Pourquoi le mal fait aux enfants est-il le mal absolu ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

En France, au moins 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année et le nombre d'infanticides s'est élevé à 51 pour l'année 2025. Ces données restent difficiles à mesurer et sont probablement sous-estimées. Ce mal fait aux enfants, mal impensable, inhumain, injustifiable, choc et indigne et pourtant il est partout présent. Alors comment expliquer ce paradoxe apparent ? Pourquoi le mal fait aux enfants, mal absolu, est-il omniprésent ? Deux invités pour nous guider, pour nous éclairer ce soir. Fabienne Brugère, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeure de philosophie à l'université Paris VIII de Vincennes-Saint-Denis. Vous avez notamment publié l'ouvrage intitulé « Désaimés, manuel d'un retour à la vie », c'est aux éditions Flammarion, ainsi que l'éthique du CAIR, c'est aux presses universitaires de France. Et face à vous, je salue Daniel Delannoye. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes psychiatre, psychothérapeute, anthropologue. Vous avez notamment fait paraître l'ouvrage intitulé « Les châtiments corporels de l'enfant, une forme élémentaire de la violence », c'est aux éditions ERES. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Quand je rentre, ma mère m'attend, et puis là, c'est physique, quoi. Enfin, c'est physique, elle se met à me taper, je me défends. Enfin, je sais que si je ne quitte pas le logement maintenant, je vais me suicider. Je sais que c'est la mort qui m'attend. Je sais que mon mental est en train de lâcher. Je me dis « J'ai 14 ans, je ne tiendrai pas jusqu'à 18. » Je pars en courant.

Je suis là avec mes chaussures roses, parce que je suis une petite fille, et je ne reviendrai que dix jours après. Des propos qui serrent la gorge, issus du podcast intitulé « Qui sait qui commande ? » signé Lolita Rivet. Et je voudrais qu'on commence par comprendre l'origine de ce mal, de ce mal absolu lorsqu'il est adressé aux enfants. Est-ce parce qu'on s'attaque à l'innocence, à la sincérité, à l'authenticité ? Est-ce parce que l'on s'adresse à des enfants en devenir que le mal est absolu ? Commençons par vous, Fabienne Brugère.

Je crois que quand on dit « innocence », on pose un mot, mais je ne suis pas sûre qu'on décrive vraiment ce qu'est l'expérience des enfants lorsqu'ils sont confrontés à la violence ou à ce mal absolu. Pour comprendre ce qu'il faut vraiment entendre par mal absolu, je crois qu'il faut revenir à deux spécificités. La première, c'est que l'enfant est un être en construction. Mais c'est un être en construction d'une manière spécifique, par le biais des attachements. Il naît comme être attaché, et en général comme être attaché à ses parents.

En lien avec l'autre, donc ?

En lien avec l'autre. Et donc, de cette manière-là, l'attachement fait qu'il est particulièrement vulnérable. Parce que justement, il est particulièrement en relation et particulièrement dépendant. Et c'est à travers cette dépendance, précisément, que la construction à la fois physique et psychique peut se faire. Donc pourquoi mal absolu ? Eh bien, sans doute parce que justement, ce qui est détruit dans les violences faites aux enfants, c'est la relation elle-même. C'est d'une certaine manière la relation à l'humanité qui rend possible la construction.

J'ajouterais aussi que cette notion de mal absolu, on peut la penser du côté de l'enfant, et donc du côté de la négation des attachements, qui est aussi d'ailleurs une trahison de la confiance, une trahison de la confiance de l'enfant à l'égard de l'humanité, à l'égard par exemple de ses parents, d'ailleurs souvent le père, ou à l'égard de ses proches, ou à l'égard d'une institution. Mais j'ajouterais aussi que ce mal absolu doit se penser aussi du côté du ou des bourreaux. Parce que le bourreau lui-même, c'est quelqu'un qui fait passer ce que Kant appellerait ses inclinations, ses penchants, avant la loi morale.

C'est-à-dire, c'est quelqu'un qui sort de tout rapport au bien, et qui précisément fait passer ses désirs en premier.

Est-ce que ce n'est pas vrai de tout mal, ça ? Est-ce que c'est spécifiquement le mal adressé aux enfants en l'occurrence ?

Vous avez raison, le mal radical tel qu'il est pensé par Kant, il n'est pas pensé spécifiquement à destination des enfants. Mais je crois qu'il y a quelque chose de plus en ce qui concerne les enfants, c'est que précisément, l'enfant étant un être en construction, il est aussi celui qui se construit une identité. C'est-à-dire qu'un jour ou l'autre, quand il deviendra adulte, pourra raconter quelque chose de lui-même. Et précisément, je crois que ce que détruit les violences faites aux enfants, et donc le type de mal qui est alors incarné, c'est un mal qui détruit l'identité. Et détruire l'identité, d'une certaine manière, on pourrait presque dire, c'est un crime.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse, au fond, Daniel Delanoë ? Il y a eu beaucoup de choses dans ces propos. Peut-être, commençons par le premier point. Au fond, c'est un mal absolu, ce mal fait aux enfants, parce que leur vulnérabilité même, elle-même, est absolue. Certes, mais je situerai aussi dans la longue durée cette évolution récente de la sensibilité aux violences faites envers l'enfant, à la violence envers l'enfant. Et ça vient de très loin. Dès la Bible, vous avez des représentations de l'enfant comme mauvais. Fouette l'enfant, mais ne va pas jusqu'à le faire mourir. Fouette ton fils. Augustin, avec le péché originel, définit l'enfant comme porteur du mal, lui.

Notre nature viciée n'a droit qu'à un châtiment légitime. Il justifie les fouets, les férues, les verges, pour punir l'enfant, qui est pécheur pour le purifier. Et donc, tout l'Occident est dominé par cette pensée, jusqu'à Rousseau, où, finalement, Rousseau remet en question cette idée de la nature mauvaise de l'enfant, avec le début de l'idéal démocratique. Ça va ensemble. Puisque si la nature de l'homme et de l'enfant est mauvaise, il faut des gouvernements autoritaires pour empêcher les humains de se dévorer entre eux, comme le font les poissons de la mer.

Et donc, il y a cette idée démocratique qui vient prendre progressivement, très progressivement, le contre-pied de la nature mauvaise de l'enfant par nature, justement. Et Freud, quand il fait la découverte que les symptômes hystériques sont la conséquence lointaine de l'inceste, s'inscrit aussi dans ce mouvement d'identification des violences faites aux enfants. Mais très vite, dès 1897, il renonce à ça. Il dit que ce ne sont que des fantasmes. Et ça, c'est une conséquence absolument catastrophique. C'est que l'enfant n'est pas crédible. Il n'a que des fantasmes. Quand il parle des violences qu'il a subies, notamment des violences sexuelles.

Et donc, on passe à ce moment-là à un enfant mythomane, un enfant menteur, un enfant pervers polymorphe. Et donc, c'est depuis quelques décennies seulement, depuis la Convention internationale des droits de l'enfant, qu'il y a un mouvement, la Convention internationale des droits de l'enfant, c'est 200 ans après la déclaration des droits de l'homme et de citoyen. Donc, deux siècles après, on revient sur l'enfant comme ayant des droits, ayant une personne positive. Je comprends bien, Daniel Delanoé, cette généalogie qui permet au fond de saisir à quel point le mal que les adultes font aux enfants est inscrit pratiquement dans les tréfonds même de notre culture.

Mais au fond, en quoi ce mal demeure-t-il absolu malgré tout ? Il y a plein de choses qui appartiennent à notre culture et qui ne sont pas le mal absolu. Pourquoi ce mal fait aux enfants est-il si singulier, en dépit, j'allais dire, de son histoire extrêmement ancienne ? Oui, je pense que c'est ce que disait Fabienne Brugère. C'est en effet l'immense vulnérabilité de l'enfant, la promesse de l'avenir. Et on voit bien que, par exemple, la mort d'un enfant est le traumatisme extrême que peut subir un enfant. Donc, toute agression de l'enfant atteint ses parents et ses proches de manière la plus radicale qui soit.

Je voudrais vous permettre de creuser cette idée, cette dernière idée, Fabienne Brugère. Au fond, quand on s'attaque à un enfant, on s'attaque à son identité. Expliquez-nous un peu mieux, un peu plus, ce que cela signifie.

Je crois que l'enfant, c'est en quelque sorte l'incarnation de la vie en devenir. Cette vie en devenir, elle se fait...

C'est troublant comme expression, c'est déjà une vie, non ?

Oui, mais c'est une vie en devenir parce que c'est une vie en développement. C'est une vie... La différence entre un enfant et une personne âgée, c'est que la personne âgée a sa vie derrière elle, alors que l'enfant, il a sa vie devant lui. Ce que l'on disait, il y a une promesse d'avenir.

Mais j'insiste, c'est quand même d'ores et déjà une vie. Oui, bien sûr.

Bien sûr, c'est une vie, mais c'est une vie qui est vouée à la transformation. Et étant vouée à la transformation, à la métamorphose, elle est vouée à la fabrication d'histoire. C'est-à-dire que grandir, c'est précisément pouvoir incarner des projets, pouvoir incarner des relations, pouvoir incarner des lieux, des espaces. Et je crois que ce que montrent bien de nombreux récits sur les violences faites aux enfants, c'est que précisément, ce qui est très difficile, c'est la possibilité après de continuer à faire confiance, mais pas seulement de continuer à faire confiance aux autres, mais de continuer à se faire confiance soi-même. Ce qui porte, à mon sens, la difficulté d'une identité.

Et du coup, de la construction d'une identité. Parce que précisément, on ne fait plus confiance, on ne fait même pas confiance à soi-même.

Bon, mais alors je vais vous embêter, Fabienne Brugère, parce que si je reste un instant sur ces expressions, les enfants, ce sont des vies en devenir. Cela signifie aussi peut-être en creux, et c'est peut-être le paradoxe de ce que vous établissez là, qu'au fond, ce sont des vies qui ne sont pas tout à fait achevées. Donc, des vies auxquelles on peut atteindre, des vies que l'on peut tordre, des vies que l'on peut violenter aussi.

Exactement. La vie de l'enfant, ça va avec le concept de vulnérabilité. C'est une vie précisément qu'on peut atteindre. Qu'on peut atteindre parce que... Alors, on peut l'atteindre, et il y a quand même une spécificité dans cette atteinte. C'est que généralement, les figures qui incarnent l'atteinte à la vie de l'enfant, ce sont soit les parents, soit des proches, soit des institutions comme l'école, l'église. Donc, en même temps, ce sont des lieux, ces lieux qui portent atteinte aux enfants, ce sont les lieux qui doivent le protéger, qui doivent précisément l'aider à se construire.

Or, quand ces structures, famille, école, église, etc., portent atteinte, justement, aux enfants, il y a là quelque chose qui est du registre d'un mal absolu, parce que précisément, c'est une trahison de la protection. C'est une trahison de la protection que la société doit aux enfants.

Des témoignages d'enfants issus de la classe de CE1 de Caroline Séchant de l'école Tourti à Paris. Un extrait issu de la très, très belle série documentaire intitulée « Les enfants peuvent-ils parler ? » signé Clémence Alézard.

« Tu dois dire c'est quoi un enfant ? » « Pour un enfant, c'est d'être bien sage, et d'écouter les professeurs, et d'écouter les adultes et les parents. » Pour un enfant, c'est d'être dépendant de quelqu'un jusqu'à ce que tu puisses faire ce que tu veux et tout ça. Par exemple, tu dois faire quelque chose, présenter quelque chose un peu grand, un peu exagéré. Tu dois demander la permission, tu ne pourrais pas faire ça juste parce que tu as envie de le faire comme ça.

Ce qui est troublant, Daniel Delannoye, avec cette question du mal absolu que l'on pose depuis le début de cette conversation, c'est qu'il pose en creux une autre question. Qu'est-ce qu'un enfant ? Quelle est la définition de l'enfance ? Comment circonscrit-on le domaine de l'enfance ? Chaque société définit ce que c'est qu'un enfant. À partir de quel âge on devient adulte ? Par exemple, à la Renaissance italienne, c'était à partir de 30 ans qu'on était adulte. Dans d'autres sociétés, dès la puberté, on devient adulte. Donc chaque société définit un enfant.

Un enfant, c'est quelqu'un qui n'a pas de droit, fondamentalement, qui ne peut pas, par exemple, dans notre société, un enfant ne peut pas porter plainte jusqu'à très récemment. Donc c'est un enfant qui est sous la dépendance, sous le contrôle, sous l'autorité, sous le pouvoir des adultes. Sous la domination ? Sous la domination. Donc vous parlez de domination. Je crois que c'est ce qu'on appelle la domination adulte. Un concept qui a été proposé il y a une dizaine d'années par Yves Bonnardel. Un concept très intéressant qu'on peut mettre en parallèle, justement avec la domination masculine sur les femmes. Parallèle très éclairant.

Par exemple, la culture du viol, ce concept a permis de montrer que ce qui était toléré ou jugé anodin, voire amusant, il y a une cinquantaine d'années, oui, elle est chauchote, est devenu quelque chose de scandaleux. Donc il y a une évolution de la sensibilité de ces violences, de la tolérance à ces violences, en fonction d'un rapport de force qui a été imposé par les mouvements féministes, par un mouvement social très puissant. Eh bien, la tolérance vis-à-vis des violences envers l'enfant, le fait que maintenant ce soit un scandale absolu, c'est aussi le résultat de l'évolution d'un rapport de force qui met en question la domination masculine déjà en l'identifiant. C'est un élément de...

On voit que la domination masculine, la domination adulte, évolue. Les premières descriptions des sévices aux enfants, c'est Ambroise Tardieu dans les années 1860. C'est absolument saisissant, c'est tombé dans l'indifférence totale. C'était des descriptions terrifiantes. Et donc, depuis quelques années, et depuis, en effet, le mouvement MeToo où les violences de l'intime ont été définies, je pense que le rapport de force qui concerne les violences envers les femmes, la domination masculine et les violences sur les enfants, la domination adulte, pour répondre à une question, va de pair. Et d'ailleurs, les violences envers les femmes s'accompagnent toujours de violences envers les enfants.

Ça va toujours ensemble. Vous êtes d'accord, Fabienne Brugère, avec ce continuum que l'on dessine souvent, c'est vrai, entre le MeToo qui a concerné les femmes et le MeToo inceste qui a concerné les enfants en particulier ?

En partie. Alors après, bien sûr, c'est-à-dire que, bien sûr...

En partie seulement, donc ?

En partie, parce qu'après, il faut nuancer sur les différences entre les femmes et les enfants. C'est-à-dire qu'effectivement, ce qui se joue dans les violences faites aux femmes et dans les violences faites aux enfants, c'est des abus de pouvoir. Et donc ça, c'est commun. Et c'est bien toutes les analyses actuelles des rapports de domination qui ont permis, précisément, d'avancer sur ces questions. Il me semble qu'après, si on précise du côté des enfants, il y a quelque chose de spécifique parce qu'on doit protection aux enfants alors que, normalement, on ne doit pas protection aux femmes. Je veux dire, les femmes ne devraient pas avoir besoin d'être protégées.

Elles devraient être les égales des hommes et donc, on n'est pas dans ce type de relation. Or, on doit protection aux enfants et par ailleurs, je crois que nos sociétés se sont beaucoup structurées à partir de de la modernité, justement, après Rousseau, autour autour de l'idée aussi de l'amour des enfants. Et même aujourd'hui, on prononce souvent cette expression qu'on doit avoir un amour inconditionnel de ces enfants. Et donc, ça, ça pose...

Ce qui n'est pas le cas de l'amour adulte,

justement. Voilà, ce qui n'est pas le cas de l'amour adulte parce que l'amour adulte, il fait de plus en plus face au désamour. C'est-à-dire, on aime, on désaime, on réaime et donc, on n'est pas dans cette logique-là. Normalement, ces enfants, quand on est parent, on les aime pour la vie. Et donc, à mon sens, ce qu'il y a de spécifique dans les violences, en particulier sexuelles faites aux enfants, c'est que parfois, elles sont faites au nom d'une perversion de l'amour. C'est parce que je t'aime que je te fais ça. Et là-dessus, il y a une phrase assez intéressante.

Vous pouvez nous expliquer ce que cela signifie ?

Dans Triste Tigre de Neige Chineau, il y a une phrase où elle décrit justement son bourreau, son beau-père et elle écrit « Il disait qu'il m'aimait, il disait que c'est pour pouvoir exprimer cet amour qu'il me faisait ce qu'il me faisait. » Et donc là, ce qui s'exprime, c'est justement une perversion

de l'amour. C'est une perversion et c'est aussi une justification du point de vue du bourreau, en l'occurrence, du mal absolu qu'il commet.

Exactement. On est tout à fait dans un registre où le langage lui-même du bourreau, il intègre la figure de l'attachement mais pour la détourner totalement de ce qu'elle doit porter parce que l'attachement, normalement, dans la relation à l'enfant, il porte la possibilité que l'enfant puisse se construire petit à petit une identité, une histoire. Donc là-dessus, il me semble qu'il y a quelque chose de spécifique.

L'autre grand, grand paradoxe de ce sujet, me semble-t-il, c'est qu'effectivement, chacun est prêt à dire, à reconnaître, à affirmer que le mal fait aux enfants est un mal absolu. C'est peut-être le pire mal que l'on peut commettre en société et pourtant, force est de reconnaître que ce mal est omniprésent. Il est dans énormément de familles, dans énormément de salles de classe, dans énormément de gymnases. bref, il est partout dans la société. Alors, comment comprendre là aussi ce paradoxe ? Est-ce à dire que le mal absolu est partout au sein même de notre société, Daniel Delanoé ? Oui, d'une certaine manière, je suis d'accord.

Quand on se plonge dans ses études sur l'inceste, un enfant sur dix, c'est terrifiant. Il est partout. Les agressions, finalement... Trois enfants par classe. Trois enfants par classe. Donc, c'est quelque chose qui est très difficile à se représenter de manière continue. C'est insupportable de voir ce niveau de violence général de notre société sur les enfants. Comment vous l'expliquez alors ce paradoxe ? Parce que je crois que la domination pour se prolonger doit se dissimuler. C'est un peu ce que disait Fabien de Brugière aussi avec l'exemple de Neige Sinault. On dit qu'on aime les enfants, mais en même temps, on laisse passer.

On voit bien comment notre société ne fait pas le nécessaire pour protéger les enfants. Et donc, on laisse cette violence parce que, comme disait mot de petit à la fin de l'audition de la commission parlementaire sur le traitement judiciaire de l'inceste, la France n'aime pas nos enfants. La France n'aime pas ses enfants. C'est plus qu'une question d'amour. La France a besoin, comme toutes les autres sociétés, d'enfants soumis. C'est-à-dire, l'enfant est aussi l'objet de l'inscription, de la production, de la reproduction de la hiérarchie sociale. C'est-à-dire, toutes ces violences ont une fonction sociale de produire une société hiérarchisée.

Ces violences sont arrivées surtout quand sont arrivées les sociétés hiérarchisées au néolithique, avec l'esclavage, avec les castes, avec les classes. Dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, on tape beaucoup moins les enfants. Ce sont des cités non hiérarchisées. La fonction de toutes ces violences, au-delà des discours pour ou contre, de dénonciations ou d'exaltations comme Augustin et d'autres, c'est de reproduire et d'inscrire dans le corps dans son esprit la hiérarchie sociale. Calvin disait « Brisez la volonté de l'enfant ». Je dois vous faire entendre un autre extrait de la série documentaire intitulée « Les enfants peuvent-ils parler ? » signé Clément Salézard toujours.

On y entend Naya, 11 ans, Héléna, 12.

Il y a certains parents. « Ta salité, je vais te frapper avec une ceinture. » Mes amis, c'est ça en fait. Il y a beaucoup de mes amis aussi qui disent par exemple. Je suis la seule de mes amis qui me fait barfrapper. Je trouve ça bizarre. Tous les jours, ma copine, elle revient avec l'oreille rouge parce que sa mère, elle lui tire l'oreille. Elle revient des fois avec des marques à l'école et elle me le dit pourquoi elles ont pleuré parce que des fois elles viennent en pleurant. « Ouais, c'est ça.

» J'avais une amie qui se faisait frapper par son père et du coup, nous, avec notre amie, à la récréation, quand on se retrouvait tous les trois, elle apprenait des techniques pour esquiver ou tout ça par exemple. Et je pense que c'est bien que nos amis nous le disent. Par exemple, cette même amie, elle se faisait harceler par des garçons à l'école. Du coup, nous, on en a parlé à la directrice et du coup, elle a dit « Ah bah, c'est pas une coulombe blanche non plus. »

On dit où on lit parfois, Fabienne Brugère, qu'au fond, le mal fait aux enfants est absolu parce que justement, ces enfants ont du mal à le mettre en forme, à le mettre en mots, à lui donner justement un sens. Lorsqu'on entend ces enfants, c'est quand même relativement faux, me semble-t-il.

Ah oui, je pense que là-dessus, je reprendrai les termes justement du juge Édouard Durand à savoir que c'est pas la parole des enfants qui manque, c'est généralement les structures d'écoute ou les moyens de les écouter ou en tout cas de les entendre. C'est-à-dire, c'est plutôt le fait que nous, en tant qu'adultes, eh bien, nous ne savons pas, nous n'arrivons pas à les entendre, nous ne voulons pas les entendre et que parfois, les institutions qui devraient pouvoir les entendre, eh bien, précisément, ne le font pas ou n'en ont pas les moyens. Donc, je crois que, effectivement, vous avez tout à fait raison, la question n'est pas du tout celle de la parole des enfants.

On vient bien de voir là comment ça circule, ce qui peut se passer en termes de violence entre les enfants et même, on va voir la directrice. Donc, le problème, c'est vraiment celui de les entendre. Et la deuxième chose, c'est aussi la question, parfois, de ce que j'appellerais l'omerta sociale, c'est-à-dire du fait que, parfois, une société, parfois, des adultes, eh bien, se taisent face à ce qu'ils aperçoivent.

Mais alors, je vous couds, pardonnez-moi, parce que, pour moi, c'est vraiment le paradoxe qui traverse, encore une fois, cette émission que j'ai déjà évoquée. Omerta sociale, les adultes se taisent, alors qu'on est tous prêts à reconnaître qu'il s'agit, encore une fois, du mal absolu. Comment l'un et l'autre fonctionnent ensemble ?

Je crois que les adultes se taisent pour plusieurs raisons. Ils se taisent d'abord parce que, quelque part, il peut y avoir une sidération, parce que, aussi, ça peut être impensable. Mais les adultes se taisent aussi, parfois, parce qu'ils détiennent le pouvoir, qu'ils n'ont pas envie de le lâcher, qu'ils ne considèrent pas que les enfants sont au même titre que des sujets. Or, je crois que, d'un point de vue philosophique, écrire sur l'enfance, ça serait vraiment écrire sur des sujets qui sont des sujets à part entière.

Mais si mes enfants sont violés par un tiers, cela met en cause, cela fragilise mon propre pouvoir d'adulte ?

Non, mais je veux dire par là que, dans le fait de se taire lorsqu'on est au courant de violences faites aux enfants, il y a quelque chose qui peut mener au fait de ne pas reconnaître ces enfants qui sont, justement, sujets de violences comme étant vraiment des sujets. C'est-à-dire qu'on ne pense pas que ce sont des violences à part entière. Parce que, penser que ce sont des violences en part entière, c'est forcément à un moment ou à un autre dénoncer ce qui est en train de se passer.

Daniel Delano et votre analyse sur ce sujet aussi. Je crois que c'est très important de distinguer les parents protecteurs et qui voient leurs enfants agressés malgré leur souci de les protéger et des parents agresseurs et des proches agresseurs. C'est complètement différent. Donc, les parents agresseurs, les parents incesteurs notamment, sont dans l'impunité. On le sait bien, le juge Durand et la civile l'ont bien montré, 1% des personnes accusées d'inceste sont condamnées. Donc, il y a une tolérance sociale sur l'agression des enfants et qui rejaillit aussi sur, bien sûr, les parents protecteurs. Je crois qu'on peut évoquer aussi deux autrices très importantes.

Si vous couplez là-dessus, pardonnez-moi, il y a deux classes de parents selon vous, comme ça, c'est un schéma qui est si clair ? Je pense qu'on peut distinguer, oui, il y a des parents qui peuvent aller jusqu'à des violences extrêmes, l'inceste, l'infanticide et des violences qui peuvent être dans des violences éducatives ordinaires ou pas du tout de violences. Mais je pense que la violence éducative, c'est ce que disait Alice Miller, c'est pour ton bien. Les parents, quand certains parents donnent une claque à leur enfant parce qu'il a une mauvaise note, pensent qu'ils sont des bons parents.

Le parent incesteur, quoi que dise le beau-père de Neige Sino, il sait très bien qu'il fait un crime et d'ailleurs, il se cache. Il ne va pas s'en vanter. Donc, ce que dit aussi Dorothée Ducy, je crois qu'il faut évoquer aussi, dans son livre Le berceau des dominations, Anthropologie de l'inceste, c'est que cette violence, notamment incestueuse, est la violence fondatrice de l'ordre existant qui permet, en brisant non seulement les enfants victimes, mais tous les enfants qui sont autour et les parents protecteurs éventuellement, permet effectivement à l'ensemble des autres de nomination de pouvoir se dérouler.

Je voudrais que l'on écoute un extrait de l'article de Marcel Conch intitulé « Sur la souffrance des enfants comme mal absolu », un texte lu par Juliette Mouelic de l'équipe de questions du soir.

La souffrance des enfants devrait suffire à confondre les avocats de Dieu. Or, c'est à peine s'ils en tiennent compte. Saint-Augustin fait presque exception. « Quand on en vient aux peines des enfants, écrit-il à Saint-Jérôme, je suis, je l'avoue, dans un grand embarras et je ne sais que répondre. Ne sont-ils pas abattus par les maladies, déchirés par les douleurs, torturés par la faim et la soif, affaiblis dans leurs membres, privés de l'usage de leur sens, tourmentés par les esprits immondes ? Dieu est bon, Dieu est juste, Dieu est tout-puissant, nous n'en pouvons douter sans folie, mais qu'on nous dise alors pour quel juste motif les enfants sont condamnés à souffrir tant de maux.

On eût aimé connaître la réponse de Jérôme, mais elle ne vint pas. Peut-être était-il lui-même embarrassé. C'est que la souffrance des enfants est un mal absolu, une tâche indélébile dans l'œuvre de Dieu, et elle suffirait à justifier un pessimisme radical. La distinction du mal absolu et du mal relatif se trouve dans saint Thomas, mais nous retiendrons les définitions kantiennes, le mal absolu est celui qu'une sagesse ne peut permettre ou désirer, ni comme fin, ni comme moyen.

Ce texte a une force parce qu'il donne peut-être un autre jour et un autre contenu à ce débat, à cette discussion, à savoir le mal fait aux enfants n'est pas juste un mal absolu, c'est également une injustice absolue, ce qui est peut-être encore différent, Fabienne Brugère.

Oui, parce que la question de l'injustice, elle pose la difficulté à reconnaître les souffrances liées à l'enfance, c'est-à-dire qu'on fait subir énormément de choses liées aux enfants. Alors, dans cet extrait, c'est jusqu'à la fin, c'est jusqu'à des choses qui ne concernent pas aujourd'hui tous les enfants, mais je crois que ce qui est intéressant dans ce texte, c'est l'idée que le mal est pensé au pluriel, les mots, et ça dit justement toute tout ce poids de l'injustice, c'est-à-dire qu'il y a plein de domaines dans lesquels les enfants peuvent être attaqués, atteints, vulnérabilisés. Je trouve que c'est ce qu'il y a de plus fort dans ce texte lorsqu'il parle des enfants affaiblis.

Nous sommes quand même beaucoup dans des sociétés qui ont tendance à affaiblir les enfants, ne serait-ce qu'au nom de nos normes, de l'autorité et alors dès qu'on passe à la question de la prédation à l'égard des enfants, et bien là on est dans des maux encore plus forts et dans des injustices parce que précisément dans le domaine de la prédation à l'égard des enfants, il y a beaucoup d'impunité. Ce sont les chiffres que vous venez de rappeler l'un et l'autre.

L'autre expression qui frappe aussi dans ce texte, Daniel Delanoé, c'est celle de pessimisme radical. lorsqu'on fait le constat de ces violences multiples, omniprésentes, incessantes, comment ne pas être d'un pessimisme radical ? Je pense qu'on peut sortir du pessimisme si on historicise cette question. C'est-à-dire que... Pour moi, ça a l'effet inverse mais je vous laisse développer. Marshall Salins, grand anthropologue états-unien, a bien montré que chaque société définit la nature humaine. Il a fait la généalogie de cette expression « L'homme est un loup pour l'homme ». C'est fondamentalement pessimiste.

C'est repris par Hobbes, etc., jusqu'à Freud qui le reprend dans Malaise dans la civilisation. Donc, c'est une vision fondamentalement pessimiste de la nature humaine. Or, chaque société construit. Il n'y a pas une nature humaine contrairement à ce que dit Rousseau ou les autres, bonne ou mauvaise. C'est ça. Chaque société construit des individus violents ou pacifiques ou entre les deux. Margaret Mead l'a bien montré, par exemple, en comparant deux sociétés polynésiennes très différentes. Une société qui est très violente envers les enfants, envers les conjoints, envers les autres sociétés. Une autre qui était extrêmement bienveillante. Donc, c'est socialement construit.

Et donc, ce pessimisme radical, cette pensée radicale, finalement, vient essentialiser cette violence, alors qu'elle a des racines historiques, même s'elles sont lointaines. Donc, l'optimisme vient que ce n'est pas lié à la nature humaine, contrairement à ce que dit Augustin et les autres depuis si longtemps. Fabienne Brugère, sur ce pessimisme radical, vous qui travaillez sur ces sujets, sur l'enfance en continu, sur les violences qui leur sont adressées, j'allais dire, est-ce que vous êtes traversée en continu, pareillement, d'un pessimisme radical ?

Je crois qu'aujourd'hui, de toute façon, on peut souvent être pessimiste sur ce qu'on peut appeler la nature humaine. Mais oui, parce que...

On vient d'apprendre qu'elle évoluait selon les sociétés. Oui.

C'est peut-être le point de vue du philosophe. Moi, ce que je dirais, donc en tant que philosophe, c'est que je reviendrai sur cette idée de vie en devenir. Pour moi, l'enfance, c'est la vie en devenir, c'est-à-dire, c'est aussi l'avenir de la société. Et donc, quand on s'attaque à l'avenir de la société, aux êtres qui vont faire la société de demain, je crois que là, on peut être radicalement pessimiste, oui. Parce que ça, ça veut vraiment dire qu'on ne veut plus transmettre, ça veut vraiment dire qu'on ne veut pas continuer cette production de la vie sociale, cette production du monde. Enfin, quelque part, on supprime le monde.

La question a dit, Franck, comment est-ce que l'on change nos regards, nos représentations pour tenter de tempérer, d'amoindrir ce mal ? Il faut d'ailleurs peut-être même prendre conscience qu'il aura toujours lieu et place dans notre société. Il faut changer la société. Par exemple, l'exemple de la Suède est très intéressant. En 1979, la société suédoise interdit la violence éducative. Premier pays au monde à le faire. Ce n'est pas par hasard. C'est que la Suède était à la pointe de la social-démocratie. C'était l'État au monde où il y avait le moins d'inégalités, le plus de respect des droits des femmes et des enfants. Donc, c'est là qu'on a protégé les enfants.

Donc, c'était vraiment lié au processus démocratique. Je crois que c'est le combat démocratique, le combat contre les hiérarchies, contre l'exploitation, contre les dominations qui va pouvoir justement protéger les enfants. Et ça, il y a un rôle de l'État. Je veux dire que l'État a un rôle fondamental et les décisions de l'État, comme le disait Norbert Elias, sont le fruit d'un équilibre entre des forces qui veulent reproduire la domination et des forces qui veulent s'y opposer.

Et l'État est dans un équilibre plus ou moins stable et quand il fait une loi en 2019 contre la violence éducative, le projet de loi est très ambitieux, il s'inspire du modèle suédois et les discussions à l'Assemblée arrivent à un projet de loi complètement édulcoré qui n'a aucun effet. Donc, il y a eu un rapport de force dans l'Assemblée entre les groupes de gauche et les groupes de droite. Les groupes de droite ont édulcoré complètement ce texte. Donc, c'est un enjeu, c'est un enjeu politique mais au-delà du politique, un rapport de force entre vraiment les forces sociales d'émancipation, d'égalité, de respect et les forces de domination, de réarchie, d'exploitation, de violence.

Fabienne Brugère, vous liez aussi ce sujet pour avancer, pour permettre d'avancer au fond à la question démocratique. C'est cela qui est fondamentalement en jeu ?

Ah oui, parce que l'agresseur, les agresseurs dans tous les cas de figure doivent être punis. Une démocratie, c'est un régime qui punit ces agresseurs. Je veux dire par là que c'est d'abord un régime qui a une justice qui fonctionne, une justice qui fonctionne, c'est justement une justice démocratique et donc en la matière, c'est une justice qui, par laquelle il n'y a pas d'impunité des agresseurs, c'est-à-dire c'est une justice qui pourchasse toute forme de prédation parce que vivre de manière démocratique, c'est pouvoir justement sortir des abus de pouvoir, c'est justement lutter contre toutes les formes de violences.

Merci beaucoup à tous les deux d'avoir déplié ce sujet profond, compliqué. Daniel Delannoye, vous êtes psychiatre, psychothérapeute, anthropologue, vous avez signé les châtiments corporels de l'enfant, une forme élémentaire de la violence. Fabienne Brugère, vous êtes professeur de philosophie à l'université Paris 8, Vincennes-Saint-Denis. Je cite deux de vos ouvrages désaimés, Manuel d'un retour à la vie et l'éthique du care. Un immense merci également à celles et ceux qui ont pensé et préparé cette émission. Juliette Moélic, Diane Devancet, Mathias Mégi, Antoine Hérald, à suivre après le journal. Deuxième question de la soirée homosexualité et extrême droite.

Existe-t-il un homonationalisme ?