Les enjeux du second tour avec Florence Haegel

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Un grand face-à-face 100% politique aujourd'hui, un grand face-à-face d'entre-deux-tours dans ce moment très particulier où une nouvelle campagne a commencé. Chacun des deux finalistes doit élargir son électorat, rassembler le plus largement possible, c'est l'évidence. Un mot qui s'impose depuis le premier tour, 20h dimanche soir très précisément, 20h dimanche soir dernier, le mot « report ». C'est l'une des grandes inconnues du 24 avril. Sur qui se reporteront les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, de Valérie Pécresse ou encore d'Éric Zemmour ?

On va y revenir dans un instant sur le duel, sur l'incertitude, sur le front républicain. Existe-t-il encore ou non ? Et sur quoi se joue cette campagne entre non seulement les deux finalistes, mais tous ceux qui se sont jetés dans la bataille ? Et puis en débat ce samedi, comment analyser les résultats de ce premier tour de l'élection présidentielle et comment se projeter ? Faut-il y voir un accident, un accident électoral ou au contraire la confirmation, la recomposition sur le temps long du paysage politique français ? Pour en débattre, l'une des meilleures spécialistes de la science politique, elle est professeure à Sciences Po.

Elle dirige le Centre d'études européennes et de politiques comparées, rue Saint-Guillaume. Rendez-vous avec Florence Egel dans une vingtaine de minutes. France Inter. Le grand face-à-face. Ali Badou. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour citoyens ! Bonjour ! J'ai deux chronomètres pour montrer que nous respectons les règles de l'ARCOM que vous affectionnez tous les deux. Nous avons un chronomètre pour mesurer le temps de parole de Marine Le Pen et celui d'Emmanuel Macron. Et le temps d'antenne également que nous consacrerons aux deux candidats. Les compteurs sont ouverts.

Et pour commencer le duel, on va d'abord partir de cette situation d'entre-deux-tours, de clair-obscur. On pourrait dire peut-être de crépuscule, d'aube pour d'autres. Natacha, est-ce qu'on est dans une situation pour vous qui est marquée par l'incertitude, la fragilité avant le deuxième tour ?

D'abord, il y a toujours une incertitude. C'est le principe du suffrage universel. Et c'est ce qu'il a d'ailleurs d'absolument passionnant. C'est qu'il se passe quelque chose dans un isoloir. C'est d'ailleurs conçu de façon quasiment sacrée, dans la mesure où ce moment-là est le moment du sacré républicain. Et donc, les décisions qui se prennent sont cachées de tous et finalement pas seulement rationnelles.

On peut vous rétorquer, Natacha, qu'il y avait de nombreuses élections par le passé où les jeux étaient faits et où on connaissait le vainqueur avant même que les électeurs soient allés voter.

C'est pour cela que j'allais ajouter que je pense pour autant que les choses ne sont pas aussi incertaines qu'on aime à se le faire croire pour l'instant. C'est-à-dire que nous sommes dans une phase, et on l'entend bien, où certains jouent à se faire peur, où d'autres utilisent le principe de l'alerte. Pour autant, je crois qu'au moment justement de décider, il y a des principes qui remontent vraiment du fond, qui sont des principes de souvenirs historiques, notamment de ce qu'est le Front National. Il y a des réflexions sur l'état général du pays et le bien du pays. C'est-à-dire ce qui permettra à la France de ne pas être en danger, de ne pas être mise au banc des nations.

Et que donc, je ne crois pas qu'il y ait tant d'incertitudes que cela. Gilles ? Alors, une nuance avec Natacha là-dessus. J'utilise, vous vous en souvenez, la même formule quand on parle de l'élection de Marine Le Pen. Je disais, en 2017, son élection était impossible. En 2022, elle est improbable. Je crois qu'on reste là-dessus. C'est improbable, c'est ce que dit Natacha, mais c'est seulement improbable. Donc possible. Donc possible. Et donc, c'est un changement quand même qui est majeur par rapport aux deux fois où le leader du Front National s'est qualifié pour le second tour, Marine Le Pen en 2017, Jean-Marie Le Pen en 2002, où il n'y avait pas d'incertitude.

Là, il y a une incertitude qui tient au fait qu'Emmanuel Macron suscite davantage de ressentiment qu'en 2017 et dispose de moins de réserves, parce qu'il a aspiré tout l'électorat républicain, et que dans le même temps, Marine Le Pen suscite moins d'inquiétudes, dispose de plus de réserves. Et j'ai été très frappé cette semaine. Il y a eu une étude de l'IFOP qui comparait les traits d'image de Marine Le Pen et d'Emmanuel Macron. Les traits d'image, définition rapide. Qui est le plus capable de, sur un certain nombre de sujets ? Quand vous prenez les sujets les plus importants de cette campagne, la retraite, le pouvoir d'achat, c'est Marine Le Pen qui est le plus capable de.

Sur cette demande de proximité qu'on sent très forte dans la campagne, Marine Le Pen nettement devant Emmanuel Macron. Donc on est dans une situation qui est un peu différente. Qui détient la clé ? Vous l'avez dit, ce sont les reports, et principalement les reports des électeurs de Jean-Luc Mélenchon, mais aussi le nombre de suffrages exprimés qui va fixer la barre à partir de laquelle on peut être élu président de la République. Autrement dit, l'abstention. L'abstention et le vote blanc. Les votes blancs. 3 millions de votes blancs ou nuls en 2017. C'était déjà absolument énorme. Voilà, c'est un élément très important.

Et donc, je termine juste par là sur, je crois qu'on ne joue pas à se faire peur. Il suffit d'un débat raté. Il suffit que beaucoup refusent de choisir, reste dans l'abstention ou vote blanc, qu'il y ait une surmobilisation des électeurs d'Éric Zemmour ou de Nicolas Dupont-Aignan vers Marine Le Pen, qu'il y ait des petites modifications ou des modifications du rapport de force. Et dans les sondages qui aujourd'hui sont à 53, 54%, la barre des 50 n'est pas si loin.

Dans cette situation d'incertitude, dans cette situation de fragilité où les deux résultats sont possibles, la victoire de Marine Le Pen ou celle d'Emmanuel Macron, d'un mot, vous pensez vraiment que le débat télévisé d'entre-deux-tours peut être déterminant ? Ça n'a jamais été le cas depuis qu'il y a des débats télévisés. Il y a eu une confirmation, une amplification des résultats en 2017, mais jamais un débat télévisé d'entre-deux-tours n'a fait basculer une élection.

Ce que montre le débat de 2017, et en ce sens c'était déjà une nouveauté, ce que montre le débat de 2017 c'est qu'un débat peut avoir un effet, et un effet considérable. C'est 6 points en plus pour l'un, 6 points en moins pour l'autre. Oui mais ça confirmait la tendance. D'accord, c'était dans un sens, mais dès lors que ça a un effet, ça peut être dans un sens ou ça peut être dans l'autre sens. Mais qui ne s'est jamais produit. Jusqu'à ce qu'il se produise. Je pense que les effets du débat de 2017 ont été de démobiliser une partie de l'électorat de Marine Le Pen qui s'est vue confirmer dans l'idée que décidément elle n'avait pas le niveau. Donc ça n'a fait en effet qu'amplifier un mouvement.

Et c'est pour ça que je disais que dans l'isoloir il se passe quelque chose. C'est-à-dire que dans l'isoloir il se passe ce moment où on se dit oui il y a des colères, oui il y a des ressentiments. Mais la question dépasse en fait le pur programme et l'image dont en effet vous soulignez à juste titre qu'elle a bougé et que sur les questions de pouvoir d'achat etc. il y a une légitimité perçue. Mais il y a quelque chose de plus important qui se joue c'est la question du saut dans l'inconnu et de ce qu'on a à y perdre.

Et justement on va maintenant aborder une question, l'une des questions qui se posent dans cet entre-deux-tours. Le front républicain est-il donc mort ?

Celui-ci sur le fait qu'il y a cinq ans c'était pas non plus un front républicain. J'ai porté un projet et j'ai rassemblé plus de voix qu'il y a cinq ans en premier tour. Avec François Mitterrand on doit être les seuls présidents sortants qui avons réussi à augmenter le nombre de nos compatriotes qui après un mandat nous faisaient plus confiance. Donc je ne suis pas en train de me flageller.

Emmanuel Macron, 17 secondes de temps de parole. C'était lundi au moment où il repartait en campagne et le président a donc débuté sa tournée d'entre-deux-tours sur des terres on va dire acquises au RN à Denain, l'une des villes les plus pauvres du nord de la France. Il dit qu'il n'y a plus de front républicain et que ça n'existe plus le front républicain depuis au moins cinq ans. Vous partagez l'analyse Natacha ?

Déjà ce concept de front républicain pose désormais un problème. Pourquoi ? Parce que s'il y a front républicain c'est qu'il y a quelque chose de non républicain en face. Quand vous atteignez ce moment où en effet l'élection de Marine Le Pen pourrait avoir lieu, la question est donc bien de savoir si ceux qui votent pour elle sont soit anti-républicains, fascistes, soit totalement abrutis et ne se seraient pas rendus compte qu'ils allaient voter pour une fasciste. Donc cette notion même, et c'est pour ça d'ailleurs que l'analyse d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'existe plus, c'est qu'en fait les électeurs ne se voient plus dans cette configuration-là.

Et je pense même qu'il y a un effet de rejet de cette notion qui laisse entendre que les citoyens n'ont pas bien compris exactement ce qui se jouait. Il y a quelque chose de très profond, mais front républicain c'est quelque chose qui a explosé parce qu'en fait nous sommes dans un moment aussi où le discours tenu par les représentants des institutions, par les élites au sens large et assez flou de ce terme, n'est plus entendu par une partie des citoyens qui justement sont en colère contre ce magistère moral qui s'impose à eux. Donc je pense même qu'en effet c'est contre-productif d'évoquer cela. Gilles Finkelstein.

Alors ça ne vous surprendra sans doute pas, mais en désaccord et en désaccord profond avec Natacha sur cette question et en désaccord avec ce que dit Emmanuel Macron. Que le front républicain n'ait plus la même force propulsive, c'est une évidence. Qu'il soit fissuré en son sommet, il suffit de regarder que ni la France insoumise ni les républicains n'appellent à voter pour Emmanuel Macron pour s'en convaincre. En revanche, ne pas mesurer que ça reste le moteur le plus puissant et peut-être même le seul moteur, et en soi c'est un problème, pour que des électeurs de gauche aujourd'hui et notamment les électeurs de Jean-Luc Mélenchon aillent voter pour Emmanuel Macron.

Je pense que c'est une faute que de ne pas le mesurer. Je vais vous parler de ce qu'est moi, disons mon histoire personnelle ou ma culture politique. Ça fait 35 ans, bientôt 35 ans, que je suis engagé sous des formes très diverses, avec des fortunes plus diverses encore dans la vie publique. Il y a eu, dans ces 35 ans, énormément de continuité sur les valeurs, sur les principes, sur les idées. Parmi ces valeurs, ces principes, ces idées, il y en avait au moins une qui sonnait comme un slogan d'évidence, c'est l'extrême droite, jamais. L'extrême droite, jamais.

Dès lors que l'on considère, ce qui est mon cas, que Marine Le Pen reste d'extrême droite, ce qu'atteste, non pas seulement sa filiation personnelle ou partisane, pas seulement ses alliances européennes ou internationales, mais ses positions, et notamment pour n'en prendre qu'une seule, l'inscription dans la Constitution, par référendum de la préférence nationale. Dès lors que l'on considère ça, je ne sais pas si on appelle ça le front républicain, si on appelle ça le vote républicain, mais des conséquences doivent en être tirées. La fatigue n'existe pas. J'entends, c'est la troisième fois, il y en a assez.

Il y a des générations qui ont fait des actes autrement plus engageants que d'aller glisser un bulletin dans l'urne.

Marine Le Pen récuse l'idée que son parti soit d'extrême droite, donc elle-même appartenait à l'extrême droite.

Évidemment. Je termine juste, et désolé si j'y mets un peu de passion, mais le calcul n'existe pas. On ne dit pas les autres vont faire le travail. Parce qu'une addition d'abstention individuelle, ça peut conduire à un désastre collectif. On ne dit pas, c'est conditionné à un changement du programme d'Emmanuel Macron sur tel ou tel point. Là, il s'agit d'un désaccord politique avec Emmanuel Macron, pas d'un désaccord philosophique fondamental. Et donc, je termine par là, si on dit l'extrême droite jamais face à une situation qui est ce qu'elle est à un second tour, qui a ses données, eh bien, on ne se dérobe pas. On n'a pas d'état d'âme, on n'a que des états de service.

Ça, c'est le vote républicain. Natacha Polony. Première chose, je considère qu'il y a dans le programme de Marine Le Pen des choses calamiteuses. Je considère que l'histoire de son parti et les gens qui y sont encore posent problème. Pour autant, j'entendais par exemple les analyses de Jean-Yves Camus, dont on ne peut pas dire qu'il est la moindre complaisance vis-à-vis de l'extrême droite, disant la question de savoir ce qu'est l'extrême droite et si, je vais vous dire.

Vous-même, vous avez dit régulièrement à ce micro que le RN et Marine Le Pen étaient l'extrême droite.

J'ai qualifié en effet cela, mais je pense qu'il faut rentrer plus finement dans l'analyse. Et quand j'entendais Jean-Yves Camus, par exemple, expliquer que même pour Éric Zemmour, il n'utiliserait pas ce terme, alors que pour ma part, je l'utilise sans problème, cela me fait relativiser cette question-là ou en tout cas cela, je pense, nous oblige à être davantage précis. Deuxième chose, la question est de savoir quelles sont les causes de l'arrivée de Marine Le Pen pour la deuxième fois au second tour de l'élection présidentielle.

Et je pense que la notion même de front républicain qui, encore une fois, explique à des citoyens qu'ils sont en train de voter pour quelque chose qui n'est pas républicain, qui va donc renverser la République, je ne suis pas sûre que ce soit totalement productif et que ce soit cet argument-là qui puisse porter. Dans la mesure où cette question, pour l'instant, il n'y a pas dans le programme de Marine Le Pen, quels que soient les désaccords majeurs qu'on peut avoir, un véritable renversement de la République.

Il y a notamment des choses sujettes à caution, des réflexions sur l'équilibre, et c'est un sujet fondamental, et j'espère qu'on y reviendra tout à l'heure, sur l'équilibre entre souveraineté populaire et l'État de droit. Et là, il y a des réflexions qu'il faut avoir sur ce qu'est la République. Mais, encore une fois, faire référence aux heures les plus sombres de notre histoire, pour dire, en gros, il n'y a pas le choix, il n'y a que des états de service, etc. Je pense que c'est ne pas analyser, justement, l'échec majeur dans la façon dont nous avons lutté contre la montée du Front National.

Et je pense donc qu'il est nécessaire d'aller analyser précisément ce qui se passerait si elle était élue, et qui, à mon avis, serait un chaos. Pourquoi ce chaos ? Comment ça se passerait ? Et c'est comme ça que nous pouvons faire notre travail, mais pas en déplaçant ça sur un plan moral qui, encore une fois, nous donne un magistère vis-à-vis des citoyens.

Un mot, Gilles, et puis ensuite, il faudra rééquilibrer les temps de parole et donc entendre Marine Le Pen avant d'accueillir notre invitée, Florence Segel.

Oui. Natacha a raison sur un point, c'est qu'il faut s'interroger sur les causes. Là, on est maintenant à huit jours du second tour, et donc, la question, elle n'est pas de s'interroger sur les causes et d'y remédier, elle est de faire face à une situation. La cible, pour moi, aujourd'hui, ce ne sont pas les électeurs de Marine Le Pen. Ils ont voté au premier tour, ils vont re-voter au second tour de la même manière que les électeurs d'Éric Zemmour. Ce sont les autres, et notamment la gauche, et notamment les électeurs de Jean-Luc Mélenchon. Comme social-démocrate, moi, je peux avoir des désaccords.

On va en parler avec Laurence Segel.

Oui, oui, des désaccords politiques importants, sérieux sur la politique fiscale, sur les successions, sur la politique européenne, sur la politique sociale, sur les retraites, sur la politique climatique. Mais là, il s'agit, quand je parle de la préférence nationale, de quelque chose qui est d'un registre différent. C'est, pour le coup, la conception que l'on se fait de l'égalité entre les hommes sur l'accès aux droits économiques et sociaux, donc pas sur des droits politiques liés à la citoyenneté, mais sur des droits qui sont liés au fait d'être légalement sur le territoire.

Donc là, il y a quelque chose de fondamental, c'est ce en quoi le programme de Marine Le Pen reste un programme d'extrême droite. La suite, vous lisez le programme de Marine Le Pen, la suite de la préférence nationale, c'est 930 000 expulsions des étrangers dans les HLM, 90 000 étudiants étrangers dans les logements étudiants. La cause de la situation politique dans laquelle nous sommes, on y reviendra tout à l'heure, c'est l'impression par un nombre incalculable de citoyens d'avoir été privés de tout simplement leur voix, de leur souveraineté. Et je ne parle pas seulement des électeurs de Marine Le Pen.

Donc la question est de savoir comment on rend à ces citoyens l'idée qu'ils ont la maîtrise de leur destin sans tomber dans des solutions qui sont celles de l'extrême droite. Je pense que c'est comme ça qu'on va pouvoir justement répondre à cette montée du Rassemblement National.

Et on va donc accueillir Florence Egel dans un instant, mais puisque nous avons entendu Emmanuel Macron pendant 17 secondes, la parole à Marine Le Pen.

Dès que la guerre russo-ukrainienne sera achevée, je me prononcerai en faveur de la mise en œuvre d'un rapprochement stratégique entre l'OTAN et la Russie. Dans le domaine de la défense, l'Allemagne a des intérêts divergents des nôtres. Nous arrêterons l'ensemble des coopérations avec Berlin.

C'est un discours que prononçait Marine Le Pen. Elle s'y employait mercredi après-midi lors d'une conférence de presse organisée à Paris sur la politique étrangère et la diplomatie. Nous devons parler, parce que c'est aussi une question de temps d'antenne, du président Emmanuel Macron. Et d'ailleurs, le regard sur la campagne de deuxième tour avant d'ouvrir le débat avec Florence Egel, Natacha et Gilles, elle ne concerne finalement pas que les deux finalistes.

Gilles ? Non, elle concerne d'abord évidemment les deux finalistes, mais en fait, on dit souvent c'est une nouvelle campagne qui commence et on l'éprouve à chaque fois. En sens que l'offre est simplifiée et donc c'est une campagne qui est plus claire, qu'elle est plus tangible parce qu'on commence à regarder vraiment et regarder différemment les programmes. Je pense qu'il y a beaucoup de... Marine Le Pen est en campagne depuis des mois et des mois. Je pense qu'il y a des gens, beaucoup de Français qui découvrent le programme depuis lundi et que c'est une campagne qui est plus grave parce qu'on regarde les deux candidats en se disant et s'ils étaient présidents de la République ?

Et c'est ce en quoi c'est une nouvelle campagne, d'abord avec les deux acteurs mais parce que l'ensemble de la société, on le voit depuis les résultats du premier tour, se met aussi en branle pour le second. Natacha ? Ce qui m'a frappé dans ce cadre-là, c'est en effet le fait que déjà Emmanuel Macron est rentré en campagne et que le discours de Strasbourg sur l'Europe était une façon de réactiver ce qui avait fait sa force en 2017. C'est-à-dire un discours éminemment positif tourné vers l'avenir expliquant que l'Europe nous protégeait, essayant en fait de raccrocher l'ensemble des crises qui ont émergé dans son quinquennat de cette idée d'une Europe qui protège.

Après, on peut débattre de la réalité de cette Europe qui protège de son efficacité mais c'était véritablement une stratégie assez intéressante de sa part parce qu'elle essayait de renouer avec l'enthousiasme face à ce qu'on sent monter en effet et que vous pointiez, Gilles, qui est le ressentiment vis-à-vis d'Emmanuel Macron.

Cette idée, alors que lui baptisait les passions tristes, etc., mais qui sont en train d'animer une bonne part des citoyens et je pense que c'est un des phénomènes majeurs dans cette élection, c'est-à-dire l'idée que c'est le rejet, la colère, la détestation qui risquent de décider des choix de beaucoup de citoyens et non pas une vision de l'avenir, une projection dans le futur.

Tout de suite sur Inter, la suite du Grand Face à Face avec le débat avec Florence Segal. France Inter, le Grand Face à Face, le débat. En débat, cette semaine, cette question, sommes-nous entrés dans un nouveau monde politique depuis dimanche dernier, 20h ?

Faut-il voir l'affiche finale de cette élection présidentielle comme le résultat de ce qu'on pourrait appeler un accident électoral, un accident de l'histoire ou au contraire l'accélération d'une tendance de fond qui ne pourrait se comprendre qu'en étant mise en perspective, en regardant le temps long débat historico-prospectif pour reprendre l'expression de Gilles Finkelstein et comprendre les enjeux du second tour, décomposition, recomposition du paysage politique.

On en parle avec notre invitée, elle est professeure en sciences politiques, c'est l'une des meilleures spécialistes de la droite et bien au-delà, directrice du Centre d'études européennes et de politique comparée de Sciences Po. Bonjour Florence Egel.

Bonjour.

Et bienvenue, merci d'être avec nous aujourd'hui et d'avoir accepté le principe de cet échange avec Gilles et Natacha. Une question toute simple, est-ce que vous avez été surprise au soir du premier tour à 20h ?

Écoutez, non, je n'ai pas été totalement surprise, j'étais peut-être un petit peu surprise comme certains par la remontée de Jean-Luc Mélenchon. C'est peut-être ça le point qui a pu peut-être surprendre.

Parce qu'il y avait des résultats que beaucoup ont considéré spectaculaires et notamment l'effondrement total des partis dits de gouvernement, le score de Valérie Pécresse, celui d'Anne Hidalgo. On va y venir évidemment. Est-ce que c'est une déstructuration de la vie politique ? Vous allez nous le dire. Mais pour vous, je reprends la question, est-ce que c'est un accident ce que nous avons vu donc dimanche soir dernier ou est-ce que c'est l'accélération d'un mouvement qui a commencé depuis longtemps, 2017 au moins ? Je ne sais pas si 5 ans c'est le temps long pour un chercheur ou une chercheuse en sciences politiques.

Moi je reviendrai bien avant 2017 en réalité. Ce qu'on appelle la recomposition ici, c'est la tripartition avec 3 blocs à peu près égaux, pas tout à fait bien sûr. Donc d'un côté Emmanuel Macron, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Et cette tripartition idéologique, elle est quand même très très très ancienne. Ah oui ? Oui, oui. Le fait que, sauf que ce n'étaient pas totalement les mêmes acteurs, c'était le Parti Socialiste, l'UMP et le Front National. Mais d'un point de vue idéologique, on a bien vu monter cette organisation en trois blocs avec des valeurs différentes, avec des ancrages différents d'un point de vue sociologique. Donc il y a du très très long terme derrière.

Donc rien d'accidentel ?

Non, je pense qu'il n'y a rien d'accidentel. Ce qui ne veut pas dire que rien ne s'est passé. Là, on va revenir parce que ce qui me semble quand même nouveau et ça nouveau à partir de 2017, pas avant, c'est que ce ne sont pas exactement les mêmes acteurs. Oui. C'est-à-dire que ce n'est plus les Républicains, c'est Emmanuel Macron qui a pris un peu la place de manière plus centriste, ce n'est plus la même gauche, c'est une gauche mélenchoniste, ce n'est pas le Parti Socialiste. Donc la tripartition idéologique n'est pas nouvelle, l'organisation partisane est un peu transformée et elle s'est surtout polarisée.

Et on va d'ailleurs explorer ces enjeux parce qu'ils sont essentiels pour comprendre ce qui va se jouer justement au second tour. Vous dites que ce ne sont pas les mêmes acteurs et pourtant, c'est la même affiche qu'il y a cinq ans et on sait que c'est une élection qui joue beaucoup sur la personne, sur l'incarnation et c'est non pas rare mais en tout cas, on retrouve les deux finalistes de 2017. Natacha Polony puis Gilles Finkelstein.

Oui, c'est la même affiche mais ce n'est pas tout à fait le même film. C'est-à-dire qu'il y a énormément de choses qui ont changé par rapport à 2017, ne serait-ce que dans le positionnement de l'un et l'autre. Mais bon, ça, on pourrait rentrer davantage dans les détails. En revanche, la question de savoir si les trois blocs que nous voyons émerger sont en fait directement une forme de réécriture de cette tripartition entre Front National, UMP et Parti Socialiste me semble devoir être un tout petit peu affiné.

Je ne sais pas, vous allez me dire si je me trompe, Florence Egel, mais il me semble que le Rassemblement National tel qu'il est aujourd'hui a absorbé une part de ceux qui se trouvaient dans la droite que l'UMP avait voulu incarner, c'est toute la frange RPR qui en fait est partie depuis assez longtemps, que le macronisme c'est en fait l'alliance des libéraux de droite et des libéraux de gauche et que tout le problème c'est que la social-démocratie a glissé vers ce macronisme pendant que le mélenchonisme en fait incarne un certain héritage de la gauche républicaine et une gauche plus communautariste, beaucoup plus moderne qui d'ailleurs attire les jeunes urbains diplômés et qui ressemble énormément à la gauche du parti démocrate c'est-à-dire qu'on a Américain ?

Oui. Rapidement pour laisser la parole circuler. On a l'émergence d'un vote identitaire me semble-t-il ce qui est assez frappant dans les résultats de ce premier tour et une espèce de centre hypertrophié avec deux extrêmes de chaque côté ce qui rend très difficile une forme d'alternance.

Florence Egel.

Peut-être n'est-ce pas votre lecture ? Je comprends bien mais moi j'ai un tout petit peu l'impression que quand vous développez cette analyse vous vous intéressez un peu plus aux dirigeants qu'aux électeurs c'est-à-dire que s'agissant par exemple d'Emmanuel Macron et vous dites une partie du RPR de l'ex-RPR est allé... Je parle des électeurs justement.

Oui mais ce qu'on sait quand même c'est que François Fillon faisait quand même 20% en 2017 et qu'une large partie a voté dès le premier tour en tout cas un bon tiers un peu plus 35% a voté directement Macron et que ceux qui sont partis le RPR étaient partis depuis longtemps les électeurs le RPR les électeurs mais il a quand même fait 20% donc 20% c'était quand même une grande partie de cet électorat de la droite dite républicaine donc c'était déjà il y en avait qui étaient partis mais il restait quand même un socle important

malgré les scandales malgré

c'était quand même un score c'était quand même une base très importante par rapport au score de Valérie Pécresse et qui sont partis vers le macronisme beaucoup plus que vers le lepénisme quand même Gilles Finkelstein Je voudrais revenir moi aussi sur la réalité la solidité de cette de cette tripartition parce que ce qui a fait je crois une des singularités de cette campagne est quand même pour partie une des surprises pas nécessairement des résultats de dimanche mais du mouvement des derniers jours c'est que la mobilité on l'a souvent évoqué ici a été très forte mais c'est pas seulement qu'elle a été très forte c'est qu'elle s'est accélérée au fur et à mesure que l'on s'approchait du scrutin c'est à dire que c'est l'inverse de ce que l'on évoquait depuis des décennies qui est le moment de la cristallisation donc elle s'est accélérée et elle a été en réalité assez ordonnée c'est à dire qu'elle s'est pour l'essentiel déroulée dans des espaces politiques les gauches le centre et la droite les extrêmes droites et il y a eu une aspiration d'un des candidats du celui qui a pris le leadership de chacun de ces espaces qui a aspiré tout ce qu'il y avait sur le reste et ça s'est fait ça vraiment dans la dernière ligne droite surtout pour Jean-Luc Mélenchon et donc ma question est compte tenu de la nature de la manière dont s'est fait s'est opérée cette tripartition qu'est-ce que vous considérez comme circonstanciel et qu'est-ce que vous considérez comme durable Florence Segel écoutez moi je suis vraiment sensible au fait que cette campagne électorale a été un accélérateur de recomposition donc je pense que évidemment il y a des mouvements sociaux sociopolitiques de long terme et une campagne électorale peut accélérer et que là en effet ça a eu une très forte amplification et accélération et que comme vous le dites on est encore dans une situation qui n'est pas établie donc c'est long les transformations sociopolitiques

le paysage politique n'est pas figé

n'est pas figé il peut se passer des choses et en particulier moi je voudrais insister sur un point c'est que un système politique et le système politique de la 5ème république il se juge à la présidentielle et aux élections législatives on est dans un système hybride on est dans un système fortement présidentialisé aucun doute sur ça mais on est aussi dans un système où les élections législatives elles sont importantes et elles sont importantes aussi pour des raisons de financement

ça veut dire juste pour que tout le monde comprenne ce que vous dites c'est que les partis de gouvernement traditionnel bon le PS et LR finalement ne sont peut-être pas morts ils ont malgré tout une implantation locale qui est supérieure à celle de beaucoup d'autres partis notamment de l'REM ils ont des élus ils ont des grandes villes ils ont des départements des régions

d'abord oui ça veut peut-être dire ça et ça veut dire que de toute façon les partis ils meurent rarement ils vivotent mais ils disparaissent rarement donc ils vont ils vont pas disparaître immédiatement et la deuxième chose c'est qu'il va y avoir peut-être certaines difficultés aussi pour les autres ceux qui sont ont gagné 20% de transformer ce score de 20% aux élections législatives et que le bilan général on pourra le faire quand même après l'ensemble de ce cycle électoral et que il y a des effets de long terme il y a des effets de campagne et puis il y a aussi les institutions et les institutions de la 5ème république elles cadrent très fortement le système politique et le système partisan et elles le déforment et en particulier le mode de scrutin

avec le fait majoritaire

avec le fait majoritaire avec le fait que je vous rappelle par exemple que aux élections législatives de 2017 Emmanuel Macron LREM avait recueilli à peu près 32% au premier tour et qu'il avait 60% des sièges donc il y a une déformation oui il y a une déformation qui se joue par le scrutin et il y a une déformation qui se joue par la transformation des voies en siège et donc ça ne veut pas dire qu'il ne va pas y avoir des bouleversements dans les mois qui viennent mais ça veut dire que nos institutions elles sont conservatrices d'un certain point de vue et elles vont peut-être freiner un ensemble de transformations Je ne laisse pas justement un problème parce qu'il me semble que l'espèce de fragmentation ou de destruction du paysage politique que nous voyons actuellement et sa recomposition autour de ces trois blocs dont je pense en effet que c'est un problème ça va poser des problèmes est-ce que ça ce n'est pas aussi le produit pas seulement mais aussi le produit du déséquilibre croissant des institutions de la Ve République qui ont été transformées vous parliez à l'instant de l'importance en effet des législatives mais plus aucun citoyen ne considère que les législatives sont importantes il suffit de voir le taux d'abstention au second tour des législatives de 2017 c'était absolument cataclysmique c'est 57% donc ça signifie qu'en fait il y a un affaiblissement profond de la part on va dire de représentation de l'ensemble de la diversité idéologique du pays qui crée du ressentiment de la frustration l'impression pour beaucoup de citoyens de n'être pas entendus de ne pas avoir voix au chapitre la pratique d'Emmanuel Macron n'a pas aidé puisque pendant son quinquennat la capacité des oppositions à faire passer un amendement était totalement nulle même quand ces amendements étaient étayés intelligents

c'est pas la première fois

oui oui mais là c'était particulièrement frappant pour une question de fait majoritaire en effet est-ce qu'on n'est pas en train de payer ça et là je pense qu'une réforme institutionnelle s'impose très très vite je partage votre avis je pense que en effet donc ce que je disais au début c'est que cette répartition idéologique elle a depuis longtemps mais elle n'a jamais pu s'exprimer parce que on n'avait pas les institutions qui nous permettaient soit une dose de proportionnelle pour l'Assemblée nationale soit justement une remise en cause de l'élection présidentielle sous ses formes ça en tout cas on n'avait pas les instruments qui permettaient d'avoir une bonne représentation de tous ces courants donc je suis tout à fait d'accord avec vous mais ce que je veux simplement dire c'est qu'il faudra faire le bilan à la fin de à la fin de l'histoire de ce cycle parce que ça va être on va pas par exemple Jean-Luc Mélenchon il avait fait 19,5% en 2017 et 11% en législative donc parce que par des mobilisations etc je pense pas que ça sera la même chose mais voilà il faut pas plaquer les choses en pensant qu'elles vont s'exprimer directement dans les résultats de l'élection législative on va avoir une situation bien plus complexe

comme le disait votre homonyme du 19ème siècle Hegel la chouette de Minerve s'envole en crépuscule donc une fois que la poussière de la bataille est retombée et qu'on peut compter non seulement les morts mais aussi les vainqueurs

Gilles alors pour nous placer dans cette perspective historico-politique dont Libadou avait fait la promesse de ce débat un des événements quand même les plus majeurs ce sont les scores des partis de gouvernement moins de 7% enfin 10-2 de ceux qui ont été historiquement des partis de gouvernement qui rassemblent à peine 7% des voix à eux deux il faisait il y a 10 ans à peine plus de 55% des voix dès le premier tour qu'est-ce qui s'est passé là et qu'est-ce qui s'est passé d'une certaine manière je dirais que la question se pose moins pour le parti socialiste 2022 c'est pour reprendre la formule qu'utilisait Michel Houellebecq quand on parlait du monde d'après pendant la pandémie pour le parti socialiste 2022 c'est 2017 en un peu plus pire en revanche pour les républicains enfin

il n'est pas remboursé c'est quand même une campagne qui sera beaucoup plus coûteuse que celle de 2017 et je pense que la défaite d'Anne Hidalgo est quand même plus cruelle que celle de Benoît Hamon

on est dans la c'est la même chose en un peu plus grave le remboursement le non-remboursement il avait été anticipé depuis des mois et donc les dépenses avaient été adaptées en conséquence en revanche pour les républicains le choc est beaucoup plus important il y a quand même un moment où Valérie Pécresse était qualifiée pour le second tour et elle était même quasiment à égalité avec Emmanuel Macron au second tour donc la chute a été beaucoup plus brutale beaucoup plus inattendue beaucoup plus inattendue y compris sur la question du financement vous aviez écrit il y a 10 ans un livre qui s'appelait Les droites en fusion est-ce qu'il n'y a pas eu là une fusion des droites derrière Emmanuel Macron ?

Florence Egal en tout cas il y a eu un échec de l'UMP du projet qui était l'UMP en 2002 dont se créent justement il faut se rappeler les conditions de cette création c'est entre l'élection présidentielle qui a vu donc Jean-Marie Le Pen au premier tour et les élections législatives se crée un parti qui s'appelle l'Union pour un mouvement populaire qui fusionne l'ensemble des courants de la droite sur des positions qui sont des positions droites centres droits et en mettant en avant très fortement la dimension européenne

c'était d'ailleurs une initiative de Jacques Chirac avec à la manœuvre Alain Juppé et Edouard Philippe qui était le secrétaire général si mes souvenirs sont bons de l'UMP le directeur général de l'UMP ce sont ceux qui ont conçu ce parti

ce parti donc il y a un parti qui se fait assez central et centre droit et il me semble que ce qui aujourd'hui on arrive à l'échec de ce projet et pourquoi on est arrivé à l'échec alors c'est toujours complexe il y a bien évidemment des effets de campagne de court terme moi mon analyse sur le fond est quand même une analyse de la stratégie qui a été mise en place à partir de l'arrivée de Nicolas Sarkozy et qui a été une stratégie qui repose sur deux piliers un refus d'alliance avec le Front National et le Rassemblement National sauf exception locale mais quand même maintenir un refus d'alliance et une reprise des thèmes sur les questions d'identité nationale ce qu'on appelle

une triangulation

oui en tout cas une reprise de certaines positions sur les questions identitaires les questions d'immigration des thèmes du Front National et ce type de stratégie je n'ai pas arrêté de le répéter sans être entendu ça a été analysé au niveau européen c'est à dire qu'il y a des enquêtes qui ont été faites

Justement j'allais y venir parce qu'on a l'impression de vivre comme toujours avec une exception française comme si la France ne ressemblait à aucun autre pays on est dans une situation qui est comparable avec ce qui se passe chez nos voisins

En tout cas il y a des travaux on est dans une situation où on a une extrême droite très très importante par rapport à d'autres pays européens mais on a aussi montré c'est ça que cette stratégie de récupération thématique elle peut avoir des effets de récupération de l'électorat Front National comme Nicolas Sarkozy en 2007 et il a réussi entre guillemets son coût en 2007 et il a récupéré une partie des fonds national mais sur le moyen et le long terme ça légitime ces thèmes et ça favorise plutôt les propriétaires de ces thèmes et ici le Rassemblement National donc ça a été une stratégie qui a été menée et qui me semble avait vraiment un peu réduit en fait l'assise de l'UMP par ailleurs également durant ce dernier mandat il y a eu une très forte droitisation au sein de l'UMP

de LR

pardon de LR une très forte droitisation Xavier Bertrand et Valérie Pécresse se sont éloignés et sont partis du parti ont laissé le parti à des personnes comme Laurent Wauquiez qui sont sur des positions beaucoup plus à droite et ils ont dans les débats quand on assistait au débat de LR Éric Zemmour était vraiment très bien accueilli donc ils ont mis aussi ils ont mis en place les conditions d'une porosité des électorats en se positionnant finalement sur des positions assez à droite et je pense que c'est une erreur c'est d'autant plus une erreur qu'après ils ont choisi des primaires ce qu'on appelle fermées c'est à dire avec des adhérents et que ces adhérents ils sont plus à droite que les électeurs et les électeurs sont allés chez Macron

Natacha Gilles

peut-être qu'il faudrait rappeler que la stratégie la fameuse doctrine Buisson la stratégie de Patrick Buisson dictée à Nicolas Sarkozy c'était en effet d'aller au maximum sur les questions identitaires de faire ce que Sarkozy avait appelé du gros rouge qui tâche à un moment mais pourquoi la doctrine Buisson c'est ça c'est faire ça parce qu'il n'y a plus aucun moyen de se différencier sur les questions économiques et qu'il faut donc se différencier sur les questions identitaires et sécuritaires et pourtant

Nicolas Sarkozy appelle à voter pour Emmanuel Macron

c'était ça oui parce qu'il a bougé depuis mais c'était ça la doctrine Buisson et j'en viens à ma question est-ce que l'effondrement des deux partis de gouvernement LR et le parti socialiste ce n'est pas l'effondrement des deux leaders Nicolas Sarkozy et François Hollande qui en 2005 ont posé tous les deux en une de Paris Match pour appeler ensemble à ratifier le traité constitutionnel européen je veux dire par là que ces deux partis-là ont été fracturés de l'intérieur par cette question majeure qu'ils ont évité de traiter justement parce que ça les fracturait or il me semble que ce que nous voyons aujourd'hui c'est un grand parti central qui rassemble derrière Emmanuel Macron ceux qui acceptent ce système tel qu'il est même si en fait Emmanuel Macron a bougé sur ces questions-là et ne tient plus le même discours il a fait toute sa campagne sur l'indépendance la souveraineté la protection etc et que des deux côtés du prisme du paysage politique on a et bien tout simplement ce qu'on a pu appeler un peu facilement la France du non mais en tout cas de deux manières très différentes deux partis qui veulent remettre la démocratie ou la souveraineté populaire que ce soit la façon dont on présente les choses au centre c'est-à-dire la possibilité pour les citoyens de réellement agir sur le système politique et de ne plus se faire imposer en fait un système économique

Florent Segal

moi je ne suis pas convaincue par cette analyse autour de la question européenne parce que je ne suis pas sûre que mais derrière ça c'est l'acceptation de la dérégulation c'est pas la question européenne pour elle-même c'est le système économique au sens large mais laissez

Florent Segal vous répondre

je précise parce que c'est important de dire que c'est autour du traité constitutionnel européen que de 2005 que tout s'est joué parce que d'un certain point de vue quand on voit d'autant qu'il n'a pas été voté mais c'est pas ça que j'ai dit c'est symboliquement ça raconte quelque chose j'ai pas dit que ça s'est joué autour de ça je dis juste que c'est une cristallisation de quelque chose

je pense aussi

que si quand on analysera l'électorat Mélenchon l'électorat Mélenchon je pense que il a rassemblé et le vote utile en est la preuve un électorat de gauche aussi assez classique assez classique et qui qui n'est pas que des personnes qui sont sur des positions de critique fondamentale du système ou du système européen il a réussi à

parce que quand on regarde l'affiche finale on a l'impression que ça n'existe plus

ça sera un enjeu par exemple Jean-Luc Mélenchon a quand même essayé de dire moi c'est le peuple et c'est pas la gauche mais je pense qu'il peut être aussi un petit peu rattrapé par ça et que en tout cas son électorat est un électorat assez classique de gauche avec une dimension importante c'est la dimension générationnelle qui est elle spécifique et intéressante à étudier

et il faut dire d'ailleurs qu'Éric Zemmour accusait Marine Le Pen d'être au fond une candidate de gauche et qu'aujourd'hui quand on dit d'Emmanuel Macron qu'il doit aller convaincre les électeurs de Jean-Luc Mélenchon on dit qu'il doit regarder vers sa gauche et c'est assez paradoxal quand on imagine que le clivage droite-gauche a éclaté

Gilles Oui c'est sans doute paradoxal c'est à dire qu'on a sans doute jamais eu une campagne de premier tour notamment une pré-campagne de l'automne qui se soit positionnée à ce point à droite et qu'on a un second tour dans lequel l'enjeu principal ce sont les électeurs de gauche je crois que vous avez raison il va falloir la campagne de Jean-Luc Mélenchon était quand même en tonalité différente de celle de 2017 en 2017 le clivage peuple-oligarchie était le clivage central de sa campagne là il se positionnait dans une posture qui était beaucoup plus une posture de gauche classique et vous avez raison il va falloir regarder et regarder de près et on va le faire l'électorat ou les électorats de Jean-Luc Mélenchon la question que je voudrais vous poser revient sur la question des primaires que vous avez évoquées parce que ça a été une des innovations démocratiques de ces dix dernières années a été les primaires c'est comme ça que François Hollande a été désigné en 2011 contre Martine Aubry c'est comme ça que François Fillon a été désigné après une participation massive que Benoît Hamon lui aussi avait été désigné que à chaque fois Europe Écologie les Verts a désigné son candidat or on a l'impression qu'il y a une sorte de malédiction des primaires si je mets 2012 à part mais en 2017 les deux candidats passés par la primaire ont été éliminés dès le premier tour et cette fois-ci c'est vrai des Républicains c'est vrai d'Europe Écologie les Verts éliminés là aussi dès le premier tour et les quatre qui arrivent en tête n'ont pas organisé de primaire est-ce qu'il y a une malédiction des primaires ?

Florence Egal il y a un paradoxe des primaires alors il y a différents types de primaires il y a les primaires ouvertes et peut-être très ouvertes quelquefois ça veut dire qu'on va au-delà des adhérents d'un parti et on essaye de mobiliser les sympathisants et ça ça peut avoir un sens parce que ça donne un socle beaucoup plus large à la candidature et puis il y a ce qu'on appelle les primaires fermées donc des primaires auprès des adhérents et s'il y a une chose claire c'est que les adhérents ne représentent pas les électeurs c'est très fort

ça c'est intéressant d'ailleurs oui

au sein du même camp même dans le même camp ils ne le représentent pas d'un point de vue sociologique les adhérents d'un parti politique ils sont beaucoup plus diplômés de catégories beaucoup plus favorisées beaucoup plus âgées vous avez raison Florence mais regardez la primaire des républicains primaire fermée donc congrès des républicains ils n'ont choisi ni le candidat le plus à droite Éric Ciotti ni le candidat du parti qui était plutôt Michel Barnier Éric Ciotti est arrivé premier au premier tour quand ils choisissent oui mais quand ils choisissent au second tour Valérie Pécresse on ne peut pas dire que ce soit un choix qui soit dont immédiatement on sent qu'il est en contradiction avec ce que représente la sociologie électorale il y a deux éléments il y a d'une part s'agissant des adhérents républicains ils sont très légitimistes ils sont très attachés à la figure présidentielle ils sont très attachés au fait d'avoir un candidat crédible et donc le choix de Valérie Pécresse répondait aussi à ça et d'ailleurs quand on étudie la manière dont au sein du parti les dirigeants ont essayé de s'opposer au rassemblement national ils ne se sont jamais opposés de manière frontale d'un point de vue idéologique ils ont toujours mis en avant nous on n'est pas contestataires on est un parti de gouvernement on est pragmatique on s'est gouverné

même chose avec Eric Zemmour d'ailleurs

donc c'était plutôt sur du méta idéologique en disant nous on est on est un parti sérieux et on va faire ce qu'on a dit ce que disait beaucoup Valérie Pécresse on le fera on est efficace au gouvernement etc et je pense que donc dans le cas dans le cas de LR ils ont choisi l'effet de se droitiser le fait que Valérie Pécresse soit droitisée pour gagner la primaire parce que face à des adhérents ça a eu quand même un effet pervers de fuite des électorats les plus des électeurs les plus modérés

c'est passionnant il nous reste une poignée de minutes question courte réponse rapide alors

question courte je vais essayer de la ramasser un petit peu on parlait tout à l'heure de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon en schématisant très très fort on a du côté de Jean-Luc Mélenchon vous le disiez il y a un électorat en effet gauche classique qui est allé pour avoir la gauche au second tour mais grosso modo il a rassemblé quand même beaucoup les jeunes urbains diplômés certains néoruraux au sens très large de ce terme et un électorat de banlieue le vote les musulmans ont voté beaucoup pour lui du côté rassemblement national on a un électorat qui est dans la jeunesse moins diplômé non diplômé les ruraux et côté Emmanuel Macron on a un électorat plutôt retraité classe supérieure ça veut dire me semble-t-il qu'on a en fait les perdants du système au sens large qui se partagent on a très peu de temps à l'attacher et ceux plutôt qui sont satisfaits je ne suis pas sûre qu'on puisse appeler les étudiants des villes universitaires des perdants du système beaucoup se vivent comme tel oui mais je veux dire je pense aussi que quand on regarde de près l'électorat Mélenchon est assez représenté chez les classes supérieures intellectuelles donc je ne pense pas que cette vision un petit peu j'ai dit que je schématisais schématique elle marche tout à fait en revanche ce que je trouve intéressant c'est que il y a une différence en termes de classe d'âge c'est à dire Marine Le Pen mobilise beaucoup chez les 25-34 ans et Mélenchon chez les 18-24 ans et je pense qu'il y a aussi un élément intéressant il y a une vraie clivage une vraie tension au sein de ces jeunes elle a les actifs aussi elle a beaucoup le vote des actifs question très courte puisqu'il reste très peu de temps toujours dans une perspective historico-politique la singularité du moment c'est qu'on a une dissociation entre le local et le national comme on n'en a jamais eu les forces locales sont impuissantes nationalement les forces nationales sont inexistantes localement est-ce que ça peut durer ?

ça risque de durer en raison aussi du système du scrutin des élections législatives je pense qu'on peut avoir des choses très différentes au niveau présidentiel national et au niveau législatif et local

est-ce que vous croyez que ce qui ne s'est jamais produit peut se produire ? je vous pose la question parce que imaginons Emmanuel Macron réélu ce serait la première fois sous la 5ème république qu'un président sortant serait réélu hors période de cohabitation c'était impensable est-ce que pour vous c'est de l'ordre de l'imaginable ? j'ai envie de répondre mais d'abord vous Florence Egel

mais de toute façon le résultat sera de toute façon quelque chose de nouveau soit c'est Marine Le Pen qui est élue et ça sera nouveau soit c'est Emmanuel Macron et ça sera nouveau donc on vous serait content en tant que journaliste il y aura il y a le citoyen

également pour le coup Gilles vous applaudissiez au discours de Florence Egel

oui c'est exactement ce que je voulais dire de toute manière vous dites de toute manière ça sera historique de toute manière dans un sens ou dans un autre après on peut préférer un sens à l'autre Natacha et de toute manière il va falloir tirer beaucoup de leçons c'est à dire que je pense que le seul élément majeur c'est que politiquement institutionnellement idéologiquement il y a un malaise une crise une crise démocratique et si on n'en tire pas les conséquences si tout va bien là ça pourrait ne pas durer

il reste allez à peine une semaine avant le second tour c'est l'élection présidentielle dans la tradition gaulliste la rencontre entre un homme et un peuple depuis De Gaulle on peut dire un homme ou une femme et la nation et le peuple est-ce que ce qui sera déterminant en dernière instance ce sont les capacités à mobiliser des électorats qui ne sont pas spontanément intéressés par les deux candidats ou est-ce que ça va se jouer sur des questions d'incarnation de personnalité de style Florence Seguel

je pense que ça va se jouer au-delà de quand même de cette question d'incarnation de personnalité et de style mais que marginalement ça compte mais que derrière il y a quand même maintenant on se met en place des différences de programmes des différences de vision du monde qui sont quand même assez présentes

Gilles même question très rapidement puisqu'il nous reste moins d'une minute

une élection présidentielle c'est toujours la combinaison des deux donc il n'y a rien de très original je pense que quand même les questions ce sont des élections personnalisées davantage que dans la plupart des autres démocraties Natacha je crois que la question qui est en train de se jouer face à la crise démocratique dont je parlais c'était de savoir s'il faut renverser la table ou si on peut changer les choses de l'intérieur et je pense qu'il y a de ça dans le choix que vont faire les citoyens est-ce qu'ils veulent plonger dans l'inconnu et le risque ou est-ce qu'ils se disent on va y arriver malgré tout

merci Florence Egal d'avoir été l'invité du grand face-à-face de France Inter merci Gilles merci Natacha on se retrouve le week-end prochain merci à Mathilde Clatt qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier et à la technique Mathieu Leroux à suivre sur Inter le journal de 13h