certain volume de monnaie à discuter sans dette associée sans contrepartie pour venir financer ces dépenses là et si un moment parce que bonjour la grande crainte ça fait un petit peu d'inflation aujourd'hui on en aurait bien besoin parce que quand on a un peu d'inflation ça veut aussi dire que les revenus augmentent et pour l'instant les revenus n'augmentent pas ou très peu et les gens le savent et même avec la pandémie les revenus diminuent donc on aurait bien besoin d'un peu d'inflation mais si jamais un jour ça faisait trop d'inflation eh bien il suffirait d'arrêter de rajouter de la nouvelle monnaie voire d'en retirer un petit peu à travers la fiscalité donc il n'y a aucune crainte à avoir il faut pas avoir peur de deux d'utiliser ce pouvoir de création monétaire qui nous appartient à tous parce que là si vous voulez la situation actuelle c'est comme si on avait on était dans le désert et on avait une source d'eau potable et que les traités européens avaient mis un panneau dessus eau non potable surtout ne buvait pas et ben si aujourd'hui il faut boire un peu faux voilà faut qu'on la création monétaire peut être une source et on peut s'y abreuver pour faire ce qu'on a à faire écoutez merci beaucoup nicolas dufresne merci beaucoup d'être venu sur le plateau de blast aujourd'hui je le rappelle que vous avez co écrit avec l'économiste alain grandjean une monnaie écologique qui toujours disponible aux éditions odile jacob c'est la fin de cette émission n'hésitez pas à la partager sur les réseaux sociaux sur facebook youtube twitter est également instagram et moi je vous dis à bientôt [Musique]