Maud Bregeon : « Nous proposerons une augmentation du budget de la justice en 2027»

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Le gouvernement sous pression dans l'affaire Liana, mis en cause par les familles des victimes, sous le feu des questions des parlementaires. Quelle réponse apporter ? Pour en parler, nous recevons Maude Bréjon. Bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Porte-parole du gouvernement, ministre délégué chargé de l'énergie. Une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Julien Lécuillet de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Auriane. Bonjour à vous, Maude Bréjon.

Maude Bréjon, vous entendez évidemment la colère des Français relayés hier au Parlement. Le gouvernement, la gendarmerie reconnaissent un échec. Est-ce que la démission de Laurent Nunez et de Gérald Darmanin ne serait pas le signe que le gouvernement tire les conséquences de cet échec ?

D'abord, cette colère, je l'entends et je la partage. Comme tous les Français qui nous écoutent, j'ai été horrifiée, profondément choquée par ce que nous avons appris. Ça nous prend le bide. À toutes et tous, je crois. Ensuite, le ministre de l'Intérieur et le garde des Sceaux ont, dans un premier temps, et c'est tout à fait normal, parlé et agi avec une totale transparence. Les enquêtes nécessaires ont été diligentées. Je crois qu'il faut laisser le temps de ces enquêtes de manière à ce que celles-ci se fassent sereinement. Personne ne se dédouane de ces responsabilités. Des décisions seront prises. Des décisions législatives, le Premier ministre en a parlé.

Des sanctions individuelles, si c'est nécessaire. Et nous poursuivrons, parce que c'est aussi un sujet qui dépasse le cadre de cette affaire, la montée en puissance du budget de la justice l'année prochaine. Donc il y aura une nouvelle augmentation du budget ? Il y aura une nouvelle augmentation. Le budget continuera à augmenter. Il augmente significativement et de manière constante depuis 2017, plus 54%. Le budget de la justice n'a jamais été aussi haut en volume que ce qu'il est cette année. Il n'y a jamais eu autant de greffiers, autant de magistrats. Et nous proposerons, comme nous l'avons fait les années passées, une augmentation du budget de la justice dans la loi de finances 2027.

Les chiffres restent à préciser. Il y aura évidemment, vous le savez, des discussions avec le Parlement. Mais nous proposerons une hausse du budget de la justice.

Ça veut dire, Maud Bréjon, qu'il y a bien une question de moyens. Et si je vous pose la question, c'est que le Président de la République lui-même a dit qu'il fallait évacuer cette question, que le garde des Sceaux a semblé privilégier l'idée de faute individuelle et non pas de faute structurelle, en fait, vous revenez sur cette affirmation.

Non, il y a deux choses, je crois. Si on pensait qu'il n'y avait pas d'enjeu de moyens quand on parle de l'institution judiciaire, nous n'aurions pas à nous-mêmes augmenter le budget de la justice depuis 9 ans. Pour autant, ce qu'on dit, c'est que dans le cas présent, dans l'affaire de Lidiana et de toutes ces jeunes femmes, ces jeunes filles qui ont été touchées, il y a de toute évidence des failles, des fautes, qui sont aussi des failles et des fautes individuelles qu'on ne peut pas nier. Et il faut être, et je crois que c'est le rôle des chefs d'administration, en capacité de regarder la situation en face, de voir où ont été les erreurs et de les sanctionner si nécessaire.

Ce qui n'épuise pas l'ensemble des sujets qui sont posés lorsqu'on parle de l'institution judiciaire, qu'ils soient des sujets de budget ou qu'ils soient des sujets législatifs.

Loin de moi l'idée d'insister, mais pour reprendre quand même la question d'Oriane, quand l'État a failli, comme c'est évidemment le cas, et qu'il y a des responsables in fine qui sont les ministres, dans beaucoup de pays, il tirerait les conséquences.

Je crois que je vais dire plusieurs choses. D'abord, j'ai écouté Gérald Darmanin depuis plusieurs jours maintenant. Je trouve qu'il s'exprime avec beaucoup de courage et beaucoup de sincérité. Qu'un ministre de l'injustice, mais qu'un ministre tout court, aille aux 20 heures de TF1, présente ses excuses au nom de l'institution qu'il représente, alors même qu'il n'a pas le pouvoir d'interférer, il faut le rappeler, dans des affaires individuelles depuis la loi Toubira, c'est extrêmement rare. Ensuite, que les ministres fassent toute la transparence, c'est attendu. Et la responsabilité, ensuite, de l'ensemble du gouvernement, c'est d'en tirer les bonnes conclusions.

Et les bonnes conclusions, c'est celles qui feront avancer le système dans le bon sens. Donc, encore une fois, c'est d'abord des conclusions liées à l'affaire. Et là, laissons le temps, encore une fois, des inspections se faire. Et ensuite, ce sont des conclusions plus systémiques, d'où les questions législatives notamment qui sont posées. Oui, mais pourquoi la démission ne ferait pas partie de ces solutions ? Mais en quoi la démission de Gérald Darmanin changerait profondément et concrètement les erreurs, les fautes, les problèmes auxquels nous sommes confrontés lorsque nous parlons de cette affaire ou des dysfonctionnements et des carences de l'institution judiciaire ? En rien.

Et quand la justice a failli et qu'il est garde des sceaux,

est-ce que, quelque part, il n'y a pas une responsabilité des conclusions ? D'une part, le ministre de la Justice n'a pas le pouvoir, je le redis, d'interférer dans des affaires individuelles. Il a le pouvoir de donner des directives générales. C'est ce qu'il a fait quand il est arrivé. Il faut revenir sur la tête à Taubira ou il ne faut pas y toucher ? C'est ce qu'il est fait. La question pourra se poser, mais en l'état, en l'état, le ministre de l'Intérieur ne donne pas de directives individuelles, il donne des directives générales.

Et ensuite, on peut se faire plaisir à demander la démission du ministre de la Justice, mais ça ne résoudra pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

Gérald Darmanin qui exige des professeurs qu'il réexamine les 70 000 dossiers de violences sexuelles sur mineurs, et ce, d'ici le 14 juillet. Est-ce qu'on a envie de vous demander, Maude Bréjon, comment c'est possible ? Est-ce qu'on n'est pas clairement dans de la communication et dans de l'affichage politique ?

Je pense que c'est impérativement nécessaire que de faire ce travail. Et comment on fait ça ? Puisque la question qui se pose derrière, la question qui se pose, c'est y a-t-il d'autres affaires ? Il y en a. Si la réponse est oui, si la réponse peut être oui, alors toutes les dispositions, toutes les dispositions doivent être prises, et elles doivent être prises cette fois par les ministres en charge pour que ça ne se reproduise plus. Mais ce qui pose la question,

ce n'est pas l'opportunité de revoir les dossiers, c'est comment on fait ça en 20 mois

avec les moyens de la justice ? Il y a une priorisation que le garde des Sceaux a détaillée. D'abord, les dossiers connaissent les magistrats et les juridictions. Dans un premier temps, les dossiers qui concernent des mineurs qui sont toujours mineurs, qui sont les populations, les jeunes femmes, les jeunes hommes les plus fragiles, les plus importants à protéger. Et ensuite, il y a, je crois, une détermination aussi de l'institution judiciaire qui est consciente du problème auquel on est confronté.

Ils sont très conscients de notre région, mais le problème, c'est qu'ils sont face, là aussi, à un manque de moyens. Ils le disent et ils le répètent dans tous les tribunaux de France. Si nous faisons ça, nous mettons de côté l'ensemble de notre travail restant. Vous les mettez un peu en difficulté quand même.

Non, ça prendra le temps que ça prendra. Mais personne ne peut se dédouaner, là encore, de ses responsabilités. Et cette question, y a-t-il d'autres affaires, Liana ? C'est une question que chacun doit se poser. Le ministre de la Justice se la pose. Nous, nous la posons au gouvernement. Les parlementaires se la posent. L'institution judiciaire, les juges, les magistrats doivent aussi se la poser.

C'est normal. Puisqu'on parle d'autres affaires, la mère d'une autre victime présumée de Jérôme Barrella porte plainte contre l'État pour faute l'outre, contre Gérald Darmanin, pour mise en danger de la vie d'autrui. Est-ce que vous la comprenez, cette mère de famille ?

On ne peut que comprendre sa colère quand on voit…

Elle a raison, porter plainte contre l'État et qu'on te garde des sons ?

Écoutez, moi, je n'ai aucune leçon à donner à cette femme. Il s'agit de sa fille qui a, je crois, 10 ou 11 ans, qui relate des faits absolument imbominables qui frôlent l'indicible. Et donc, je suis bien mal placée, vous voyez, pour venir lui dire ce qu'elle est à même ou pas de ressentir. Et je vous le dis, c'est une situation qui est émotionnellement très dure pour tout le monde. Mais elle a dit que c'est la faute de l'État. Elle n'arrêtait pas de répéter hier pourquoi, pourquoi, pourquoi. Mais c'est une question qu'on se pose tous.

D'où les enquêtes, d'où les 70 000 plaintes, d'où les questions budgétaires qui vont continuer à se poser, d'où les questions législatives que nous mettons sur la table.

Il y a les plaintes d'une part, mais il y a aussi le processus et l'enquête au niveau de la gendarmerie. Parce que qu'est-ce que vous ressentez quand la mère de Rosa dit qu'elle a été reçue par la gendarmerie, quasiment accusée de harceler les forces de l'ordre ? Il y a quand même quelque chose qui est de l'ordre du scandale, non ?

Et là encore, vous me permettrez de laisser les inspections faire leur travail. Si ces faits étaient avérés, c'est profondément choquant et absolument inadmissible. Et ça pose la question au fond, derrière, de l'écoute de la parole des victimes, de l'écoute de la parole des femmes, de l'écoute de la parole des enfants. Et je crois qu'au fond, la place qu'on donne à la parole des enfants dans notre société, la façon dont on les écoute, de même que la façon dont on écoute les femmes, c'est probablement le cœur, ou en tout cas au cœur du sujet, qu'on évoque aujourd'hui. Et il y a un problème systémique, derrière.

Elle est très attendue, il est très attendu, ce rapport d'inspection, il sera remis quand ?

Les premières conclusions sont attendues pour le 19 juin. Parce qu'il sera fait en plusieurs temps ? Les premières conclusions, je vous dis ce qu'a exprimé le Premier ministre hier, les résultats d'enquête seront attendus le 19 juin. Et elles seront évidemment publiées, elles seront publiques, de telle sorte que tous les journalistes, tous les Françaises et les Français puissent y avoir librement accès.

Au-delà de cette enquête, justement, Bruno Retailleau, président des Républicains et sénateurs, réclame l'ouverture d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements de la justice. En plus de cette enquête proprement dite sur l'affaire Liana, est-ce que ce ne serait pas utile, justement, cette commission d'enquête ?

Écoutez, les parlementaires sont légitimes à faire leur travail de contrôle. Ça ne peut pas porter sur une enquête judiciaire en cours. Du reste, si les parlementaires estiment nécessaire de porter une commission d'enquête sur les dysfonctionnements institutionnels et notamment en matière judiciaire en général, et non pas dans un cas particulier d'une enquête en cours, parce que je le dis, ce n'est pas possible, ils sont tout à fait, encore une fois, légitimes à le faire, bien sûr.

Alors, les parlementaires, et notamment par la voix d'Yael Brunpillé, demandent que la proposition de loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles soit inscrite à l'heure du jour du Parlement. Est-ce que le gouvernement va s'en emparer et le faire ?

Le gouvernement a répondu clairement hier, là encore, par la voix du garde des Sceaux et du Premier ministre. D'abord, on a une loi qui arrive au Parlement, qui a été présentée au Conseil d'État, en Conseil des ministres, sur les violences faites aux enfants.

C'est une loi antérieure, c'est une loi sur la protection de l'enfance.

Tout à fait. Cette loi sera amendée via une saisine rectificative du Conseil d'État. Le Conseil d'État, qui par ailleurs a été saisi dans le cadre de cette loi intégrale, attendons de voir ce qu'il répond, mais nous sommes évidemment par principe favorables à avancer dans toutes les directions qui permettront de faire en sorte qu'une telle affaire ne se reproduise plus. Maintenant, attention, il ne faut pas mentir aux Français, ce n'est pas une loi ou un cadre législatif qui amènera à zéro le risque que d'autres affaires de ce type-là rejaillissent dans la société française. Ce n'est pas qu'une affaire législative.

Et dans le cas présent, là encore, je reprends les mots du garde des Sceaux, ce n'est pas une affaire d'ordre législatif. Il y a derrière des failles, des fautes, qu'il nous faut regarder en face.

Mais juste pour qu'on comprenne bien, Bréjean, vous dites que le gouvernement ne s'emparera pas de la loi intégrale sur les violences sexuelles parce qu'il y a déjà une autre loi.

Non, je dis qu'on a nous-mêmes saisi le Conseil d'État. Et donc, on va attendre sur le projet de loi. Mais qu'est-ce que vous allez faire de cette proposition

de loi de violences sur la lutte intégrale ? Qu'est-ce que vous allez en faire ?

D'abord, on va présenter la loi qui a été, encore une fois, présentée en Conseil des ministres. Et nous avons nous-mêmes saisi le Conseil d'État concernant la loi intégrale, ce qui est bien la preuve que nous sommes tout à fait disposés à la présenter à l'étude au Parlement. Mais quand ? À la rentrée ? À partir du mois d'octobre ? Écoutez, laisser quelques jours le temps d'adapter si nécessaire le calendrier législatif, nous n'y sommes évidemment pas opposés par principe. Je dis juste une chose, on ne peut pas réduire ce qui s'est passé à une seule question législative.

Il y a un problème qui est bien plus profond, qui touche à l'écoute, je le redis, de la parole des victimes, qui touche peut-être à la formation, qui touche à des défaillances, y compris personnelles. Et donc, faire croire aux Français qu'il suffirait d'un projet de loi pour éclairer l'ensemble des problèmes qui touchent à la protection de l'enfance, après tout ce qu'on a vécu, après cette affaire, après les affaires du périscolaire parisien, et toutes les autres dont nous n'avons pas suffisamment parlé, serait, je crois, une grosse erreur.

– Est-ce que vous croyez que les politiques peuvent être à la hauteur ? On est dans un contexte, ça ne vous a pas échappé, de campagne présidentielle. Il y avait hier une prise de parole très forte de Laure Miller, le député Renaissance, à ce propos, qui disait sa honte de voir les gens ne pas s'accorder, en fait, ne pas essayer de trouver un chemin commun pour le bénéfice des enfants et des femmes. Le Premier ministre doit rencontrer, d'ailleurs, des députés favorables à cette proposition de loi intégrale. Est-ce que vous y croyez, à ce chemin de consensus sur cette question ?

– Oui, je pense que l'heure est grave, je pense que le pays est bouleversé et que la protection des enfants, ça dépasse très largement, et peut-être plus que n'importe quel autre sujet, les positionnements partisans. Donc je crois qu'on arrivera à trouver un chemin de consensus. Si on ne le trouve pas là-dessus, si on ne sait pas s'accorder pour protéger des jeunes filles et des jeunes garçons de 5, 6, 7 ans, victimes de viols d'adultes,

nous n'arriverons à nous entendre sur un rien. – Dernière question, simplement sur ce sujet, vous avez vu, vous aussi, les 60 000 personnes qui ont manifesté. J'avais juste une question sur la manifestation devant le ministère de la Justice. Elle avait été interdite, mardi, des manifestants se sont quand même rassemblées, dont Andréa Bescon, la réalisatrice du film Les Chatouilles, qui traite justement de ce sujet des violences faites aux enfants. Elle a été placée brièvement en garde à vue. Qu'est-ce que ça vous inspire, une telle décision ?

– Bon, moi, je n'ai pas les détails de ce qui s'est passé sur cette garde à vue précisément, ou en tout cas, cette interpellation précisément. Donc, d'une part, je ne le confirme pas. D'autre part, cette manifestation a été interdite

pour des raisons de trou à l'ordre de public.

– Pardon, ce n'est pas à moi, en tant que porte-parole du gouvernement, n'ayant pas connaissance des détails de ce qui s'est passé, d'aller préjuger du bien fondé. – Non, mais je comprenais que dans le contexte, ça s'achève de votre région. – Non, mais pardonnez-moi, je l'entends complètement.

– C'est-à-dire qu'on a Jérôme Barrella qui n'a jamais été entendue, et on a en train de dire qu'il est en garde à vue.

– Je l'entends complètement, je l'entends complètement. Mais prenons un peu de hauteur, en fait. Là, ce qui compte, c'est comment est-ce qu'on avance sur les questions de protection de l'enfance. que des femmes, et des hommes d'ailleurs, aient manifesté ces derniers jours, je le comprends aussi complètement, en tant que porte-parole du gouvernement et en tant que citoyenne. Maintenant, les cas individuels de ce qui s'est passé durant cette manifestation, dont je n'ai pas connaissance, je ne vais pas les commenter ici. Je ne botte pas en touche, je n'ai juste pas connaissance des faits.

– Maude Bréjon, vous êtes porte-parole du gouvernement, mais vous êtes également ministre chargée de l'énergie. Les Français sont toujours préoccupés, évidemment, par leur pouvoir d'achat. Est-ce que les prix de l'électricité vont augmenter dans les prochaines semaines ?

– D'abord, depuis le début de cette crise, nous ne parlons pas de hausse des prix de l'électricité. Et pour cause, nous avons une chance immense en France. Les Français sont protégés par le parc nucléaire qui tourne à plein, qui a produit 373 TWh l'année dernière. Nous sommes en excédent de production et ça contribue massivement à les protéger. L'électricité en France est 30 à 40 % moins chère. que chez nos amis allemands ou italiens. Et ça, c'est grâce au nucléaire français. Quand est-ce qu'on continue dans cette direction ? On continue en produisant massivement, chez nous, une électricité décarbonée.

Et c'est tout le sens de la stratégie politique que l'on mène avec le président de la République depuis des années maintenant, et qui porte ses fruits. On a des centrales qui vont être prolongées à 50 ans. On en a de nouvelles qui sont en passe de démarrer leur construction. Et on a des énergies renouvelables qui trouvent là-dedans toute leur place. Il y a une proposition de loi sur l'hydroélectricité qui a été votée récemment à l'Assemblée et au Sénat et dont les conclusions de la commission mixte paritaire seront votées, a priori, je l'espère, la semaine prochaine. Il y a des appels d'offres qui sont lancés pour déployer l'éolien offshore, l'éolien sur terre, le photovoltaïque.

On tiendra le calendrier, bien sûr. L'État, pardonnez-moi, tiendra son calendrier. Il y a ensuite une responsabilité, bien sûr, des industriels, mais on sera à leur côté. Et donc on a là, probablement, un des chantiers du siècle. Construire des réacteurs nucléaires, de nouveaux réacteurs nucléaires, c'est un défi absolument colossal. Mais on y arrivera.

Et ça protège les factures d'électricité des Français. Est-ce que le 1er août, les Français vont voir leur facture d'électricité augmenter ?

Ce que je peux vous dire, c'est que l'électricité est en France bien moins chère que chez nos amis européens et que, contrairement à ce que nous avons vécu, par exemple, suite à la guerre en Ukraine et à la crise énergétique qui a suivi, vous vous en souvenez, les factures d'électricité et de gaz ont massivement augmenté parce que nous ne produisions pas assez, parce que nous étions davantage dépendants du gaz et que la raréfication du gaz a fait augmenter les prix. Là encore, vous vous en souvenez très bien, on a dû mettre en place un bouclier,

est-ce que le 1er août, les Français vont voir la facture d'électricité augmentée ?

Là encore, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que nous protégeons les factures d'électricité des Français. Il n'y aura pas d'augmentation du tout ? Je vous dis, pardonnez-moi, vous pouvez préciser votre question ? Est-ce que vous essayez de me...

Non, est-ce que... Alors, il me semble qu'elle est-ce que le 1er août, les Français vont voir leur facture d'électricité augmenter ? Est-ce que dans les prochaines semaines, il y aura une augmentation de la facture ?

Ce n'est pas une information que je vous confirme, d'une part, donc je vais essayer de vous le dire par tous les moyens. Et je vous redis encore une fois, que ce qui protège les Français, enfin, c'est le fait de produire chez nous, c'est le fait de produire massivement, c'est le fait de produire de l'électricité décarbonée. Quand vous êtes... Vous seriez, madame, italienne ou allemande, vous seriez, pour votre électricité, dépendant du gaz des autres. Et donc, lorsque le gaz des autres augmente, votre électricité augmenterait aussi. Ce n'est pas le cas des Français.

On a bien compris. Donc, il n'y aura pas d'augmentation des prix. Mais alors, à contrario, on lit que les prix de gros de l'électricité sont en train de s'effondrer. Est-ce qu'on peut espérer une baisse de nos factures ?

Là encore, il faut regarder comment se comporte le marché sur la durée. Vous savez que, fonction des particuliers, fonction des industriels, il y a différents types de contrats. Notre objectif, c'est évidemment de maintenir les prix les plus bas possibles. C'est ce que nous faisons. Et ça passe par toutes les politiques qui ont été mises en place depuis plusieurs années. Mais pourquoi la baisse des prix de gros de l'électricité ? Et je le dis parce qu'il y a beaucoup d'investissements, par ailleurs. Le programme EPR de la construction de nouveaux réacteurs nucléaires est chiffré pour les six premiers à 70 milliards d'euros.

Vous avez des investissements colossaux à réaliser sur les réseaux pour les adapter, parce qu'ils sont pour partie anciens, parce qu'il faut les adapter aux changements climatiques, qu'ils soient davantage résilients. On estime à environ 200 milliards d'euros d'investissements d'ici à 2040. Alors, on est sur des investissements de temps long. Ce que je voudrais aussi rappeler, c'est que, loin de la guerre qui oppose les renouvelables au nucléaire, l'investissement dans l'un comme dans l'autre ou dans les réseaux, ça coûte aussi de l'argent.

Dernière question politique, puisque vous êtes proche de Gérald Darmanin, politiquement, Maude Bréjean. Est-ce que, compte tenu de ce qui se passe, il peut encore être candidat à la présidentielle ?

Écoutez, Gérald Darmanin, et vous vous en doutez bien, extrêmement concentré sur les affaires qui touchent à son ministère et spécifiquement sur la protection de l'enfance. Il y aurait quelque chose de complètement décalé de ma part à m'exprimer là-dessus ce matin. C'est un grand responsable politique, indéniablement, sur qui il faut compter, sur qui, je l'espère, il faudra compter, mais qui est aujourd'hui pleinement à sa tâche avec un objectif qui est celui de protéger nos enfants et qui est probablement l'objectif le plus noble qui soit.

Merci Maude Bréjean. Merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.