Gabriel Zucman : "Si nos grandes fortunes partaient aux îles Caïmans, elles ne paieraient presque pas moins d'impôts"

France Info. Bonsoir Gabriel Zuckman. Bonsoir. Professeur à l'école normale supérieure, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité. La taxe qui porte votre nom, que vous avez inspirée, la taxe Zuckman, est examinée demain au Sénat après avoir été adoptée à l'Assemblée en février. Pour résumer, c'est un impôt plancher de 2% sur le patrimoine des très grandes fortunes, c'est-à-dire celles et ceux dont le patrimoine dépasse 100 millions d'euros, environ 1800 foyers fiscaux. Le Sénat est à majorité de droite. Est-ce que vous croyez à une adoption ?

À terme, oui, mais j'ai un petit peu peur qu'il se reproduise ce qui s'est passé il y a plus d'un siècle au moment du vote de l'impôt sur le revenu, où la Chambre des députés avait voté à l'issue d'années, même de décennies de débats parlementaires, l'impôt sur le revenu en 1909. Et le Sénat, majorité conservatrice, avait bloqué jusqu'en 1914, pendant 5 ans. Et je ne pense pas qu'on puisse se permettre de perdre 5 ans, compte tenu de nos problèmes de finances publiques, de l'urgence écologique, de nos besoins d'investissement dans les services publics.

Il y a une énorme demande et une pression citoyenne pour que cet impôt soit adopté par le Sénat, 80% des Français soutiennent, donc j'appelle les sénateurs à voter dès demain.

Il y a beaucoup d'objections, vous le savez, on va les évoquer, y compris au sein du gouvernement, y compris dans le patronat. Avant qu'on en vienne là, pour vous, c'est une question de justice fiscale, cette taxe ?

Effectivement, elle vient corriger un problème fondamental dans notre fiscalité, qui est que les très grandes fortunes payent moins d'impôts par rapport à leurs revenus que les catégories moyennes, les classes moyennes et les classes populaires. Dans l'ensemble, tout le monde paye beaucoup d'impôts en France, on a un taux de prémot obligatoire élevé. Les classes moyennes et les classes populaires payent 50% de leurs revenus en impôts, mais les milliardaires, 27% seulement, deux fois moins. Cette loi, elle ne vient simplement que mettre en conformité nos lois fiscales avec notre principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt, qui aujourd'hui est violé.

Vous disiez en février, la France est un paradis fiscal pour milliardaires, vous maintenez ?

Un paradis fiscal pour milliardaires, tout à fait, parce que si toutes nos grandes fortunes partaient demain s'installer aux îles Caïmans, elles ne paieraient quasiment pas moins d'impôts, et les recettes fiscales de la France baisseraient à peine, de l'ordre de 0,02 points de PIB. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, nos milliardaires payent quasiment pas ou zéro impôts sur leurs revenus en structurant leur patrimoine avec des sociétés holding, etc. Et ce que vient faire ce dispositif, c'est simplement dire, on met un plancher.

Et la beauté du taux plancher, c'est qu'il vient s'attaquer à toutes les formes d'optimisation fiscale, quelles qu'elles soient, donc c'est un dispositif anti-abus très puissant.

On ne peut pas payer moins de 2% d'impôts, mais ceux qui payent déjà l'équivalent de 2% de leur patrimoine seraient exemptés par essence de cette taxe-là.

Exactement, c'est un dispositif qui est extrêmement ciblé, non seulement sur les très grandes fortunes, de plus de 100 millions d'euros de patrimoine, mais sur ceux qui, parmi les ultra-riches, pratiquent l'optimisation fiscale, et donc aujourd'hui payent moins de 2% de leur patrimoine en impôts sur leurs revenus.

Et combien elles rapporteraient, selon vos calculs, aux caisses de l'État ?

De l'ordre de 20 milliards d'euros, ce qui, dans l'équation budgétaire actuelle, évidemment, est tout à fait significatif. Le gouvernement nous dit qu'il faut trouver 40 milliards d'économies ou de nouvelles rentrées fiscales, donc c'est la moitié qu'on pourrait trouver sur les contribuables ultra-riches et sous-imposés. Ça ne va pas résoudre tous nos problèmes de finances publiques. Ce n'est pas suffisant, mais c'est nécessaire, parce que c'est impossible de demander des efforts aux autres catégories sociales avant qu'on ait réglé cette injustice fiscale fondamentale.

Allez, on a entendu vos arguments, Gabriel Zucman, passons aux objections. A commencer par Emmanuel Macron, pour qui cette taxe n'a de sens que si elle est mondiale, sinon, dit-il, il va y avoir de l'exil fiscal. Vous, vous dites non, et on peut mettre en place un bouclier anti-exil, c'est-à-dire ?

L'exil fiscal, c'est un risque qu'il faut prendre au sérieux, et la meilleure façon de le prendre au sérieux, c'est d'abord de se pencher sur les études existantes, qui toutes aboutissent à la même conclusion. L'exil fiscal, ce n'est pas zéro, mais il est très faible. On parle de taux de 2%, si on parlait de 90%, on pourrait avoir ce débat, mais à 2%, il n'y a aucune étude sérieuse qui dise que le risque soit très élevé. D'autant plus que dans la proposition de loi, il y a une innovation, il y a ce bouclier anti-exil fiscal, qui vient soumettre les éventuels exilés fiscaux à cet impôt planché de 2%, 5 ans après leur départ.

C'est une innovation, et ce serait de nature à réduire encore davantage le risque d'exil fiscal.

Et quand vous parlez de patrimoine, on parle de quoi ? Parce qu'il y a quelque chose qui hérisse notamment le patronat, c'est si on inclut l'outil de travail. Pour vous, c'est dedans ?

Le patrimoine, c'est la valeur de marché, de toutes vos propriétés, nette de vos dettes, vos propriétés. Elles peuvent être immobilières, elles peuvent être financières. Pour les gros patrimoines, c'est surtout des actions de grandes entreprises. Ce que veulent faire les opposants à ce dispositif ? Ils veulent sortir les grosses détentions actionnariales. Ils veulent dire, on sort de la fortune de Bernard Arnault, les actions LVMH. On sort de la fortune de Vincent Bolloré, les actions du groupe Bolloré. Ça n'a aucun sens.

Je vous apporte un autre contre-argument, celui-ci du ministre des Finances, Éric Lombard, qui vous dit, attention, si vous devez payer 2% de votre patrimoine en impôts par an, vous devez vendre une partie de votre entreprise qui serait, à terme, rachetée par des fonds étrangers. Est-ce qu'il n'y a pas ce risque-là aussi ?

Non, c'est doublement inexact. D'abord parce qu'en moyenne, le patrimoine des personnes concernées, il rapporte 5 à 6% par an. C'est le taux de rendement sur les très grandes fortunes qui correspond à la rentabilité des grandes entreprises en question, nettement supérieure à 2%. Donc les grandes fortunes, elles ont des revenus, quasiment toutes. Alors c'est vrai que parfois, et des revenus qui sont nettement supérieurs aux 2%, c'est vrai que parfois, il peut y avoir dans des cas rares, des problèmes de liquidité. C'est l'exemple célèbre des licornes, qui sont très valorisées par le marché boursier, mais qui ne font pas encore de profit. Dans ce cas-là, deux solutions.

D'abord, permettre l'étalement des paiements. On fait ça pour l'impôt sur les successions au taux de 45% depuis très longtemps. Donc on pourrait le faire pour cet impôt au taux de 2%. Et deuxièmement, permettre aux personnes concernées de payer l'impôt en nature, c'est-à-dire avec des actions de leur entreprise, très peu, que l'État pourra ensuite revendre aux salariés des entreprises en question, ou s'il n'y a pas assez de preneurs, à d'autres investisseurs français, en mettant, et c'est ça la réponse au ministre, des interdictions à toute revente, à des non-résidents.

Allez, troisième question. Ce qu'on vous dit aussi, c'est que ça pourrait être retoqué par le Conseil constitutionnel.

Alors, c'est au Conseil constitutionnel de se prononcer, bien sûr, mais le Conseil constitutionnel, moi je dis la chose suivante. La France a depuis très longtemps un impôt sur le patrimoine qui est prélevé indépendamment de tout revenu, qui s'appelle la taxe foncière, qui existe littéralement depuis des siècles. La taxe foncière, vous devez la payer quel que soit votre revenu. Si vous avez 10 châteaux qui ne génèrent aucun revenu, que vous ne louez pas, donc vous ne faites rien, vous devez payer la taxe foncière sonnant et trébuchant. Alors ça, c'est constitutionnel, ça existe depuis des siècles.

L'impôt planché sur les milliardaires, c'est simplement élargir cette logique à non pas seulement l'immobilier, mais l'ensemble du patrimoine au-delà de 100 millions. Je finis juste en se disant que l'idée qu'il y aurait un risque de confiscation pour un dispositif qui maintient un socle de 100 millions sur lequel on peut payer zéro impôt, il ne s'applique qu'au-delà de 100 millions, me semble délirante.

Vous savez que Bercy travaille aussi sur ses propres dossiers. Il y a votre taxe Zuckman qui est inspiré par vous, mais cette année, il y a une contribution différentielle sur les hauts revenus. C'est pour cette année ça. Bercy travaille sur un dispositif anti-optimisation, on n'a pas encore les contours, mais est-ce que ça, ça vous paraît déjà aller dans le sens de ce que vous, vous cherchez ?

Alors, les contours ont été esquissés par la ministre du Budget et ce qui ressort, c'est d'abord un taux de 0,5%, donc quatre fois plus faible que les 2%, donc qui maintiendrait une forte injustice fiscale, mais surtout, ce serait 0,5% sur le patrimoine à l'exclusion des célèbres biens professionnels qui représentent à peu près 90% du patrimoine des fortunes concernées. Donc, on divise l'assiette par 10, on divise le taux par 4, donc en réalité, ce serait 40 fois moins de recettes fiscales que les 20 milliards. Avec le taux plancher de 2%, c'est 20 milliards qu'on peut trouver dès demain avec le vote au Sénat, avec ce que propose le gouvernement, c'est 500 millions.

Mais si je résume ce que vous me disiez en début d'interview, ok, ça passera peut-être pas demain, mais selon vous, elle est dans les 5 ans à venir, vous preniez 5 ans. De fait, ça finira par être adopté ? Ah oui,

parce qu'on a déjà fait beaucoup de progrès il y a encore quelques années, d'abord, beaucoup de personnes contestaient le constat de la régressivité du système fiscal, ce n'est plus le cas. Maintenant, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut un taux minimum. Maintenant aussi, la plupart des gens sont d'accord pour dire qu'il faut que le taux minimum soit exprimé non pas en pourcent du revenu mais en pourcent du patrimoine. Alors, il reste quelques débats sur les taux, sur l'assiette, mais on y est presque. On va y arriver.

On verra déjà ce qui se passe demain. Merci beaucoup Gabriel Juckman, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, professeur à l'école normale supérieure. Vous êtes ce soir l'invité Éco de France Info.