Bioéthique : comment le gouvernement a refusé d’interdire les mutilations des enfants intersexes

je me présente je m'appelle laisser kirchner je travaille pour bastien la chaux à ma droite ce qui est député la france insoumise de la seine-saint-denis et à ma gauche benjamin pitcho qui est avocat qui travaille sur les questions de droits humains notamment en voulions faire cette conférence pour expliquer et sensibiliser sur un sujet dont on parle relativement peu qu'ils aient la question des personnes intersexe pour ceux qui sont familiers de l'acronyme lgbt bon il ya la prima plus complet c'est lgbt qu il y est c'est le y don qui pour inter ce pour personne intersection intersexués je vais commencer par présenter un petit peu le sujet et expliquer de quoi on parle quel est le sujet politique qui ceux qui se posent à nous et quelle dans quel contexte les députés de la france est soumise ont été amenés à en parler et ensuite on passerait la parole à benjamin pitcho qui fera un aperçu juridique et enfin bastien lachaud qui fera un aperçu plus politique de notre notre action alors de quoi s'agit-il donc il s'agit de personnes qui présentent des variations du développement sexuel c'est à dire qu'elles sont nées avec des caractéristiques sexuelles qu'elles soient génie calle gauna 10 coups chromosomiques qui ne correspondent pas aux définitions typique de ce qu'on appelle mâle ou femelle donc il ya des variations qui sont donc assez variable il si on utilise une classification médical on va pouvoir comptabiliser une quarantaine de syndrome si on veut absolument classifiés comme ça alors on entend très peu parler donc dans le meilleur des cas les gens s'imaginent que c'est des personnes va dire hermaphrodite qui est une approche complètement mythologiques et très très très datée de ce qu'il se passe évidemment on ne doit pas parler en ces termes là des aux personnes concernées quand on parle prête très peu mais ça veut pas dire que c'est tout à fait exceptionnel puisque 1 7% les naissances sont concernés d'une façon ou d'une autre c'est à dire pour les chiffres de 2018 13000 enfance sur les sept cent cinquante huit mille naissances annuelles en france donc ça fait quand même beaucoup de personnes en cumulé et beaucoup de personnes par an donc certaines variations sont minimes on va dire par rapport aux donc aux définitions typique mâles et femelles et donc ne vont pas du tout remettre en question la définition du sexe à l'état civil qui doit se faire dans mal moins dans les cinq jours par contre d'autres variations vont posez une difficulté de définition du sexe à l'état civil donc on ne sait pas si on va déclarer l'enfant qui vient de naître fille ou garçon ça paraît difficile à dire en l'état actuel donc donc est ce qu'il se passe dans ces cas là une circulaire du ministère de la santé précise qu' on peut on peut attendre peut attendre un petit peu la circulaire précise compte tenu des résultats prévisibles d'une opération de traitement approprié ce qui veut dire que pour ces enfants qui naissent avec une variation du développement sexuel on va le corps médical dont j'ai pas d'être entré dans le times pour résumer on va dire que le corps médical va prendre une décision avec les parents d'opérer pour rendre conforme l'apparence du sexe avec ce qu'on imagine être ce qui va être l'identité de genre future de l'enfant évidemment on parle d'un enfant nouveau né dont qui n'ont sont pas en capacité de dire quoi que ce soit sur le sujet ne sont pas du tout en mesure de se projeter dans ce que c'est qu'une identité de genre ce sont des des nourrissons je précise que dans l'immense maginot majorité des cas à quelques rares exceptions près ces variations ne posent aucune espèce de problèmes de santé c'est différent peut-être par rapport aux normes attendues mais ce n'est pas ça ne pose pas de douleur particulière de difficultés particulières pour la santé de l'enfant les enfants vont bien certaines variations présente éventuellement un risque de cancer mais aucun n'est est avéré avant l'âge de 14 ans du coup qu'est ce qui se passe quel est le problème est pourquoi on parle de ça le problème c'est que pensons serait souvent au père est très très jeune nourrisson ou un petit peu plus âgées pour faire correspondre leurs corps aux normes attendues on va définir des garçons et des filles comme c'est souvent plus facile de faire une fille qu'un garçon ben on va transformer le corps existant encore deux garçons en 2017 quinze mille opérations sont recensés pour des enfants de moins de 12 ans si on prend tous donc les opérations de tous types et sachant que plusieurs opérations peuvent concerner la même personne mais c'est juste pour vous donner une idée dont 6000 opérations sur des enfants qui ont jusqu'à deux ans donc des enfants très jeunes ce sont des opérations qui sont souvent lourdes très intrusive puisqu'elle concerne la définition de base ce qui concerne les cas les parties génitales et là y compris la définition de l'identité de genre de la personne donc très intrusive irréversible et donc on peut les appeler pour certaines des mutilations puisqu'il ya une partie du corps qui est qui possède de l'ablation d'une partie du corps qu'on pourra évidemment jamais réparé donc ça pose des d'immenses problèmes de toutes sortes de problèmes éthiques des problèmes politiques des problèmes pour la personne concernée bien évidemment et des problèmes juridiques qui sont abordés ultérieurement donc la logique dans laquelle on se place en france georges micro donc la logique qui ce se qui est opéré en france c'est d'eau malheureusement d'opérer les corps pour qu'ils rentrent dans les normes de la société plutôt que de préparer la société à accepter les personnes telles qu'elles sont préfère faire des opérations extrêmement longs déplacements intrusive plutôt que de se dire que les personnes sont comme elles sont et de les accepter comme elle comme elles le sont pour ils trouvent que je suis professeur de philosophie de formation du coup je vais voulons simplifier une réflexion philosophique sur le sujet puisque à mon sens ça pose un vrai problème de philosophie et sur le problème principal qui se pose à mon sens c'est sur la normalité ou vrai qu'on réfléchisse quelques instants ensemble à ce qui est normal un corps normal est ce que ça existe et comment le monde normal quand on dit de quelque chose que c'est normal ça renvoie en gros deux genres de signification la première c'est par exemple si on parle de température normale du mois d'août comment on sait ce que c'est qu'une température normale du mois d'août et bien on fait une statistique moyenne on calcule tous les jours des poulets mois d'août on les enregistre et on fait la moyenne ont défini une fourchette normale donc c'est une pure réalité statistique la norme dans ce sens et ce qui excède de la norme on dit que c'est une température exceptionnelle donc voilà on écoute la météo on dit c au dessus des normales de saison ça veut dire que d'habitude eh bien il fait moins chaud donc certes cette expression de ce qui est normal ça veut dire on fait la norme de skier à partir de ski réel de ce qui est c'est un constat c'est de l'ordre du mesurables on peut faire des objets des échelles objective on peut compter on peut par exemple soit la taille normale d'une tomate l'union européenne est capable de faire des gabarits sur à peu près tous la taille des betteraves tout ce qu'on peut vouloir y compris pour des choses qui se mesure pas très bien par exemple le panda c'est un animal normalement blanc et noirs bon il peut arriver que le panda qui se voit plutôt brun et noir est donc dans ce cas là on va dire c'est pas normal parce que dans la statistique tous les presque tous les pandas vont naître dans les noirs bon ça c'est la norme de ce qui est mais quand par exemple on rend service à quelqu'un personne remercie puis on dit bah non c'est normal là quand on dit ça on n'est pas en train de dire bah je mon comportement se conforme à la norme statistiques de ce que font les gens d'habitude c'est pas ça qu'on veut dire quand on dit c'est normal de te rendre service là on dit justement les deux fois on dit c'est normal mais en vrai ce n'est pas habituel parce qu'on aura un gros service à quelqu'un est bon pour minimiser ont dit oui c'est normal mais en vrai c'est pas ce qu'il se passe toujours sais pas ce qui se passe souvent donc dans ce cas là l'expression c'est normal ça ne renvoie pas au réel ça renvoie pas à ce qui est mais ça renvoie à ce qui doit être et donc là quand on dit c'est normal on pose d'une norme que l'on appelle une norme morale aux normes éthiques et donc il est assez différente en fait de la première expression du mot c'est normal et quel rapport avec notre sujet c'est que bon on peut entendre dans des conférences sur ce sujet là ça il ya une conférence à l'assemblée nationale qui a eu qui a eu lieu avant les discussions de bioéthique et il ya quelqu'un qui a pris la parole à job quand même ils sont pas normaux ses enfants et l'ajustement bac s que qu'est ce que je veux dire par là est ce que vraiment ces enfants sont pas normaux et comment est-ce qu'on définit ce qui doit être est ce qu'on va dire bombe à tous les êtres humains doivent tous avoir les mêmes caractéristiques normal statistiques c'est une vraie question parce que je sais pas moi est ce que on en perd et les gens parce qu'ils sont trop grands est-ce qu'on va opérer les gens parce qu'ils ont amené différents est-ce qu'on va opérer les gens parce qu'ils ont les cheveux en roux est ce qu'on va opérer les gens parce que ils ont une caractéristique qu'on est on définirait comme normal n'y a pas de normalité delà de la couleur des feux ya pas de normes éditées de tout un tas de choses du corps et le corps et les laits ce qu'il est et comment on va définir ce qui ce qui doit être donc la norme la norme éthique et bien on peut pas se fonder sur les statistiques comme dans la première expression du mois normal donc on va se fonder sur autre chose et là on a on rentre dans un problème éthique ou morale voire un problème politique où on va dire ce qui doit être non quand on fait du droit quand on fait la loire on va pas dire ce qui est normal au sens de ce qui est mais de ce que l'on voudrait qu'il soit donc on va dire on va poser des règles d autorisation d interdiction et ça c'est la norme éthique alors pourquoi je vous parle de tout ça parce que pour ce qui est des variations du développement sexuel le corps médical va faire coller les deux définitions ce qui ne devrait pas pas se produire on va faire comme si ce qui est statistiquement habituel en fait c'est ce qui doit être on va dire que ce qu'il faut faire c'est ce qui est habituellement et là c'est c'est là où se posent un problème philosophique est ce que on a le droit de définir arbitrairement ce que doit être le corps humain ce que doit être un corps masculin ce que doit être un corps féminin la société elle définit et tous les corps qui ne rentrent pas dans cette norme habituelle eh bien on va faire en sorte de les y conformer de force enfin de force sans trop lui demander l'avis des personnes puisque comme je les dis la plupart des enfants sont opérés avant même de de savoir parler donc évidemment de consentir à quoi que ce soit donc pour poursuivre cette réflexion devrait vous dire que il n'ya pas de norme réels de ceux de ce qui est ce qui est vivant et d'ailleurs toutes les normes que l'on fait elles sont construites par abstraction même canton il s'agit d'objets ou de choses chose qu un fait naturel tout ce qui est ce qu'on appelle normal ce sont des abstractions où on enlève toutes les caractéristiques secondaire que que l'on va choisir de n'exiger donc par abstraction pour dire bon bah on va définir les choses comme ça par exemple si on veut définir ce que c'est qu'un arbre eh bien on va devoir faire abstraction de toutes les caractéristiques concrète des différents arbres pour faire un concept qui se comprend donc pour un arbre on va dire ben c'est blanc tu qu'il ya un tronc des feuilles des branches mais on va abstraire est-ce qu'il a des failles ou des des aiguilles ou des choses comme ça donc c'est quelque chose qui est abstrait parce que on enlève tout ce qui est précis dans chaque arme l'arbre que vous voyez là bas c'est un arbre qui est unique on pourra pas le définir de la même façon que son voisin pour faire la définition du mot arbres eh bien on va enlever de la norme tout ce qui nous dérange et qui va être différent des autres bah pour les corps c'est pareil il n'y a pas de corps normal le mon corps n'est pas plus normal que le vôtre celui de votre voisin parce que chacun est unique on est ce que l'on est et voilà on a tous des caractéristiques qui sont personnel unique on est grands gros petit on a une couleur de peau aux couleurs de cheveux couleur d'yeux de scouts qu'on veut donc est-ce qu'on va modifier les corps pour être tous des clones non donc il n'ya pas de corps qui soit normal a priori il ya que des corps qui sont ce qu'ils sont ce qu'ils sont et qui sont qu'ils sont vivants qu'ils sont viables pour la plupart donc on va pas guérir de la normale c'est pas parce qu'il ya quelque chose qui échappe à l'habitude que que l'on va chercher à le modifier pour le pour répondre à cette norme que l'on aurait créé de façon arbitraire passez donc pour finir là-dessus c'est la définition médicale des variations du développement sexuel qui vont faire l'idée que ces variations sont pathologique c'est pas la même chose d'être différent que d'être pathologique par exemple on va donner des noms de syndrome dont je parlais au tout début et considérer qu' avoir ce syndrome c'est une maladie qu'il faudra guérir et donc il faudrait modifier le corps mais c'est la définition médicale qui fait qu'il ya une maladie puisque en soit le corps est sain et l'enfant pourrait se développer parfaitement normalement du coup sens là sans la moindre de difficultés de santé et donc c'est bien la définition médicale qui fait la maladie pour donner un autre exemple jusqu'au 17 mai 1990 l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale à partir de cette date le ms la retirer de la liste des maladies mentales donc l'homosexualité aujourd'hui pas grand monde ne prétendra que c'est une maladie mentale et c'est bien la classification médicale qui a fait que c'est considéré comme une maladie alors qu en soit ce n'en est pas une du coup le problème qui se pose avec 7 cette approche des corses et qu'il y à une pathologie nation d'un corps qui est sain décrète que ceux qui sortent de l'habituel état normal donc pathologique on procède à des opérations mutilante de corps qui porte en son sein on provoque même des pathologies des pathologies qu'on appelle iatrogènes c'est-à-dire qui donc il ya 300 gré ça veut dire le médecin est donc iatrogènes ça veut dire qu'il provient de l'opération médical qui n'existait pas avant que une opération par exemple des infections à répétition des choses qui ne seraient pas devenu s'il n'y avait pas eu d'opération et donc la question qui va se poser qui va se poser à nous c'est qu'est ce qu'on va considérer comme pathologique et qu'est-ce qu'il faut soigner puisque soigner sait jamais un acte purement médical c'est un acte politique où on décide ça c'est une maladie ça je le soigne ça ça fait partie du vivant et on laisse tels que c'est parce que ce n'est pas un problème donc soigner c'est toujours politique et s'est jamais une définition objective de ce qui est malade ou pas et donc la réflexion politique et philosophique à laquelle nous nous sommes dans sommes venus au cours des lois de bioéthique c'est à partir de quels critères va-t-on décidé d'opérer de modifier le corps d'une façon ou d'une autre ces politiques de définir les protocoles de soins si soins il y as besoin et qui va décider de modifier le corps est ce que c'est la personne elle même parce que ce sont les médecins ou est ce que ce sont les pouvoirs publics qui vont définir ce protocole et du coup je vais passer la parole à benjamin mission qui va nous faire un aperçu plus à juridique des problèmes qui se posent du fait de ces opérations qui ne sont pas consentis par les personnes concernées merci bonjour à tous bonjour à tous avant de commencer je voulais vraiment remercier lucie et bastien pour deux raisons la première c'est que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir sur une plage ça m'arrive pas souvent donc il faut le noter vraiment merci et la deuxième c'est bien sûr pour votre engagement en matière de droits des personnes intersexe parce qu'il faut le noter ici les deux personnes qui sont vraiment les plus compétentes aujourd'hui sur le sujet les plus informés et celles qui défendent le mieux les personnes intersexe à l'assemblée nationale ce sont lucie et bastien le discours de bastien en particulier à l'assemblée nationale lors de la discussion des lois bioéthiques je le dis vraiment sans flagornerie est un modèle du genre en termes de pondération déquilibre d'intelligence et de sensibilisation sur ces questions en même temps que de compréhension des problèmes médicaux et des équilibres politiques qui doivent régner effectivement dans notre pays donc je vous invite vraiment à le consulter à le à l'écouté à ce titre là parce que c'était ce qu'il fallait dire est ce que beaucoup de personnes intersexe probablement attendait depuis longtemps pour que ce soit dit dans notre hémicycle cela étant je voulais aussi présenter mes excuses pour l'intervention que je vais faire immédiatement parce que je vais être obligé de d'essayer d'incarner un peu les choses et donc d'avoir une approche qui est vraiment très cru et très direct je pense que on peut parler effectivement de problématiques juridiques je pourrais vous parler de l'article 8 de la cod h je pourrais vous parler de l'article à nice 1-2 et l 1111 tiré 4 du code de la santé publique de l'article 16 3 du code civil ça va pas vraiment vous parler en revanche je pourrais vous parler de l'un des clients qui est une personne intersexe avec laquelle une fois par exemple j'assistais enfin j'assiste on nous avait demandé d'animer un colloque à amnesty international nous avions 20 minutes d'avancé nous ne savions pas quoi faire je lui ai dit viens on va prendre un café ce que tout le monde fait quand on sait pas quoi faire et qu'on est en avance il me dit non moi je prends pas de café je demande pourquoi tu prends pas de café unibail coûte c'est très simple café c'est dur éthique et moi quand je vais pisser j'ai l'impression d'avoir des lames de rasoir qui me traverse tout le corps je peux vous parler d'une deuxième cliente qu'on a opéré à la naissance d'une personne intersexe qui on a opéré vers le sexe féminin que donc on a essayé de faire ressembler à une personne de sexe féminin je peux vous parler de son dossier médical ou tout au long de sa jeunesse par exemple les médecins ont conseillé et ont imposé à ses parents de lui rentrer ce qu'on appelle des bougies dans un élevage un qui a été construit afin que ce n'est au vagin ne soit pas fermé et qu'il reste fonctionnel fonctionnel sous-entendant pour la pénétration il mon parrain pennies puisque quand le médecin écrit lui même aux parents il écrit en dix ans comprenez bien elle aura une sexualité épanouie puisqu'elle a un nez au vagin qui lui permet d'être pénétrée résumant effectivement la sexualité féminine à la pénétration ici à part un pénis je pourrais vous raconter aussi l'histoire d'un autre client une histoire qui n'est pas inintéressante puisqu'on n'est ici pas directement sur les mutilations mais davantage en réalité sur les conséquences indirectes de du statut d'intérêt sexe aujourd'hui en france 2 l'intersexuation des personnes qui vivent ensemble dans un squat assez banale des milieux interlopes qui vivent de ci de ça comme ils peuvent comme elles peuvent sans commettre bien sûr aucune autre infraction que l'occupation du squat qui un jour sont évacués par la police tout c'est tout ensemble comme toute évacuation du squad d'un squat par la police le matin les insultes fusent quelques bouteilles de bière fusent aussi trois personnes sont arrêtées trois personnes sont immédiatement placés en garde à vue deux personnes disent c'est moi qui ai insultés et qui est traité le policier de fils de la deuxième dit c'est moi qui ai lancé les bouteilles de bière ces deux personnes seront immédiatement relâchés à l'issue de la garde à vue seule une personne qui n'a jamais été accusé de rien sera poursuivi il faudra aller la défendre devant le tribunal correctionnel qui s'abat la seule personne intersexe qui était présente tout simplement parce qu'elle a catalysé la détestation la haine l'étrangeté et tout ce que vous pouvez imaginer en termes de minorités et d'absence de reconnaissance et d'anormalité factice effectivement de notre construction sociale alors même que les deux autres personnes ont dit non non mais c'est moi qui ai jeté la canette sur le policier non mais c'est moi qui les insultait les plus policiers ont choisi tous de poursuivre cette personne nous sommes allés la défendre au tribunal correctionnel je le dis sans flagorneurs sans forfanterie là non plus nous avons réussi à faire qu'elle soit complètement acquitté et bien malgré cela malgré l'absence de preuves malgré les déclarations de tout le monde les policiers ont quand même décidé d'interjeter appel pour pouvoir continue elle poursuivre et pour pouvoir maintenir la pression sur cette personne donc on en est là aujourd'hui effectivement l'intersexuation de notre pays être intersexe ça veut dire avoir une chance assez significative à chance et en apprendre bien sûr avec un tas de guillemets d'être opéré dès la naissance parce que comme tu l'a très bien dit lucie effectivement nous sommes dans une société qui n'envisage la différence sexuée que sous une bille narith et exclusive il ne peut y avoir que des hommes et que les femmes et 7 binarité exclusive et bien sûr complètement à rebours de la réalité nous savons bien et si nous le savons et nous le sentons tous d'ailleurs ici on nous y réfléchissions cinq minutes ensemble nous le saurions et nous le déduire y ont tous qu'il n'ya pas des hommes et des femmes dans notre société il y a en réalité pas par delà les archétypes masculins et féminins qui sont les deux côtés entre guillemets d'une gradation il ya effectivement un éventail de possibilités avec des personnes qui sont parfois plus proche d'un côté parfois plus proche de l'autre et d'autres qui sont parfois exactement quelque sorte au milieu de cette gradation entre un idéal type masculin est un lieu idéal type féminin aujourd'hui depuis que depuis quelques années qu'avec avec ma collaboratrice me la pète kova et avec un chercheur en droit benjamin ont pu s nous travaillons sur les questions juridiques relatives aux personnes intersexuées je peux vous dire que je n'ai pas personnellement de définition de ce qu'est un homme de ce qu'est une femme je ne sais pas je sais pas ce que c'est c'est pas un organe sexuel ça n'est pas la possibilité d'avoir des gamètes xy xxx y que ce que sais-je encore ça n'est pas la possibilité d'avoir une érection ce n'est pas la possibilité de ce n'est pas bien sûr une assurance vers un genre qui serait opposé ça n'ait pas eu un sentiment d'appartenance non plus puisqu'on exemple là on évacue ray les personnes qui sont en situation de trans identité ça n'est pas un taux d'hormones quelconque ce qui pose énormément de difficultés dans l'appréhension par exemple des catégories masculines et féminines dans les jeux olympiques et les autres épreuves internationales ça n'est pas la possibilité imaginez chercher si vous trouvez une définition vous le dirait je ne sais pas ce qu'est un homme est ce qu'une femme parce que pour une raison très simple la notion de masculin ou de féminin n'existe pas c'est une simple construction sociale qui est confortable sur laquelle nous nous faisons reposer notre société mais qui encore une fois n'est qu'une fiction elle ne correspond pas à la réalité puisqu'il ya effectivement entre 1,4 et 2 8 selon les statistiques on dit aujourd'hui plutôt 1,7 pour cent de la population qui ne correspond pas à cette définition et quand on parle d'un terreau sexuation on ne parle pas uniquement je tiens à le préciser là aussi des personnes qui entre guillemets serait exactement au milieu du spectre je vous parle aussi de personnes qui à partir de 30 35 ans par exemple se sont toujours cru des personnes mais ce hommes ou femmes se sont toujours défini comme tel à la fois en en termes d'identité physique et d'identité de genre et qui à 30 35 ans vont découvrir parce qu'elle essaye d'avoir des enfants parce qu'elles sont dans un circuit tu vis tu as raison il faut pas dire normal mais statistiquement le plus représentatif entre guillemets ou le plus représenté plutôt de notre société et c'est d'avoir des enfants consulte parce qu'il ou elle n'y arrive pas et on leur dit en fait vous saviez pas mais non vos testicules ne sont pas fonctionnels vous avez des ovaires à la place et des choses comme ça et qui effectivement le découvre complètement par hasard d'une manière vraiment incidente et encore une fois était complètement de leur point de vue identifié du côté masculin ou féminin donc comme nous sommes dans une danse est binarité comme pour des raisons historiques sur lesquelles je ne reviendrai pas nous avons en tant que corps social en tant que juriste en tant que parlementaire en tant que tout ce que vous voulez politique nous avons aboli notre faculté nous même de définir le monde pour le confier aux médecins et les médecins nous disant comme ce qui est comme ce qui n'est que ne correspond pas à la statistique effectivement doit être corrigé ce qui ne correspond pas la statistique est pathologique donc six mois en tant que médecin je vous me donner la possibilité de définir ce qui doit être par rapport à ce qui est effectivement je vais vous dire bah oui effectivement si il ya 1 5 % de la population qui présente telle variation soit 1.5 ou 1 7% la population doit être corrigé est ce que je vais faire c'est que je vais essayer de réaliser des opérations les plus précoce possible donc des trois jours des trois jours après la naissance d'un enfant je vais réaliser des interventions très importante très mutilante qui vont parfois conduire à retirer des organes à modifier bien sur l'apparence des organes d vaginoplastie des clitoridectomie des ablations d'organes reproductif etc etc des corrections des corrections de te de trajet durait très déconstruction de pénis éventuel donc je vais essayer de faire que ces corps ressemble à ce qu'on me dit quelque ils doivent ressembler c'est à dire un corps d'un petit garçon ou une petite fille alors il ya un problème philosophique derrière il ya un problème médical est un problème social et un problème juridique le problème comment dire sociologique et individuel il est aujourd'hui quelle que soit la pertinence entre guillemets philosophique de la correction des corps qui encore une fois sont parfaitement fonctionnel puisque mise à part et encore c'est très discutable mise à part un cade intersexués à sion 99 % des enfants qui naissent intersexe vont se développer d'une manière parfaitement harmonieuse donc c'est vraiment l'exemple ici à la comparaison avec les roues est parfaitement justifiée parce que la proportion est la même c'est comme si vous disiez il ya 1,7 pour cent de la population qui nehru c'est comme ça on n'aime pas les roues donc on va tous leur couper la tête pour essayer d'avoir une tête qui soit pas rousse on est à peu près à ce niveau en termes juridiques en termes philosophiques d'appréhension effectivement la difficulté alors que bon sauf erreur de ma part d'être roux va pas induire ici des développements qui sont pathologique systématiquement bon passons donc on va aller qu'on va les cours ont baissé les corriger et en termes de voix et bien que ce que ça comme connotation pathologie en train de parler de corriger il ne s'agit évidemment pas d'une correction telle qu'elle est vécue par ces personnes mais ce terme de correction c'est celui effectivement qui employait par le corps médical habituellement donc on va essayer de les corriger pour les faire ressembler à des petits garçons ou à des petites filles deux problèmes juridiques sur ces corrections le premier le premier problème il est très simple c'est que ces personnes ne sont absolument pas en état de consentir à trois jours vous ne pouvez pas consentir à des actes qui sont des actes chirurgicaux mutilant graves et irréversibles c'est important on ne peut pas consentir aux traitements hormonaux qui vont suivre pendant toute la dollée sens on pourrait vous parler d'enfants là aussi de clients qu'on a dont la croissance a été bloqué parce qu'ils ont et ils ont subi des injections hormonales soi disant pour pouvoir effectivement développé ou avoir des taux de testostérone qui correspondaient à ceux de petit garçon qu'il n'était pas et qu'ils ne deviendront jamais de toute façon il ne ils ne peuvent pas consentir non plus c'est très important à l'identité de genre qui est choisi pour faire qu'on va aller on va le reflet faire ressembler à une ide à un genre masculin ou féminin mais d'une manière pleinement arbitraire on ne sait pas du tout quelle identité de genre l'enfant plus tard va développer ce qui fait que souvent faim ou souvent ou parfois il arrive que des personnes intersec soient opérés vers un une identité de genre masculine ou féminine et que à l'adolescence elle développe une identité de genre différentes et qu'elles demandent à nouveau d'être opéré effectivement pour avoir une identité de genre donc elles suivent en fait un parcours de transition transidentitaires pour pouvoir effectivement avoir une identité de genre qui correspondrait enfin une identité pardon sexuelle qui correspondrait à leur identité de genre donc trois problèmes tout ça sans aucun sens aucune nécessité médicale laissant aucun consentement pardon j'insiste lourdement alors vous voyez bien que il y à une fiction juridique qui consiste à dire que dans cette situation le consentement est reportée en quelque sorte sur les parents puisque dès qu'il s'agit ou sur les titulaires de l'autorité parentale dès qu'il s'agit de protection d'une personne mineure ce sont bien sûr les titulaires de l'autorité parentale qui sont normalement sauf destitue sauf déchéance c'est un autre cas mais qui sont normalement apte à consentir ou a refusé de consentir aux actes qui sont proposées aux enfants mais comment comment un parent peut déjà refusé un acte quand un médecin lui tend un enfant en lui vous avez un enfant qui est anormal je peut le corriger le rendre normale et éviter qu'ils souffrent à l'avenir et qu'il soit ensuite la victime des moqueries tout au long de sa vie quel parent va dire non dire les choses différemment vous voyez bien que ce consentement ici est captée en quelque sorte il est forcé il n'y a pas d'information non plus qui est donnée d'une manière systématique sur l'épanouissement ici harmonieux des enfants on ne dit jamais aux parents oui voilà vous avez un enfant qui a effectivement une variation du développement sexuel c'est comme ça ça arrive il ya des enfants qui ont les yeux bleus et à des enfants qui ont des yeux noirs c'est des variations des couleurs des yeux de la même manière il n'y a pas de pathologie merci circulent et revenez nous voir s'il ya un problème c'est comme ça que les choses devraient se faire et ça ne sonnait pas comme ça qu'elles se font donc le consentement ici et violet et puis surtout voyez bien comment consentir à des actes qui sont irréversibles et qui ne sont pas immédiatement nécessaire d'ailleurs qu'on pourrait très bien si si encore une fois et pour les cas dans lesquels il y à une nécessité vitale à intervenir ils existent ils sont encore une fois statistiquement très rare mais pour ces cas là on voit bien que quand même pour les autres cas pardon on voit bien qu'on peut très bien différer l'intervention au moment où l'enfant 14 15 ans ont fixé un seuil dans la loi mais 14 15 ans un âge auquel ils commencent lui-même à pouvoir exprimer une volonté d'une intervention ou au contraire la refuser et s'il accepte vers un genre en particulier donc le premier problème juridique et celui là c'est une violence une violation du consentement des enfants une violation du consentement des parents évidemment le deuxième problème c'est une atteinte ici à un principe cardinal de l'acte médical c'est qu'aucun acte médical ne peut être réalisé sans une nécessité médicale pour la personne stars sont pliés dans une balance entre l'inconvénient est davantage une pesée qui oriente bien sûr vers le caractère supérieure des avantages par rapport aux inconvénients et là non plus ça n'est pas le cas ces enfants ne bénéficient d'aucun avantage à subir une intervention le seul avantage qui est exciper aujourd'hui par les professionnels c'est celui qui consiste à s'appuyer sur la flemme que nous avons tous dans notre société à penser la différence à penser la diversité en dix ans mais oui mais vous savez bien des psychologues de bon marché qui vous disent il faut comprendre que l'enfant sinon on va être là aussi la victime pendant toute son adolescence de construction qui sont particulièrement difficiles de moqueries et qu'il ne pourra pas s'identifier à un genre oui mais non non non ça c'est une difficulté que nous nous faisons peser sur les enfants mais qui n'est pas inhérente à la variation du développement sexuel et qui en plus en plus au regard des conséquences délétères des interventions est largement ne saura jamais compenser il y à beaucoup plus de problèmes ici et de conséquences physiques psychologiques aux interventions qu'il n'y a à ne pas intervenir les personnes que nous défendons dans notre cabinet sont des personnes auxquelles on a menti toute leur vie nous défendons une personne en particulier qui a su qu'elle était une personne intersexe parce que une fois elle a fait une demande pour une allocation à ce qu'on à la mdph l'équivalent à l'époque et le médecin à la place d'écrire et d'envoyer son dossier médical à la mdph l'a envoyé à ma cliente est dans son dossier il y avait c'est une personne intersexe il faut impérativement mentir à la petite halle appelé m il faut mentir à la petite m pour qu'elle puisse se croire une petite fille et qu'elle n'ait jamais aucun doute sur le fait que ce soit une petite fille et elle a découvert ça à 25 ans à 25 ans et toutes les personnes qui ont été opérés est dans le déni comme savoureux diront tout toujours la même chose elles savent elles savent elles n'ont jamais eu aucun doute sur le mensonge qui existaient elles n'ont jamais eu aucun doute sur le fait qu'elle savait alors elle ne se savait peut-être pas intersexe parce qu'à l'époque l'information circulée - à l'époque il n'y avait pas le travail qu'il y a eu de vincent guillot une personne intersexe qui a fait un travail merveilleux il n'y avait pas les interventions du collectif intersex et allié le seuil à que je vous invite à visiter dont je vous invite pardon à visiter le site internet qui fait un travail merveilleux et qui si vous souhaitez vous engager recrute toutes les personnes de bonne volonté c'est important de le rappeler donc qui permettent aujourd'hui de mettre un nom sur ce malaise sur ces mal-être entre guillemets mais elle savait au fond d'elles qu'elles n'étaient pas des petits garçons qu'elles n'étaient pas des petites filles alors aujourd'hui voilà où nous en sommes nous sommes dans un pays qui effectivement un pays je peux pas dire les choses différemment je suis désolé je prends un peu de temps nous sommes dans un pays qui est arriérée nous sommes dans un pays qui systématiquement aujourd'hui opère des violations graves des libertés fondamentales des droits fondamentaux de ces personnes nous avions la possibilité grâce aux lois bioéthiques de marquer l'histoire elle nous avions la possibilité enfin de respecter les conventions internationales puisque le rapporteur sur la torture de l'onu a condamné la france pour les autres pour son traitement des personnes intersexe en france puisque le conseil de l'europe a pris une résolution pour rappeler le caractère illicite des mutilations qui sont réalisés sans nécessité vitale sur les enfants et sans le consentement des personnes concernées elle même puisque le conseil d'état la plus haute juridiction dans le nôtre pays pour tous qu'ils concernent l'administration donc le conseil d'état lui même a dans un rapport écrit textuellement pour la préparation des lois de bioéthique que l'état du droit en france aujourd'hui rendait ses interventions parfaitement illicites et malgré cela lorsque dans les lois bioéthiques nous avons sollicité nous avons sollicité bastien pour qu'il permette que l'assemblée nationale rappelle le caractère illicite de ses interventions l'assemblée a préféré le sénat d'ailleurs ont préféré ne pas voter pour rappeler le caractère illicite pénalement sanctionnables de ces mutilations aujourd'hui nous sommes donc dans l'obligation d'en appeler à la cour européenne des droits de l'homme nous avons deux cas qui sont pendants devant la cour européenne des droits de l'homme l'un pour un problème qui est un peu accessoire aujourd'hui par rapport aux revendications des personnes intersexe il s'agit d'une personne intersexe qui n'ayant jamais n'a pas été opéré mais ne s'est jamais identifié comme un homme ni comme une femme dans le caractère de son de son appropriation de son identité de genre et a donc demander la rectification de son état civil pour être inscrite en sexe neutre à l'état civil le tgi compétent avait accepté cette inscription ans ex onatra état civil la cour d'appel a refusé la cour de cassation a confirmé le refus de la cour d'appel en nous disons que le problème était trop complexe que le l'état civil et la binarité homme femme faisait partie des catégories structurantes de notre société et qu'il n'appartenait pas au juge effectivement de se prononcer là dessus donc nous avons saisi la cour européenne des droits de l'homme sur le fondement de la violation du droit à la vie privée du requérant nous espérons évidemment une réponse positive ce qui aujourd'hui recherché ou souhaité par les personnes intersexe n'est absolument pas la création d'un troisième joueur d'un sexe neutre pour des tas de raisons la première raison est temps qu'il n'y a pas d'accord sur la terminaison la terminologie elle même la deuxième raison c'est que comme on va avoir une troisième identité entre guillemets qui sera là aussi très minoritaire elle risque d'être stigmatisante la vraie réponse consistera et c'est notre prochain combat à permettre la suppression de toute mention de l'identité de genre sur les documents d'identité quelconque puisqu'il ne servent strictement à rien dans 99 99 % des cas et dans le 0,1 pour cent des cas restants ils ne servent qu'à une chose c'est à stigmatiser en disant vous subissez un simple contrôle de police pour un excès de vitesse vous êtes sûr de passer 24 heures en garde à vue là aussi en disant mais vous avez volé vos papiers vous foutez noir vous ressemblez un garçon vous avez une pièce d'identité avec madame dessus c'est pas vous c'est quoi ces histoires etc etc sera donc ça on le met de côté et nous avions nous avons un deuxième cas effectivement sur les mutilations et sur un problème de prescription aussi par leur est un autre jour si vous le souhaitez est la difficulté tant que les personnes intersexe souvent ne peuvent pas saisir les tribunaux pour des tas de raisons la première raison est financière et sociologique évidemment la justice aujourd'hui est une est une institution qui est inaccessible pour les personnes qui ne sont pas parfaitement inséré socialement je ne parle même pas financièrement je parle simplement le fait de savoir saisir un avocat de savoir parler avec un avocat de savoir constituer un dossier d'avoir la rigueur de suivre les rendez-vous avec son avocat d'avoir la force psychologique quand toute la société vous a menti toute votre vie puisque c'est ça un parcours entre sexes c'est le médecin ster l'institution dans laquelle vous avez le plus confiance vous a menti en vous mutilant dès votre plus jeune âge vos parents vous ont menti l'école vous a menti toutes les institutions publiques vous ont menti donc vous n'avez pas saisir la justice aussi facilement donc et au delà de ça effectivement se pose un problème de prescription puisqu'en général ces personnes se construisent un moment où les délais sont passés pour pouvoir diligenté une action judiciaire donc nous diligentons quand même ces actions judiciaires nous avons un autre front qui est celui un peu plus technique qui consiste à attaquer systématiquement les actes qui sortent du ministère de la santé qui établissent des protocoles de soins ce qu'on appelle notamment des pnds des protocoles nationaux de diagnostic et de soins qui sont en quelque sorte la doctrine du ministère de la santé qui est diffusée ensuite aux hôpitaux publics et à l'ensemble des des médecins en france dès lors qu effectivement ils sont pathologie en jeu cache pas que en tant qu'avocat on n'aime pas trop perdre mais tous les tous ces combats sont pas toujours couronnés de succès savais pas qu'on puisse dire il n'en demeure pas moins que le fait aujourd'hui effectivement de pouvoir venir vous exposez ça vous parler de cette situation d'avoir sensibilisé des députés et un parti politique qui organise aujourd'hui effectivement une partie son université d'été sur les personnes intersec c'est bien la preuve que d'une certaine manière le combat est déjà victorieux sur merci pour votre attention [Applaudissements] merci merci benjamin merci l'uci pour ses deux premières interventions qui m'ont tellement déblayer le sujet que la mienne va être très courte merci jeu juste déjà pour pour dire que nous sommes face à un paradoxe il ya maintenant quatre ans le parlement a voté une loi qui permet aux personnes en transition en trans identité transgenre de changer d'état civil sans avoir à subir de stérilisation et d'opérations médicale c'était d'une certaine manière la reconnaissance que de l'identité de genre et que le genre est et non plus seulement une non plus une réalité physique mais une construction sociale est si fondamental cette cette victoire l'identité de genre est une construction sociale et pour autant dans le cas des enfants intersexe cette réalité sociale du genre et totalement niés au profit d'une vision biologique pathologie zante du corps et c'est c'est eux c'est une contradiction complète dans l'état de notre de notre société car un enfant intersexe qui va être opéré pour lui assigner un genre pourra d'une certaine manière changer de genre sans subir d'opération une fois qu'il sera majeur et et c'est donc bien la démonstration à partir du moment où l'identité de genre est une construction sociale que nous ne sommes pas face à un sujet technique de savoir si les opérations vont être son mieux aujourd'hui qu'il ya 20 ans qu'elles font moins souffrir qu'elles sont plus efficaces on est bien sûr une question de droits de l'homme et de liberté dé des personnes de liberté de choix de la manière dont on peut contrôler son corps en fait c'est ça nous renvoie à l'idée de du contrôle du du corps alors évidemment la société ne tolère pas ses opérations de de mutilation etc tout cela est interdit c'est en effet l'article de 16-3 du code de la santé publique mais pour autant c'est l'utilisation elle continue d'exister il y a des milliers d'opérations tous les ans et obtenir du rap art du rapporteur de la loi bioéthique la de la république en marche qu'il admette devant le parlement qu'il ces mutilations existe eh bien il a fallu une lecture où il ne l'a pas fait la lecture du sénat une deuxième lecture en commission et finalement nous avons réussi que lors de la deuxième lecture en hémicycle le rapporteur admettent que des mutilations ont lieu dans notre pays donc rien que ça c'est déjà une grande victoire parce que il faut savoir que ce qui se dit dans l'assemblée nationale est pris en compte par les juridictions administratives parce que cela permet d'éclairer le sens de la loi et d'éclairer la volonté du du législateur donc c'est une avancée mais c'est évidemment absolument pas absolument pas suffisant parce qu'on nous heurtons à un mur un véritable mur médical et un mur idéologique parce que en effet nous nous attaquons au plus intime à la distinction dans notre société entre le masculin et le féminin ce qui ce qui fonde énormément de [Musique] ce qui fonde énormément de discrimination ceux qui font des six également beaucoup de logique et d'idéologie y compris des religions qui qui sont basés sur sur 7 sur cette altérité rappelé que que ce sujet n'est pas simplement un sujet de quelques excités sur une plage c'est c'est un travail qui existe au niveau au niveau international benjamin l'a rappelé la france a été condamnée par quasiment toutes les institutions internationales qui peuvent condamner la france sur ces questions-là trois institutions de l'onu ont condamné la france le conseil de l'europe a condamné la france le parlement européen a voté une résolution appelant les pays membres à cesser ces mutilations donc je ne sais pas quelle est l'instance internationale qui pourrait encore nous condamner la france et qui ne l'a pas déjà fait au niveau au niveau français le conseil d'état le défenseur des droits l'adil cra toutes ces instances qui sont y compris des instances gouvernementales un asile crasse et la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme l'antisémitisme et l'homophobie donc toutes ces instances ont condamné la france et nous avons un parlement où la parole des médecins est très importante nous avons un ministère de la santé où la parole des médecins est également très important qui ont refusé de réinscrire de rappeler ce que la loi prévoit déjà et même le ministère de la santé refuse de prendre un simple décret une simple circulaire d'un simple rappel à la loi pour l'ensemble des médecins qui pratiquent ces opérations il faut imaginer que dans notre pays il ya des centres spécialisés dans différents hôpitaux qui se réunissent qui établissent des protocoles nationaux de soins etc et ses protocoles préconise l'intervention préconisent les interventions les opérations et donc les mutilations au plus tôt alors que l'urgence dans tous ces cas c'est d'attendre d'attendre que le consentement éclairé puisse être plus être obtenu et lucile à la rappeler si cancer il doit y avoir ce ne sera pas avant 14 ans donc on peut à 12 ans à obtenir un consentement beaucoup plus éclairés qu'à deux jours et les et et les spécialistes qui aujourd'hui refusent maintenant de pratiquer alors qu'il pratiquait des interventions avant disent que même si on doit préfère une opération l'opération sera beaucoup plus efficace après la puberté ou au moment de la puberté qu'avant et donc même si l'on souhaite des opérations et il ya des personnes qui peuvent souhaiter des opérations donc il ne s'agit pas d'interdire les opérations nous sommes bien d'accord et bien ces opérations seront plus efficaces à plus tard donc [Musique] aujourd'hui nous sommes dans un moment nous sommes dans un moment charnière nous avons réussi à mettre le pied dans la porte les lois bioéthiques cette loi qui fixe les principes bioéthiques de la nation elle est révisé tous les cinq à sept ans le gouvernement n'avait pas du tout intégré la question des personnes intersex ou intersexués dans cette révision de la loi bioéthique plus tout simplement jamais la représentation nationale n'a eu à se questionner sur l'éthique de ces opérations qui ont débuté en france dans les années 60 c'est à dire avant l'existence des lois de bioéthique donc pour la première fois ce sujet est inscrit dans une loi de bioéthique à l'initiative des parlementaires donc c'est déjà une grande victoire maintenant nous avons eu plusieurs débats de plusieurs heures au sein de l'hémicycle sur ces questions nous avons ce débat ici et il faut saluer le travail du collectif intersex et à l'udc et alliés qui n'a malheureusement pas pu répondre présent à l'invitation que nous lui avions envoyés pour participer à cette à s'être réunis cette conférence mais nous aurons l'occasion de d'avoir d'autres événements avec eux mais il faut saluer le travail de ce collectif qui a mis sur le devant une de ces questions qui contribuent aujourd'hui aux discriminations envers les personnes lgbt y cuit et donc il faut il faut aujourd'hui changer ses pratiques médicales et ses pratiques sociales parce que en effet c'est l'acceptabilité des personnes intersexuées dans notre société qu'il faut travailler il ne faut pas se contenter de d'interdire ces mutilations il faut interdire ces mutilations mais il faut aussi travailler à l'acceptation de l'altérité il faut accepter de travailler à l'acceptation des différences aujourd'hui je ne vais pas dire que le combat est gagné mais sur les questions d'orientation sexuelle au sein de la jeunesse il est beaucoup plus facile de d'accepter des désorientations dites minoritaires ou autre même si il ne faut pas nier les taux de suicide plus important que chez les autres pour les jeunes personnes lgbt mais il y a des choses qui avancent il faut continuer à faire avancer ces choses il faut que la société aujourd'hui puissent accepter ces ses différences et je pense que là la suppression du genre à l'état civil est une des première pierre à cet édifice il faut aussi que l'éducation nationale joue un rôle beaucoup plus important là dedans et la question de des établissements privés sous contrat doit doit être posée quand on voit que par exemple le lycée sainte marie à lyon enseigne encore que l'homosexualité est une abomination et que ce lycée est sous contrat et donc financé par par l'argent public il faut revoir les modalités de contrôle des de ces établissements privés et s'assurer que et que les l'éducation à la sexualité et qui doit inclure ces acceptation de la différence et au delà de la sexualité l'acceptation de l'altérité et bien c'est c'est aussi le rôle de l'éducation nationale donc voilà et évidemment je tous les services publics doivent être formés tous les acteurs des services publics doivent être formés à la lutte contre les discriminations les forces les les forces de police de gendarmerie et la justice en premier lieu car ce sont là aussi où des lieux où les discriminations sont les plus les plus les plus importantes et donc c'est tout c'est tous ces combats qu'il faut que que nous menions pour aboutir à une société où l'égalité l'égalité absolue entre entre tous et toutes ne sera pas ne soit plus un vain mot donc voila moi ce que je voulais juste rajouter pour par rapport aux deux précédentes interventions qui ont réellement permis de bien cerner le sujet puisque je vous propose c'est que il nous reste trois quarts d'heure pour pourrait changer si s'il ya des des questions sur dessus [Applaudissements] [Musique] je suis dire j'en sais pas du tout si on prend plusieurs questions aux paroles je voulais réentendre ce que vous avez dit à propos de la mdph et je n'étais pas sûr de comprendre si cet essai fait complice du mensonge jours je voulais juste revenir 4 j'ai deux questions la première je sais pas trop quelle est la définition juridique de mutilation je vous ai précisé et l'autre c'est que fait j'ai trouvé ça je trouvais ça je suis arrivé ici parce que je connaissais mal cette question j'ai trouvé ça très intéressant à quel point ça soulever des problèmes fondamentaux et par exemple dans cette définition de normes j'ai faim je vois un petit peu une forme d'idéologie scientifique un peu au terme au sens où ou canguilhem employer ce mot c'est une sorte de déviation de la la science vers enfin par le politique quand tu kankankan et mélanger ski et ski et ski et enfin avec le mélange copé qui opérait avec cette idée de normand je sais pas si je dois si c'est pertinent comme analyse mais j'ai trouvé ça très profonde merci à qui j'ai une question c'est sur les cas la cod h vous aviez cité inca qui portaient donc sur le droit à la vie privée n'est ce pas mais je sais pas si c'est moi qui ai manqué mais j'ai manqué le deuxième cas donc je suppose que c'était une question de l'utilisation peut être vu comme vous l'avez dit j'aimerais bien savoir plus merci pour vos questions de la plus simple peut-être la plus complexe pour répondre pour la mdph c'est pas une question de complicité c'est clair pour à l'époque des textes applicables il fallait tout simplement remplir il fallait que le médecin remplissent une demande des d'une demande communication du dossier médical si vous voulez pour permettre à la mda la mdph d'apprécier la situation de la personne et donc que la mdph statut pour savoir si la personne avait droit à une aide ou pas basique à la place d'avoir envoyé son dossier à la mdph le médecin a envoyés effectivement à la personne elle même c'est une erreur ce sont ces paradis une complicité ni rien du tout c'est une simple erreur de destinataire mais ça c'est le dossier mais il faut comprendre que encore une fois comme vous comment expliquer ça comme vous vous et c'est en fait vous essayez de faire croire à quelqu un quelque chose qu'elle n'est pas dont vous essayez de vous dites à l'ensemble des personnes autour de surtout ne pas éventer la réalité et de ne pas dire c'était tu étais une petite fille ou un petit garçon ou une petite personne intersexe puisque jean curan sepa petite fille ou garçon donc tu étais un petit intersexe donc au contraire le médecin disait dans son appréciation du traitement il fallait effectivement que tout le monde considère cet enfant comme une petite fille après l'opération pour que entre guillemets la grève puisse prendre dans sa tête pour qu'elle devienne une petite fille si si je peux me permettre une analogie c'est un petit peu la même chose quand à une certaine époque on expliqué à des parents qui adopte et qu'il fallait mentir à l'enfant et lui faire croire que il n'avait pas été adopté et que c'était le l'enfant issu d'une relation charnelle entre entre les deux parents parce que aujourd'hui tous les experts pédopsychiatre ou autres pour expliquer qu'il ne faut surtout pas faire mais c'est la même c'est la même logique de mentir pour le bien de l'enfant c'est les parents doivent mentir pour le bien de l'enfant c'était 7 c'était cette logique et l'on sait qu'à chaque fois que l'on ment à l'enfance n'est jamais pour son bien et c'est pour le bien de la totalité du corps social agir si vous si vous si vous opérez quelqu'un pour la transformer en petite fille et qu'en plus vous lui dites bah non c'est pas une petite fille et c'est quoi la pertinence de l'intervention s'était lié effectivement des questions de handicap et d'assistance sociale donc vraiment complètement rien à voir avec la notion de l'intersexuation rien à voir effectivement si c'était le ca pardon j'ai bien compris la notion de mutilation la notion mutilation va la retrouver dans le code pénal effectivement ça va être la teinte au corps qui vint très convaincante rennais effectivement une infirmité permanente donc il ya des mutilations sexuelles qui a la caractéristique avec des infractions des mutilations sexuelles des mutilations sexuelles sur personnes de moins de 15 ans et c'était avec ça donc on est définie comme ça et effectivement la leleu ça me permet de faire la jonction avec l'autre question sur le cas de la devant la cod h donc l'un effectivement pendant sur le sexe notre lié à respect de la vie privée le deuxième est très simple on parle effectivement de c'est le cas de cette de cette personne dont je parle hein avec le dossier devant la mdph donc le temps auquel réalise ça le temps qu'elle intercepte le dossier le temps qu'elle fasse la construction psychologique pour se décider à agir le temps qu'elle rencontre l'avocat qui lui convient ou le collectif qui l'orientent vers l'avocat un délai passé et donc en réalité le juge nous dit donc je porte plainte en son nom tout simplement constitution de partie civile pour ceux qui connaissent un peu parce que effectivement on a une mutilation sur enfant de moins de 15 ans donc on peut on n'a pas besoin de porter plainte et d'attendre d'attendre un refus d'inscrire donc directement devant le doyen des juges d'instruction et le doyen des juges d'instruction ne répond en disant non vous est prescrit parce que le délai est effectivement été coulés et aujourd'hui il s'est passé plus de x années alors la loi change et 20 fois entre temps pour les tout ce qui est atteinte sexuelle donc c'est pas révélateur de vous donner ce délai mais par rapport à son cas elle le délai était effective avait expiré donc on a interjeté appel effectivement de cette décision en disant écoutez là il ya un problème parce qu'il n'y a pas de réparation possible il ya des mutilations et surtout il y à ce qu'on appelle un obstacle insurmontable c'est une construction je vais vous saouler un peu pour ceux qui sont pas de juristes j'en suis désolé en réalité si j'ai juste 5 secondes pour voilà pour cet aspect très juridique il y à un obstacle à l'échéance due à l'écoulement du délai de prescription c'est ce qu'on appelle obstacle insurmontable c'est à dire que s'il y a une difficulté qui fait que personne ne pouvait connaître l'infraction il y à un obstacle insurmontable à réaliser les poursuites donc ça décale d'autant le délai effectivement pour la prescription l'obstacle insurmontable ne figure pas dans la loi c'est une construction de la cour de cassation de la chambre criminelle en particulier elle a été utilisée huit fois ci nous ont fait entre six et dix fois mais je crois que c'est 80 si mes souvenirs sont bons dans l'histoire jurisprudentielle et comme par hasard elle est toujours utilisé pour pouvoir permettre les poursuites donc notre cabinet on s'est dit tiens on si on nous dit qu'on est prescrit bon on va dire attendez on a la preuve on l'a toujours nanties on lui a toujours menti c'est écrit dans son dossier médical qu'on lui ment il écrit qu effectivement elle a intercepté elle est là le dossier avec la ddt a atteint envoyé par le médecin qui lui a permis de découvrir son état d'un terreau sexuation donc on va faire courir le délai de prescription à partir du moment où elle a intercepté ce courrier et à partir du moment où elle a intercepté ce courrier donc on remet le compteur à zéro et on n'est effectivement pas on n'est pas encore prescrits on y va on a défendu sa devant ce qu'on appelle la chambre d'instruction c'est à dire l'organe d'appel du juge d'instruction qui nous a dit bah non non non je suis désolé ça va pas marcher cour de cassation ont des lignes non non ça va pas marcher non plus ils ont refusé d'appliquer la théorie des obstacles insurmontables et donc on est effectivement aujourd'hui pendant devant la cod h mais on s'attendait pas un refus si vous voulez de cette prise en compte de l'obstacle insurmontable alors encore un petit détail juridique donc on est devant la cod h pour 2,6 pour deux choses différentes d'abord pour les mutilations mais en réalité la cdh pourra pas statué sur les mutilations pour la raison très simple que les juridictions nationales n'ont pas statué elle même sur les mutilations donc on est devant la cod h pour un cas de discrimination pourquoi parce que la théorie des obstacles insurmontables dans la jurisprudence française si vous regardez un peu mieux c'est très drôle parce qu'elle n'a elle n'assiste elle n'a pas dont elle a été construite pour permettre des poursuites comme je vous l'aï dit et elle a systématiquement utilisé toujours pour permettre les poursuites contre les femmes en lots en l'occurrence c'est le cas des bébés congelés de ce genre de choses donc on découvre effectivement dix ans après qu'une personne a congelé les bébés personne ne le savait donc on permet la poursuite donc c'est toujours au détriment des femmes et nous ont dit attendez un problème c'est à dire qu on a une théorie jurisprudentielle qui permettrait là aussi de faire valoir les droits d'une personne qui selon l'identité de genre et selon l'état civil est bien une femme même si c'est une personne intersexe mais bref est une femme et on nous refuse de l'appliquer donc pour moi c'est une discrimination seule difficulté c'est que là aussi on va le défendre on va le soutenir mais pour les techniciens du droit devant la cod h vous ne pouvez introduire un un fondement un recours que si vous l'avez viser dès le premier acte introductif c'est à dire qu'il aurait fallu qu'on le vise tout de suite mais quand on a introduit le recours on nous avait pas opposer la prescription et on ne vous avait pas encore opposé le refus d'obstacle insurmontable donc on n'avait pas la possibilité effectivement d'invoquer cette discrimination donc on l'a fait on le verra le but du jeu c'est encore une fois c'est pas une instrumentalisation du recours juridiques mais c'est il ya un débat politique à une démarche et un débat politique derrière le recours juridique quand une fois le simple fait de pouvoir en faire parler de le faire connaître à la cod âge de faire remonter des cas et des situations c'est déjà extraordinaire maintenant des cas de discrimination en tant que tel devant la cod h à ma connaissance il n'a pas encore qui viennent de france il pourrait y en avoir bientôt qui viendront de belgique sera probablement le premier qui risquerait d'arriver peut-être de du royaume uni mais pas de la france parce que encore une fois l'état social fait que les personnes qui sont concernées ne sont pas en état aujourd'hui enfin moi je les rencontre on travaille très proche de manière très proche avec le cio donc voilà il ya ce sont des personnes concernées mais aujourd'hui dans leur vie personnelle elles ont autre chose à faire effectivement que de passer du temps de l'énergie du stress de revivre ce genre de chose de subir aussi des ex des examens et des expertises médicales parce qu'une instruction c'est ça vous allez aller devant la cour d'assises vous allez discuter vous allez avoir un médecin qui va vous dire mais non elle fantasme il fantasme c'est pas une personne interflex mais non c'est normal et donc qu'ils vont nier complètement votre vécu de a jusqu'à z elles ont d'autres choses à faire je réponds à votre question maintenant sur la question sur le or la capacité de se reproduire l'incapacité de se reproduire on peut toujours faire des sous ma division et des distinctions vous avez tout à fait raison si on prend la salle ici on peut distinguer entre les blonds les brins ceux qui portent des lunettes ceux qui portent pas de lunettes donc voilà maintenant est-ce que l'intérêt ça n'est pas tellement de faire une distinction l'intérêt c'est de savoir quel est le régime juridique qu'on applique à une distinction donc on pourrait faire une distinction sur les personnes qui peut éventuellement se reproduire et celles qui ne le peuvent pas je suis pas tout à fait persuadé de la pertinence aujourd'hui d'un régime juridique qui suivrait une distinction telle que celle là surtout sociologiquement surtout avec des débats effectivement pour l'accès à la pma pour tous à ne pas avoir oublié de questions oui l'ordre que poser une question sur le pathologique canguilhem si je me souviens bien effectivement le 6 mai ça vous intéresse de creuser donc cette distinction entre normal pathologique plutôt entre saint et pathologique c'est vraiment l'auteur le plus recommandable dont les enquêteurs français du xxème siècle et dont les travaux sont à ce jour à mon avis un dépassé c'est vraiment la chose à lire si si vous avez envie de creuser à la fois philosophiquement et médicalement le ces questions là on j'ai sauté dans ma présentation mais j'avais noté une phrase de canguilhem justement pour expliquer un petit peu la différence entre le normal et le pathologique et canguilhem explique bien dans ses travaux donc c'est le titre du courage de canguilhem principal qui traite de ces questions c'est le normal et le pathologique justement et il explique je le cite il n'y a pas de pathologie objective on peut décrire objectivement des structures ou des comportements mon papa les dires pathologique sur la foi d'aucun critère crûment objectif objectivement on peut définir que des variétés où les différences sans valeurs vitales positive ou négative et c'est ce que peux confirmer également des choses comme bon l'évolution très lente des espèces on va pas dire que un alter normal il vit sur terre où il vit dans la mer mon camp qui a eu l'évolution je sais pas moi des mammifères qui sont retournés dans la mer on veut pas dire un dauphin ça un mammifère anormalement sahin d'offenser un mammifère qui gît dans l'eau et on va dire ça se contrefiche de savoir est ce que c'est normal ou pas normal même sur des animaux bat que la biologie un petit peu du mal avec la cgt - l'ornithorynque on dit bon c'est l'animal bizarre parce que bon c'est un mammifère mais ils pondent des oeufs est ce que c'est un animal anormal bah non c'est un animal qui vit très bien comme vie et c'est vraiment une une construction sociale une construction médical une construction politique qui définit ce qui est pathologique est ce qui est et ce qui est sain c'est pas objectivement quelque chose que l'on peut définir comme comme pathologique c'est toujours ondes et on décide que ah ça c'est un problème où on décide que ça bah ça fait partie des variations parfaitement acceptable dont personne ne se préoccupe comme la couleur des yeux voilà je sais pas si j'ai répondu à ta question alors moi j'aurai une question par rapport à l'âge de conscience du genre parce que j'ai j'ai lu plusieurs témoignages du coup notamment aux états unis dans les pays anglo saxons de parents qui faisait transitionner des enfants et vous en verrez aussi de plus en plus de 48 à l'adolescence après la puberté bain et se rendre les comptes que ça correspondait pas à l'argent il en venait à des transitionner je me rappelle notamment d'un cas d'un d'un père qui se battaient pour éviter que son fils de 7 ans ne soit ne soit castrer chimiquement par sa mère qui considérait qu'il était une fille parce qu'il aimait bien la reine des neiges et l'habiller avec des robes ski du pour le coût correspond totalement à des stéréotypes genre il aime la reine des neiges donc c'est une fille et donc du coup ce qui ne ne faudrait pas peut-être légiférer sur le fait d'empêcher avant la majorité en tout cas avant un certain âge ce genre de transition même si les parents appuyant que leurs enfants ont dit qu'ils se sont enfuis alors qu'on se rend compte qu ensuite à puberté que après la puberté qu'il peut y avoir des gros changements est ce que à quel âge est ce qu'on prend conscience de la dimension de son genre et à partir de quel âge il faut donc légiférer sur l'autorisation de de doper d'opérer de passer à la chirurgie ou des mutilations vous avez dit dans votre intégration que la france était à arriver sur la question de l'intersexualité justement ma question c'est est est ce qu on a des exemples de pays qui sont beaucoup plus avancés que nous est ce que on peut s'appuyer sur des exemples et quels sont justement ces exemples de pays qui sont beaucoup plus avancés que nous alors c'est pas vraiment une question c'est plus un témoignage je voulais juste dire qu'il faudrait peut-être aussi placé l'intersexualité dans l'éducation parce que par exemple j'ai appris que l'intersexualité exister cette année chez 15 ans j'ai grâce à un discours de manon aubry est par exemple quand en cours de svt on nous apprend la reproduction on ne dis juste qu'il existe des enfants garçons des enfants filles xxx y est on nous a jamais parlé que l'intersexualité existait et qu'il existait d'autres formes de chrome os' du du plus simple au plus facile oui évidemment l'éducation doit doit doit se saisir de cette question à c'était le c'était le sens de ma de ma conclusion donc si j'ai pas si j'aime a été clair je le leur dis hein au même titre que aujourd'hui on a des cours d'éducation sexuelle sur l'orientation sexuelle cours qui ne sont pas organisés par l'éducation nationale c'est à dire qu'ils sont obligatoires depuis 2002 mais ils ne sont pas mis en oeuvre ni dans l'éducation nationale ni dans les lycées sous contrat et mon exemple ici que ce contrat a montré que c'était encore pire donc il faut mettre en oeuvre c'est ses enseignements et il faut y adjoindre évidemment la question de de l'identité de genre et la question de la terre sexuation et non seulement il faut que l'éducation nationale forment tous les jeunes à ces questions là mais il faut mettre en oeuvre des formations continues sur tous les acteurs du service public sur ces questions là c'est le train un travail de formation est fondamental pour construire une société qui permettra d'accueillir de manière égalitaire la totalité des identités de gens des orientations genre des variations des variations de l'appareil sexuelle etc donc donc vraiment clairement l'éducation l'information après sur l'âge jeu je serais bien incapable de répondre à cette question est ce que me disent les associations jeunes lgbt c'est que des demandes de parcours de transition sont aujourd'hui exprimer de plus en plus jeunes c'est à dire par des jeunes de 13 14 ans qui vont demander à pouvoir suivre un parcours de transition et des jeunes qu'ils le font parfois contre l'avis de leurs parents donc fixer un âge limite au parcours de transition e et séduisant d'une certaine manière parce que ça permet de protéger mais dans le même sens peut contraindre et en paix chez eux une transition qui pourrait être beaucoup plus facile si elle est opérée plus jeunes donc je sans exprimer un avis catégorique je serais plutôt partisan de d'une législation qui permette au cas par cas cette transition et comme dans le même temps c'est un sujet complexe jeu c'est évident parce que pour les personnes majeures jeu la france insoumise considère qu' aujourd'hui le procès le processus de transition telle qu'elle est faite aujourd'hui est trop contraignant le fait de cette judiciarisation où il faut passer par le procureur et il faut une décision du procureur pour pouvoir tout à la fois changé son nom et son prénom puis changer son son genre à l'état civil une double procédure juridique qui la plupart du temps devrait se passer par un simple accord du procureur mais la plupart du temps il y as convocation à une audience pour que le procureur puisse juge puisse voir au faciès si en effet vous êtes vous avez l'air suffisamment filloux suffisamment sommes pour que l'on puisse accepter le changement parce que c'est ça la réalité aujourd'hui du parcours de transition alors que ça devrait être sur une simple déclaration auprès de l'état civil donc ça c'est pour les personnes majeures c'est la position de la france a soumis ce si simple pour les personnes mineures en effet jeu on pourrait imaginer que c'est pas que ce n'est pas aussi simple mais je ne serai pas pour ma part favorable à une loi qui fixe un âge limite parce que certes au nom de la protection de l'enfant je l'entends mais au nom du libre choix de l'enfant aussi typiquement la majorité sexuelle n'est pas fixée à l'âge de la majorité aujourd'hui dans notre pays ce n'est pas pour rien il ya eu un débat sur la présomption sur l'âge sur l'automaticité de la présomption de viol dans notre pays là aussi c'est un sujet c'est un sujet complexe qui n'a pas qui n'a pas été qui n'a pas été tranchée et on est dans ce dans ce flou et je pense qu'il est nécessaire de de s'interroger et les à mon sens nécessaire de de permettre à des jeunes qui sont sûrs de leur choix de pouvoir effectuer leur transition le plus tôt possible pour pouvoir vivre au mieux ses années d'adolescence et de formation qui sont on le sait compliquée et complexe et quand on voit le taux de suicide des jeunes lgbt je pense qu'il faut qu'on compense à leur protection en priorité et cette protection peut passer dans certains cas par une transition je sais pas si j'ai répondu à la question j'ai plus fait état de doutes qu'autre chose mais je pense que il faut vraiment être en capacité de 2 d'écouter ces jeunes qui aujourd'hui s'exprime sur leur sexualité sur leur orientation de gens sur leur identité de genre de plus en plus tôt le japon est complètement dans ton sens déjà de toute façon d'avoir un couperet dans la loi avec une date ou un à un âge s'est jamais une bonne solution 17 ans et demi 18 en six mois c'était assez arbitraire et ça fonctionne pas d'une part d'autre part aujourd'hui la rive la réelle difficulté n'est pas dans la réalisation abusive d'actes de transition mais bien au contraire dans l'impossibilité pour la plupart des personnes intéressées pardon transidentitaires justement d'accéder à la transition que ce soit par refus des médecins que ce soit par refus de prise en charge par les protocoles de sécurité sociale où que ce soit parce que nos protocoles sont largement dépassées le dernier date de 2011 si mes souvenirs sont bons par la has alors que les standards mondiaux et notamment le le standard qui est le manuel vous savez dur des désordres psychologiques extérieur américain a complètement modifié effectivement la prise en charge des personnes en situation de transit identité et qui ces nouveaux standards sont des standards qui justement des pathologies la situation de trans identité et n'impose plus la présence d'un diagnostic psychiatrique comme c'était le cas auparavant donc soyons un peu plus souple des pathologies sont où l'accès arrêtons de poursuivre les médecins qui met en oeuvre aujourd'hui les protocoles internationaux qui font consensus et qui donc écarte les protocoles français qui sont complètement dépassés de l'avis de tout le monde permettons surtout de développer des transitions encore une fois qui ne sont pas celles que l'on imagine le plus souvent puisque une transition c'est pas forcément un acte chirurgical très souvent ça passe uniquement par des ce qui est déjà assez lourd ans je n'en disconviens pas mais par des traitements et des hormones et donc cela peut être réversible aussi donc on n'est plus dans une situation encore une fois de d'urgence de permettre l'accès à ceux qui sont vraiment des personnes trans identité ovation de 36 ans dit elle plutôt que de réprimer même si la situation peut exister évidemment plutôt que de réprimer les abus de deux praticiens qui vont effectivement permettre des transitions un peu facilité pour le pour le caractère arriérés de la france cia bien sûr une volonté provocation ma part puisque on se voit toujours comme le pays des droits de l'homme et comme le disait très bien badinter on n'est absolument pas le pays des droits de l'homme on est le pays des discours sur les droits de l'homme c'est fondamentalement différent donc il ya des pays qui sont plus avancés malte a interdit effectivement les ce type d'intervention d'autres détails viennent l'allemagne tâtonne notamment pour l'état civil progressivement le la californie délivre des passeports effectivement sans son identité aujourd'hui de genre permettant effectivement ce développement des professionnels par exemple je pense à la suisse refuse aujourd'hui d'intervenir sur les personnes intersexe et c'est donc d'initiative locale à à des décisions l'australie aussi à statuer sur ces sujets donc de décisions individuelles de décisions de justice de praticiens qui s'engage ou deux pays qui ont pris des normes on voit que petit à petit effectivement nous nous prenons du retard là où les autres prennent effectivement non pas de la vence mais prennent en compte la situation des droits humains qui est effectivement indéniable de ce point de vue là attention donc bonjour merci beaucoup parce que vous me permettez en fait de découvrir quelque chose peut-être comme beaucoup de personnes ici moi j'avais une question mais avant cette question c'était je m'étais fait à l'idée naïvement peut-être que l'état était sa vocation était de de protéger les plus faibles d'entre nous et je suis assez surpris de découvrir c'est un sujet que je ne connaissais pas du tout qu'on puisse intervenir de manière chirurgicale sur des enfants mais qui ne vont pas mourir et donc je pensais que la médecine était là pour guérir et sauver des gens et là on voit que c'est pas on ne tournait pas dans ce cadre là donc est ce qui m'ennuie beaucoup c'est que c'est un pull des enfants c'est quelque chose de très important et je me dis mais il va falloir encore attendre que vous interveniez que des lois sort pour que des gens comprennent et donc du temps va passer ma question c'est qu'est ce que risque que quelqu'un qui va arracher entre guillemets un enfant entre 0 et 3 jours pour lui laisser du temps de se positionner à un moment qu'il décidera l'âge à discuter mais que lui décide qu'est ce que risquent une personne qui va vouloir protéger cette personne là dans le contexte d'aujourd'hui et essayer entre guillemets dedans sauver un bon nombre c'était ma question moi ma question c'est moi j'aime et je me questionne par rapport à la marchandisation de des gestes médicaux et est-ce que ce qu'ils dans lé cadre du système capitaliste qui est où il voit tout pour mâles chantent alizés le dépit la naissance jusqu'à la mort et est ce que les institutions aussi sont fait une sorte de 2 que ça se passe comme ça et ben voilà c'est parce que quand ils disaient qu'est à l'enfant à son plus jeune âge il est opéré et sachant que plus tard il va être réopéré peut-être parce que c'est pas c'était pas ça et je pense que c'est et voilà c'est dans le visage et que ces actes là ils deviennent complètement privatisée et que sur le mans ils vont pouvoir plus tard accéder les gens qui vont avoir les moyens égaux pouvoir se payer cette démarche d'échangé de sex com comment ils sont comme on le souhaitait qu'au fond voilà et c'est pareil par une parallèle à sa par exemple les droits à l'avortement c'est pareil pourquoi il est des pays où l'avortement il est illégal et l'autre oui parce qu'évidemment les gens qu'ils ont accès à à à se faire avorter dans des cliniques privées il peut payer et les pauvres gens qui payent pas à faire bah il doit avorter clandestinement et il sait faire va affronter amour et voilà j'ai une question sur les équilibres sur les équilibres politiques en particulier puisque c'est la république en marche qui fait les lois alors et qu' il ya le se positionnent comme des progressistes et on le voit en particulier avec l'ouverture de la pma quand même et c'est que dernièrement et 7 positionné là dedans pourquoi est-ce-que entame des clips politiques la république en marche quand même n'a pas ouvert la pma aux personnes trans pourquoi est-ce-que elle n'a pas agi sur les multinationales intersexe au delà des des arguments en eau qui sont sortis est-ce qu'il ya quelque chose dans les clips politique là dedans sur la dernière question c'est une manière de dire nous faisons une loi d' équilibre nous faisons plaisir à la droite en n'autorisant pas des hommes trans a bénéficié de la pma parce que un homme qui qui pourrait avoir un enfant et qui pourrait accoucher quand la droite a compris ça pouvait exister ils ont failli faire une crise d'apoplexie et quand on leur a dit que c'était arrivé en france et que naturellement de justement depuis la loi sur le changement de genre sans stérilisation a de fait oui un homme transpo peut accoucher et nous avons un vide juridique aujourd'hui et je crois que c'est le tribunal de c'est la cour de cassation qui est en train de devoir se prononcer justement sur comment inscrire eux cet homme comme le père ou la mère de de l'enfant parce qu'il a accouché mais il n'a pas pu inscrire à l'état civil donc aujourd'hui nous avons ce cas et donc il s'agit de en effet pour la république en marge de d'apparaître comme le centre plus que le progressiste encore le centre des gens qui sont raisonnables entre la réaction des républicains et puis des dangereux gauchistes de la france est soumise qui ne veulent que que l'égalité en fait de tous et les sur la question des intersexe le lobby médical est très puissant très très très puissant si vous regardez les rapporteurs de la loi de bioéthique ce sont tous des médecins quasiment tous des médecins excepté des juristes sur les questions de filiation mais dès qu'il s'agit de médecine dès qu'il s'agit de recherche etc ce sont des médecins qui qui sont qui son rapporteur et qui donc d'une certaine manière rapporte non plus tant en tant que député garant de l'intérêt général mais et et je ne sais pas si on peut leur en vouloir mais c'est une dérive naturelle c'est plutôt l'assemblée qui n'aurait pas dû désigner des médecins rapporteur mais ils répondent en tant que médecins et les réponses qu'ils font ce sont des réponses de médecins et bien souvent ils ont un une morgue ont gobé vous ne pouvez pas comprendre vous n'êtes que député nous on est médecin donc dit ce que vous voulez mais en tant que médecin on vous dit ce qui est bon donc voté comme on vous dit donc il ya vraiment ce vraiment ce sentiment aussi au delà même de l'aspect politique mais c'est un aspect politique le poids du et ça renvoie la composition de l'assemblée nationale une assemblée nationale qui n'est pas à l'image du peuple une assemblée nationale l'assemblée nationale où les professions libérales sont sur représentés ou évidemment les catégories supérieures sont sur représentés et donc de fait le poids de ces institutions dans l'institution que peuvent être les ordres des médecins sont sur représentés à l'assemblée nationale donc il ya vraiment cela à prendre en compte sur la privatisation des actes oui évidemment le risque est toujours et toujours grand qu'eux las la sécurité sociale dérembourse déjà lourd elle ne rembourse pas tous loin s'en faut dans tout dans tous ces parcours et le risque est grand que ces parcours ne soient pas remboursés et donc à un moment donné qu'ils soient réservés à ceux qui en ont qui en ont les moyens sur la sur la première question je pense que que benjamin reviendra juste là dessus mais la réalité c'est qu'aujourd'hui les mutilations sont interdites la seule chose qu'il faut fait qu'il faut voir maintenant donc une personne qui n'opèrent pas ne risque rien la vraie question aujourd'hui c'est de définir ce que ce qu'est une utilisation dans le cadre des opérations sur les enfants sur les enfants intersexe mais un médecin qui n'opèrent pas ne risque rien absolument rien mais je pense que tu peux peut-être préciser les développer merci beaucoup c'est intéressant cette question sur la marchandisation et le reste je voudrais quand même rappeler que pour ce qui concerne l'intersexuation on est quand même dans des cas dans lesquels la totalité des actes est réalisé dans des hôpitaux publics donc ce n'est pas une question de marchandisation ces mêmes finalement peut-être un peu l' inverse c'est à dire que sl c'est là dessus qu'on retrouve les positions de la droite t as qu on nous dit au contraire qu'il ya des choses qui sont hors commerce qui lie à des valeurs sur lesquelles on ne peut pas compromettre des choses qui sont supérieures à l'être humain auquel on ne doit pas toucher comme justement la distinction hommes femmes et que de ce fait quand justement on rappelle qu'il faut interdire ces mutilations qu'est-ce qu'on fait ça on va essayer c'est ce qui a été reproché à à bastien on va essayer d'introduire l'identité de genre la théorie du genre tout ce qui va détruire entrant au contraire les fondements notre société qui est construite sur quelque chose qui est bien identifié hommes femmes et dont le service public d'une certaine manière en réalisant ses actes continuent à être le garant alors bon ça veut pas dire du tout hein je suis pas économiste avec bien sûr pas dire a contrario que si ces actes étaient réalisés dans un cadre privé s'il y avait une marchandisation on protégerait enfants pas du tout mais hier c'est un autre biais de confirmation de la nécessité effectivement d'intervention puisque ce sont des valeurs comme la défense de l'enfant par exemple pourquoi on se bat pour interdire parfois ali vg parce qu'on défend un intérêt supérieur qui n'est pas à la disposition des êtres humains et de la volonté qui est celui de l'enfant de l'innocence de l'enfant etc de l'enfant à naître donc on est à peu près dans le même type de logique et de réflexion qui interdit effectivement tout dépathologisation finalement du débat public autour de ces hausses de ses questions et ses valeurs pour répondre à votre question monsieur alors bien sûr enlever un enfant qui présenteraient pour le protéger ce serait aujourd'hui dans l'état actuel du droit et l'âge et aux queues danse évidemment considérer comme dircom infractions pénales comme séquestration enlèvement rap tout ce que vous voulez des infractions il y en a à la pelle à tel point que nous nous avons des situations parfois avec des persos d'aider des parents de personnes intersexe qui nous sollicitent parce que justement elle refuse elle refuse les interventions et qu'on les menaces les assistantes sociales les menace de déchéance de l'autorité parentale parce qu'elle ne protégerait pas leurs enfants en refusant effectivement ces actions donc on en est là on en est à marcher vraiment sur la tête a proposé effectivement et a menacés de déchéance de l'autorité parentale si on n'accepte pas la réalisation d'un acte de mutilation irréversibles sur son enfant c'est arrivé dans le cadre de situations de transition pour des adolescents effectivement c'est avec un adolescent qui voulait faire une transition dont quatre ans identitaire qui voulait faire une transition l'un des deux parents s'y oppose l'un accepte l'enfant se réfugie celui chez celui qui accepte saisi la dass la dass des pères de la déchéance de l'autorité parentale parce que vous ne pouvez pas accepter une transition on va conclure sauf si quelqu'un est une autre question on vous remercie beaucoup pour votre attention est revenu à cet atelier et on espère que ça vous a intéressé donc les ans fils poursuivre ici juste après j'aime pas ce qu'il ya mais vous pouvez attendre et vous savez nouvel atelier sur la plage [Applaudissements]