Après les Ehpad, Victor Castanet s’attaque aux crèches - C à vous - 17/09/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec Emilie, Pierre, Patrick, Mohamed ET Lorrain. Emilie? - E.Tran Nguyen: Une journée cruciale au procès des viols de Mazan qui vient de s'achever.

D.Pelicot s'est exprimé pour la première fois et a avoué les viols de sa femme, mais pas ceux de sa fille. - A.-E.Lemoine: On en parle dans un instant avec C.Ollivier, grand reporter au service police-justice du magazine "Elle" Et avec S.Josso, elle-même victime de la part d'un sénateur de soumission chimique. - M.Bouhafsi: On va découvrir comment des groupuscules d'extrême droite se rassemblent et comment l'EI recrute des jeunes radicalisés en France sur une plateforme de jeux vidéo. - P.Cohen: L'idée de destituer E.Macron a reçu ce matin un feu vert du bureau de l'Assemblée. - L.Sénéchal: Une attaque hallucinante, inédite s'est produite au Liban.

Les bipeurs des membres du Hezbollah ont tous explosé en même temps. 8 morts, des milliers de blessés...

Le Hezbollah utilise ces bipeurs qui permettent de transmettre des petits messages et pointe du doigt Israël. Pour l'instant, silence du côté israélien. - P.Lescure: On va parler d'une jeune maison d'édition française spécialisée dans les mangas.

Elle fête ses 20 ans. Elle a vendu 10 millions d'exemplaires de son manga star, "My Hero Academia". - A.-E.Lemoine: Ca intéressera forcément A.Nothomb, qui nous parlera de son 33e roman, le récit de son impossible retour au Japon, là où elle est née, ce qui a inspiré son 1er grand succès.

I.Carré sera aussi notre invitée. Elle revient au théâtre avec l'un des rôles les plus puissants et féministes du répertoire classique.

On est ravis d'accueillir un champion olympique, le premier Français à décrocher ce titre en surf: K.Vaast, jeune prodige. A 4 ans, il était déjà sur une planche de surf avec des brassards.

Le dîner est préparé ce soir par S.Carrade, le chef exécutif d'un hôtel 5 étoiles près de la dune du Pilat. Il est avec B.Chameroy. - B.Chameroy: Bonsoir.

Notre voyage autour du bassin d'Arcachon se poursuit. Au menu du soir? - S.Carrade: Ce soir, on va faire une raviole de tourteaux.

C'est un gros crabe. Ce sera servi froid avec des coquillages de la pêche locale. Il y aura aussi un petit mariage avec des plantes maritimes que je ramasse moi-même sur les prés salés. - B.Chameroy: Ca donne envie. - A.-E.Lemoine: Merci.

On vous retrouve après 20h. V.Castanet est notre invité.

Il vient pour un nouveau livre de révélations liées à la politique de réduction des coûts de certaines crèches privées, qu'il accuse de maltraitance à l'égard des tout-petits. Tout de suite, l'Edito de P.Cohen.

La demande de destitution du président E.Macron a obtenu ce matin un premier feu vert du bureau de l'Assemblée nationale. - P.Cohen: "Un jour historique", s'est félicitée M.Panot.

Un événement inédit sous la Ve République. Elle n'a pas tort. L'article de la Constitution qui permet de chasser le président par un Parlement constitué en haute cour n'avait jamais été activé en passant le filtre du bureau de l'Assemblée.

La question est de savoir qui de la gauche ou du chef de l'Etat se vautre dans le n'importe quoi. Les insoumis exultent. Ils ont réussi à faire de leur demande un slogan de manif en un mois: "Macron doit partir".

De nouveaux défilés sont prévus samedi. Il y a plus de 300 000 signatures au compteur de leur pétition. - M.Panot: Il a été dit que nous étions en guerre contre les institutions. - A.-E.Lemoine: La sanction politique d'un président...

C'est vraiment le sens de l'article 68? - P.Cohen: Oui.

Ca vise à dégager un président inapte de sa fonction. Manifestement, il ne peut plus présider en théorie. Pas un dirigeant avec lequel on n'est pas d'accord.

La décision d'E.Macron de ne pas nommer la personnalité désignée par la coalition arrivée en tête, L.Castets, était discutable, mais elle ne viole pas la Constitution.

Il y a un dévoiement politique dont personne n'est dupe mais qui obéit à la stratégie mélenchoniste qui vise à tout conflictualiser ou présidentialiser. Le PS était sous pression. Il fallait un vote unanime de la gauche pour atteindre la majorité du bureau de l'Assemblée.

La procédure était entre ses mains. Les socialistes sont sous le feu des critiques ce soir, notamment de l'ex-majorité. - Ce qui est grave, c'est qu'on ait un parti de gouvernement, le PS, qui nous dit que cette motion n'a aucun sens, qu'elle est grotesque, mais qui vote quand même sa recevabilité pour que le débat ait lieu. - P.Cohen: Le PS répond. ...

C'est un tweet d'O.Faure. C'est un peu spécieux, mais le vote des députés PS a offert une victoire symbolique à LFI.

Le débat hier soir au sein du groupe socialiste a été vif, 3 heures de discussions. Le PS plus que jamais tiraillé entre sa volonté unitaire, son refus de se fâcher avec les insoumis et son envie de démélenchoniser la gauche. Ce ne sera pas pour aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: La procédure est-elle vouée à l'échec? - P.Cohen: Aucune chance.

Elle s'oppose à terme à une majorité des 2/3 à l'Assemblée comme au Sénat. Le bureau de la commission des lois n'est même pas obligé de l'inscrire à son ordre du jour. Même le RN ne veut pas participer à ce que M.Le Pen appelle une manoeuvre d'enfumage, mais qui permet au RN de passer pour un parti raisonnable et respectueux des institutions. - A.-E.Lemoine: Voilà les leçons qu'on pouvait tirer de cette demande de destitution qui a obtenu ce matin un 1er feu vert du bureau de l'Assemblée nationale.

Des employés d'une crèche seront jugés à Lille. Paraît ce matin une enquête sur le monde des crèches privées et leurs dérives. - Tout commence il y a 2 ans quand des parents découvrent des bleus sur le corps de leur bébé lors d'un bain.

Ils accusent les employés d'une crèche de Villeneuve-d'Ascq. On parle aujourd'hui de 9 enfants concernés. Les 2 prévenues, l'ancienne directrice de la structur et une employée, nient les faits qui leur sont reprochés. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, V.Castanet.

Merci de votre présence. 2 ans après "Les Fossoyeurs", vous publiez "Les Ogres", où vous vous plongez dans le monde des crèches privées. C'est la continuité de votre travail.

Après les Ehpad, ce sont à nouveau les plus vulnérables qui sont visés. - V.Castanet: Ces 2 enquêtes questionnent la manière dont notre société traite les plus fragiles d'entre nous.

Dans la foulée de la publication de mon 1er ouvrage, j'ai reçu beaucoup de mails, de courriers. Certains m'invitaient à travailler sur d'autres enquêtes, beaucoup liées au secteur de la santé et du care. Un grand nombre de courriers concernaient les crèches.

Un certain nombre de familles, surtout de salariés, faisaient le parallèle avec un certain nombre de pratiques que j'avais mises au jour dans "Les Fossoyeurs", notamment des pratiques d'optimisation des coûts, liées à la financiarisatio du secteur, des pratiques d'optimisation de la masse salariale et une obsession du taux d'occupation qui avait des incidences. Très vite, j'ai compris qu'il y avait un sujet aussi grave et consternant que celui du grand âge. - A.-E.Lemoine: Cette enquête a duré plus de 2 ans.

Vous avez rencontré et écouté plus de 200 témoins. Vous vous êtes notamment penché sur le cas de cette crèche privée à Villeneuve-d'Ascq, où un couple de médecins dont vous avez changé les prénoms décide de confier son enfant à un établissement du groupe People & Baby. Quand la direction change, la situation se dégrade.

Les parents découvrent des humiliations, notamment. - V.Castanet: Je pars toujours de faits de terrain, de faits de maltraitance pour ensuite essayer d'aller voir d'où vient l'origine de ces maltraitances.

Le cas de cette crèche de Villeneuve-d'Ascq est là. Vous avez 9 enfants aujourd'hui concernés par des faits de maltraitance. Ils vont de l'humiliation, notamment au moment du change des enfants...

On les humilie parce qu'ils ne sont pas propres. Il y a des punitions. On enferme certains de ces enfants dans le noir, sans tétine ni doudou.

Pour certains d'entre eux, il y a des traces de coups, de griffures avec, heureusement, cette femme qui témoigne dans le livre. Les traces ont été analysées par des médecins et une plainte a pu être portée. Certaines auxiliaires de puériculture ont témoigné. - A.-E.Lemoine: Des enfants qui pleurent quand on les dépose à la crèche, ça arrive, mais là, c'était dans des proportions inquiétantes. - V.Castanet: Dans le monde du grand âge, j'ai pu constater des maltraitances terribles.

C'est encore plus terrible de commencer sa vie dans la souffrance. Vous pouvez garder des séquelles pendant plusieurs mois, voire plusieurs années. C'est le cas d'un certain nombre de ces enfants qui ont été suivis régulièrement par des pédopsychiatres et qui ont eu des séquelles.

Il y a des difficultés à s'endormir, des cauchemars réguliers, des problèmes de sociabilisation, notamment de rapport à l'autre et à l'adulte, des retards de développement, notamment dans l'apprentissage du langage ou de la propreté, avec des enfants qui se mettent à être propres à 5 ou 6 ans, et qui ont encore le souvenir de certaines humiliations. Ca impacte considérablement toute la suite de l'évolution de l'enfant. - A.-E.Lemoine: Des parents qui s'inquiètent, notamment ceux de Sacha, qui faisait partie de ces enfants confiés à cette crèche.

Il n'était pas changé, il avait faim...

Des employés de cette crèche conseillaient aux parents de retirer leurs enfants. - V.Castanet: Oui.

Ce sont souvent de très jeunes femmes qui sont à ces postes d'auxiliaires. C'est difficile de témoigner contre un groupe. C'est parfois difficile de dénoncer des agissements irréguliers.

C'est ce qu'elles ont fait. Elles témoignent au procès. Je ne regarde jamais des faits isolés.

Ce qui m'intéresse, c'est de voir les pratiques du groupe. Là, il y a quelque chose à dire sur la manière dont le groupe a réagi quand il y a eu les premières alertes. Les auxiliaires de puériculture qui ont dénoncé ces agissements irréguliers ont été sanctionnées, poussées à la sortie.

Les parents qui ont alerté le siège, au lieu d'être écoutés et entendus...

Elles ont reçu une plainte en diffamation, à l'origine. Le groupe, au lieu de faire une enquête interne et un audit, s'est montré très brutal dans sa réaction. Ca dit beaucoup du fonctionnement d'un groupe. - A.-E.Lemoine: Cette crèche fait partie du groupe People & Baby, un des 4 grands acteurs du secteur.

Une fillette de 4 ans a été tuée en juin 2022 dans une de ces structures. - Après 2 jours de garde à vue, l'employée soupçonnée d'avoir tué une petite fille de 11 mois dans cette crèche du 3e arrondissement lyonnais est passée aux aveux. Elle admet face aux enquêteurs avoir empoisonné le nourrisson. ...

Désormais, une enquête est ouverte pour homicide volontaire sur mineur de 15 ans. - Elle n'avait pas conscience que c'était un produit aussi toxique. Elle ne mesurait pas les conséquences de son geste. - A.-E.Lemoine: La défense du groupe est de dire que c'est un acte isolé commis par une professionnelle hors de tout soupçon.

Or, vous révélez dans ce livre qu'elle n'aurait jamais dû être embauchée. - V.Castanet: Toute la question de ce secteur, comme souvent dans le secteur du care, c'est la manière dont vous gérez vos ressources humaines et vos effectifs.

Il y a des groupes qui vont investir des millions d'euros pour accompagner les salariés, les former, mettre des systèmes d'alerte, de remontée d'informations... - A.-E.Lemoine: Ne jamais laisser seule une jeune employée qui vient de démarrer... - V.Castanet: Exactement.

Cette femme avait été embauchée quelques mois plus tôt par un autre groupe du secteur qui, au bout de 5 jours, avait décidé de la sortir parce que le 1er jour, elle était arrivée en retard. Le 2e jour, elle avait laissé un enfant sur une table à langer seul. Le 3e jour, les équipes s'étaient rendu compte qu'elle ne faisait pas bien les transmissions et qu'elle ne savait pas s'occuper d'enfants.

Une autre règle avait été mise en place dans l'autre groupe. "On ne laisse jamais seule avec un enfant une professionnelle qui n'a pas plus de 2 ans d'expérience en crèche." C'est une règle simple qui n'évite jamais le risque zéro, mais qui minimise le risque.

On a laissé une femme qui, a priori, n'était pas faite pour ce travail ouvrir une crèche et être seule avec un enfant. On donne la possibilité à ce genre d'incidents de survenir. - A.-E.Lemoine: Vous dites que l'on maximise les risques. - V.Castanet: Oui, par cette politique RH.

On maximise aussi les risques par certaines pratiques que je retrouvais dans le secteur du grand âge d'optimisation des coûts. On a notamment des consignes édictées par le siège. Il y a une consigne qui était mise en place: "Petit pipi, vous ne changez pas, vous laissez une heure de plus".

Sur la gestion des repas, aussi, où il y avait des appels d'offres. Vous aviez 12 % de grammage par rapport aux recommandations nutritionnelles du secteur. Sur le personnel et les effectifs dans les crèches, on demandait à certaines directrices de dépasser la capacité réglementaire des crèches.

Vous avez une crèche qui a un agrément pour 10 enfants. Les directrices le racontent à visage découvert: "On m'a demandé de faire 13, 14, 15." En faisant ça, vous déréglez la mécanique d'une crèche et vous faites pression sur les équipes.

Vous prenez le risque que les équipes, fatiguées, aient un geste d'humeur. C'est cette gestion RH que je questionne. C'est comment ces pratiques du siège impactent le fonctionnement sur le terrain. - P.Cohen: Vous dites que tout cela fait système car cela tient aussi à un homme, celui qui a mis en place ce groupe et ses méthodes, le président et fondateur.

Vous le surnommez le "Bernard Tapie des crèches", ce qui n'est pas un compliment. Vous décrivez un homme peu regardant sur la méthode, payant avec retard ses fournisseurs, demandant à ses collaborateurs de travailler pendant le covid alors qu'ils étaient en chômage partiel. C'est un ensemble de pratiques qui a profondément imprimé... - V.Castanet: Il y a un exemple éloquent qu'on m'a raconté plusieurs fois et qui définit une partie du personnage.

Quand il allait négocier des délégations de service public auprès des mairies, il partait en hélicoptère, payait avec les frais de la société pour aller négocier et parfois supprimait les tickets-restaurants des salariés pour faire une offre plus basse. C'est ce genre de comportement qui montre le cynisme, la volonté d'optimiser les coûts. Il y a un autre sujet, qui est le fait que ce groupe s'est développé à très grande vitesse, en empruntant beaucoup d'argent ces dernières années.

Il y avait une obsession, comme chez un certain nombre d'acteurs, de grossir, pour être le plus gros, pour avoir le plus de crèches. Il a emprunté plusieurs centaines de millions d'euros, 450 millions d'euros. Ils achetaient des groupes à Dubaï, Singapour...

Dans le même temps, vous aviez des dizaines de fournisseurs de repas, de couches, de jouets qui n'étaient pas payés. Ca entraînait des problèmes d'approvisionnement dans les crèches. C'est ce dysfonctionnement qui a entraîné ces graves incidents au sein de la structure. - A.-E.Lemoine: S'il y a une extension de ce secteur, c'est parce qu'il y avait une obsession de certaines municipalités de casser les prix, de proposer des crèches avec des prix de berceau réduits. - V.Castanet: Il y a un sujet qui est peut-être pour moi le sujet principal du livre: la responsabilité d'un certain nombre d'acteurs, notamment La Maison Bleue et Les Petits Chaperons Rouges, qui sont 2 grands leaders du secteur.

Depuis les années 2010, ils ont participé à une baisse des prix très brutale. Depuis 2004, de plus en plus de mairies confient leurs crèches à des opérateurs, notamment privés. Au début des années 2000, les prix étaient autour de 8000 euros par berceau quand ça coûtait 12 000 euros en gestion municipale.

Ca arrangeait les mairies et les groupes privés qui avaient l'impression de bien faire leur travail. Ces opérateurs sont arrivés. Ils ont dit: "On peut faire 2 fois moins cher." Ils ont cassé les prix.

Maintenant, il y a des villes, comme Aix-en-Provence, Nogent-sur-Marne, où on achète des berceaux 2 fois moins cher. Ca a entraîné une dégradation de la qualité de service dans le secteur. Les mairies, les collectivités et les ministères sont responsables.

Quand vous parlez en off à un certain nombre de ces opérateurs de crèches, ils vous disent que les plus mauvais payeurs de France, ce sont les pouvoirs publics, les mairies, les collectivités et les ministères, qui payent 3000 euros. Quand vous allez voir L'Oréal, Bouygues ou je ne sais quelle autre entreprise, les entreprises payent 12, 13, 14 ou 15 000 euros par place, 5 fois plus que Matignon. - E.Tran Nguyen: C'est surprenant sur la crèche de Matignon.

Il faut peut-être remonter à la politique menée en 2003, quand on ouvre les crèches au secteur privé pour avoir plus de places de crèche en France. C'est cette libéralisation, dont on avait besoin, qui participe au système? - V.Castanet: L'ouverture au privé, de la même manière au sein des Ehpad, se fait parce qu'il y a eu des lacunes des pouvoirs publics.

On n'investit pas assez d'argent public pour créer des berceaux. On demande le soutien des entreprises. Elles ont été accompagnées par des dispositifs fiscaux pour inciter les opérateurs à créer des places de crèches.

Dans le même mouvement, il y a eu une certaine forme de mansuétude. Les pouvoirs publics ont regardé parfois certaines dérives sans trop contrôler parce qu'aujourd'hui, on a trop besoin du privé et que 90 % des nouvelles places, ce sont des entreprises privées. Il y a des entreprises privées qui font convenablement leur travail et dont les familles sont très satisfaites, mais il y a un certain nombre de dérives qui font aujourd'hui beaucoup de mal au secteur. - A.-E.Lemoine: Un système qui maltraite nos bébés.

Après "Les Fossoyeurs", "Les Ogres" à paraître demain chez Flammarion. La Story de M.Bouhafsi. - Tous les Bozo qui commentent la météo pour nous rabâcher les oreilles sur le changement climatique sont des forceurs ou des escrocs.

Allons vérifier par nous-mêmes. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de plusieurs porte-voix de l'extrême droite de plus en plus présents sur les réseaux sociaux, à commencer par Raptor, cet influenceur masculiniste, complotiste français.

Selon lui, le réchauffement climatique est naturel et pas lié à l'activité humaine. Une théorie du complot dont les responsables seraient les milliardaires et les médias. - Parlons d'une autre apocalypse: le réchauffement qui n'est vraiment que la faute du CO2 et des méchants humains!

Je me demande qui croire entre les menteurs pathologiques du climat et les investisseurs milliardaires qui n'en ont rien à foutre. On m'annonce dans l'oreillette que ce serait les mêmes personnes, en fait. Ca devrait rassurer tous les cas psychiatriques qui pensent que la planète va mourir dans quelques années à cause des températures. - M.Bouhafsi: Cette vidéo publiée il y a une semaine a déjà dépassé les 650 000 vues en France.

Quand on clique sur les sources de la vidéo, on tombe sur une liste d'insultes. L'inspirateur de cet influenceur, c'est une icône du climatoscepticisme. Des hommes qui ont toujours une cible en tête: le Giec. - F.Gemenne: Les gens n'ont plus aucune confiance dans toute forme de parole qui paraît comme institutionnelle.

Vous, comme un média, en êtes victimes. Nous, comme chercheurs, en sommes victimes également. Ca en dit beaucoup sur notre société, que vous ayez des travaux faits par des scientifiques qui travaillent dans l'intérêt général et qui ont fait des années d'études, qui se réunissent au sein de panels internationaux, qui se vérifient, qui se relisent et que, malgré tout, les gens préfèrent croire ce que raconte un type qui fait des vidéos d'extrême droite sur YouTube. - M.Bouhafsi: Des figures de la fachosphère grandissent via d'autres plateformes.

Pour passer entre les modérateurs, les utilisateurs ont trouvé une technique: transformer les discours d'Adolf Hitler en changeant le rythme de la bande sonore. Il nous a fallu moins d'une minute pour trouver des dizaines de vidéos en hommage au dictateur. Pour éviter d'être censuré, il dispose d'un nouveau nom: le peintre autrichien.

Propos en allemand. ... - M.Bouhafsi: Ces comptes provenaient à la base d'Allemagne.

De plus en plus se créent maintenant en France. - Il y a une culture d'extrême droite en France qui ne trouve pas l'espace médiatique qu'elle devrait mériter. Comme on a de nouvelles plateformes qui acceptent des contenus interdits ailleurs, ça crée un appel d'air.

Il y a des choses de l'ordre de l'apologie du IIIe Reich sur TikTok. On en voit assez facilement, sans même avoir besoin de les chercher. Vous retrouvez plein de petits codes qui sont des chiffres et des lettres.

Vous allez voir le chiffre 88, car 2 fois la 8e lettre de l'alphabet, le H pour "Heil Hitler". - M.Bouhafsi: Il n'y a pas que les groupuscules d'extrême droite qui recrutent sur les réseaux sociaux.

Il y a aussi l'EI, qui recrute sur Roblox. Vous pouvez choisir de prendre les armes pour l'EI sur un jeu. Une douzaine d'adolescents ont été arrêtés.

TF1 s'est procuré un échange entre un garçon de 14 ans passionné de chimie et un membre de l'EI. - Nous nous sommes procuré une conversation en ligne entre un garçon de 14 ans passionné de chimie et un membre de l'EI. ... - M.Bouhafsi: Cet adolescent a été interpellé par les services de renseignement français alors qu'il se rendait au collège.

Le groupe Meta a fait une grande annonce aujourd'hui: la suppression dans les prochaines semaines de tous les comptes de mineurs de moins de 13 ans et la création de comptes ado pour les 13-18 ans, avec des contenus protégés. - A.-E.Lemoine: Merci. - P.Cohen: A la fin de votre livre, "Les Ogres", vous publiez votre mail pour que des gens puissent vous contacter pour des pratiques qu'ils jugent discutables.

Un courrier avait été envoyé à l'émission "Cash Investigation" pour tenter de faire accuser une entreprise rivale, en prenant d'infinies précautions pour ne pas se faire repérer. L'émission, qui diffuse ce soir sur France 2 une enquête sur le cabinet McKinsey, n'est pas tombée dans le piège. Est-ce que dans vos enquêtes, vous avez pu être l'objet de manipulations ou de tentatives de manipulations? - V.Castanet: Ca arrive.

C'est arrivé pour celle-là. Parfois, ça se sent assez rapidement. Des témoins vous écrivent trop régulièrement pour vous aider, qui veulent vous rencontrer...

Ils m'indiquent qu'ils ont éteint leur portable, qu'il n'y a pas à s'inquiéter. Sauf que, sur 300 témoins, c'est le seul qui m'avait indiqué qu'il avait éteint son portable. Je savais sa proximité avec le dirigeant du groupe.

Je savais que ce que j'allais lui dire allait être repris, enregistré et transmis au dirigeant pour qu'il se prépare. Ca demande d'être très vigilant et de toujours tout faire par étapes et en confiance. Il m'arrive parfois de prendre des risques.

J'estime que pour que le témoin vous accorde sa confiance, il faut parfois baisser ses cartes pour qu'il ait confiance en vous. C'est toute une notion et un jeu de confiance qui se mettent en place. Ca ne marche que quand vous prenez beaucoup de temps.

Ca me prend entre 2 et 3 ans. - A.-E.Lemoine: A chaque fois, oui. "Je reconnais les faits dans leur totalité.

Je suis un violeur." D.Pelicot a pu, après plusieurs jours d'absence pour raisons de santé, être enfin interrogé par la cour criminelle du Vaucluse.

A la barre, il a assumé les 10 années pendant lesquelles il a drogué sa femme pour la violer et la faire violer par des dizaines d'hommes qui, selon lui, savaient tous et ne peuvent pas aujourd'hui affirmer le contraire. Des aveux et des excuses. - Il a demandé à sa femme de bien vouloir l'excuser de tout ce qui s'est passé.

Je ne sais pas ce qu'elle décidera de faire avec cette proposition. Quoi qu'il en soit, il en est là. Il continuera.

On est dans un processus confessionnel qui va continuer. On va aller au bout de ce procès et on saura tout. - A.-E.Lemoine: Tout au long de cette 1re prise de parole, G.Pelicot est restée stoïque, applaudie à la suspension d'audience par les anonymes qui viennent chaque jour la soutenir.

Applaudissements. C.Ollivier, grand reporter au service police-justice du magazine "Elle", bonsoir.

A vos côtés, S.Josso, députée et victime de soumission chimique. Avant de revenir aux déclarations de D.Pelicot, cruciales car elles mettent à mal la défense de plusieurs de ses coaccusés, un mot sur l'attitude de G.Pelicot, devenue une figure féministe en acceptant que ce procès soit public et en voulant que la honte change de camp.

Elle a eu une attitude remarquable aujourd'hui encore à la barre. - C.Ollivier: C'est quelqu'un qui est très fort.

Elle dit: "La façade est solide, mais à l'intérieur, c'est un champ de ruines." Elle a eu une enfance difficile. Elle explique qu'elle a appris à encaisser les coups comme un boxeur et qu'elle garde comme ça la tête haute.

Même la semaine dernière, quand elle a été entendue, elle n'a pas pleuré. Elle reste toujours très calme. - A.-E.Lemoine: Là encore, après les aveux de son mari, elle a rappelé qu'elle n'avait jamais douté de cet homme qu'elle a aimé pendant 50 ans et en qui elle avait toute confiance.

Ses aveux et ses excuses, même s'ils ne suffisent pas, sont un début de réparation? - S.Josso: Quand j'ai auditionné des victimes à l'Assemblée dans le cadre de ma mission...

Souvent, les victimes peuvent faire part du fait qu'elles attendent des excuses. Très souvent, elles n'en ont pas. C'est vrai qu'on peut souligner que là, les excuses sont entendues.

C'est quelque chose qui n'est pas courant, malheureusement. - A.-E.Lemoine: Il ne pouvait que reconnaître les faits?

C'était inconcevable de les contester? - C.Ollivier: Oui.

Tout a été filmé. D.Pelicot documentait ses crimes.

La police a identifié 92 viols. Il y a toujours des gens dans la nature. Il n'y a que 51 accusés dans le box.

Ce qu'on a vu cet après-midi se dessiner, c'est qu'il dit: "Je suis un violeur comme tous les autres qui sont ici." La semaine dernière, leur ligne de défense était d'expliquer qu'ils ne savaient pas que G.Pelicot était droguée, qu'ils pensaient qu'elle était consentante.

Ils disaient: "Je croyais que c'était un jeu sexuel dans le cadre du libertinage." Même les avocats ont essayé de montrer que D.Pelicot est un manipulateur, qu'il a de l'emprise et qu'il les aurait engloutis dans son schéma criminel.

Il dit que non, qu'ils étaient conscients de ce qu'ils faisaient, ce qui est assez logique au vu de tout le rituel des viols, où ils devaient se garer à distance, ne pas fumer ou porter de parfum, se déshabiller dans la cuisine, réchauffer leurs mains sur le radiateur. Le forum où ils ont rencontré D.Pelicot s'appelait A son insu.

C'est difficile de dire qu'ils n'étaient pas au courant. - A.-E.Lemoine: D.Pelicot est revenu sur 2 agressions sexuelles qu'il dit avoir subi dans sa jeunesse: un viol à l'âge de 9 ans par un infirmier et un autre sur un chantier quand il avait 14 ans.

Est-ce que ce passé peut, si ce n'est excuser, expliquer l'homme qu'il est devenu? - C.Ollivier: La semaine dernière, on a entendu 4 autres coaccusés qui avaient aussi ce passé avec des violences dans l'enfance et des abus sexuels. 2 experts psychiatres et psychologues ont été interrogés là-dessus et ont dit: "Oui, dans l'enfance, quand on a vécu ça, on peut soit être amené à revivre des abus, soit devenir soi-même agresseur." Ca n'excuse en rien, mais c'est quelque chose qui se répète. - A.-E.Lemoine: Des violences qu'ont subies au moins 4 autres des accusés.

On peut identifier certains signes de ces passages à l'acte? - S.Josso: Sur ce qui a pu être vécu pendant l'enfance, il y a beaucoup de choses à dire.

C'est à mon avis un manque de conscience, de réparation dans la société. Quand vous auditionnez des experts en la matière, ils disent bien que c'est très difficile de se réparer de toutes ces violences sexuelles subies pendant l'enfance. Néanmoins, aujourd'hui, il y a aussi des techniques qui peuvent apporter de la réparation.

C'est ce défaut d'accompagnement de tous ces enfants maltraités, quelque part, qui s'exprime là. Sur les signes...

Les signaux faibles...

C'est des choses sur lesquelles on n'est pas très informés. Au-delà de tout ça, ce qui peut ressortir...

Quand je suis allée à Avignon, j'ai aussi écouté et analysé. Il y a une vraie étude sociologique à travers ce qui se dit dans ces audiences. Ca m'a fait penser que, finalement, il y a un autre problème qui émane.

C'est ce que j'appelle l'addiction au porno. Que se passe-t-il dans la tête de ces prédateurs? C'est une problématique d'addiction au porno.

Ces addictions ne sont pas aujourd'hui traitées. C'est quelque chose dont on ne parle pas, ou alors on parle du porno chez les jeunes...

Il y a un vrai sujet là-dessus. C'est un problème de santé publique. On récolte tout ce qu'on n'a pas réglé avant.

C'est en cela que ce procès est aussi une prise de conscience. On lève aussi certains tabous. Il faut regarder ça en face.

La dépendance au porno est là à tous les âges. - E.Tran Nguyen: Dans ce procès, G.Pelicot est là pour avoir des réponses de la part de D.Pelicot, mais il y a aussi leur fille, C.Darian.

Cet après-midi, l'audience s'est focalisée sur un dossier retrouvé dans le disque dur de D.Pelicot intitulé "ma fille à poil". A l'intérieur, 3 photos prises à des années d'intervalle d'elle, endormie, pratiquement nue, toujours dans la même position.

Les interrogations ont été insoutenables pour elle, et elle a dû quitter la salle. D.Pelicot s'est adressé à elle en lui affirmant ne l'avoir jamais ni droguée ni violée.

Il avoue être un violeur, avoir violé sa femme, mais pas l'inceste. Là, on atteint les limites de ce qu'il peut avouer? - C.Ollivier: Ce sont des photos qui ont été retrouvées dans son ordinateur, où Caroline porte des sous-vêtements qu'elle ne connaît pas, qu'elle ne reconnaît pas.

Se pose la question de savoir si elle a été droguée ou pas, si elle a subi quelque chose ou pas. Maintenant, c'est trop tard pour faire des analyses. Elle a le doute.

On sait juste que ces photos ont été retrouvées. S'il n'avoue pas, la question se posera toujours. Il a dit cet après-midi que, sur le site Coco, il correspondait avec quelqu'un à 200 km qui avait lui-même envoyé des photos de sa femme et de sa fille et qui lui demandait la même chose.

C'est quelque chose d'assez courant sur tous ces forums, y compris pédopornographiques, où, pour montrer patte blanche, on donne soi-même des photos de son entourage, afin d'avoir accès à d'autres photos. - S.Josso: Ca nous informe aussi sur tout ce qui se passe dans le cyberespace.

C'est quelque part le supermarché du crime. Dans ces souvenirs qui n'existent pas chez ces victimes de soumission chimique...

Une sur deux ne se rappelle rien. Dans des procès comme celui-ci, on construit les souvenirs des victimes. C'est certainement terrible pour elles.

Il y a la problématique de l'accessibilité à la preuve. Il faut regarder ça de près. Pas vu, pas pris.

Il y aura un avant et un après-procès. L'âge d'or des prédateurs est en train de disparaître. C'est ce que je souhaite. - A.-E.Lemoine: Aux côtés de D.Pelicot, il y a 50 autres coaccusés.

Ils sont si nombreux qu'ils ne peuvent pas être installés dans un box à part. - C.Ollivier: On a construit un 2e box. - A.-E.Lemoine: Certains sont quasiment au milieu de l'assistance et aux côtés des journalistes, qui s'interrogent sur leur comportement pour le moins désinvolte. - A aucun moment on voit des accusés dans un box, sauf si ce n'est pas vraiment sérieux.

Ils sont partout, devant, à côté. Ils sont presque à côté de la victime. -10 minutes avant l'audience, ils buvaient tous le café en bas et parlaient comme si c'étaient des bons copains.

A un moment, ayez honte, merde! - Un des accusés a fait un doigt d'honneur. - Il a fait un doigt.

Il y a eu altercation. C'est inadmissible. - Je pense qu'ils n'ont pas assez honte de ce qu'ils ont fait. - A.-E.Lemoine: C'est un procès hors norme, mais des hommes ordinaires? - C.Ollivier: C'est ça qui est vertigineux.

La victime n'avait jamais vu leur visage. Il y a de tout. Il y a tous les profils.

Ca va de 23 à 74 ans. Il y a des électriciens, des militaires, un ancien pompier, un retraité...

Ce n'est pas si étonnant que ça. On a toujours l'image du violeur dans un parking, avec un masque et un couteau à la main. Ce procès montre qu'un violeur peut être n'importe qui, votre mari dans votre chambre, votre beau-frère, le pompier hyper sympa, tout le monde. - A.-E.Lemoine: Ce procès a eu lieu grâce à la vigilance du vigile d'un supermarché. - S.Josso: Il y a beaucoup à dire là-dessus. - A.-E.Lemoine: C'est une des similitudes avec votre affaire à vous. - S.Josso: Absolument.

Malgré toute cette affaire horrible, on peut avoir de l'espoir grâce à ça. Quand ça m'est arrivé, la 1re personne qui m'a aidée est le chauffeur de taxi. La 2e personne, c'est un de mes collègues députés qui est venu m'aider à sortir du taxi.

La 3e est mon voisin d'Hémicycle, qui a appelé le Samu. La 4e personne, c'est un de mes collègues qui est venu toute la nuit avec moi à Lariboisière m'assister et m'accompagner le lendemain matin pour porter plainte. Ces hommes sont aussi capables de venir et de construire une vraie protection avec nous tous.

C'est encourageant. Il faut le souligner. - C.Ollivier: Il y a le vigile et aussi le policier qui a décidé de faire une vraie enquête et d'aller fouiller dans l'ordinateur de D.Pelicot. - A.-E.Lemoine: Merci.

Le 5/5. Au Liban, des morts et des milliers de blessés dans l'explosion simultanée des bipeurs du Hezbollah. - L.Sénéchal: Ils permettent de transmettre des textes par radiomessagerie.

Le Hezbollah les préfère aux téléphones, jugés trop vulnérables aux pirates de l'armée israélienne. Tout à l'heure, il y a quelques heures, c'est invraisemblable: dans tout le Liban, des centaines et des centaines de ces bipeurs explosent en même temps. 8 morts pour l'instant, notamment une petite fille de 10 ans.

Les explosions ont entraîné le chaos dans les rues de Beyrouth et dans tout le Liban. Il y a eu des explosions en Syrie voisine. 2750 blessés, d'après le ministre de la Santé, dont l'ambassadeur d'Iran au Liban.

Le Hezbollah pointe du doigt Israël dans un communiqué et évoque un piratage via la haute technologie. Silence d'Israël. Le gouvernement de B.Nétanyahou a fait du Hezbollah sa cible militaire. - L.Sénéchal: Cette attaque est inédite.

Depuis le pogrom du Hamas du 7 octobre, les violences ont fait 627 morts au Liban, dont 141 civils, selon un décompte de l'AFP. 50 morts, dont 26 civils, côté israélien. - A.-E.Lemoine: Aux Etats-Unis, les services secrets obligés de s'expliquer après l'arrestation d'un homme armé à proximité de D.Trump. - L.Sénéchal: Les images de l'arrestation ont été publiées.

Il était à environ 400 m de l'ancien chef de l'Etat. Les services secrets chargés de la protection des anciens présidents l'ont intercepté bien avant qu'il n'ouvre le feu. - L.Sénéchal: Les services secrets sont pointés du doigt aux Etats-Unis.

On est quelques semaines après la tentative d'assassinat, bien réelle cette fois, de D.Trump. Il avait été touché par balle.

Aucun coup de feu, cette fois. Il faudra enquêter pour déterminer l'intention du suspect, qui était un opposant à D.Trump.

La campagne de l'ancien président garde son cap: dérision, relents racistes, comme dans ce clip de campagne diffusé hier par D.Trump sur tous ses réseaux. - L.Sénéchal: D.Trump poste cette vidéo.

Il est lui-même critiqué jusque dans son camp pour sa proximité avec une influenceuse d'extrême droite. Elle s'appellera Laura Loomer. Il l'emmène partout, y compris à bord de son avion personnel.

Elle écrit des choses horribles. K.Harris est d'origine indienne.

L.Loomer est tellement extrémiste que même dans le camp de D.Trump, on est très critique. - L.Sénéchal: L.Loomer est adepte des théories du complot.

Elle fait partie de ceux qui ont conseillé à D.Trump de propager cette fameuse fake news des migrants qui mangeraient du chat. - A.-E.Lemoine: Le corps du poète de Joachim du Bellay identifié parmi les sarcophages de Notre-Dame de Paris. - L.Sénéchal: Joachim du Bellay, auteur du XVIe siècle, notamment de "Heureux qui comme Ulysse".

Les équipes de l'Inrap ont identifié Joachim du Bellay. Tout commence avec l'incendie de Notre-Dame en 2019. C'est l'occasion unique de lancer, avec le chantier, des fouilles inédites.

Les archéologues retrouvent des centaines de sépultures sous la cathédrale. On sait que des religieux ont été, pendant des siècles, enterrés là. Les chercheurs ont été surpris de découvrir 2 cercueils en plomb, ce qui signifiait que leurs occupants avaient un statut particulier.

Un avait été facilement identifié grâce à sa plaque, un riche mécène du XVIIIe siècle. Le second a été identifié il y a quelques semaines comme un cavalier. - Il a tous les signes de quelqu'un qui a fait du cheval très tôt dans son enfance.

On a suffisamment d'éléments pour dire qu'il décède autour de la trentaine, ce qui est déjà beaucoup. Il décède avec une méningite tuberculeuse chronique. Il a fait une méningite chronique.

Pendant plusieurs mois, il a eu une activité ralentie, des maux de tête. - L.Sénéchal: Ce cavalier est bien J.du Bellay, le poète mort autour de 35 ans, cavalier émérite qui faisait régulièrement des trajets entre Rome et Paris, qui avait des maux de tête consignés par ses médecins de l'époque.

Ca coïncide avec la méningite tuberculeuse. Voilà comment on est parvenu à clore une enquête vieille de plusieurs siècles et à repérer enfin la dépouille de J.du Bellay. - A.-E.Lemoine: Les enquêteurs révèlent les derniers instants des passagers du Titan. - L.Sénéchal: Ce sous-marin parti explorer l'épave du Titanic et qui a explosé sous la pression de l'eau.

L'épave a été repérée après plusieurs mois de recherches à 500 m seulement du Titanic. 5 personnes à bord, dont l'explorateur français P.-H.Nargeolet, sont morts sans signes avant-coureurs.

Les garde-côtes américains ont rendu publique leur enquête hier. Un dernier message transmis à bord du Titan...

Le sous-marin a implosé quelques minutes plus tard. - A.-E.Lemoine: C'est le début ce soir de la toute nouvelle Ligue des champions. - L.Sénéchal: Une seule chose ne change pas: la musique.

Pour le reste, ça n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'on a connu jusqu'ici. Fini, les matchs de poule. Chaque équipe va jouer 8 matchs avant d'arriver en 8es de finale.

Il y a des subtilités. Impossible de bien résumer. Ca ressemble à une usine à gaz. - C'est écrit "single group".

Ca veut dire qu'il y aura un seul groupe. - Ca veut dire que si tu as chapeau 1, 2, 3 ou 4, ça ne change plus rien. - L.Sénéchal: Comme personne n'est capable d'expliquer, les instances du football sont allées chercher la légende pour qui rien n'est impossible: Z.Ibrahimovic. - L.Sénéchal: Je voudrais qu'on entende nos experts football. - A.-E.Lemoine: J'ai compris grâce à Zlatan. - P.Lescure: On a compris comment ça marche.

Il y aura plus de matchs, donc plus de blé et moins de suspense à chaque tour. - A.-E.Lemoine: Ca tue le suspense. - M.Bouhafsi: Il y aura plus de grands matchs.

Le niveau entre les très grandes équipes et les équipes moyennes...

Il y a moins d'écart. Il y a beaucoup plus d'équipes qui vont disputer la plus grande des compétitions. On n'aime pas le changement.

Sur le long terme, ça va passer. On aura plus de grands matchs en phase de poule. - A.-E.Lemoine: Il y aura des demi-finales? - M.Bouhafsi: Des 8es de finale.

Au lieu de 3 matchs, on en aura 8. On aura plus de grands matchs dès le départ. Le PSG démarre avec 2 grands matchs. - P.Lescure: Ca fera du bien au championnat de France. - A.-E.Lemoine: Merci. "Les Ogres" paraît demain.