Pourquoi l'électorat argentin soutient-il Javier Milei ?

Dimanche dernier, le parti du président argentin, Ravier Mileï, la libertad avanza, la liberté avance, est arrivé en tête aux élections législatives. En tête lors d'un scrutin qui peut être considéré comme un test à mi-mandat pour le président au pouvoir depuis 2023, recueillant 41% des voix. Ravier Mileï semble avoir transformé l'essai depuis sa victoire à la présidentielle. Alors, comment expliquer cette victoire malgré les coûts sociaux des réformes ? Quelle est la part d'adhésion à Ravier Mileï, à son programme, à ce qui l'incarne ? Et jusqu'où ce résultat renforce-t-il vraiment sa capacité à gouverner ? Deux invités ce soir pour nous éclairer. Maricel Rodriguez-Blanco, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue maîtresse de conférence à l'Institut catholique de Paris, membre du réseau des politistes sur l'Amérique latine. Face à vous, Carlos Canan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, vice-président de l'Institut des Amériques. Vous avez coordonné l'ouvrage intitulé « Éducation numérique, cohésion sociale et politique publique, regards croisés, Europe, Amérique latine, Caraïbes ». C'était pour l'Agence française de développement et l'Institut des Amériques. Merci à vous d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Aujourd'hui a clairement été une journée historique pour l'Argentine. Le peuple argentin a décidé de laisser derrière lui 100 ans de déclin et de persévérer sur la voie de la liberté, du progrès et de la croissance. Aujourd'hui, nous avons atteint un point de bascule. Aujourd'hui commence la construction d'une Argentine forte. Au cours des deux prochaines années, nous devons consolider la voie réformiste que nous avons empruntée afin de tourner définitivement la page dans l'histoire argentine. Nous nous concentrons désormais sur la mise en œuvre des réformes dont le pays a besoin pour consolider sa croissance et son essor définitif afin que l'Argentine redevienne une grande nation.

Ravier Milei, au soir de ces élections législatives, un succès pour lui-même, pour son parti également. Maricel Rodriguez-Blanco, quand on lit la presse occidentale, on a le sentiment d'une véritable surprise, des sondages d'opinion absolument démentis. Est-ce que pour vous-même, j'allais dire, qui regardez dans le détail ce qu'est la politique argentine au quotidien, est-ce que cela a été une surprise ?

Non, on ne peut pas dire que ça a été complètement une surprise. Les sondages préalables, les dernières semaines avant cette élection du Miamanda, avaient envisagé ce scénario. En fait, disons qu'il a fait un score très respectable, un score qui avait été évalué comme un score très positif lors de ces scénarios. Mais selon les scénarios, il pouvait faire un score entre 30% et 40%. Il a fait 40%, enfin un peu plus de 40% même. Donc effectivement, on peut dire qu'il a gagné aux sélections des Miamanda, qu'il a supposé, entre autres, qu'on peut lire comme une sorte de test de son mandat. On peut évaluer en tout cas cela.

Mais ce que je voulais dire, c'est que ces cadrages consistent à regarder ces votes et ces sélections en termes de surprises, voire surprises soit continuité. On peut juste voir en réalité ce que Mileï a réussi à construire pendant tous ces temps-là en termes des projets autoritaires, ultra-libérales, d'extrême droite. Et aussi les effets des politiques, notamment économiques, mais aussi de son rapport à l'État et de son rapport à la démocratie qu'on a pu voir.

On va y venir évidemment sur ces politiques publiques, celles qu'il déploie depuis un an et dix mois. Mais avant cela, Carlos Kenan, un mot sur ces résultats, les résultats des élections législatives. Le parti de Ravier Mileï arrive en tête dans 16 provinces sur 24 en Argentine. Avec, j'allais dire, peut-être la plus grande des surprises, c'est cette victoire dans la province de Buenos Aires, bastion historiquement du péronisme. Là aussi, comment l'expliquer, comment le comprendre ?

En fait, comme cela a été dit, disons qu'il y avait plusieurs scénarios et le scénario où Mileï faisait 40% ou plus était envisagé. Mais la vérité, c'est que la plupart des analystes n'y croyaient pas beaucoup parce que, justement, on avait l'impression que Mileï arrivait, même si certains points forts, peut-être qu'on va en parler tout à l'heure, étaient présents, comme la maîtrise de l'inflation, mais arrivait un peu affaibli à cette échéance électorale puisqu'il venait de perdre, et par une différence de 14 points, lors des élections législatives provinciales, cette fois-ci, qui avaient eu lieu début septembre, à la même province de Buenos Aires, d'une part.

Et d'autre part, il arrivait un peu à bout de souffle pour ce qui est de son programme économique, puisque, effectivement, il y avait les succès en matière de lutte contre l'inflation, mais, en même temps, une perte persistante des réserves d'échange qui sont très faibles dans le cas de l'Argentine, et puis, une assistance, dans les dernières semaines, directe de l'administration Trump pour soutenir l'économie argentine. Donc, l'idée qu'elle pouvait faire un grand résultat électoral, y compris aussi d'autres questions, comme des affaires de corruption qui avaient éclaté au cours de l'année semaine, apparaissait comme une idée un peu bizarre qu'elle pourrait faire un bon résultat.

Mais, il y a peut-être, dans ces éléments que je viens d'évoquer, par exemple, l'aide de l'administration Trump, qui avait dit, le propre Trump, si Mileï perd, on va laisser tomber l'Argentine, peut-être une partie électorale qui se dit, attention, ne votons pas n'importe quoi, notamment pas l'opposition, parce que, finalement, on peut perdre le soutien de Trump.

Je voudrais vous faire entendre l'extrait d'une interview étonnante, c'est le moins qu'on puisse dire. Javier Mileï est interrogé par Louis Sarkozy, c'était le 3 septembre dernier, sur la chaîne 21 News.

Quelle est votre situation politique actuelle en Argentine ? Et quelles sont les grandes victoires ? Nous savons que vous avez détruit l'inflation, réduit le taux de la pauvreté, et que vous avez réussi à passer un nombre de lois tout à fait révolutionnaires, malgré un capital parlementaire relativement bas. Comment est-ce que vous avez réussi à faire ça ? Quels sont les grands chantiers qu'il vous reste à faire ? Et êtes-vous confiant pour les élections législatives à venir ?

Nous avons réussi à avoir un grand succès au Parlement, à faire 8000 réformes structurelles, et à être en mesure de mettre en œuvre le programme au cours de la première année de gestion, alors que l'opposition était convaincue que cela allait mal tourner. En d'autres termes, ils croyaient qu'on allait s'effondrer. Eh bien, la vérité est que les preuves empiriques nous ont donné raison. Notre théorie s'est avérée vraie. Avec les résultats que nous obtenons, il est très probable que nous aurons des résultats électoraux très importants.

Et c'est devenu un point charnière, car si nous obtenons de très bons résultats aux élections dans la province de Buenos Aires, nous pourrions mettre le dernier clou dans le cercueil du kirchnerisme.

Louis Sarkozy, très très admiratif, Maricel Rodriguez Blanco de Ravire Millet. Depuis, justement, qu'il a été élu président de la nation argentine, depuis un an, dix mois et vingt jours, est-ce qu'il a pu mettre en œuvre les politiques publiques qu'il souhaitait, ou bien, justement, le fait d'être minoritaire du point de vue législatif, du point de vue de l'Assemblée nationale et du Sénat, l'ont empêché d'arriver aux objectifs qu'il s'était fixés ?

En fait, ce qu'on a vu depuis son arrivée au pouvoir, c'est que, malgré sa minorité au centre du Parlement et du Sénat, il a pu gouverner grâce à un système, un dispositif qui existe en Argentine, qui est le décret de nécessité d'urgence, les DNU. Donc, c'est grâce à ce décret qu'il a fait passer en premier lieu, la semaine même, en fait, de son arrivée au pouvoir, et les semaines qui ont suivi, un certain nombre de lois et de décrets, l'EIBAS, notamment. Et donc, il a pu, en partie, mettre en place ses politiques, son plan, en fait, économique, grâce à ce décret.

En revanche, certainement, la minorité, le fait d'être minoritaire au Parlement, ça supposait un obstacle, et il souhaitait, justement, gagner ses élections, et il en tire un succès de ses élections, justement parce que, maintenant, comme il a dit lui-même, il aura une marge de manœuvre plus importante, une légitimité aussi, supérieure à celle qu'il avait avant, et donc, il croit qu'il pourra mettre en place, enfin, continuer à approfondir son plan économique d'austérité en Argentine, de façon un peu plus souple, en fait, ou plus commode, plus confortable que jusque-là.

Pourtant, Ravier Miller, il n'a pas, aujourd'hui, encore la majorité absolue au Parlement. Carlos Kennan, alors, est-ce que ça veut dire qu'il a, tout de même, les mains un peu plus libres qu'il y a quelques semaines ?

Certainement, il a les mains un peu plus libres, ou, en tout cas, moins de contraintes, moins de restrictions, mais il n'a pas la liberté absolue pour faire ce qu'il voudrait, parce qu'effectivement, il n'a pas la majorité. Il a une première minorité, presque à égalité, dans la Chambre des députés avec les péronistes, et la possibilité de développer, donc, à partir de là, des alliances, des accords avec une partie de ce qui était, que considérait en Argentine, une opposition modérée ou des secteurs proches, intermédiaires entre milléisme et péronisme. Et c'est là qu'il va se jouer, justement, l'avenir de ces deux prochaines années, c'est-à-dire la capacité à mettre en place ces accords-là.

Il faut dire que, dans ce que l'on avait dit précédemment, c'est-à-dire qu'il avait passé des lois ou des politiques à travers des décrets, des nécessités d'urgence, etc., il y a eu peut-être deux phases à considérer. La première année, où il y arrive, et puis les derniers mois, où les cadres macroéconomiques s'étaient dégradés, du fait de cette sortie des réserves de charges, du soutien acharné de la parité entre le peso et le dollar pour soutenir la politique anti-inflationniste, et l'éclatement de certaines affaires de corruption, tout ça avait, finalement, affaibli ces liens avec le secteur de l'opposition modérée.

Et donc, il se retrouvait, Milley, avec la nécessité de mettre des vétos contre les propositions des lois de cette opposition, la plus dure, mais ceci, le secteur le plus modéré, qui demandait, par exemple, une revalorisation de retraite, toute une série de mesures de compensation par rapport au coût de l'ajustement. Donc, ceci jouait aussi dans le sens de l'idée d'un affaiblissement de Milley dans les mois et les semaines qui précédaient les élections. Mais finalement, il s'est avéré que non, pour des facteurs qu'on a évoqués déjà. Finalement, il a réussi à redresser la barre, finalement.

Comment est-ce que vous qualifiez, en tant que politiste, la nature même du pouvoir de ravir Milley ? On entend parfois qu'il est qualifié de responsable d'extrême droite, parfois de populiste, parfois d'anarcho-capitaliste libertarien. Quel est le terme juste, selon vous, Maricel Rodriguez-Blanco, pour commencer ?

Oui. Alors, je pense que c'est très intéressant, la question, puisqu'on a vu peut-être un certain nombre d'étiquettes, en fait, mises sur ces gouvernements de Milley, tantôt de ces étiquettes qui pourraient réduire son gouvernement à un pouvoir simplement économique, mais, enfin, oui, purement économique. Comme notamment l'étiquette d'anarcho-capitaliste, et qui d'ailleurs, bon, c'est une étiquette qui tient à la définition que lui-même, il l'autre proclame, il donne de son gouvernement.

Armé de sa tronçonneuse.

Tout à fait.

Et d'un autre côté, on a pu aussi entendre, en fait, dans un discours un peu plus appuyé sur des données empiriques, notamment, et sociopolitiques, comment on peut caractériser ces gouvernements, en réalité, qu'en faisant partie de la montée des extrêmes droites, qu'on voit d'ailleurs dans le monde entier, et pas seulement en Argentine ou en Amérique latine, et une extrême droite un peu particulière, un peu spécifique, en fait, de ces pays-là, puisque avec ce qu'on pourrait appeler un néoconservadorisme, en fait, culturel, en lien avec un certain nombre de valeurs culturelles que Milley défend fortement, il y a cette idée quand même ultra-libérale, dont des prolongés, non seulement prolongés, mais vraiment approfondir de façon brutale les politiques qu'on a connues dans les pays, dans les 190 notamment, mais après, par la suite, et les politiques néolibérales.

Donc, en fait, je dirais que Milley a réussi à articuler, d'une part, un pouvoir autoritaire qui s'exprime, par exemple, dans sa capacité à réprimer, et sa capacité à revendiquer, à réprimer tout opposant, en fait, je dirais, à son gouvernement, que ce soit des syndicats, des mouvements sociaux, des mouvements de retraités, qu'il a durement réprimés, des mouvements des universitaires, des mouvements des étudiants, etc.

Et, d'un autre côté, un pouvoir autoritaire aussi, qui se traduit par les insultes, par la banalisation de l'insulte en politique, d'ailleurs, le fait de disqualifier, de transformer un adversaire politique, comme il est le kirchnerisme, comme vous avez mentionné au début, en ennemi intérieur, en fait. Et donc, il a articulé vachement sa campagne autour de cette idée-là. Il articule ces discours-là, ces pouvoirs autoritaires, en fait, avec un pouvoir ultra-libéral en matière économique, donc des politiques des régulations, des privatisations, des politiques économiques, des casses de l'État social qui ont donné ces faits.

Donc, la question qu'on peut se poser, c'est comment expliquer, malgré ces bilans sociaux, en fait, catastrophiques, de mon point de vue, comment expliquer sa victoire aux élections ?

C'est l'ambition de la prochaine salve de questions, mais avant cela, Carlos Kennan, comment est-ce que vous qualifiez vous-même la nature de ce pouvoir argentin aujourd'hui ?

D'abord, Milley est un outsider, quelqu'un qui vient d'ailleurs et profite de ces chèques des gouvernements qui le précèdent, non seulement du gouvernement kirchneriste, disons, juste précédent, Milley, 2019-2023, mais aussi du gouvernement de centre-droit, de l'ancien président Macri précédemment.

Donc, la figure de l'outsider, celui, j'allais dire, qui vient briser le système politique en place.

Voilà, et qui a la capacité à, et ça, c'est une, disons, c'est surtout la capacité d'être un bon communicant, pour ainsi dire, peut-être plus qu'un bon politicien, un bon dirigeant politique, et qui installe un certain nombre de sujets pour la campagne électorale de 2019. Lutter contre la caste et la corruption, contre les politiciens corrompus, la motossière, la tronçonneuse, disons, pour couper la dépense publique, et même, une question qui est passée un peu aux oubliettes, parce que ce n'était pas faisable du tout, la dollarisation de l'économie. Tout ça, il installe ça, tout le monde discute autour de ça, et, bien évidemment, ça, c'est le premier succès.

Ensuite, au service de quelle conception et de quel projet politique, bien, c'est un ultra-libéral, en effet, il l'a dit lui-même, au niveau de plusieurs entretiens, en reportage, etc., qu'il voulait détruire l'État de l'intérieur, mais, effectivement, il se heurte aussi aux contraintes de la politique et des rapports de force, on ne peut pas le faire, bien évidemment, tout de suite, mais il essaie de le réduire, et trouve, et en rapport avec le discours de la campagne électorale, un axe central, la lutte contre l'inflation. Réduire l'inflation, c'est l'indicateur fondamental. Tout est subordonné à ça.

À partir de là, populiste, pas populiste, je suis très, comment dire, réticent par rapport à cette catégorie-là, puisqu'il y a des populistes du Nord, du Sud, de droite, de gauche, mais je dirais que il y a un aspect ultra-libéral sur le plan économique, et puis un aspect, je ne dirais pas autoritaire, mais des traits autoritaires dans la gestion de la vie politique, lié à cette conception, comment dirais-je, de contre-culturelle, n'est-ce pas, contre le wokisme, et toutes ces questions-là, à discuter, bien évidemment, la portée.

Donc là, il fait une espèce de synthèse de tout ça, mais avec des résultats finalement provants, puisqu'encore une fois, il y a le socle de l'inflation, la lutte contre l'inflation est très importante.

On va y revenir, mais juste, Maricel Rodriguez-Blanco, vous disiez un peu plus tôt que c'était tout de même un leader qui restait d'extrême droite lorsqu'on fait son bilan de mi-parcours à Ravière-Milleille. Qu'est-ce que l'on peut identifier comme spécifiquement d'extrême droite du point de vue du discours comme de la politique publique ?

Un certain nombre d'aspects. Par exemple, en premier lieu, c'est un gouvernement entièrement, mais Milleille en particulier, qui a mis en place une politique anti-parlementaire, en tout cas en méprisant le rôle et le travail parlementaire, concrètement à plusieurs reprises, y compris quand il est arrivé au pouvoir et il a donné ses discours, on s'en souvient, de dos au Parlement. Mais après, quand il a nommé les parlements, il a défini comme Nidera, quand il a mené une politique carrément anti-contre-pouvoir, c'est-à-dire une politique très critique et même répressive, j'insiste sur ces termes-là, des tout mouvements critiques du gouvernement.

En fait, dans cette espèce de pouvoir qui installe beaucoup d'extrême droite, maintenant qu'on qualifierait comme populiste, mais ces pouvoirs, en fait, qui s'instaurent en passant par déçu les médiations et justement par déçu les contre-pouvoirs, c'est-à-dire un pouvoir qui va réprimer les mouvements sociaux, qui va attaquer la justice, qui va attaquer les médias, en fait, une attaque directe aux journalistes qui a poursuivi. Donc, dès ces points de vue-là, c'est vraiment un pouvoir autoritaire et puis associé aussi à Vox, associé à l'extrême droite chilienne, associé à Trump et donc à des extrêmes droites dans le monde entier.

Alors, pourquoi a-t-il remporté ces élections législatives demi-mandat ? C'est évidemment la question. Quand on se rappelle ce que vous venez de nous dire, les régressions en termes sociaux, la casse sociale, ce sont les termes que vous avez employés. Si on reste strictement, pour commencer, dans le champ économique, Carlos Kenan, quels succès, j'allais dire, appartiennent aujourd'hui à Ravier Milei ? La première réponse, c'est évidemment l'inflation. Elle était de 211% en 2023 à 32% désormais. C'est, j'allais dire, son premier trophée ?

Oui. Je voudrais dire un mot sur l'aspect extrême droite très rapide. Effectivement, il participe de ce mouvement de l'extrême droite dans le monde, etc., mais avec des spécificités propres à l'Argentine. Par exemple, la composante nationaliste qui apparaît très forte dans l'extrême droite européenne, anti-migration, etc., ou chez Trump, n'apparaît pas en Argentine. Pas de discours anti-migration chez Milei ? Non, non, ce n'est pas ça le centre. Ce n'est pas l'aspect central, non, non. Maintenant, il dit faire de l'Argentine un pays grand de nouveau, un peu comme Make America Great Again de Trump, mais son mot d'ordre, ce n'est pas ça. C'est vive la liberté, bordel, n'est-ce pas ?

Vive à la liberté de Carajo. C'est le libertarien. C'est le libertarien. Mais il y a des courants libertariens qui appuient Trump, mais dans le cas de Milei, c'est essentiel. Sur l'économie, alors ? Sur l'économie, il y a évidemment la lutte contre l'inflation. Milei, dans son discours, il faut distinguer si le discours est la réalité, présente le fait que cette baisse de l'inflation est allée de pair avec une forte réduction de la pauvreté. En réalité, il y a là effectivement une chose à préciser.

l'inflation, la pauvreté va diminuer, mais par rapport à une montée initiale au premier trimestre de son gouvernement, parce qu'il y a une forte dévaluation qui implique une forte hausse de l'inflation également, initialement. Donc, l'inflation décroît, mais par rapport au premier trimestre de sa première année, mais par rapport à la moyenne de 2022-2023, on est à peu près dans le même niveau. Mais, de nouveau, l'aspect communication est très important.

et puis, en effet, l'autre question fondamentale, c'est la perspective de, quelque sorte, donner plus de prévisibilité à la vie économique grâce à cette maîtrise de l'inflation, parce qu'il y avait une vraie angoisse de la population à la fin du gouvernement précédent. Je crois que c'est clé, cet aspect inflation, et si on ne comprend pas pourquoi, sinon, la politique d'échange a été tellement utilisée pour avoir le dollar pas cher, pour ainsi dire, pour éviter que les gens pensent à des anticipations inflationnistes du fait d'une dépréciation de la monnaie nationale.

Et dans le même temps, ces résultats, ces performances économiques, il faut tout de même les relativiser. Il y a eu, en Argentine, depuis près de deux ans, 200 000 emplois détruits. Je voudrais aussi donner quelques chiffres qui ont été mis en lumière par le journal Libération et qui ont un lien avec le niveau de vie et le pouvoir d'achat des Argentins. Aujourd'hui, en Argentine, un café coûte en moyenne 3 euros dans un bar, un litre de lait 1,20 euros, le ticket de bus 1,50 euros. C'est à peu près, j'allais dire, le niveau de vie des Français. Et pourtant, le revenu minimum des Argentins, lui, est de 200 euros et 80% des Argentins gagnent moins de 600 euros.

Maricel Rodriguez-Blanco, là, on est quand même, j'allais dire, dans un constat d'échec frappant du point de vue du pouvoir d'achat.

Oui, tout à fait, du point de vue du pouvoir d'achat et des salaires, la valeur du salaire est retombée en Argentine, la valeur de retraite, enfin, les retraités sont aujourd'hui pauvres, il y a une bonne partie des travailleurs en Argentine, la population économiquement active qui est pauvre, en fait, donc on a ces phénomènes qui s'alourdit après les années Millet.

Mais je voulais revenir d'abord à cette espèce des fascinations que provient les personnages parce qu'il me semble que ces cadrages-là, en fait, qu'il est défini comme un personnage un peu comme un miracle argentin ou comme un personnage un peu ovni, un peu outsider, je trouve que, justement, ça empêche la compréhension de ce qui permet d'expliquer, finalement, la victoire de Milaïla lors des élections et le fait que les gens continuent à aller voter malgré ces bilans sociaux.

Et je pense que c'est extrêmement lié à une crise de la représentation politique qui existe en Argentine qui affecte non seulement le camp de Milaï mais aussi l'opposition dont on n'a pas parlé et en particulier les droites qui ont été complètement absorbées. Donc, c'est ça, c'est un résultat majeur de ces élections. Elles ont été complètement absorbées ou pour une bonne partie absorbées par le gouvernement de Milaï.

Comment est-ce que vous voulez expliquer cette crise de la représentation latente et surtout pourquoi Ravier Milaï n'en est pas lui aussi l'une des victimes collatérales ?

Lui, il surfe sur cette crise-là. C'est-à-dire qu'il a profité non seulement pour ce qui a été souligné, un capital de visibilité, un capital médiatique très important mais c'est également avec une espèce de discours prophétique de moralisation de la vie où il opposait les gens des biens. On se souvient les bons travailleurs aux profiteurs de l'État. Certes, il n'y a pas les immigrants comme figure centrale dans l'espace public mais il y a quand même la figure de classe populaire qui serait elle profiteuse de l'État.

Donc, Milaï a instauré ce discours-là, surfé sur cette vague-là et en faisant beaucoup de mal d'un certain point de vue aux institutions, aux institutions démocratiques comme je le disais mais également aux partis politiques. Pourquoi ? Puisqu'il méprise le débat parlementaire et il s'appuie en cela sur une grande fatigue, on peut dire, d'une partie de la population argentine vis-à-vis d'institutions, vis-à-vis des élites politiques.

On se souvient de son discours anticaste alors même qu'il intègre non seulement la droite républicaine entre guillemets dans son gouvernement mais également il intègre à travers les candidats qu'il a choisis pour cette élection-là des personnes certes pour certaines pas très connues mais pour d'autres des personnalités qui sont très intégrées dans la vie des élites locales provinciales depuis très longtemps. Il présente ces candidats comme étant nouveaux et il se présente et il a réussi à faire ça à présenter l'idée de la rupture avec le kirchnerisme comme si c'était le passé méchant contre lequel il va ériger une nouvelle Argentine.

C'est un peu d'ailleurs je trouve la question sous-jacente Carlos Kennan est-ce que c'est un succès véritable pour Ravier Milei ces élections ou c'est un échec profond pas tant pour les péronistes les kirchneristes dont tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui qu'ils ont fait une campagne médiocre à tonne fondée uniquement sur l'antimileïsme sans rien proposer ni de nouveau ni de révolutionnaire ni de fondamental.

Sans doute il y a un problème de manque de projet de cette opposition-là qui n'a pas fait une véritable autocritique de la défaite de 2023 d'une part d'autre part peut-être un certain vieillissement de son électorat qui est toujours un peu nostalgique de la période très lointaine de Perron dans les années 40, 50 etc.

mais aussi de la période de Nestor Kirchner et du premier gouvernement de son électorat Entre 2003 et 2007 Voilà 2003-2007 voire même après parce qu'ils surfent bien sur la crise de 2007-2008 l'impact international de cette crise qui avait éclaté aux Etats-Unis et là il y a eu une croissance très forte asiatique peut-être mais c'était lié à un boom des prix des matières premières qui avaient bénéficié à tous les pays en développement à ce moment-là donc il y a ce problème-là de manque d'autocritique il y a aussi le fait que je disais vieillissement de son électorat populaire mais le fait opposé c'est-à-dire Milley reçoit pas mal des voix des jeunes donc ça c'était clair et net dans les années dans l'élection 2023 on pensait que ce phénomène était un peu dilué pour ces élections récentes mais il semblerait qu'on commence à vérifier que ça continue à jouer et là c'est intéressant parce que c'est une chose qui relie Milley à d'autres mouvements d'extrême droite très récemment Le Monde il y a 2-3 jours présentait un très bon article sur la situation de l'extrême droite en Pologne et les déclarations des jeunes pour la liberté qui constituent un axe central de ces mouvements d'extrême droite là c'est une question à creuser de ces jeunes comment dirais-je tentés par ces discours et peut-être avec peu de mémoire historique aussi sur ce qu'a fait l'extrême droite dans l'histoire de l'humanité

la voix de Donald Trump qui s'exprimait le 14 octobre dernier et qui s'est on va le comprendre très très largement immiscer dans ces élections législatives en Argentine

Si le président ne gagne pas je sais que la personne contre laquelle il se présente est probablement extrêmement à gauche et que sa philosophie est à l'origine du problème de l'Argentine nous ne serions donc pas généreux avec l'Argentine si cela se produisait si Millet y perd nous ne serons pas généreux avec l'Argentine je suis avec cet homme parce que sa philosophie est correcte il peut gagner il peut ne pas gagner mais je pense qu'il va gagner et s'il gagne nous resterons avec lui et s'il ne gagne pas nous partons

Donald Trump Maricel Rodriguez Blanco s'est immiscé peut-on dire de deux manières dans ces élections législatives en Argentine d'abord des menaces d'être moins généreux si jamais Ravier Millet ne gagnait pas ne l'emportait pas et dans le même temps des promesses très concrètes d'aide de soutien en matière économique il a promis une aide de 40 milliards de dollars si Ravier Millet j'allais dire gagnait ses élections législatives ce qui est fait est-ce que cela a pu jouer dans le choix des Argentins dimanche dernier ?

Alors il y a d'abord il faut dire de cette ingérence de Trump qui est assez nouvelle en fait c'est une ingérence carrément dans la politique économique dans la politique du gouvernement de Millet en effet directement Trump a dit que si Millet ne gagnait pas les élections il n'allait pas soutenir l'Argentine donc ça effectivement ça peut peut-être activer en fait je pense qu'on néglige souvent le poids qu'a eu la crise de 2001 la crise financière économique politique aussi de 2001 chez beaucoup d'Argentins et Argentines ça peut peut-être réactiver une sorte de trauma qui aurait existé à partir de cette crise là puisqu'on annonçait une espèce de lundi noire à la suite des élections des mi-mandats en revanche je ne crois pas du tout que les votes on puisse les réduire enfin on sait très bien en tout cas en sociologie et en sciences politiques que les votes ne peuvent pas être réduits juste à des facteurs économiques ce n'est pas un choix économique rationnel pur et dur il y a des facteurs quand même sociopolitiques là derrière et donc je voulais revenir sur un de ces facteurs c'est l'idée que Millet a su peut-être travailler mieux que justement l'opposition actuelle péroniste et kirchneriste sur la demande d'un certain nombre de jeunes notamment comme ça a été dit qui sont aujourd'hui un cœur important des soutiens de Millet qui adhèrent alors une partie d'entre eux adhèrent idéologiquement à ces programmes à son projet sont ultra libéraux adhèrent à cette idée de l'état de l'état faible de l'état qu'il faudrait casser aussi adhèrent mais tout ça ça s'explique pourquoi parce qu'il y a des dispositions fortement à croire des jeunes en une figure des sauveurs des prophètes de quelqu'un qui vient ressoudre tous les mondes de l'Argentine et ça c'est quand même quelque chose de très particulière du système politique argentin et de l'Argentine depuis plusieurs années et ces jeunes aussi ce qu'il faut dire c'est que ce sont des jeunes souvent qui ont donc qui sont traversés par cet individualisme qui est en augmentation en Argentine ce sont des jeunes qui évidemment ont peur de la précarité de tomber dans la précarité donc là Milaïa joue avec une division sociale vis-à-vis des fractions des classes populaires précarisées qui est très efficace en fait pour attirer justement l'adhésion d'un bon nombre de jeunes et c'est comme ça d'ailleurs c'est l'une des raisons pour lesquelles on peut expliquer que ça fonctionnait finalement ces projets des Milaïa lors de ces élections

Carlos Canan est-ce que vous relativisez vous-même l'influence de Donald Trump tout en constatant son ingérence objective dans les affaires politiques argentines

oui c'est-à-dire qu'on pourrait dire en termes de chiffres presque Milaïa a un électorat dur un noyau dur de 30% 30 et quelques pourcents on a vu lors des différentes séchéances électorales et puis il y a entre 10 et 15% qui peuvent être attirés ou pas par exemple lors de l'élection provinciale du mois de septembre à la province de Buenos Aires cet électorat-là ne s'est pas trop mobilisé j'y étais à ce moment-là et on a tous tout le monde constaté Milaïa a fait un bien moins bon score oui il avait fait 30 et quelques pourcents justement alors que maintenant cet électorat-là disons qu'on ne construit pas le noyau dur de l'électorat de Milaïa s'est mobilisé et peut-être un des facteurs sans doute était cette peur n'est-ce pas de l'effondrement si Trump ne continuait à appuyer l'Argentine inversement disons le péronisme aussi qui a environ 40% de l'électorat national il faut qu'il mobilise ce troupe à fond pour aller au-delà et pas plus pas beaucoup plus et il y a cet aspect aussi structurel de peut-être vieillissement de son projet de son électorat et je rappelle que le péronisme par exemple il y a une vingtaine d'années gouvernait une vingtaine de provinces de 24 qui à l'Argentine il y a 10 ans une dizaine et maintenant à la suite de ses élections il n'a gagné que sur 5 ou 6 provinces et il n'a que quelques finalement gouverneurs n'est-ce pas à la tête de ces provinces donc il y a un changement plutôt structurel il y a des facteurs conjoncturels je situerai l'ingérence de Trump comme un facteur conjoncturel c'est très important maintenant comment ça va continuer l'histoire parce que en effet la possibilité disons de survie du projet de Milley est en partie associée à la continuité de cet appui de l'administration Trump ne serait-ce que pour dégager la scène par rapport aux séchanges des dettes extérieures qu'à l'Argentine en 2026

il y a une forme de dépendance en quelques mots Maricel Rodriguez Blanco une forme de dépendance de Milley à l'égard de Trump pour la réussite de sa politique à l'intérieur même du pays à l'intérieur même de l'Argentine

Oui parce qu'au fond maintenant les politiques la mise en place ou l'approfondissement du plan de Milley dépend quand même de ses fonds malgré le fait que Milley parle toujours des libertés etc mais bon là il dépend quand même de ses fonds là pour que la monnaie ne s'effondre pas et donc pour assurer la mise en place des réformes à la fois du travail des réformes des impôts des réformes de retraite qu'il a déjà annoncées en fait et qui approfondiront mais vraiment de façon très brutale aussi la flexibilisation du travail etc tout un tas d'éléments mais en fait je pense qu'à côté de cela Milley va devoir faire des alliances construire des alliances avec les gouverneurs des provinces argentines et donc c'est là où la question va être un peu plus difficile pour lui pendant ces deux prochaines années c'est pourquoi ces élections certes ont été un triomphe pour lui mais il ne faut pas oublier que 6 Argentins sur 10 n'ont pas voté pour Milley et qu'il y a une opposition qui va s'armer qui va se réorganiser maintenant il est touché le péronisme il est fortement touché le kirchnerisme en particulier fortement touché depuis ces dernières années mais il va certainement se réorganiser en vue de l'échéance électorale de 2027

Merci beaucoup à tous les deux de ces éclairages sur l'actualité argentine que nous continuerons de suivre Carlos Kenan vous êtes économiste vice-président de l'Institut des Amériques Maricel Rodriguez Blanco sociologue maîtresse de conférences à l'Institut catholique de Paris Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Juliette Mouédic Antoine Héral à suivre après le journal guerre en Ukraine et menaces russes comment entraîner les soldats au combat au terrain et au face à face avec la mort Sous-titrage Société Radio-Canada