Allons plus loin (14/11/2019)

[Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre nous sommes ensemble pendant une heure on va prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique parlementaire économique je vous donne le programme c'est parti dans notre grand débat nous reviendrons sur la colère des personnels hospitaliers vaste mobilisation un peu partout en france ils parlent d'un secteur à bout de souffle en burn out au niveau humain comme au niveau matériel emmanuel macron annonce un plan d'envergure qui sera dévoilé dans le détail mercredi prochain est ce que ça calmera la colère hashtag alp elle pourrait agir sur twitter durant cette heure nous irons également salle des conférences qui recueilleront les réactions des sénateurs et sénatrices ce sera à votre micro fans et conquis oui nous serons avec bernard jomier il est sénateur de paris les médecins il a travaillé à l'ap-hp nous donnera son point de vue sur les besoins de l'hôpital qu'il connaît bien à tout à l'heure fanny et puis allons plus loin c'est aussi le match des idées confrontation de points de vue ce soir entre agnès verdier-molinié françois kalfon on va essayer d'interpréter ces mauvais chiffres du chômage qui viennent de tomber faut-il y voir un simple accident de parcours ou un vrai retournement de tendance on ouvre la discussion avec nos invités après les premières explications de jérôme rabin c'est une mauvaise nouvelle pour le gouvernement à la surprise générale le chômage repart légèrement à la hausse après cinq trimestres de baisse une semaine après l'entrée en vigueur des nouvelles règles d'assurance chômage l'insee est formel au troisième trimestre il y a dix mille chômeurs supplémentaires soit une hausse de 0,1 pour cent le taux de chômage s'établissant à 8,6 pour cent de la population active mais pour la ministre du travail mme muriel pénicaud il faut regarder les choses de manière plus large sur un an le chômage baisse quand même de 0 5 point ça veut dire quoi ça veut dire que cent cinquante-huit mille demandeurs d'emploi ont retrouvé un emploi et puis vous avez vu il ya quelques jours la dynamique de création d'emplois est très forte avec plus de 200 sortes mille emplois qui sont créés depuis hors du coup je crois qu'il faut continuer cette bataille pour l'emploi cette légère hausse est en effet une surprise alors que les chiffres de créations d'emplois publié la semaine dernière était très positif mais l'enjeu c'est de faire coïncider les offres disponibles avec les personnes en recherche d'emploi c'est l'objectif du gouvernement qui vante notamment ses réformes en matière d'apprentissage pour mieux coller aux besoins des entreprises mais ses effets sont incertains et peuvent prendre du temps malgré cette légère hausse le gouvernement maintient son objectif d'atteindre un taux de chômage de seulement 7% à la fin du quinquennat et on retrouve dans invités du match du jeudi agnès verdier-molinié bienvenue directrice de la fondation ifrap auteur de en marche vers l'immobilisme et françois kalfon bienvenue à vous également conseiller régional d'île de france membre du bureau national du ps co fondateur de gauche nouvelle le taux de chômage en hausse de 0,1 point au troisième trimestre il est à 8,6 pour nom françois kalfon comment faut-il le voir est ce que c'est un simple accident alors je pense qu'ils attrapent des quelque chose de plus profond madame pénicaud n'analyse pas le contexte macroéconomique qui quand même pas si bon que ça un stack il ya une restriction du commerce mondial est incertaine un d'incertitude qui pèse et puis une croissance qui certes est là mais un niveau assez flat si j'ose dire on prend 1,3 pour cent quelque chose comme ça il faut regarder les chiffres qui sont à côté finalement 2 est-ce que c'est 0-1 ecsta les chiffres qui sont à côté c'est qu'on a un taux d'emploi qui diminue donc ça ça veut dire quand même que ya certainement pas d'adéquation entre l'offre et la demande d'emploi de la précarité qui augmente et dans le 0-1 en fait la baisse du chômage continue je le dis à chaque fois puisque tout est lié avec les retraites continue pour par exemple les jeunes donc ça se passe plutôt bien mais ça se remet à augmenter pour les quelques ingénieurs les plus de 50 ans donc il ya un moment donné ou faut pas avoir simplement une action comme le fait le gouvernement ils l'ont fait un peu sur la formation pas suffisamment déplacé on voit bien on voit bien la tentation du gouvernement il ya une réforme comptable de l'unedic et il espère dans le trimestre qui suit avec les mêmes raisons ah non je construis pas ce qui s'est passé à leurs calculs ils espèrent avec la réforme de l'assurance chômage je vous rappelle qu'il ya un million six cent mille personnes qui vont être impactés et un certain nombre qui vont rentrer dans ce effet de halo à nous dit-on à l'ouest et nous pas d'un million six cent tenu une personne si on n'en l'effet de halo de l'emploi c'était des gens qui ne sont plus dans les statistiques et en était là on reste sur des des chiffres du chômage des chômeurs indemnisés disponible à la recherche d'emploi donc la tentation c'est de traiter les effets statistiques du chômage et donc de regagner pour rappel il veut attendre les 7% c'est ça qu'ils vont faire de la radiation administrative avec la réforme de l'unique là où il faudrait agir puisque je suis souvent accusés à raison parfois de ne pas parler assez des espèces structurels dans les aspects structurels il ya quand même je vois le logo de pôle emploi il ya quand même peut-être une refonte on y consacre plus de 3 milliards par an du nord leurs fonds de l'accompagnement à la recherche d'emploi de la formation professionnelle qui n'est pas idéal en france voilà au chiffre de créations d'emplois dont on parle pour moi c'était c'est pas très étonnant c'est pas non plus catastrophique oui pas exagérer enfin on est dans une quasi stagnation les chiffres d'avant était un tout petit peu dans l'autre sens mais pas forcément énormément dans l'autre sens donc oui 052 baisse 0,1 de hausse voilà on est un peu dans l'épaisseur du trait je trouve que ça montre que le gouvernement atteindra très très difficilement son objectif de 7 % de chômeurs ça on l'a beaucoup dit l'économie seco remise attendront les -2 8% même parfum à -8% ça fait jamais cette forcément si vous êtes à 7,9 ou 7,8 ouais enfin on verra on verra mais vu ce qui est en train de se passer vu la situation en allemagne de l'économie qui est en train de caler vu qu'on est en fin de cycle qu'on risque d'avoir l'année prochaine vous savez la france avait toujours un peu décalé par rapport aux autres alors on a toujours l'impression qu'on est con va être préservée mais en réalité il faut l'espérer mais il ya quand même un risque que la croissance décélère vraiment jusque jusqu'à la fin du quinquennat et conçoit plutôt dans les 1,2 pour cent de croissance jusqu'en 2022 et en étendant les 1,2 courir une croissance on va pas faire baisser le chômage à 7% et quand françois dit il y aura peut-être des radiations et etam et sane enfin parce que là on est sur le chômage au sens du bit et et le chômage au sens du bit et c'est en fait un sondage c'est on appelle des personnes et c'est pas en fonction du fait est-ce qu'ils sont indemnisés ou pas au chômage bt bureau international international du travail et là c'est calculé de la même manière dans les différents pays après on voit que c'est toujours beaucoup moins que le nombre de chômeurs en catégorie a de pôle emploi le nombre de chômeurs de catégorie a de pôle emploi c'est 3,4 millions de personnes là on parle au sens de ce que dit l'insee 1 2 5 millions de personnes effectivement il ya un halo du chômage en plus autour de 1,6 million de personnes et ça ça repart à la hausse aussi donc il faut se dire que si vous additionnez les deux vous êtes à plus de 4 millions de deux personnes qui qui sont en réalité toujours au chômage en france et est donc c'est sont pas des bons chiffres parce que ce qui est important de dire c'est que dans les pays du nord de l'europe on est au plein emploi soit 7% de chômage on est à 3 % 4 % de chômage 5% je parle pas des pays du sud je parle des pays du nord qui ont fait leurs réformes structurelles qui ont remis la question de la création de valeur ajoutée au coeur de leur modèle et nous le permet ça permet de rebondir sur un point c'est que on a c'est un mot qu'on prend on pense plus du tout flexisécurité on a fait la flexibilité l'on peut pas faire mieux c'est à deux lois travail successives j'ai vu qu'il avait rangé dans le tiroir pour pas mettre des bûches dans l' incendie du 5 décembre le travail de nuit parce que c'était quand même au programme le travail de nuit sans les augmentations qui vont avec façon les majorations pardon qui vont qui vont avec donc côté flexibilité franchement c'est difficile de faire plus par contre côté sécurité et sécurité les gens pensaient l'emploi à vie n'en sécurité c'est ce qu'on avait tenté de faire avec finalement tous les droits à la formation attachés à la personne et la capacité à changer de métier là on est au pied de la montagne j'ai parlé de la réforme de l'intermédiation du chômage moi je souhaiterais que ce soit davantage régionaliser je me distingue peut-être même de mon propre parti là dessus mais aussi il faut qu' il ya un vrai changement culturel sur l'emploi des seniors il faut que les respirations entre la création d'entreprises et le salariat soit beaucoup plus facile il faut que nous puissions cibler la formation professionnelle au niveau des bassins d'emploi en clair ça veut dire que quand vous avez une difficulté par exemple conjoncturel dans le nautic je parle de la france de l'ouest vers nantes emma vous pouvez réorienter les salariés vers l'aéronautique tout ça on est quand même un tout petit peu j'allais dire à l'âge de pierre de 16 ce travail d'adéquation entre les annales les plans de formation avec tous les gouvernements est d'ailleurs en fin de quinquennat souvent vous le savez bien comme moi on bourre les plans de formation avec beaucoup trop de formation partie sert à ces deux modifications structurelles l'idée de des catégories d' alors mais ça vous parlez de traitement statistique moi je sais pas on fait beaucoup de grands discours sur la formation ça choque énormément de milliards à la formation et à la fin on se rend compte que mes mails à regarder c'est pas pour remplir quelques phrases dans un commentaire du cheval c'est qu'on pose à peu près le même diagnostic qui est que ça monte ça descend c'est à peu près stable il ya un nombre de créations d'emplois et par contre le taux d'emploi diminuent et par contre la précarité repart donc on est plutôt inquiet et bien à un moment donné si vous voulez enrichir la croissance en emplois c'est pas simplement contraignant les chômeurs à reprendre un travail c'est en ayant un appareil de formation qui dans l'idéal ne fonctionne pas soit beaucoup plus territorialisée beaucoup et qui répondent parce que dans les pays scandinaves c'est quand même de ça qu'il s'agit mais je pense qu'il faut aller plus loin il faut se dire que si on veut remonter la pente sur le chômage il faut créer beaucoup plus dans le sens sud/nord nos entreprises et créer des emplois dans les entreprises ça veut dire baisser la pression fiscale sur nos entreprises ces dernières heures non mais c'est je veux dire c'est tellement évident de la transmission et le golem son entreprise mais le gouvernement a tort pense que uniquement en faisant des réformes du marché du travail ou de la formation ou de l'assurance chômage ça va résoudre le problème je ne vais pas me faire l'avocat à nice mais bien on va changer on les remplace la flat tax et un certain nombre de dispositifs ça suffit mon nom mais la flat tax ce n'est pas la fiscalité des personnes morales des entreprises la taxe c'était juste pour se remettre dans la moyenne de la fiscalité du capital sur les personnes et ça je suis étonné que vous répondiez ça parce que j'ai ce débat avec le gouvernement quand je leur dis mais qu'est ce que vous faites sur la fiscalité des entreprises ils me répondent flat tax et isf mais ce n'est pas ça ne concerne pas les autres deuxième thème de ce match la réponse du gouvernement à la colère des étudiants leurs représentants ont rencontré ce matin gabriel atalian le secrétaire d'état évoqué l'idée d'inclure les étudiants dans le revenu universel d'activité sur lequel est en train de plancher le gouvernement compense david assouline comment voit-il les choses le sénateur socialiste est au micro de fanny conquis en salle des conférences david assouline la fage qui était reçu ce matin par le secrétaire d'état demandent en priorité à revaloriser le montant des bourses est ce pour vous la priorité absolue pour les étudiants oui mais je pense qu'il ya plusieurs bouts dans lequel est avec elle il faut attaquer ce sujet parce que il y a pour certains c'est le fait d'être obligé de travailler alors pour doit étudier c'est des petits boulots ou plus qui ne permettent pas vraiment d'aider à leurs études d'autres c'est un prof de logements et dans les grandes villes notamment paris et ailleurs comme lyon loyer est relativement cher donc c'est je crois que c'est par plusieurs vous déjà il faut pas dégradée parce que le gouvernement avait quand même baisser les apl donc mais je crois que déjà la revalorisation des bourses de façon importante ce qui avait été fait dans le précédent quinquennat ça avait été saluée d'ailleurs par les organisations étudiantes est une piste je ne crois pas suffisante quelles seraient les autres mesures pour pour vous qui seraient importantes à prendre et qui pourrait vraiment concrètement changer les choses pour les étudiants le gouvernement parle notamment du revenu universel d'activité est-ce que ça c'est une piste par exemple une fusion des aides une espèce de minimum garanti compris pour les étudiants à mon époque on appelait ça la location étudiante universel bon je crois que il faut des mesures tout de suite parce que faire des montages comme ça il faut un peu de temps mais ce sera utile quand même de les faire pour qu'il y ait une réponse structurelle de long terme mais là il ya une situation d'urgence et je pense qu'il faut des annonces claires de revalorisation des bourses bien entendu il faut un vrai plan mais c'est d'investissement massif de construction de logements étudiants abordable et je crois que c'est ça l'essentiel dernière question est ce que vous pensez qu'il peut y avoir une convergence des luttes entre la colère des étudiants et et la mobilisation qui se prépare le 5 décembre prochain c'est toujours possible c'est une alchimie c'est une mayonnaise qui est relativement imprévisible mais est-ce que les ingrédients sont là bien entendu il y a une une colère sociale énorme tout le sang tout le ces deux secteurs très différents et aujourd'hui c'est l'hôpital et on sait que ça craque de partout tout ce qui était là avec le moment des gilets jaunes et pas franchement ramener tout ce qui est question de pouvoir d'achat et puis à la jeunesse alors bien entendu quand tout cela fusionnent et bien ça peut être quelque chose de très très important j'espère pour le pays que il y aura satisfaction il ya un vote de budget en ce moment on peut mettre sur la table des choses importantes mais attention le gouvernement n'a pas entendu la colère sociale merci david assouline d'avoir répondu à mes questions et merci à vous fanny une réaction belle réaction david assouline non mais est ce que fait le gouvernement oui d'abord est ce que il est constitué est-ce que c'est subjectif la misère étudiante c'est pas du tout subjectif c'est quand même bien réelle à la fois sur les conditions de matériel qui se dégrade suivant les chiffres de la dares il y avait 20 17 % environ des étudiants qui étaient sous le seuil de 7% une bourse les des critères sociaux très aimée % renoncent à des soins voilà comment est dépensé et je vais rajouter voilà un étudiant sur cinq c'est j insiste y compris cette affaire car il est apparu comme une sorte de faits divers de cet étudiant qui s'immolent par le feu quand vous avez 20 % d'une catégorie d'âge qui alors on sait qu'on a toujours dépenser plus et bien c'est un phénomène qui n'est pas isolé c'est un phénomène tout à fait majeure donc ça une fois posés çà il ya une deuxième chaussure diagnostic je vais pas répéter ce qui était unique et terrible c'est que le coût de la rentrée augmente et on peut dire qu'il est apte par catégories qui sont sous assistance de l'état ou des pouvoirs publics la torah unis l'état paie pour 24% le système éducatif il ya des tas de catégories qui sont beaucoup plus subventionnés et les parents 38% et je peux vous d'être moi même j'ai trois enfants étudiants et je ne suis fait pas partie des populations défavorisées ça coûte extrêmement cher à l'étude et notamment les métropoles sur le logement alors c'est l'un des volets de la politique du logement vous avez baisser les apl qui ne fonctionne pas mais le logement étudiant est un problème tout à fait conscient ensuite la question posée par à gabriel athènes faut-il 1re avenue étudiants universelle en gros faut t'il rsa jeunes un rsa étudiants c'est ça la question dans la fusion des aides quand michel rocard a mis en place le rmi il ya quelques années de ça maintenant il ya eu un vrai débat et à l'époque c'était un peu les socialistes qui y compris au sein de cette famille politique et un certain nombre d'entre nous donc j'étais j'ai pas changé de point de vue disait qu'il fallait pas mettre les jeunes sous assistance dès l'âge de 16 ans 17 ans et et qu'au contraire ça c'est mon côté de gauche peut-être que ça c'est mon côté incitatif il fallait peut-être aider davantage sur des critères de méritocratie je fais des études des critères sociaux avec le système des bourses qu'il s'agit de renforcer je vois bien qu'il ya on aime bien avoir des espèces de couteau suisse avec une sédimentation des ailes je ne suis pas sûr que la solution soit vers finalement une université universitarisation de l'aide aux étudiants mais plutôt de renforcer ceux qui en ont vraiment besoin parce que la précarité étudiante des pauvres et même du renoncement aux études à cause de la précarité ça existe et pas de manière marginale vous l'avez rappelé avec vos chiffres non mais on a l'impression qu'on tourne souvent en rond en fait sur les peaux les différentes propositions on a eu en 2017 des propositions de benoît hamon pour un revenu universel il nous a expliqué que ça allait coûter 400 milliards d'euros presque l'équivalent du budget de l'état ensuite il a dit ah bah non finalement c'est pas universelle c'est que pour certaines personnes sous critères de revenus parce qu'on n'a pas les moyens qui alors finalement c'était devenu un truc on savait plus c'était 30 milliards aux 70 milliards d'euros ça ne tient pas la route une seconde on est des ailes pays qui dépense le plus en termes de protection sociale 750 milliards d'euros de protection sociale par an les sur la question étudiante on a l'air de dire que finalement les l'état dépenserait pas assez mais attendez on dépense déjà onze mille euros par étudiant en moyenne par an c'est quand même très important le coût de la scolarité est quand même pris en grand majeure partie en charge et notamment dans les universités par la puissance publique il ya déjà 2 milliards de bourse étudiante et ils vous l'avez rappelé à peu près 40% des étudiants qui en bénéficient dans les universités donc à un moment jusqu'où on veut aller avec quel argent moi j'aime bien aller livrer ce genre de proposition mais c'est pour en fait faire du déficit et de la dette supplémentaire comment on fait ça veut dire qu'on va paix pour permettre aux générations actuelles de faire des études empêcher les générations futures de faire des études parce qu'aujourd'hui les taux sont hyper bas d'accord très bien ok alors c'est le moment de soi 10h et les soi disant parce que tout le monde tout le monde est comme ça en ce moment que ce soit sur l'hôpital libéré sur sur les étudiants les dépenses des dés et alors on a l'impression que il faut nouveau les valves ouvrir les vannes attendait aujourd'hui c'est pas cher mais demain demain quand quand on n'aura pas le taux à 0% sur la dette à 10 ans de l'état est bien là les générations futures vont se retrouver à payer des monceaux de dettes qu'on aura généré nous et c'est pas du tout à souhaiter pour les générations pour pour éviter d'être trop anxiogène je pense que il est il est fonction sociale est mal orienté insuffisante pour ceux qui en ont vraiment besoin dans le supérieur parce que il ya du renoncement aux études quand vous voyez qu'il ya 67 % des livreurs à vélo les plateformes fait 57 alors je me suis trompé mais même si voilà qui sont des étudiants c'est pas vrai qu'on suit bien ces études si on livre des pizzas jusqu'à minuit tous les soirs c'est pas mal donc il faut savoir orientée en ce qui concerne parce que là agnès nous faire grand maelström moi je pense que puisqu'on parle d'un débat intéressant est ce que creuser les déficits pour creuser les déficits c'est bien la réponse est non est ce que il est intéressant d'avoir et là je vais me concentrer sur le supérieur d'avoir des investissements d'avenir sur le supérieur pour être dans le classement de shanghai pour proposer des formations innovantes pour retrouverez rattraper notre retard en intelligence artificielle ça c'est programme investissements d'avenir mais ça peut être évité et évidemment de l'investissement avec des taux d'intérêt extrêmement bas voire négatifs qui ont un effet de levier sur l'avenir mais il ne s'agit pas et moi là dessus je vous suis je pour responsabilité mais ce serait ma philosophie il ne s'agit pas de des payer les dépenses de fonctionnement avec du déficit ça doit être que défend des dépenses structurantes ayant un effet levier est typiquement quand je vois que plateau de saclay est encore champ de patates et que ça prend un retard d'un gué qu'on n'est pas capable de faire venir le métro du grand paris à saclay et ben on est en train de se tirer une balle dans le pied l'alinéa ici ça permet d'être juste à la dimension de shanghai de los angeles en et voilà remis les pays qui y est de plus leurs étudiants quand je vous ai entendu ce que je lis statistiques non mais j'ai entendu bien entendu et j'ai trouvé intéressant et l'idée que les taux sont faibles c'est aussi l'idée de dire aux étudiants vous pouvez aussi contracté des prêts étudiants ça se passe dans beaucoup de pays on n'a pas ce qu'ils au film débat est ouvert et non mais il ya déjà il ya déjà des incitations je pense qu'il faut aller aussi plus loin vous êtes étudiant à hec me dit c'est pas dramatique de contracter un prêt étudiant nous semble-t-il l'idée aussi bassement après on va dans des formations normalement professionnaliser en ont c'est tout tout tout votre dette je ne suis pas pour la hausse du mercure mais toute votre intervention tout à l'heure c'était de dire qu'il faut que aussi quand on se forme ça aille vers une profession et un emploi si et si on croit en ce qu'on fait en termes d'études on croit aussi qu'à la fin on aura un travail qui nous permettra de remplacer la solution n'est pas que la dette privée peut en faire parler mais aussi la responsabilisation des personnes c'est aussi ça et l'idée de travailler pendant ses études tout le monde l'a fait un quasiment je vois pas pourquoi on jette très loquace en soit personne ne l'a fait d'ailleurs j'ai entendu le déficit mais mais si la plupart des la plupart des personnes par contre sur la plateforme sont allés troisième thème de ce match le fou autour de la réforme des retraites on sait plus trop où on en est et edouard philippe et jean paul delevoye continue de faire de la pédagogie un petit peu partout dans le pays rappelons que le 5 décembre prochain va se tenir une très grande journée de mobilisation contre la réforme des retraites avant de vous demander votre avis on va écouter deux réactions politiques celle de gérard collomb ce matin sur france info et celle de nicolas dupont aignan qui n'a pas mâché ses mots sur publiques serrées côté la réforme des retraites sera le tombeau des manuels mâcon parce que cette réforme est injuste gravissime et frais une baisse des retraités attention aux effets effectivement dévastateur que peuvent avoir ces réformes alors une ex on vous réagissez déjà alors allez-y agnese remet enfin la question c'est quelles réformes moi je veux bien qu'on dise elle est comme si elle est comme ça cette réforme mais moi je sais pas de quoi on parle parce que je n'ai pas vu la fin de tour est ce que est ce que c'est une réforme qui concerne tout le monde est ce que c'est un système par points ou tout le monde va être on va requérir partir de 2020 pour mais on est dans le flou qua non mais attendez moi je veux bien qu'on dise ça va faire ceci ça va faire cela mais ils doivent avoir des informations hautement secrète que nous ne détenons pas à ce stade et je pense que même à la présidence de la république il ne les détiennent pas donc un moment faut peut-être que ce qu'on se pose qu'on se dise 1 est ce qu'on a vraiment envie de faire un méga truc universel par points ou est ce que finalement on n'a pas des choses plus urgentes à faire comme le report de l'âge la convergence des modes de calcul et puis après effectivement on prévoit une deuxième étape et elle se fera dans un autre quinquennat poisson ça on l'avait déjà compris et puis dire que l'on garde ce set cette ligne rouge 7 ce fil rouge plutôt qui est de dire c'est l'équité en premier et là il ya tout un débat sur la question est-ce qu'il faut que les agents cotis sur leurs primes alors ça va être terrible à tant d cotiser sur ces primes c'est ce qui arrive à tout le monde en france a quasiment donc pourquoi est-ce que certains seraient obligés de cotiser sur leurs primes et puis les audiences on leur dit ah bah non on vous donne des primes et vous cotisez pas vous n'êtes pas au même régime que les autres non il ya quand on est salarié qu'on soit dans le privé ou dans le public à un moment si on veut toucher des pensions sur ces primes bah oui il faut avoir cotisé dessus bah écoutez la vérité c'est que le gouvernement il mais comme celui qui attendrait la météo est ce qu'il y aura une averse ou est-ce qu'il va ailleurs le soleil est ce que ça ou est-ce que sort pas et s'ils en sont là et comment et comptines naviguer avec soi disant cap et ambitions sur cette réforme des retraites à la godille de la façon dont les quelques mignard que lâchera monsieur edouard philippe la semaine prochaine puisque on a compris que madame busin est dessaisi du dossier est-ce que ça calmera l'hôpital ou pas on voit bien que on va tout droit à cette fameuse convergence des mobilisations est-ce que les conversations monsieur attal avec les syndicats étudiants sur l'éventualité d'un revenu universel étudiants dont on vient de parler qu'un débat philosophiquement intéressant est ce que tout ça calmera le jeu ou pas bon ensuite moi je suis assez d'accord pour une fois un dans le détail on est souvent pas d'accord sur le fait que la seule manière de guider une réforme c'est d'être d'accord sur un principe d'équité partager mais la vérité c'est qu'ils ont déjà mis tes ce principe eux mêmes je vous parle pas des régimes spéciaux de retraite ailleurs atp s'est passé inaperçu pour calmer la colère des syndicats de police qui ont été quand même très très mobilisé on leur a garanti le maintien de leur régime spécial on m'a déjà vous tirer une balle dans le pied puisque vous permettez à des cas des autres catégories alors qu'au nom de l'équité vous dites on supprime tous les régimes spéciaux d'agir comme cela ensuite moi je maintiens sur une chose simple on peut rentrer par est-ce qu'on a de la belle ouvrage est ce qu'on a la belle mécanique la question c'est qui sont les perdants qui sont les gagnants et en l'occurrence je persiste et je signe les gens ne sont pas experts mais voici la situation est favorable pour eux ou pas il ya plein de gens parce que malheureusement la question de la pénibilité est souvent très mal appréhendé il ya plein de gens qui vont se sentir de plus en plus vieux de plus en plus précaire sur le marché du travail avec une ligne d'horizon qui se repoussent était la capacité à partir en retraite avec une retraite décente et ça tout la technostructure donc sur la convergence des luttes quelle que soit la réforme même s'il n'y a pas de réforme il va y avoir une convergence pourquoi nos mères filles à douala au post traumatique gilet jaune chez nos syndicats nos vies les rouges qui n'ont pas supporté puis la compagnie hâtives ils feront un drame et malheureusement on enregistra les perdants puisqu'on sera bloquée dans les transports la suite d' allons plus loin ces gens de bah on va prendre le temps de comprendre cette détresse exprimée par les personnels hospitaliers aujourd'hui partout en france on sait maintenant que l'exécutif va annoncer des décisions fortes on écoutera emmanuel macron dans un instant qu'on n'est pas encore le montant de l'enveloppé beaucoup disent que ce n'est pas de toute façon seulement une question d'argent avant d'ouvrir les discussions avant d'écouter emmanuel macron va regarder un reportage c'est celui béatrice faisons et de michael schmid berg aux urgences de metz il ya quelques jours d urgence à bout de souffle regardez nous sommes à cinq kilomètres du centre ville de metz devant le centre hospitalier merci ici soixante quinze mille patients sont accueillis chaque année or 40 % d'entre eux n'ont rien à y faire non mais je vais voir sur le voulais je vous remercie bien merci on va vous la gipa le chef de ce réseau local de marty aujourd'hui j'ai les ai dans sa lettre urgente ça signifie un travail particulièrement pénibles dans les conditions actuelles conditions de surcharge des services d'urgence lié à un phénomène d'amont et d'aval trop de gens est passé de 2 lits disponibles pour faire sortir nos patients donc c'est vrai que le métier est devenu plus pénibles qu'il n'était on imagine jour les urgences comme un métier pénible par la gravité des patients qu'on prend en charge mais là il devient pénible par des difficultés de fonctionnement et d'organisation vous avons de plus en plus de patients que prenant en charge parce que d'autres ne peuvent plus haut ne veulent plus les prendre en charge l'un des patients qui relèvent de la médecine générale qui quelque part n'ont rien à faire chez nous nous avons des patients qui devraient aller directement dans les services hospitaliers les complications de chimiothérapie des choses comme ça qu'ils n'ont pas à passer par les urgences bon maintenant c'est devenu le seul point quasiment d'entrée de l'hôpital avec d'énormes difficultés pour hospitaliser les patients derrière parce que nous n'avons pas assez de lits disponibles donc finalement un embouteillage au niveau des urgences qui sont à la jonction de deux mondes qui se côtoient et qui ont des dysfonctionnements le monde de la médecine libérale de la ville et le monde de l'hôpital aujourd'hui quel est son état d'esprit à ce personnel de santé le personnel est épuisé on en a vraiment marre il est épuisé physiquement il est épuisé psychologiquement pourquoi psychologiquement parce qu'on lui demande toujours plus et toujours plus de choses qu'il n'est pas prêt à faire entre guillemets ou pour lequel il n'est pas prévu épuisée marine fait partie de ce personnel soignant souvent à bout l'infirmière est arrivé aux urgences il ya quatre ans c'est son premier poste et elle souhaite déjà changé quand vous avez commencé non pas du tout ça que c'est très différent entre ce qu'on apprend à l'école la théorie à la pratique on s'imagine pas du tout que le milieu du soin est ce qu'il est actuellement je suis vraiment partagé entre le fait d'aimer mon métier d'aimer ce que je fais c'est un travail très enrichissant surtout au sein des urgences et partager avec ceux des goûts qu'on peut avoir parfois de cette charge de travail et de pas avoir le temps pour les patients de faire du travail à la chaîne et de pas pouvoir exercer de manière globale la prise en charge du patient on parle d'un personnel qui se sont déshumanisés qui a eu le temps de prendre du temps pour ces patients vous vous êtes à bout et aujourd'hui oui je me sens parfois à bout quand on a une surcharge de travail quand on est en sous-effectif quand il ya des temps d'attentes qui sont considérables quand on est face à l'agressivité aussi parce qu'il faut pas oublier que le personnel soignant et beaucoup confronté à l'agressivité verbale et parfois physiques malheureusement donc c'est ce cumul de toutes ces choses qui fait que l'on vient être épuisées il faudrait 40 lits disponibles chaque jour pour désengorger le service des urgences de metz ici c'est la priorité avant l'hiver sinon le service ne pourra pas faire face voilà pour l'un des constats avec nous aujourd'hui pour ce grand débat frédérique puissat bienvenue vous êtes sénatrice et l'air de l'isère membre de la commission des affaires sociales michel amiel bienvenue à vous également sénateur la république en marge des bouches du rhône vice président de la commission des affaires sociales médecin de formation patrick peloux bienvenus réponse un urgentiste à l'hôpital necker président de l'association des médecins urgentistes de france et philippe de normandie bienvenue à vous également vous êtes chirurgie en orthopédie auteur d'un rapport sur l'accès aux soins des personnes handicapées avant de vous donner la parole je voudrais qu'on écoute emmanuel macron ça ne vous a pas échappé il était en déplacement à epernay il a fait une déclaration dans l'après midi et il annonce des décisions fortes qui seront dévoilés précisément mercredi prochain à écouter tout ce qui a été fait par le gouvernement va donc dans le bon sens mais j'ai demandé au gouvernement à la ministre de la santé plusieurs de ses collègues est sous l'autorité du premier ministre de travailler avec vigueur pour un plan d'action renforcé et des décisions fortes qui seront annoncées par le premier ministre au sortir du conseil des ministres de mercredi prochain ses décisions re donneront des marges de manoeuvre financières plus de moyens mais pas seulement c'est un plan là aussi beaucoup plus large qui doit répondre à la situation actuelle nous devons investir et assumée d'investir plus fortement en avion au début envisager de le faire parce que la situation est encore plus grave que celle que nous avions analysé et on retrouve tout de suite alice bardot dans l'hémicycle du sénat alice ses déclarations d' emmanuel macron ont créé quelques remous dans l'hémicycle et oui rebecca coût de 100 au sénat après le prises de paroles des manuels macron tout à l'heure le président a dit qu' edouard philippe annoncerait le plan du gouvernement pour l'hôpital public mercredi prochain soit au lendemain du vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui était en cours d'examen au sénat donc depuis mardi l'affront de trop pour les sénateurs qui ont demandé une suspension de séance tout à l'heure et leur décision est prise ils n'iront pas au bout de l'examen du texte ce soir sera donc le dernier ils ne reviendront pas demain du moins pas pour examiner le budget de la sécurité sociale alors cette annonce du président a donc été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase écoutez la colère du président l r d de la commission des affaires sociales est celle du sénateur socialiste jean louis touraine c'est outrageant pour les parlementaires que ce soit l'assemblée nationale ou au sénat et c'est d'autant plus rageant pour nous que mardi soir nous avons fait une réunion les commissaires de la commission des affaires sociales tous partis confondus avec les deux ministres et que le dmi nice nous ont juré le coeur sur la main qu'il ne savait rien donc nous on nous prend pour des idiots et eau pour des guignols nous étions en train d'examiner l'ensemble du budget sur le financement de la sécurité sociale or toutes les informations que nous avons tous les débats que nous avons porte sur des éléments faux et on nous demande de voter un budget qui sera démentie dans les 2 jours ou trois jours qui viennent c'est du jamais vu dans notre république et par conséquent il est normal que ça hérisse un peu les parlementaires alors vous le voyez les relations entre l'exécutif et le sénat sont donc une fois encore particulièrement tendu et on peut même dire explosive ce soir et on va continuer d'en parler sur ce plateau merci infiniment alice bardot pour toutes ces précisions évidemment michel amiel je vous laisse répondre oui j'imagine que voulez-vous que je vous dise les sénateurs sont des gens susceptibles qu'il faut ménager est effectivement là on n'a pas été ménagé sur la forme en plein débat de projet de loi de financement de la sécurité sociale avec des mesures budgétaires très forte on nous annonce que finalement ces mesures budgétaires vont être balayés d'un revers de main et qu'on va en prendre d'autres effectivement il ya de quoi avoir un petit mouvement de la maladresse et du mépris mépris dont maladresse sans aucun doute par contre il faudrait pas selon moi que la forme prennent le pas sur le fond ce qui compte c'est bel et bien les mesures que le président n'a d'ailleurs pas annoncé qu'il a annoncé que le gouvernement allait annoncer mercredi et des heures comment d'ailleurs edouard philippe s'en chargera pas agnès buzyn oui ben au plus haut niveau de l'état et donc ce qui compte c'est l'aspect quantitatif budgétaire et l'aspect qualitatif organisationnel on sait très bien en même temps c'est qu'à le dire qu'on organise pas le l'hôpital en six mois il ya dans le plan santé 2022 des choses qui ont été annoncées des choses qui commencent à se mettre en place on commence restons encore un petit peu peut-être sur ce volet politique avant de vous donner la parole sur ce qui se passe sur le terrain non mais je voulais simplement rebondir sur les propos de mon collègue michel agnel nous ne sommes pas susceptible nous sommes pardon de le dire le sénat composantes du parlement avec effectivement l'assemblée nationale qui a voté un projet de loi de finances 2009 un qui va être déjà caduc et nous qui sommes en train de discuter d'un projet qui le lendemain nous l'aurons voter sera aussi caduc donc je pense pas que ce soit sur ce sur cette thématique là de la susceptibilité qui failli poser le débat la question est de savoir comment on organise notre pays étant entendu que je vous rejoins parfaitement nous sommes sur une logique où le pays est en forte tension où on a de vraies difficultés il faut qu'on puisse aboutir le tir a pas on n'aboutira pas seuls et ce n'est pas excusez moi de le dire mais un homme tout puissant soit il est peut-être celui intelligence facile qui va trouver les solutions à des problématiques d'envergure qui vont être énoncée par nos collègues donc là dessus je pense que c'est important qu'on rappelle que notre décision qui effectivement ça a été soulignée par votre collègue est une décision j'allais dire je crois qu'elle ne s'est jamais produite alors on sait pas encore si on bat siège ou pas un allant battre vite puisque le bureau doit se réunir ce soir et à 19 heures on sera six ans on continue ou pas ce l effet c'est 2000 alors on va passer ce tour des réactions des sénateurs puisque fanny conquis vous êtes dans salle des conférences avec bernard jomier oui bernard jeanmet annoncé un plan sera annoncée mercredi par le premier ministre emmanuel macron parle d'investissements massifs est-ce que vous avez l'impression que l'état a pris la mesure de la crise qui touche l'hôpital j'espère que cette fois ci commence à voir les yeux parce que ce qu'on voit c'est que depuis des mois et des mois ou en alerte où on dit que l'hôpital ne vit pas une énième crise mais que c'est un problème qui est profond et qui nécessitent une remise à plat qui touche sur les missions de l'hôpital les organisations et le financement on n'est pas entendu on n'est pas entendus au point qu'on arrive maintenant à devoir voter le budget social de la nation avec des chiffres qui sont faut qu'ils sont déjà périmé puisque des mesures nouvelles vont être annoncée au lendemain du vote donc on voit bien que le gouvernement navigue un peu à vue et je crois qu'il est temps de mettre tout le monde autour de la table dans une forme d' états généraux de l'hôpital pour que l'ensemble de ces sujets soient abordés de quoi l'hôpital a besoin traitement il n'y a pas une mesure qui permettrait de résoudre la situation bien sûr mais l'hôpital a un problème de mission que demandent aujourd'hui à l'hôpital et à l'hôpital public singulièrement dans notre pays qu'est ce qu'on lui demande de faire ou de ne pas faire et de laisser aux autres acteurs du système de santé et là un problème d'organisation lui a demandé de se réorganiser sans cesse mais dans le même temps le modèle de gouvernance hôpital-entreprise institué il ya une petite dizaine d'années par la loi pose beaucoup de problèmes et c'est une des causes d'ailleurs de la fuite de beaucoup de médecins de l'hôpital public c'est ces problèmes de gouvernance et d'organisation qu'il faut revoir cette gouvernance et puis enfin les financements le financement à l'activité à une part d'intérêts mais il produit beaucoup d'effets pervers il faut le revoir et le rythme qui était enclenché par ce que la ministre a pris conscience de ces problèmes est beaucoup trop lent ma santé 2022 non oui mais on est en deux ans en 2019 et ya apporté des réponses dès 2019 donc moi j'appelle ars qu' il y ait véritablement des états généraux de l'hôpital que la ministre mette autour de la table l'ensemble des acteurs pour étudier l'ensemble des problèmes merci bernard janvier d'avoir répondu à mes questions merci beaucoup fanny et merci à bernard jomier patrick peloux une réaction il appelle à des états généraux de l'hôpital a déjà eu déjà eu ça a servi à rien donc on va oublier ça moi je pense qu'il faut mettre autour de la table parce que là maintenant donc vous confirmez que c'est une crise politique c'est une crise politique une vraie comment ça pouvait être autrement ça me paraît difficile vu les enjeux par rapport à la santé des françaises et des français donc on est à une crise politique moi je pense qu'il faut plus réfléchir si on prend des références historiques à un grenelle 2 qui regrouperait l'ensemble des syndicats l'ensemble des parlementaires les sénateurs les députés comme thomas minier qui connaît parfaitement le dossier sur sur les urgences et une fois qu'on se met d'accord sur ce que l'on veut sur l'importance du service public on débloque les moyens moi je rejoins ce que vous venez dire je ne crois pas à l'homme solitaire en dessous un haut de sa colline qui dit en même temps je de joux serre la vis en même temps je vous dis lui serre la vis etc j'y crois pas je pense que laisse le sujet suffisamment grave pour faire confiance aux élus du peuple au sénat à l'assemblée nationale pour trouver des solutions avec les partenaires sociaux il faut faire ce qu'il faut faire une grande réunion il n'y a pas assez de débat il n'y a pas assez de ce qu'on a proposé des choses à la renégociation de la dette des hôpitaux qui coûte une blinde comme c'est pas permis enlevez la taxe des salaires qui pèse sur les salaires de la seule fonction publique hospitalière donc ça ccc encore donc il ya des jeux d'argent à voir et puis il ya le problème des salaires qui est une vraie réalité en 10 ans on disait avant de commencer l'émission c'est une vraie réalité vous ne pouvez pas vivre quand vous êtes aides soignantes et avec la charge de travail qu'on vous donne avec des salaires qui sont entre 1200 3000 2004 c'est pas possible les infirmières les salaires sont trop bas 26e rang des salaires de nos cd c'est pas tenable surtout dans des grandes agglomérations avec le coût de la vie le l'évolution salariale des médecins hospitaliers par rapport aux médecins du privé et de monde ça n'a rien à voir bon donc du coup ça ça a lieu à l'attractivité il ya une évolution sociologique juste un mot une évolution sociologique ou tuent tout le monde passe à côté c'est que maintenant l'hôpital vous avez ceux qui ont la permanence des soins le travail de nuit le travail du week end la pénibilité sur les blocs la nuit etc et ceux qui ont des horaires qui sont beaucoup plus et qui font un travail important c'est parce que je dis c'est il faut un travail important mais ils n'ont pas la contrainte autant donc il ya deux mondes donc il ya tout ça a parlé il ya tout ça a parlé et c'est ce qui fait et puis bien sûr donné les moyens on a fermé beaucoup trop de lits d'hospitalisation donc on à emmanuel macron qui nous annonce un plan d'envergure la semaine prochaine qu'est ce qu'il faut en attendre filipe da normandie je pense que le sujet le plus important c'est qu'est ce qu'on veut qu'est ce que l'on veut et comment on le partage et je pense que cette crise je passais les politiques mais cette crise en tout cas les gens dans la rue il ya les internes il a fini à tout le monde qu'on appelle ça une crise holistique tout le secteur ça prouve bien qu'on est arrivé au bout d'un système il faut qu'on réinterroge notre système il faut qu'on leur ait interroge sur quelles sont ses missions quel sens on veut donner parce qu'on voit bien un geste est frappant tous les professionnels du jeune au plus vieux il dit il ya une perte de sens qu'est ce que c'est le sens qui fait qu'à un moment donné vous venez plus à reculons on bosse on commet où travaillent avec les autres comment on remet de la proximité comment repenser de la proximité on voit bien que il ya un sujet de territoires de proximité arrêtons de penser que tout est pareil partout donc on a quelques grands principes sur lequel il faut qu'on réfléchisse et puis ensuite on verra pour répondre à ces enjeux ses principes il ya de multiples actions concrètes mais je crois que il faut pas non plus qu'on se trompe réfléchir d'emblée uniquement quelques mesures sont posés des vraies questions de fond qui explique aujourd'hui on a eu plein on a eu des mois du temps les gens pensent que dans ce temps ce schéma là il faut accepter on se dit aujourd'hui il ya des mesures immédiates qu'il faudra prendre mais si mesures immédiates par nature il faut qu'elle rentre dans quelques grands principes comparé à tous partager ensemble qu'il faut que ça va redonner du sens ça va redonner de la confiance à va redonner de la reconnaissance d'urgence sa mesure structurelle pièces rares et la notion structurelles d'en regarder le plan la santé mais il ya eu une grande majorité de gens qui dit on va plutôt dans le bon sens le problème c'est que on voit bien qu'à un moment donné il faut qu'on se repose des questions de fond aujourd'hui le statut d'hôpital dans son mode de fonctionnement dans ce monde des gestions on parlait des différentes lois est ce qu'elles permettent de donner cette souplesse se fait que les gens en sont plus travaillés en fonction de leur proximité donc c'est évident qu à une forme de mesure très concrète qu'il faut faire je tout à fait d'accord josep sur les salaires je fais partie de la mission une connerie quand je vois les difficultés pour les aides soignantes et les auxiliaires de vie on ne peut pas en rester là il faut qu'on prenne des mesures mais en même temps il faut que ces mesures voilà on puisse partager je pense qu'on a une opportunité exceptionnelle parce que ça va tellement mal que collectivement on appelle ça les parties prenantes les politiques les usagers et les professionnels je pense qu'on est arrivé au moment on est capable alors je sais pas si c'est le grenelle mais il faut qu'on ait cet enjeu cette ambition pour ensemble refonder si c'est la m les mesures d'urgence elles sont financières lundi doit augmenter les salaires rendre l'hôpital plus attractif en matière de personnel ça passera par là mettre des êtres développe chez les maîtres des budgets et attendez je vais vous donner un chiffre qui bien évidemment ne couvre pas la totalité mais c'est le chiffre donné son ok tout à l'heure avec patrick l'augmentation de centraux du personnel infirmier ça représente un budget de milliards 3 juste pour les infirmières sans rendre les infirmes issambres c'est le chiffre mais c'est une attitude c'est une goutte d'eau par rapport à ce qui ce qu'il faut parce que le problème des urgences que je connais pas trop mal non plus les lits d'aval ouais mais qui a pas le personnel pour les faire retourner vous pouvez créer tous les lits d'aval que vous voulez et je vais plus loin vous pouvez ouvrir des postes à la vaca en ce moment dit en termes techniques si le personnel n'est pas là le personnel n'est pas là après du mieux façon plus structurelle pour moi je le dise en pointe et quiconque mais la loi 2012 hp 2009 hpst a été une catastrophe totale bachelot c'est voilà la droite qui est au pouvoir on n'est pas en train de se renvoyer par ce soit on est en train de se dire il ya des modèles qui n'ont pas marché voilà et essayons de gérer ensemble les responsabilités mais je crois quand même qu'il faut rendre au médical et n'y voyez pas une question de l'hégémonie du pouvoir moi je suis désolé mais qu' un hôpital soit gérée uniquement d'une façon comptable et c'est quand même un peu le cas aujourd'hui qu'on le veuille ou qu'on le veuille ou pas c'est inacceptable la t2a la t2a c'est la loi 2002 tarification à l'acte il ya eu peut être une nécessité un moment donné c'est monsieur mattei qui l'a porté cette loi c'était en 2007 écoutez bien dans le cadre du lot de la loi hôpital 2007 donc déjà c'était une loi hôpital alors effectivement il y avait des dérives de la rémunération budgétaire maintenant il ya des dérives de la t2a on va peut-être laissé répondre et depuis ça sur les accusations entre guînois je les prends pas comme ça d'autant plus que le président millions nous avons reçu cet après midi d'ailleurs c'était aussi une première les manifestants en science de plfss ça ne s'est jamais fait au sénat et quand le président millions est rentré dans l'hémicycle il a reconnu effectivement qu'on assumer une responsabilité collective en la matière et je crois que le pays est suffisamment sous tension à bien des niveaux pour pas quand on en rajoute en même temps moi je voulais revenir sur les enjeux de mesures d'urgence pardon de lire aussi mais des mesures d'urgence il ya quelques semaines en arrière elles ont été annoncées on a annoncé 750 millions d'euros ça veut dire qu'à un moment donné que le président république que la mini seul arrive devant le micro en disant voilà on va faire si on va faire ça ça va coûter 759 millions d'euros ça ne suffit pas mais non donc moi ce que je te rejoins par rapport à vos propos ce que j'ai envie de reprendre c'est le ensemble essayons de construire ensemble rapidement je suis en confiance en confiance et je crois surtout qu'il faut essayer d'éviter les effets d annonce on ne peut pas considérer dans un gouvernement que tout est cause publique et que tout est grande cause publique et je crois que c'est un petit peu ça aussi le défaut de ce gouvernement on a le sentiment que dès qu'un problème ça devienne grande cause publique je crois qu'on est tous d'accord pour se dire que les hôpitaux la santé c'est une grande cause plus encore enfin la semaine prochaine car qu'on attend d'en parler d'amour ci a non non non personne n'était au courant de swiss va annoncer il y aura pas il y aura pas de concertation 10 et émergents il y aura aucune concertation le le truc ce que vous venez dire fort justement quand d'un coup agnès buzyn annonce 750 millions d'euros ce qu'il faut comprendre c'est que ce n'était pas de l'argent en plus c'est de l'argent redistribuées donc on prend aux uns pour donner aux autres en l'occurrence aux urgences et sur cette somme et nous on a été très critique il ya la création d'un service d'accès aux soins services téléphoniques qui va chapeauter les donc c'était assez flou là ça prend forme on comprend vers où ils veulent aller c'est à dire oh ouais bah c'est à dire qu'en gros on irait vers un numéro enfin un seul numéro d'urgence en france le 112 alors que les françaises et français appellerait pour que quel que soit le problème urgent et là vous auriez une interconnexion un travail commun entre police gendarmerie pompiers samu d'accord et puis un numéro santé d'accord donc il y aurait plus de numéros moi je suis assez pour la simplification des systèmes etc mais quand on regarde ce projet qui est ambitieux de thomas millet c'est un projet ambitieux mais très intéressant à comprendre ça va manquer de moyens c'est là où d'un coup on peut avoir de bonnes propositions mais est ce que vous disiez tout à l'heure il faut de l'argent en plus mais on met le drame qu'on a parce que ce que disait philippe normand une religieuse aujourd'hui à l'assistance publique hôpitaux de paris vous avez 900 lits pause 2-2 qui sont fermées par manque de personnel alors nous voilà avec une ambiguïté absolument génial nous avons 10 millions de chômeurs voilà des métiers passionnants parce que c'est des métiers humaniste qui porte des valeurs nobles de propos de la relation humaine à l'odel à l'autre personne ne veut les faire donc on a on a vraiment des ambiguïtés dans ce pays est en effet comme vous disiez c'est d'abord et avant tout un problème de grille salariale et de progression dans les carrières bien sûr je pense qu'il ya un problème de moyens je pense que derrière ça il faut en même temps qu'on arrive à balayer un peu sur tout ce qui est inutile et vain ya un sujet de la pertinence des moyens il ya également sera interrogé comment on peut se donner les moyens dans les systèmes existants il ya quand même des sites il ya l'hôpital qui est ancré à certains endroits d'autres endroits il fonctionne il ya des établissements je pense aux explique par exemple qui fonctionne bien donc en même temps il faut se dire que qu'il ya des exemples il ya des réflexions allez prends d'ailleurs je pense que sur le sujet de ont parlé des aides soignantes par exemple en même temps ça pose un sujet vraiment de fond qui est nôtre modalités d'organisation en r1 l'heure actuelle à mona dignité modalités d'organisation on l'a vu dans tous les entretiens qu on a fait mission et louis où il n'ya la parole la parole du soignant n'existe pas elle ne tient plus compte vous avez ce soit l'aide soignante le péage de base il ne participe plus à la réflexion est née pu écouter les fils il a perdu son sens et nos organisations je prenne aux organisations de ces pu redonner ces notions d' équipe c'est un truc de dingue mais les équipes n'existe plus c'est un faux sujet mais quand vous demandez aux infirmières aux internes etc au docteur est ce que vous c'est quoi la réalité de l'équipe bah vous rendez compte que ces notions là on fait ces artifices on a fait des cadres soignants décade administratif on en a fait une logique de gestion rationnelle on a je vois pas s'il faut mettre forcément des directs est ce que les docteurs de rapport j'ai fait un rapport avec un directeur d'hôpital on a fait 1 par rapport sur changer la vie à l'hôpital moi ce qui m'a frappé je travaillais beaucoup directeur c'est que les directeurs ils sont en souffrance ou jour d'aujourd'hui que les médecins ils disent on n'y arrive plus et on voit bien qu'il faut qu'on repense cette gouvernance collective avec et en redonnant de la proximité de la proximité là où ceux là où sont les patients pour repenser les choses avec eux et je reste convaincu en plus que tous ces métiers qui sont les métiers je pense qu'il faut vraiment s'intéresser d'abord aux métiers de ces métiers de la proximité ceux qui sont le plus en relation avec les patients si vous compte beaucoup de choses à nous avons à nous proposer dans nos modalités d'organisation au jour d'aujourd'hui on est dans un procès sont nés un système taylorien vos toilettes ça doit prendre sept minutes non organisez-vous réfléchissons autrement et je pense que cette crise doit ou de faucon et courage en dehors de mesures ponctuelles rapide qui vont coûter de l'argent qu'on aille jusqu'au bout posons nous les braquer juste avant de poursuivre on dirait qu'on n'écoute rien quelques manifestants puisque nos journalistes se sont promenés dans les cortèges cet après midi et on leur a demandé justement est ce que tout cela n'est vraiment qu'une question d'argent écouter ce qu'il répond moi je suis médecin oui est ce que je veux c'est des infirmiers des aides-soignants lit du malade c'est ça qui compte le reste ça n'a aucune importance traduisez ça en argent je ne sais pas c'est pas mon boulot c'est forcément une question d'argent parce que si on veut embaucher il faut de l'argent l'année il ya eu une dame qui a été votée en premier un premier vote à 2,1 la cour des comptes demande 4,4 pour être correctement la cgt demande 5% donc oui c'est une question d'argent parce que s'il ya une augmentation de salaire ça veut dire que derrière les hôpitaux ils m'ont ils vont débauché du personnel donc c'est pas possible c'est aux voeux des millions aux actionnaires plus de personnel et des moyens matériels pouvoir travailler correctement humainement voilà emmanuel macron l'a dit lui-même dans sa déclaration ce n'est pas qu'une question d'argent mais c'est la mienne non c'est une question comme l'a dit monsieur de normandie c'est une question humaine de management mais au sens noble du mot on ne peut plus réduire le la relation médecin patient à une espèce de système organisationnel où on a décidé que à une prise de sang c'est l'infirmier qui nous le disait qu'on a reçu tout à l'heure une prise de sang ont ça doit durer cinq minutes l'acte technique ça dure cinq minutes mais quand on reçoit aux urgences multi aujourd'hui semaine 75e la série mais ça énorme mars à l'hôtel dieu s'est énormément changé toutes ces choses là mais il y avait de lavery relations humaines aujourd'hui on sent véritablement ce y en a qui ont une obsession de la gestion et les dufry excusez-moi la trivialité de l'expression le drame c'est qu'avant on va pas dire que c'était mieux avant parce que l'évolution et la modernité jeunes ont évolué évidemment mais l'hôpital s'est profondément humain c'est la relation humaine or on a voulu appliquer des déstructurations une pensée de production de soins qui ne correspond pas l'hôpital c'est la loi bachelot qui est une ânerie total d'accord et fota touraine ne pas la voir abroger bon et alors le problème qu'il ya c'est que d'un coup la proximité n'existent plus donc du coup en effet que comme disait philippe de demander les cadres avant qui encadraient qui aidait les jeunes qui encadrent et les infirmières qui voyait la souffrance foetale et de soignants qui améliorait les relations entre les médecins et où tout a disparu ce qui fait que plus personne des responsables est là pour parler par exemple de l'assistance publique on avait l'épaule c'est un carnage total en termes de management d'accor là on vient de faire des mégapoles c'est à dire que vous avez médecin des directeurs médicaux universitaires qui deviennent directeurs d'un truc qui est plus gros que certains hôpitaux en france au lieu de revenir à l allumage agrandi et est du coup donc et d'un coup quand vous regardez pas ce que ce qui est intéressant c'est de comparer puisque sans arrêt on nous compare au privé de voir ce que font les grands systèmes les grandes entreprises eh bien vous avez vous percevez que redescente sur du management de proximité pour être bienveillant avec ce mot là important le mot le mot bienveillant à l'hôpital il est écartelé pour devenir d'earn out d'accord mais à chaque fois c'est un essai où on vous le sort en disant on va vous faire une madame qualité et il ya une madame qualité qui apparaît kg d'aramon plus perverse que les autres et dacourt lui dit c'est elle qui va faire la bienveillance ça ne marche plus et du coup il ya un ras-le-bol profonde et personnel frédéric usa non moi je vais simplement revenir sur les enjeux financiers qui effectivement ne sont pas les seuls mais quand même un petit peu juste dire qu'on peut quand même se féliciter de choses on en a parlé tout à l'heure la manifestation s'est bien passé et on peut mesurer combien l'engagement de ce personnel est fort et même si effectivement on a des carences on a quand même des gens qui sont très investis dans leur travail je trouve que ça c'est une richesse qu'il faut qu'on souligne après sur les enjeux financiers je tiens quand même à le souligner qui a quand même des choix politiques qui sont forts quand le gouvernement fait le choix de supprimer la taxe d'habitation même si on n'est pas sur le même budget 26 milliards d'euros donc ça veut dire qu'à un moment donné il faut qu'on se dit c'est une priorité on y travaille ensemble avec le parlement qui le vrai débat d'aujourd'hui mais avec effectivement une priorité qui est vraiment une priorité financière sur ce sujet là je serai agir sur ce point je suis l'accord ya de vrais choix politiques faut les assumer ça c'est le problème de fort je reprends ce que disait monsieur de normandie ça me paraît important cet argent ces milliards se chiffre en milliards n'ya pas se raconter des histoires d'enfants retrouvés quelque part et là il me semble qu'il ya quand même une urgence un peu mon dada allez c'est la pertinence des soins d'après des chiffres qui sont bien sûr difficile à vérifier 20 % 20 % des actes sont inutiles ou redondants et jeu à cause de quoi il ya plein de cause mais le prendre un exemple concret il ne faut surtout pas monter la vie le contre l'hôpital mais se décloisonne en ville hôpital ça fait 35 ans que j'en entends parler il n'existe pas vous aurez entrés à l'hôpital pour une intervention qu'à une hernie discale avec sa de dossiers beaucoup on vous refait tout est ce vraiment nécessaire le dossier médical partagé peut jouer un rôle là dessus encore faut-il que les professionnels de santé qu'il soit mais de celle de ville généralistes spécialistes ou hospitaliers joue un petit peu le jeu et ça rejoint que ce qu'on disait au delà de responsabilité des politiques c'est une responsabilité globale il faut que ensemble on arrive à renverser la situation c'est exprès c'est ce qui me reste moins de deux minutes non mais je pense que ça rejoint la logique du paiement à l'acte nous avons à l'heure actuelle un mode de financement week est désuet qui ont très inflationniste inflationnistes et un vent sur hâtif dur mais absolument pas dans la prévention absolument pas dans la prévention et qui fait qu'ils sélectionnent en plus des bons patient et faire rapport sur l'accès à la santé des personnes handicapées quand vous avez 1 1 quand vous avez quelqu'un qui vous prend plus de temps l'acte les gens se disent mme banon mon acte ça va me prendre trop de temps et comme je suis super fière et donc on a une vraie réflexion ça a commencé sur le parcours moi je pense qu'il faut aller beaucoup plus vite sur des financements sur des logiques de parcours pourquoi du parcours ça veut dire que ça implique un certain nombre de professionnels ensemble parce que finalement un patient quand il va bien quand je fais une chirurgie compliqué d'impôt remettre un pied à plat s'il ya pas que le chirurgien parce que le king est aussi important l'éducateur sportif parce que parce qu'on est con on est une équipe une communauté et donc on a besoin de réfléchir de façon beaucoup plus forte sur la façon même dans lequel nos financements comme nous responsabilités on les partage tant qu'on n'aura pas cette logique de partage et donc de responsabilité commune et bien des gens c'est chacun son gâteau une résidence dont et le problème c'est qui qui va diriger ça parce que d'un coup le monde libéral ne veut pas que l'hôpital regarde ce qu'il fait et l'hôpital ne veut pas que le monde libéral rentre donc d'accous si tu veux y vit il faudrait arriver à sortir des postures pour avoir un monde nouveau qui fait que d'un coup on se respecte mais on sait travailler ensemble parce que la seule façon de soi un monde nouveau c'est repartir en permanence du patient parce que deux matches pour attac nous nous enferme mais repartons du patient chez nous sont capables ensemble je suis d'accord avec vous madame de recréer ce monde nouveau que tout le monde l'espère parce qu'il ya encore beaucoup de gens qui croient la preuve cette manifestation les jours y en a plein de jolies paroles merci merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat ce soir sur public sénat bellemans 7h30 vous dire et oriane mancini dans bonjour chez vous est l'invité politique sera nathalie l'oiseau eurodéputés la république en marche bonne soirée 1