Peut-on choisir nos immigrés ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Et content beaucoup de nos journaux régionaux ce matin, titre donc sur l'entrée des bleus dans le Mondial de foot. Exactement, Ariane. À la conquête du Nouveau Monde, c'est ce que titre ce matin le Béry républicain à Bourges avec cette très belle une. Elles sont toutes très belles ces unes ce matin qui anticipent sur une foule qui vibre pour le Mondial de foot. Tous avec les bleus, écrit la Provence à Mincey, dans les starting blocks pour soutenir les bleus, peut-on lire à la une de la Voix du Nord, c'est à Lille. Le match se tient à New York, il est à suivre à 21h en France.

Les tricolores qui vont affronter le Sénégal, de nombreux bars et communes se sont mis en mode mondial avec décoration et écran géant, écrit ainsi le titre nordiste. On continue avec d'autres titres ce matin. À l'attaque, cahier spécial de trois pages dans le Midi-Libre. On lit l'impatience également dans Presse Océan, le journal de Nantes, ça démarre enfin pour les bleus. Le Télégramme qui fixe haut déjà l'ambition pour l'équipe de France avec une mission trois étoiles. À noter, Oriane, je l'ai lu ce matin. Les adversaires de la France devront jouer sans supporters.

Le Sénégal qui fait en effet partie de plusieurs pays qualifiés pour la Coupe du Monde, dont les supporters n'ont pas obtenu de visa de tourisme en raison des restrictions migratoires strictes imposées par les États-Unis. Et on va continuer évidemment à parler foot puisque effectivement, ça fait l'actu dans nos régions. Alors l'ambiance, ça risque d'être bouillante dans de nombreuses villes de France. On va aller à Clermont-Ferrand, on trouve Franck Charvet. Bonjour Franck, merci d'être avec nous. Vous êtes responsable de la rédaction du Puy-de-Gaume pour le journal La Montagne. Et vous attendez évidemment avec impatience comme de nombreux Français le match de ce soir.

Mais alors à Clermont-Ferrand, comment les autorités se préparent à encadrer la sécurité de cet événement ? Écoutez, à Clermont-Ferrand, c'est un mondial de football sous haute surveillance qui s'ouvre et notamment pour les jeunes qui ne seront pas à la fête. Alors pour reprendre l'origine, puisqu'il va y avoir un couvre-feu pour les moins de 16 ans, à l'origine de cette décision, il y a eu deux soirées assez violentes à Clermont-Ferrand qui ont marqué la ville.

Il y a eu d'abord des débordements massifs le soir de la victoire du PSG en Ligue des Champions et plus une semaine plus tard, une nouvelle soirée suite à un appel sur les réseaux sociaux, une soirée qui a un petit peu débordé avec beaucoup de jeunes, notamment des jeunes âgés entre 12 et 17. Donc pour, je dirais, pour verrouiller la situation, le maire LR de Clermont-Ferrand, Julien Bonny, et la préfète ont co-signé la semaine dernière un arrêté conjoint qui tape fort. Et la mesure phare, c'est bien entendu l'instauration d'un couvre-feu pour les mineurs de moins de 16 ans, non accompagné de 23 heures à 7 heures du matin.

Mais les contrevenants s'exposent notamment à une amende de 150 euros. Voilà. Mais ce n'est pas la seule mesure, bien entendu. Il y a eu tout un arsenal de mesures sécuritaires, interdiction de l'alcool, interdiction des feux d'artifice, et une qui fait aussi un peu crisser des dents. Les écrans sur les terrasses sont autorisés, mais doivent être obligatoirement tournés vers l'intérieur pour éviter les attroupements sur la voie publique. Merci Franck. Vous m'entendez ? Oui, on vous entend, on vous remercie. Merci beaucoup d'être avec nous, Franck, à la conquête du Nouveau Monde. C'est la une de la montagne dans son édition de Clermont-Ferrand avec cette photo de Kylian Mbappé.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Autre titre à la une de la presse régionale, Quentin, l'accord Iran-États-Unis, c'est la une de l'Ouest-France. Tout à fait. Avec une question très concrète désormais, à quand une baisse des prix des énergies ? La réouverture du détroit d'Hormuz a bien été annoncée par Donald Trump. Ce sont des centaines de bateaux, on les voit ici, la photo est très impressionnante, centaines de bateaux qui sont coincés depuis février dernier, 800 bateaux total dans les pages intérieures de Ouest-France. On lit que la baisse des cours du pétrole a déjà commencé, même depuis 15 jours, en anticipation de ce qui se passait dans l'actualité.

Les marchés ont anticipé ce qui se joue. Les stations-services, elles, vont devoir appliquer une baisse au fur et à mesure du renouvellement des cuves. C'est ce qu'on lit dans cet article. Le courrier Picard raconte l'épreuve du bac hier. Oui, c'est toujours la première étape du baccalauréat général. Il était question au choix de bonheur, de vérité ou de technique. Par exemple, c'est intitulé pour la dissertation de philosophie. Avons-nous la maîtrise de nos paroles ? Ou encore, peut-on être heureux quand les autres ne le sont pas ? En filière technologique, le thème, c'était débattre. Est-ce chercher la vérité ?

Voilà, quelque chose que vous pourrez poser comme question à vos invités plus tard. Avec cette année, une attention particulière, on l'a dit en début d'émission, sur l'orthographe et la grammaire, depuis que le ministre a formulé la consigne selon laquelle une copie, qui serait manifestement écrite avec un niveau de langue très problématique, ne pourrait avoir la moyenne. Et dans ce contexte, Quentin, on va terminer par les fortes chaleurs qui s'installent partout en France. Voilà, c'est à lire en appel de une du progrès là-haut. Le thermomètre va grimper au très haut. C'est ainsi la deuxième vague de chaleur qui se profile avant même le début de l'été.

Le point culminant est attendu pour lundi 22 juin, où on pourrait approcher des records de chaleur à Lyon, par exemple, où la vigilance jaune canicule est activée à partir de midi. Cela concerne trois départements, le Rhône, donc le département de Lyon, également le Puy-de-Dôme et l'Allier. Et merci beaucoup, Quentin, pour cette revue de presse qui dit chaleur dit risque accru de feux de forêt. Et c'est justement notre reportage en région en juillet 2022. La Gironde a connu le pire incendie de son histoire. 30 000 hectares de forêt étaient partis en fumée dans le département. Alors, quatre ans plus tard, la prévention incendie a évolué. Et on regarde ce reportage à la Teste de bûche.

Il est signé Céline Schmitt et Aliénor Pastré. Quatre ans plus tard, l'ancienne forêt luxuriante de la Teste de bûche porte encore les stigmas du méga-feu qu'il a ravagé. 90% de ce camping situé au pied de la dune du Pila était parti en fumée. Son propriétaire, Franck Coudert, se souvient parfaitement du jour où sa vie a basculé. C'était l'apocalypse, en fait. Il y avait des morceaux de tôle et c'est tout ce qui est resté, en fait, puisque tout avait fondu, brûlé, fondu. Donc, on est passé d'un petit camping tout mignon à plus rien du tout. Pour éviter une nouvelle catastrophe, le camping des flots bleus s'est largement équipé.

Avec une soixantaine d'extincteurs, par exemple, contre 40 conseillers. Le choc de 2022 a considérablement fait évoluer la prévention incendie dans la région. Les missions de l'Office national des forêts ont par exemple été étendues et renforcées. En gros, tu vas arriver jusque là, là, non ? À l'approche de l'été, ce technicien forestier est en pleine préparation. Donc là, il y a un chantier d'entretien des pistes qui a démarré ce matin. Ça consiste à broyer la végétation de part et d'autre de la piste centrale pour éviter que le chemin ne se referme et pour faciliter l'accès des engins de secours, notamment les CCF, les camions-citernes-feu de forêt des pompiers.

À la test de bûche depuis 2022, l'ONF a été mandatée pour réaliser des actions de pédagogie, comme avec ces panneaux à destination du grand public. On a un code couleur ici avec le niveau de vigilance qui va de vert à noir. En vigilance orange, entre 14h et 22h, les travaux forestiers sont interdits et l'accès aux massifs, aux piétons, aux vélos est également interdit. Éviter de futures tragédies, c'est aussi mieux scruter la forêt. Une mission assurée par les pompiers de Bordeaux. La moitié de l'année, cette salle est entièrement dédiée à la lutte contre les feux sur les 500 000 hectares que compte le massif girondin. Le colonel Fuster en est aux commandes.

Cette salle est véritablement là pour engager les premiers moyens selon une logique d'attaque et ensuite venir compléter par d'autres moyens en fonction de la situation et des remontées d'informations qu'on peut avoir sur le terrain.

En à peine 4 ans, leurs méthodes de surveillance sont largement évoluées.

C'est quoi la fumée là ?

Aujourd'hui, le massif est scruté par plus d'une centaine de caméras assistées d'une IA.

Avant ce dispositif, c'était des guetteurs qui montaient dans des tours de guet pour effectuer ce travail d'observation. Et là pour le coup, l'intelligence artificielle, l'humain, le volet technique, nous permet véritablement d'avoir des détections qui sont de plus en plus précoces.

Des outils indispensables, car avec le changement climatique, les pompiers Girondins savent que chaque été s'annoncent de plus en plus compliqués. À notre débat, peut-on choisir nos immigrés ? L'Europe qui durcit sa politique migratoire. La réforme est entrée en vigueur. Vendredi, elle met notamment en place une procédure de filtrage des migrants aux frontières extérieures de l'Union européenne. Et ce même jour, la Cour des comptes a rendu un rapport. Elle se penchait sur la répartition des migrants sur notre territoire, instaurée notamment en 2023 avec des sas régionaux. On va revenir sur ces questions. L'immigration qui, à n'en pas douter, sera au cœur de la politique présidentielle.

Alors peut-on choisir nos immigrés ? L'immigration est-elle une chance pour la France ? On va en débattre avec Françoise Degoy. Bonjour Françoise. Bonjour. – Bonjour. – Bonjour. – On a pu de vous sur… – Ça, c'est l'immigration sur l'espace. – Oui, c'est ça. Je suis partie. – Hop. – Éditorialiste politique Olivier Pacourt. Bonjour. Merci d'être avec nous, sénateur LR Deloise. Et puis Diane Fogelman, merci également d'être là chargée de plaidoyer sur les migrations pour Amnesty International. Alors, je le disais, vendredi, une grande réforme est entrée en vigueur.

Elle modifie la gestion des demandes d'asile au sein de l'Union européenne avec une procédure de filtrage des migrants qui arrivent aux frontières extérieures de l'UE. Des demandes d'asile qui sont traitées à la frontière si elles sont peu susceptibles d'aboutir. Ce système européen inédit était nécessaire. C'est ce que dit la Commission européenne. Est-ce que ce durcissement de la politique migratoire est une bonne chose, Olivier Pacourt ? – Moi, j'y suis favorable parce qu'effectivement, on ne peut pas nier qu'aujourd'hui, l'immigration incontrôlée, je rajoute bien cet adjectif qualificatif, pose des problèmes, et pas seulement en France.

D'ailleurs, c'est une décision européenne, et pas française, qui traduit effectivement une difficulté des sociétés européennes à intégrer un nombre trop important d'immigrés. Donc, moi, je me félicite de la transformation de la directive retour en un règlement retour qui permet effectivement de faciliter le retour des immigrés en situation irrégulière. irrégulière, il faut quand même bien le préciser. Après, la vraie problématique, à mon avis, c'est d'insister sur l'aide au développement des pays émetteurs d'immigrés. C'est de mettre aussi en évidence que l'immigration incontrôlée est en fait le fruit d'une... Comment dirais-je ?

De quelque chose de très malsain qui fait vivre des passeurs, des réseaux de passeurs. Et il faut lutter contre ça. Donc, à travers cette directive devenue donc règlement retour, il ne s'agit pas d'être sans cœur. Bien au contraire, personne n'a de monopole du cœur ou de la charité. Mais pour pouvoir bien accueillir, eh bien, il faut être en condition et aujourd'hui, les États européens ne le sont plus vraiment parce qu'il y a eu trop d'immigrés qui sont arrivés. Alors, on peut prendre le cas de la France, on est le mieux placé pour en parler, mais il n'y a pas qu'en France qu'il y a cette problématique.

Donc, moi, je suis effectivement favorable à ce durcissement des règles et à la facilitation, effectivement, de l'expulsion des immigrés qui sont en situation irrégulière. Diane Fogelman, l'Union européenne n'est plus en capacité d'accueillir autant d'immigration qu'elle a pu le faire par le passé ?

Alors, premièrement, dire que l'immigration, c'est un terme qui n'a pas beaucoup de sens en tant que tel. C'est très déshumanisant de parler d'immigration au sens large. De qui parle-t-on ? Est-ce qu'on parle des personnes qui demandent l'asile ? Est-ce qu'on parle des personnes qui l'ont obtenu et qui sont réfugiées ? Est-ce qu'on parle des personnes qui ont des titres de séjour et qui sont déjà sur le territoire français ? Vous parlez du règlement retour. Celui-ci devrait être adopté la semaine prochaine. Vous posiez la question sur le pacte européen asile-immigration.

Le pacte européen asile-immigration, lui, il intervient dans le cadre de la demande d'asile, donc en amont de la procédure. Le règlement retour, lui, a vocation à faciliter effectivement les expulsions de toutes personnes en situation irrégulière sur les territoires des États membres. Et là, il s'agit de toutes personnes, aussi bien des personnes qui seraient déboutées du droit d'asile que des personnes qui se trouveraient en situation irrégulière sur le territoire. Je veux ici dire que des personnes en situation irrégulière peuvent l'être, notamment à cause des défaillances de l'État et donc se retrouvent en situation irrégulière alors qu'elles n'auraient jamais dû l'être.

C'est par exemple le cas des personnes qui sont actuellement en attente de renouvellement de leur titre de séjour et qui, en raison des dysfonctionnements et des retards pris par la procédure

administrative, c'est ça ?

Tout à fait, se retrouvent en situation irrégulière. Et ces personnes, à partir de la semaine prochaine, au moment de l'adoption du règlement retour, qui est donc un autre texte complémentaire effectivement au pacte européen asile-migration, ces personnes pourraient se retrouver expulsées du jour au lendemain à des milliers de kilomètres de la France, potentiellement. On va voir comment la France va le mettre en œuvre, bien sûr. Mais en tout cas, on voit qu'il y a des restrictions qui sont prises envers les personnes étrangères, les personnes en exil, les personnes qui sont en immigration depuis plus de dix ans.

Et donc, c'est en réalité plutôt des restrictions qui sont mises en œuvre par les politiques depuis des années.

Je pense que le règlement retourne... Oui, excusez-moi, mais il ne concerne, dans l'esprit des législateurs européens et du Conseil de l'Union, il ne concerne pas ceux qui sont déjà dans l'Union et qui doivent faire renouveler leur titre. Il concerne toute personne

en situation irrégulière. C'est vrai, mais ce n'est pas pour ça

qu'il a été fait. Excusez-moi, je voudrais vraiment intervenir là-dessus. D'abord, parce que j'entends, je suis assez d'accord avec Diane sur l'idée de la déshumanisation des migrants et immigrants. Ce discours dans le débat politique, ce terme est tout à fait insupportable parce que je pense en plus que l'immigration... Mais quel terme ? Immigration ? Écoutez, vraiment, honnêtement, je vais vous dire, j'entends tout ce que vous ne dites pas, mon cher ami, sénateur, tout ce que vous ne dites pas. Vous êtes très forte. Vous êtes capable.

Oui, oui, je suis absolument très forte parce qu'il y a tout le discours derrière, c'est pour ça, c'est sous forme de plaisanterie, mais il y a tout le discours derrière de la submersion. Je voudrais quand même qu'on défantasme l'immigration. Je voudrais qu'on défantasme l'immigration parce que... C'est possible. Laissez-moi finir, soyez sympas. Qu'on défantasme l'immigration. Non, non, j'ai même pas dit un mot, donc laissez-moi finir. Après, il va vous répondre. Après, Olivier, il va vous répondre. Donc, d'abord, nous ne sommes pas dans un phénomène de submersion.

Quand on prend les chiffres tels qu'ils sont, l'Europe a absolument la capacité à absorber, en gros, sur les migrants irréguliers, vous avez à peu près 170 000 à 200 000 personnes en situation irrégulière sur l'ensemble de l'Europe. Ça, c'est les chiffres Eurostat. Et vous avez chaque année à peu près 4 millions de gens qui font des demandes de titres de séjour pour des raisons diverses. C'est familial, c'est de l'immigration économique, c'est de l'immigration, comment dirais-je, étudiante, très souvent, avec l'Espagne qui est championne, etc. Donc déjà, quand on prend les chiffres et qu'on dit nous n'avons plus la capacité d'absorber, petit point 1, c'est faux.

Nous avons parfaitement la capacité d'absorber. Deuxième point, l'hypocrisie générale du pacte Asile-Immigration et des gouvernants. Vous savez, moi, je vis entre Paris et Rome, donc je vois bien Georgia Meloni, je vois bien toute la campagne qu'elle a menée et je vois bien comment Georgia Meloni est face à la réalité de la natalité, du travail agricole, notamment dans le sud de l'Italie, particulièrement, dans cette réalité-là où il faut finalement régulariser 500 000 personnes sur trois ans pour permettre à l'économie italienne de tourner, pour permettre également à l'Italie de se régénérer. Je suis tout à fait désolé, il meurt plus de gens en Europe qu'il n'en est. Nous avons un problème.

Donc, l'immigration, pour répondre à la question première de rien, c'est une chance. Non seulement c'est une chance pour la France, mais c'est une chance absolument pour l'Europe. Donc, l'Europe ne peut pas se passer d'immigration compte tenu de sa démographie. Sur le plan économique et de la natalité, l'Europe ne peut pas. Ça ne sert à rien d'avoir des discours hypocrites. L'Europe ne peut pas. Donc, voilà, il faut la gérer. C'est tout. Mais pourtant, allez-y, je vous laisse répondre Olivier Paco parce que je vous ai promis une réponse. Allez-y, Olivier. Allez, monsieur le sénateur.

Non, mais j'ai quand même appris dans vos deux interventions, un, que le mot immigration, il ne fallait plus l'utiliser. Non, non,

c'est pas ce que j'ai dit en tout cas.

Non, non, c'est pas ça. C'est ce que j'ai compris.

Il était stigmatisant. J'ai dit qu'il fallait préciser également parce qu'immigration, en fait, c'est un terme

qui n'est pas très clair en tant que tel. Vous avez dit qu'il ne fallait pas que je vous coupe. Vous avez raison. Pardonnez-moi. J'ai quand même compris que le mot immigration ne vous plaisait pas. Il existe. Il fait partie de notre histoire et la France a été une terre d'immigration qui a pu, effectivement, au cours des siècles, voire même des millénaires, parfaitement intégrer progressivement des personnes venues d'horizons très différents, mais peut-être parce qu'ils étaient dans un nombre moins important. Deuxièmement, vous m'avez fait dire, vous m'avez fait prononcer un mot que je n'ai jamais prononcé. C'est le mot submersion. Je suis totalement désolé.

Moi, j'ai parlé d'immigration incontrôlée. OK. Donc, on part des constats. Vous me dites que c'est une chance pour la France, c'est une chance pour l'Europe parce qu'on fait moins d'enfants. Donc, on va remplacer les enfants qu'on ne fait pas par des immigrants. En gros, c'est ce que vous avez dit. Je vous ai parlé de la chance économique. Moi, je pense que ce n'est pas une... Ne soyez pas caricatural. Il y a un ensemble de facteurs qui font que nous avons besoin d'immigration. Je ne suis pas caricatural, mais vous m'avez dit que vous me coupez. Qu'est-ce que vous venez de faire ? Moi, j'ai coupé 10 secondes et vous... C'est pas grave, c'est pas grave. Merci. Enchaînons, enchaînons.

Ah, ben, c'est fini. Vous avez fini ? OK, super. Non, mais juste, pardon. Non, mais moi non plus parce qu'on va parler d'un autre sujet. Enfin, ce n'est pas un autre sujet. C'est-à-dire, parmi cette réforme de la politique migratoire, il y a la question des hubs de retour qui sont des centres qui sont pour les déboutés d'asile aux frontières, en dehors de l'Union européenne. Et c'est une mesure qui est défendue notamment par François-Xavier Bellamy, député européen qui est également le vice-président des Républicains. On va l'écouter, Olivier.

L'essentiel, ce sont les centres de retour qui permettront d'expulser des étrangers qui aujourd'hui sont inexpulsables parce que leurs pays ne les reprennent pas. Ce sera le changement de la définition des pays de retour. Nous pourrons expulser des individus, y compris vers des pays dont ils ne viennent pas. Ce sera le fait de conditionner, c'est ce que nous portions au Parlement, la politique des visas, la politique commerciale, l'aide au développement, à la coopération des pays de départ en matière migratoire. Cet accord va permettre de sortir enfin l'Europe de l'impuissance face à l'immigration illégale.

Est-ce que ces hommes de retour, François, sont une réponse ? Alors, ils sont défendus par François-Xavier Bellamy, mais pas que. Il y a par exemple des pays comme le Danemark qui ne sont pas franchement de droite qui les défendent également. Oui, d'accord. Après, le Danemark, vous savez, moi, je suis totalement en opposition. Je sais bien que c'est un gouvernement socialiste. A priori, c'est ma famille politique, mais il y a socialistes et socialistes. Ce socialisme-là, cette gauche-là, me donne un peu des boutons. Je pense qu'il y a d'autres moyens intelligents, si vous voulez, de régler la question migratoire. Je pense qu'il faut vraiment... On ne peut pas être dans...

En gros, si je résume, on ne peut pas être dans une politique d'ONG sur la question migratoire quand on dirige un État. On ne fait pas de politique. Non, non, mais justement, on ne peut pas avoir une vision que d'une vision d'ONG et même s'il faut l'intégrer et on ne peut pas avoir qu'une vision type rassemblement national, tout le monde dehors, on ferme les frontières, etc. Il faut arriver à être extrêmement concret et pragmatique et surtout à défantasmer, je le redis, vraiment, j'ai du mal avec le discours. Je ne sais pas que j'ai du mal, je combats le discours de la droite et de l'extrême droite sur cette question-là. Nous ne sommes pas en danger migratoire.

Véritablement, quand vous regardez les chiffres, nous ne sommes pas en danger migratoire et quand vous regardez les besoins, je le redis, économiques, la création de valeur, eh bien, la création de valeur, eh bien, oui, l'immigration est une chance et je vais même plus loin, c'est souvent un drame. Je prends en une seconde la question des OQTF, les OQTF à l'aveugle, je pense qu'il y a OQTF et aussi OQTF.

J'ai encore le souvenir de ce boucher qui, les larmes aux yeux, a vu son apprenti qui avait tout appris, qui considérait vraiment comme son fils au bout de deux ans, un jeune Malien, si vous voulez, qui a été obligé d'être expulsé pour des raisons, comme le disait Diane, purement administrative, il y a OQTF et OQTF et qui, évidemment, est allé prendre un bateau et s'est noyé dans la Manche. Vous avez des drames comme ça. Il faut du discernement, c'est ce que je veux dire et je pense que le pacte asile-migration est impréparé en plus. C'est une espèce de colifiché politique qu'on a donné pour essayer de faire baisser la fièvre supposée de l'extrême-droite en Europe. C'est juste ça.

C'est mal travaillé, c'est mal pensé. Est-ce que vous aussi, Diane Fogelman, vous y voyez une réponse politique justement à cette poussée de l'extrême-droite ? Est-ce que vous arrivez encore à percevoir des différences politiques dans les différents pays de l'Union européenne quand on voit qu'un pays comme le Danemark, social-démocrate, se convertit finalement aussi à un durcissement de sa politique migratoire ?

Alors, premièrement, pour dire que, je ne sais pas ce que c'est une politique d'ONG parce que nous, on ne fait pas de politique. Par contre, et nous, on rencontre les personnes concernées, les personnes étrangères dont on parle souvent sur les plateaux, mais finalement, de qui parle-t-on ? Je le redis. Et nous, ce que l'on sait, c'est qu'il y a des politiques qui sont prises depuis au moins 10 ans en France, si ce n'est plus, qui sont de plus en plus restrictives et qui sont très rapprochées. Une politique sur l'immigration, on en a une à peu près tous les deux ans, qui entraîne une réforme en profondeur du droit des étrangers.

Ces politiques-là, on n'a pas de recul suffisant dessus puisqu'elles s'enchaînent si vite qu'on ne peut pas encore en voir les effets. Et ce qui est étonnant, c'est de voir que pour le pacte européen de l'immigration, c'est la même chose. Il a été adopté en 2024 et il est mis en œuvre en France d'une manière extrêmement précipitée alors qu'on avait le temps de le mettre en œuvre d'une manière qui aurait pu permettre le débat démocratique, qui aurait pu permettre une mise en œuvre garantissant le respect des droits fondamentaux des personnes étrangères.

Donc, on a une précipitation, une urgence qui n'aurait pas dû arriver et donc une impréparation dans la mise en œuvre de ce texte qui est particulièrement préoccupante pour les personnes concernées. Vous parlez du règlement retour. la semaine prochaine, je pose la question de la même manière comment garantir une mise en œuvre sereine, respectueuse des droits humains des personnes concernées alors que le pacte avec lequel il est pensé en complément n'est déjà pas appliqué d'une manière qui permette, encore une fois, cette protection.

Donc, on nous parle toujours de restrictions, mais on n'a même pas, lorsqu'on adopte des textes au niveau européen, la décence de les appliquer avec préparation, avec une garantie suffisante pour les droits fondamentaux. Pourtant, la Commission européenne y invitait. aussi pour vous dire que, encore une fois, nous, on documente, on sait la réalité des migrations et des personnes étrangères. Ce qu'elles vivent aujourd'hui en France, c'est la précarité. Et ça, c'est des choses qu'il faut absolument remettre au centre du débat.

Olivier Bacot, vous n'avez pas parlé de submersion migratoire, mais on va écouter Pete Etzeck, le secrétaire d'État américain la défense. C'était en Normandie. On était pour les commémorations du débarquement il y a une dizaine de jours. Lui, il va beaucoup plus loin sur cette question.

Malheureusement, aujourd'hui, différentes plages européennes sont prises d'assaut par diverses idéologies dangereuses. Sur les plages d'Espagne, d'Italie, de Grèce et de Bulgarie, des bateaux et des hommes débarquent. Quand les capitales européennes réagiront-elles face à cette invasion ? Ou bien est-il déjà trop tard ? J'espère que non, mais je ne le crois pas.

Est-ce que vous auriez aussi une inclure, je ne sais pas comment ? Disons que moi, je ne vais pas faire l'ingérence dans la politique états-unienne. – Pour lui, il en fait dans la politique européenne. – Oui. Donc, ce n'est pas forcément ce qui me semble le plus pertinent. Maintenant, ce qui me gêne dans le discours de mes interlocutrices, c'est qu'il y a quand même une notion de bien et de mal. En gros, ce qui… Alors, c'est tous les états européens, visiblement, aujourd'hui, qui sont maudits par vous parce qu'ils ont une politique, ils veulent avoir une politique un petit peu plus stricte. – L'Espagne n'est pas en cause, par exemple. – C'est vrai, l'Espagne n'est pas en cause.

Mais s'ils ont évolué, c'est uniquement parce que… – Je ne vais pas me laisser finir. – S'ils ont évolué, c'est uniquement parce qu'ils se rendent compte qu'aujourd'hui, leurs sociétés, en général, sont soumises à des problématiques qu'elles ont du mal à accepter. – Alors, vous me parlez des problématiques économiques en disant, voilà, on a besoin d'ouvriers agricoles, etc. On est dans un pays où il y a quand même un nombre de chômeurs qui est non négligeable. Et si donc, à chaque fois que certains postes ne sont pas pourvus, il faut automatiquement aller chercher un immigré, c'est une problématique.

– Alors, c'est pas comme ça que ça fonctionne. – C'est pas comme ça que ça marche.

– Pas du tout. – Je sais très bien que ça ne fonctionne pas comme ça. Mais c'est comme ça que vous résolvez le problème en disant, l'immigration est une chance parce qu'elle nous permet de combler des manques en matière de natalité et en matière de travail. – Bien sûr, mais je vais aller plus loin. – Mais, non, vous n'irez pas plus loin, mais c'est pas possible, écoutez. Moi, j'ai parlé d'une minute, elle a parlé quatre minutes. – Mais allez-y, est-ce qu'il faut une immigration choisie en fonction des besoins du marché du travail et en fonction de la natalité ? – Mais moi, je l'assume tout à fait.

Je suis favorable au quota, je suis favorable à l'immigration choisie et je me répète, l'immigration incontrôlée n'est pas une chance pour la France ni l'Europe et je pense même que c'est un danger parce que, et là, voilà, je vais rompre effectivement le petit non-dit, c'est qu'il y a un problème effectivement d'intégration de la part de populations qui n'ont pas forcément la même façon de vivre, la même culture et dans certains endroits, c'est très difficile de faire cohabiter des gens qui ont des... – C'est-à-dire que l'assimilation est plus possible aujourd'hui ? – Mais bien sûr et le nier, c'est se voiler la face. Je n'utilise pas le mot voile au hasard.

– Oui, évidemment, c'est l'islam, on a bien compris. – Mais est-ce que l'assimilation est encore possible aujourd'hui ? – Comment ? – L'assimilation est encore possible ? – Moi, je pense que de toute façon, nous sommes dans une... Alors, assimilation, je pense que, encore une fois, c'est le discours, donc je suis ravi qu'à la fin, à la fin, notre ami le sénateur disent les choses telles que vous les pensez. Au fond, en gros, tout va bien, les immigrés, c'est très bien, sauf en gros les musulmans. Je vous le redis, il n'y a pas de submersion de l'immigration sauvage. J'entends les chiffres délirants donnés par Bruno Rotaillot, des centaines de millions. – Des centaines de millions ?

– Non, écoutez, oui, je lisais ça dans une interview il y a quelques jours. Il faut vraiment, soyons vraiment précis, bien sûr que l'immigration illégale est un problème, mais qu'est-ce qu'on entend par l'immigration illégale ? Est-ce que l'immigration illégale, c'est les gens qui vont se faire crever sur des bateaux en Méditerranée parce que, et je vais vous faire la chose telle que moi je la ressens, parce que quand vous êtes dans un pays comme la Syrie ou quand vous êtes dans un pays comme la Libye, vous avez le choix entre être violé, prendre des coups de fusil, etc., vous prenez vos mômes sous le bras et puis vous prenez un bateau pour aller chercher une vie meilleure.

Est-ce que c'est ça dont vous parlez ? Est-ce que ces gens-là sont un danger ? Non mais c'est une caricature. Vous nous faites passer ceux qui ont le malheur de ne pas être dans la même philosophie que vous pour des gens sans cœur. C'est proprement scandaleux et ce n'est pas comme ça qu'on va avancer. Ce n'est pas du tout ce que je vous dis. Moi, je ne fais pas du béni-oui-ouisme. Je sais très bien qu'il y a un problème d'immigration. Oui, mais le chiffre, si vous voulez, des gens qui sont dans l'illégalité, encore une fois, il faut séparer le bon grain de l'ivré. Pourquoi vous êtes dans l'illégalité ? Est-ce que vous fuyez un régime politique ? Est-ce que vous fuyez des exactions ?

Est-ce que vous êtes là pour islamiser la France parce que vous êtes un prêcheur radical ? C'est des choses tout à fait différentes. Vous ne pouvez pas les déloger. Est-ce que la politique d'assimilation, elle marche encore ou est-ce qu'il faut aujourd'hui une immigration choisie pour permettre une meilleure intégration ?

Premièrement, ce terme, nous, on le récuse et je ne l'utiliserai pas ici. Deuxièmement, vous parlez de philosophie. Quel terme ? Immigration choisie ? Immigration choisie

ou assimilation ?

Assimilation et un terme que nous, on l'utilisera premièrement. Deuxièmement, pour redire que toute votre discussion est intéressante parce que vous êtes sur le terrain, vous l'avez dit, de la philosophie. Moi, je vais vous répondre sur le terrain du droit. Le droit aujourd'hui et ce qu'on a documenté nous à Nestein International, c'est que les personnes qui sont en France depuis parfois 20, 30 ans et qui sont des personnes qui travaillent en France, qui ont un travail, qui ont un logement, qui sont là, je le répète, depuis 20, 30 ans et qui sont avec des titres de séjour précaires dans des secteurs où il y a des besoins de recrutement.

Et vous parliez des besoins de recrutement, il se trouve qu'avec la loi d'Armanin de janvier 2024, il y a eu cette facilitation pour les personnes dans des secteurs dits en tension pour obtenir un titre de séjour. Pourquoi ? Parce que dans ces secteurs, il y a des besoins de recrutement. Donc, vous le savez très bien, ce n'est pas parce qu'il y a des personnes qui sont au chômage que les personnes étrangères, si vous voulez, il n'y a pas de lien de cause à effet sur ce que vous avez dit un peu plus tôt. Et en l'occurrence, on sait qu'on a besoin de recrutement dans des secteurs essentiels. C'est quoi ? C'est le BTP, c'est l'hôtellerie, c'est la restauration, c'est personne-là.

Et nous, on l'a documenté dans ce rapport, je vous invite à lire, il s'appelle « À la merci d'un papier ». Je vis sur le terrain, je suis au courant de ce point de vue. Elles sont intégrées en France comme je le redis puisqu'elles ont un emploi, elles parlent français, elles ont un logement et pourtant, la manière dont les politiques migratoires ont été construites ces dernières années leur empêche de pouvoir se maintenir, de pouvoir être stable, de pouvoir être pérenne sur le territoire. Est-ce que c'est ça le modèle que l'on se fait ? Pourtant, ce sont des personnes qui sont intégrées de fait.

Par ailleurs, sur le règlement retour, je vous le dis, il est susceptible de cibler toute personne en situation irrégulière sur le territoire. À ce moment-là, je vous pose la question quelles sont les garanties que l'on peut offrir à ces personnes qui sont victimes de défaillances administratives qu'elles ne seraient pas expulsées suite à l'adoption et à la mise en œuvre du règlement retour en France. Je vous pose la question.

Moi, je fais confiance à l'administration pour faire preuve de discernement. Point à la ligne. Je me suis sénateur. C'est intéressant ce que vous dites. On ne confond pas l'immigré qui arrive d'Afrique et celui qui est là depuis 15 ans, qui était intégré, qui avait une fiche de travail et qui a eu une problématique de traitement trop long dans le renouvellement de son type de séjour. Ce n'est pas la même chose. Juste pour vous dire,

qu'une situation irrégulière, ce n'est pas un crime. Être en situation irrégulière, ce n'est pas un crime. Je suis d'accord.

Être en situation irrégulière, c'est être en situation irrégulière et ne pas être en accord avec la loi de la République. De qui parlez-vous ? Écoutez, les braves-là n'ont pas l'histoire. On connaît tout ça. Tout ça, c'est de la simplification. Ce n'est pas le sujet. Vous pouvez être en situation irrégulière. Moi, j'ai connu des étudiants, par exemple, qui allaient rue Miolis. À l'époque, c'était ça. Ils étaient en doctorat et ils allaient patienter pendant des jours et des heures. Ils étaient des jours et des jours. Et ils étaient brillantissimes. Et ils étaient en retard. Ils avaient des décalages, parfois, de trois mois sur le titre de séjour.

C'est bien que ce ne sont pas eux qui sont concernés. Le problème, si vous voulez, M. le sénateur, c'est qu'à chaque fois que je vous donne une catégorie, vous savez très bien qu'eux. À chaque fois que vous donnez une catégorie, quand on arrive à la fin, on se rend compte que cette immigration dont vous parlez, finalement, qui est au cœur des discours de l'extrême droite... Excusez-moi, moi, je fais de la politique. Alors, ce n'est pas le cas d'Amnistie. Moi, je suis éditorialiste. Il ne faut que de la politique. Moi, je suis éditorialiste politique. J'en ai un regard politique.

Si vous voulez, quand vous arrivez et quand vous séparez le bon grain livré, à la fin, à la fin, vous vous rendez compte que le discours est totalement fantasmé parce que quand vous enlevez le migrant qui est là et en situation régulière, l'étudiant qui est là depuis des années et parce qu'il y a un bug terrible et Patrick Veil, dans son excellent ouvrage qui vient de sortir, je vous le recommande, qui s'appelle De l'immigration, Patrick Veil raconte, en fait, la défaillance de la machine administrative française. C'est ça qu'il raconte. Mais bien sûr... Donc, c'est la faute de l'administration française. C'est un des meilleurs spécialistes de l'immigration.

Vous gagneriez à le lire parce qu'honnêtement, il explique absolument tout cela et il fait justement la différence et moi, je suis tout à fait complètement dans cette ligne-là. La différence entre les OQTF, il y a OQTF et OQTF, il y a migrants et migrants, etc. Il faut être subtil et je pense que vos familles politiques ne le sont pas pour des raisons électorales. Allez, Patrick Veil, il donne également ses chiffres puisque vous le citez, je vais me permettre de le citer aussi, la population immigrée. Non, mais attends, je vais vous faire agir à un petit mot. La population immigrée... Ils disent quelque chose.

Écoutez, dans leur vote, ce que je constate, c'est qu'à chaque fois, pardonnez-moi, si vous voulez aller sur ce terrain, à chaque fois qu'un candidat qui porte la question migratoire et discriminatoire arrive en finale d'une présidentielle, je constate juste que depuis 2002, c'est inéluctable et inénarrable, et bien à chaque fois, ce candidat n'est pas élu. Donc je veux bien, moi, qu'on m'explique que l'immigration, c'est la principale préoccupation des Français et que vous allez voir ce que vous allez voir. À chaque fois qu'on arrive au vote final, mon cher sénateur, et je sais que ce n'est pas votre famille politique, eh bien les Français disent non à l'extrême droite à chaque fois.

Je pense que ce sera la même chose. Vous pouvez continuer à vous aveugler et vous parler de depuis 2002. La dernière grande élection, c'était quoi ? C'était les législatives 2024. Et qui les a remportés ? Et qui est arrivé en tel le premier parti ? C'est bien que ça pique. On ne va pas remettre. Si l'Assemblée nationale est bloquée aujourd'hui, c'est parce que le premier parti de l'Assemblée nationale, ce n'est malheureusement pas pour vous. C'est 126, mais moi, je ne suis pas du tout à l'extrême droite. C'est l'ERN. Je n'y peux rien et j'en suis navré. La gauche est la première coalition de l'Assemblée. Le RN est...

C'était l'idée que la gauche est la première coalition de l'Assemblée nationale et qu'elle a gagné. Et le RN est le premier. Une coalition minoritaire. Mais le premier parti de l'Assemblée... Parce que je suis aimable, en fait. Mais oui, mais je ne sais pas mieux. Non, mais la première partie de l'Assemblée, c'est le... Vous voulez la face ? Merci !

Très vite, il nous reste 5 secondes. Il est bien regrettable qu'on fasse des droits humains un sujet politique parce que les droits humains, par définition, ça s'applique. Merci à tous les trois ! Merci beaucoup pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve demain. On peut continuer. On se retrouve.

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