Les algorithmes, amis ou ennemis de la démocratie ? - La Méthode scientifique

bonjour à tous bienvenue merci d'être aussi nombreux à ce nouveau moment du forum france culture le nouvel âge consacré au nouvel âge de la politique on dit un petit bonjour particulier à nos camarades lycéens qui sont venus nombreux aujourd'hui des lycées louis grand henri iv colbert et la fontaine bienvenu on est ravi que vous soyez là on vous entendra et on attend vos questions pertinentes tout à l'heure à l'issue de ce débat dont on essaie on espère qu'ils vous concernera voilà donc nous allons parler aujourd'hui et autour de cette table ronde de la question de l' influence des algorithmes alors en plus tôt de la société algorithmique sur sur la démocratie est ce que c'est plutôt un atout au contraire un handicap ou un danger une menace et il y as pour commencer une forme de paradoxe qui traversent aujourd'hui cette société qui s'est très largement numérisés c'est que d'une part internet à son apparition et à sa massification était finalement l'incarnation du retour d'une forme d'ohrid horizontale isation des rapports sociaux tout le monde était sur un pied d'égalité derrière son écran 7 d'utopie numérique initial c'était un modèle de partage de discussion de réorganisation sur des modèles comme la gratuité et l'échangé autour de ces notions là en tout cas or aujourd'hui le marché dominé par quelques géants que vous connaissez tous ce qu'ils ont et dicter leur loi qui se comportent comme des super état aux tentations parfois même totalitaire et qui sont noyautées par ailleurs par des activistes politiques qui utilisent aujourd'hui les apories de ces systèmes pour diffuser ses fameuses fait que news dont on parle le temps en ce moment et influencer parfois notamment des processus électoraux alors à l'heure actuelle la france je ne vous apprendrai pas grand chose est traversé par un vaste mouvement de contestation sociale dont vous avez peut-être entendu parler ces dernières semaines or ce mouvement est né d'une certaine manière de cette organisation horizontale du réseau les gilets jaunes se sont d'abord structurer via facebook même en utilisant d'ailleurs et on en reparlera l'algorithme de facebook qui a peut-être permis faciliter leur agrégation en mouvement certains groupes et c'est même d'ailleurs aujourd'hui via quelques applications qu'on appelle les civic tech dont on parlera aussi d'utiliser le réseau et la structure du réseau pour faire naître une nouvelle matrice d'organisations démocratiques à l'heure où les états et où les super structures étatiques comme la commission européenne s'arrachent les cheveux pour essayer de traquer de circonscrire les activistes qui diffuse non plus seulement des faits que news mais ce qu'on appelle aujourd'hui des types fex vous en avez peut-être entendu parler qui sont des montages vidéos sur lesquelles on peut faire dire grosso modo n'importe quoi à n'importe qui nos démocraties sont elles prêtes pour leur mue numérique ou au contraire vont elles se fracasser lamentablement face à la nouvelle forme d'étatisme transnationales que représentent les géants d'internet qui sont on le verra aussi appâtés par la tentation d'être les nouveaux représentants d'une démocratie mondiale la démocratie dans laquelle vous êtes amené à vivre votre vie de citoyen vous nos amis lycéens qui sont ici dans ce forum est dans le grand amphithéâtre de la sorbonne bref les algorithmes sont ils les ennemis ou les ennemis de la démocratie pour le dire simplement pour en parler autour de cette table nous sommes ravis donc d'accueillir axel le maire bonjour ancien secrétaire d'état chargé du numérique sous la présidence de françois hollande vous êtes actuellement associé au cabinet de conseil en stratégie roland bergen qui est en charge du traitement des données qui sont recueillis pour le grand débat national on en parlera jean-gabriel ghanassia bonjour bonjour le professeur d'informatique à sorbonne universités président du conseil d'éthique du cnrs et benjamin bayart bonjour bonjour cofondateur de la quadrature du net co président de la fédération des fournisseurs d'accès à internet associatif alors pour commencer est ce que vous partagez cette opinion selon laquelle le mouvement des gilets jaunes et finalement l'incarnation de cette nouvelle forme de mobilisation numérique le premier mouvement social de l'ère facebook benjamin bayart d'une certaine façon oui alors c'est pas le premier il y en a eu d'autres avant mais qui ce qui se voyait moins j'ai souvenir de mouvements à la fin des années 90 qui fonctionnait déjà en s'appuyant sur internet c'est simplement qu'aujourd'hui le mouvement social se fabrique là où les gens font société à la fin du 19e siècle c'était au café du village au début du 21e c'est dans les groupes facebook c'est pas comment dire le numérique n'a pas produit ça à ce que le numérique a produit qui a mis un temps long à se faire c'est une prise de parole c'est le fait que les gens discutent c'est le fait que les gens ont accès à beaucoup plus d'informations on a beau dans les médias se moquer de la supposée inculture des gilet jaune il n'empêche que les gilets jaunes ont une culture économique qui est de très loin supérieur à celle des ouvriers du 19e siècle qui manifestaient ça ils savent lire écrire compter ils ont été à l'école ils ont le bac ils ont des notions de d'économie de politique d'histoire qui sont très très très au dessus de celle qu'avaient les mineurs de charbon la fin du 19e siècle qui se battaient pour survivre donc croire que c'est la culture c'est faux c'est du mépris qui vient d'une élite hyper cultivé qui méprise les gens qui n'ont pas lu ce qu'il faut lire mais la façon le fait que les gens puissent s'agréger discuter accéder à l'information commenté l'information ça c'est une spécificité du numérique mais c'est pas quelque chose qui a deux ou trois ans c'est quelque chose qui est très ancien et qui commence à mûrir ça oui c'est bien une spécificité liée au numérique acsel le maire sur 7 sur ce paradoxe en quelque sorte de facebook qu'on accuse de déshumaniser de marchandises et la vie privée qui aujourd'hui on peut peut-être rentrer un peu dans le détail on dit que le nouvel algorithme la révision de l'algorithme de facebook qui s'appelle edge anc en 2018 qui a poussé à créer des communautés d'intérêts finalement à faciliter d'une certaine manière la structuration du gilet jaune en mouvement est-ce que du coup ce mouvement social a ceci de nouveau de novateur qu'il est effectivement un produit de l'ère des réseaux sociaux il est très certainement amplifié et accéléré ce mouvement mais je partage la vie de benjamin bayart en ce sens qu'il n'est pas nouveau et longtemps internet et cette capacité de mobilisation collective a été une promesse aujourd'hui lorsqu'on parle des fêtes nous c'est anxiogène lorsqu'on parlait du printemps arabe lorsqu'on parlait des réseaux sociaux comme étant capable de faire entendre des voix qui autrement ne pouvait pas s'exprimer et notamment celle des femmes dans des régimes oppressifs et bien et bien c'était une promesse alors ce qui a basculé c'est d'abord qu'aujourd'hui à 2 milliards d'utilisateurs sur facebook ce qui signifie des centaines de milliards de poste tous les jours donc c'est cette amplification et puis le fait très certainement que les régimes politiques démocratiques ne sont pas prêts à accueillir ces nouvelles formes de mobilisation parce que ça s'accompagne d'une immense défiance dans les appareils qu'ils soient politiques et institutionnels mais aussi médiatique et dans tous les grands débats publics qui traverse le monde aujourd'hui et qui a une dissonance une déconnexion immense entre la rapidité et la capacité d'organisation en ligne et la capacité des structures classiques institutionnels gouvernementale a d'abord entendre puis répondre à ces mobilisations mais pas seulement des structures gouvernementales jean-gabriel ghanassia aujourd'hui même des structures de contre-pouvoirs sont dépassés par cette nouvelle forme d'organisation qu'on va appeler numérique pour faire vite mais que actuel de mer à raison qu'on peut retrouver dans d'autres types de mobilisation en dehors des structures de position classique là où elle n'existe pas lors des printemps arabes ou dans des pays qui ont un traitement d'aidé des femmes qui est inégalitaire tout d'abord bien évidemment le mécontentement populaire n'est pas produit par internet il ya des révolutions bien avant mais en revanche je crois que la grande transformation qui vient avec les modes de communication tient à ce que nous avons ce que j'appelle la surveillance et à dire que chacun avec son téléphone portable avec les réseaux sociaux est capable de parler au monde entier alors pour bien comprendre cette transformation il faut voir que d'abord premier point il ya une incidence des modes de communication sur les régimes politiques au 20ème siècle nous avions essentiellement ce qu'on appelle le broadcast la diffusion large la centralité un des modes de communication qui coûte extrêmement cher et donc qu'ils étaient possédés par des gens extrêmement puissant ça a conduit certainement à des formes de totalitarisme que l'on connaît aujourd'hui nous sommes dans une situation complètement différente c'est à dire que tout le monde effectivement est capable de diffuser l'information qu'ils souhaitent le problème c'est que nous sommes à taillis d'information de tous ordres nos capacités cognitives ne nous permettent pas de gérer de faire la différence entre toutes ces informations et à ce moment là bien sûr il ya des intermédiaires qui deviennent indispensables c'est ce que moi j'appelle les aura alors qu'est ce que c'est que les aurains ces sont les organismes d'information elle mais en même temps le terme en français je trouvais jolie part que c'est le cordage qui relie en termes de marine une bouée à lancre de fond assez haut rhin et bas ce sont les moteurs de recherche ce sont les réseaux sociaux et 7e bien sûr par lesquels vous devez passer pour pouvoir entrer en contact avec les autres dans cette société ce que je crois c'est que ces aura effectivement plus exactement les possesseurs de ces haut rhin ont aujourd'hui un pouvoir considérable dans le monde qui est le nôtre et donc ça veut dire qu'effectivement il ya une transformation politique majeure les états ne sont plus au centre de la diffusion d'informations donc il faut pas regarder dans le rétroviseur de l'histoire je crois qu'il faut pas craindre aux à la dictature des états mais au contraire il faut craindre à tous les abus de pouvoir alors les aurains ce sont bien sûr les possesseurs de ces techniques de communication mais ça peut être aussi des mafias ça peut être aussi un certain nombre d'états ça peut être aussi une forme de cybercriminalité inquiets des réseaux terroristes etc et choix que c'est ça qui demande à être pensé la grande difficulté c'est que je crois que les les concepts sont fondements de la philosophie politique sont en train de muter avec ces technologies d'information si j'ai bien compris vous prêt à mettre sur un pied d'égalité les mafias les états totalitaires et facebook non je m'inquiète que ce que vous les gars de nouveaux acteurs qui sont d'ordre différent parce que je pense que ce sont pas les mêmes il faut pas se tromper mais il ya de nouveaux acteurs qui interviennent et qui eux avec ces technologies de communication un pouvoir qui est multipliée c'est ça qui est important et donc ça veut dire qu'il ya une forme d'horizontalité des du pouvoir qui est la conséquence du développement des technologies de communication alors ensuite bien sûr que un certain nombre de gens comme en france les gilet jaune ait pu utiliser ces outils pour trouver de nouvelles formes de mobilisation c'est ce qu'on a vu et c'est effectivement très très nouveau mais ça m'est extrêmement mal à l'aise moi en tant que président du comité d'éthique du cnrs j'ai contribué à la rédaction d'un rapport que nous avons publié il ya un an sur la posture des scientifiques dans cette ère de postes vérité c'est qu'est ce qui se passe aujourd'hui lorsque vous avez des informations qui sont contradictoires avec les conclusions de la science et savourer ça nous met dans une situation extrêmement difficile où on va revenir sur la poste vérité sur la diffusion de cette news mais j'aimerais qu'on creuse un peu ceux ci ont là non pas du lien entre facebook les mafias les états totalitaires mais un petit peu quand même en tout cas moi si ça vous plaît ça m'a jamais d'ailleurs on peut pas dire que ce soit la même chose ce serait complètement à zéro en revanche on peut pas nier qu'il ya certaines similitudes par exemple par exemple facebook comme l'état c'est quelqu'un qui a un grand pouvoir et où ce pouvoir doit être équilibré sinon il devient totalitaire ça a été théorisé sur l'état de manière relativement tard gers l équilibre des pouvoirs chez montesquieu c'est le fait que ok il faut séparer le législatif le judiciaire et l'exécutif et il faut que chacun puisse contrer les deux autres de manière à ce que ces pouvoirs soit équilibré et qu'on ne se retrouve pas sous le joug d'un tyran c'est montesquieu cac a théorisé ça l'apparition de formes modernes d'état c'est quand même un ou deux siècles avant et l'apparition d'un pouvoir central faible puis par la suite force et plus anciens donc ça c'est quelque chose qu'on retrouve sur les grandes plateformes tire les grandes plateformes c'est des gens qui décident sur facebook qui décide tout seul de ce qu'il veut bien faire et de ce qu'il veut pas faire il décide tout seul de comment il va le faire il décide tout seul de silva ou pas s'auto sanctionner quand il fait une bêtise puis 2,6 dos il va payer des impôts ou pas c'est bien une forme de pouvoir extrêmement puissante mal rééquilibrer typiquement ce que fait facebook quand il choisit l'ordre dans lequel il présente les informations et quelles informations il met en avant c'est qu'il vous manipule puisqu'il décide de ce que vous allez voir ou ne pas voir il vous manipule alors ça a l'air très méchant quand c'est dit comme ça avant sont les publicitaires font ça depuis toujours les publicitaires qui essayent de vous convaincre que en achetant une voiture vous allez sauver l'environnement il vous manipule facebook fait ça en permanence et ça c'est un pouvoir sur vous c'est un pouvoir énorme dont il ne rend compte à personne et sur lequel pour le moment il n'y a pas de contrebalance moment il n'y a pas de point d'équilibré ça c'est bien une question qui se pose et qui est similaire à la question qui se pose sur les états quand les systèmes mafieux alors on entend m'influence 10 et les méchants et tuent tout le monde tout ça non pas forcément pas forcément ça peut être une des deux corporations qui défend ses intérêts alors on va appeler ça un labo pharmaceutique ou des ayants droit dans le dans la musique c'est une honnête corporation qui défend ses intérêts en s'arrangeant pour détruire ses adversaires si possible en les mettant en faillite mafia pas vraiment mais ça aussi ce sont des histoires de pouvoir et de qui contrebalance cesser les mêmes jeux et donc quand on voit que certains groupes politiques peuvent faire usage des réseaux numériques pour faire certaines manipulations un peu trop grande oui ça ressemble un peu à du mafieux mais en fait la question sous jacente est toujours la même quelle responsabilité vient avec ce pouvoir et à quel moment facebook est responsable de ce qu'il fait que c'est une des questions clés en fait la question n'est pas du tout de réguler les algorithmes c'est pas intéressant sur un algorithme je t'en donne un la recette de la pâte à crêpes c'est un algorithme qui s'appelle comment faire de la pâte à crêpes c'est pas intéressant c'est intéressant c'est ce que les gens en font ce que facebook fait ça a un sens et comment on contrôle le pouvoir qu'on donne à facebook et à quel moment où on fait le tri entre les utilisateurs ont fait et donc son responsable lorsque j'ai posté moi j'en suis responsable et à quel moment au regard de ce que facebook fait facebook en mettant en avant telle information en promouvant tel poste prend une responsabilité et met en avant une information est géré typiquement mettre en avant des fakes news ça s'appelle de la propagation de fausses nouvelles ça fait très longtemps que c'est interdit le fameux aphorisme spider man qui vous tient tant à coeur grand pouvoir grande responsabilité déjà fait plusieurs fruits ce micro axel le maire c'est intéressant parce que il ya beaucoup de choses hein et dans ce que relève benjamin bayart c'est aujourd'hui la capacité d'emprise ou en tout cas d'intervention de l'état démocratiquement élu sur ces structures qui sont des structures privées dont le fonctionnement des comme vient de le dire benjamin bayart pas démocratique puisque c'est une structure privée donc avec un chef décide pour tout le monde et qui comme il vient de le dire facebook décide ce qui fait de son algorithme de ses impôts etc je crois que vous avez d'ailleurs un exemple qui est assez inquiétant ou en tout cas révélateur de ce que de la tentative au moment où vous étiez au gouvernement justement de collaboration avec certains réseaux sociaux au lendemain des attentats alors c'est un exemple qui montre à quel point la prise de conscience et la situation évolue et je dirais depuis 2015 et l'année qui a frappé la france par des attentats pourquoi parce qu est ce qui montre à quel point en l'espace de quelques années tout a été métamorphosée du fait de l'amplification de l'importance en particulier des réseaux sociaux dans la circulation de l'information est dans le pouvoir de ces plateformes 2015 charlie hebdo puis le bataclan à l'époque ce qui était en jeu c'était une collaboration plus efficace entre les forces de l'ordre et les plateformes numériques pour parvenir à retirer les contenus illicites et les propos haineux on en parle aujourd'hui plus que jamais mais aussi à cibler les possibles terroristes et à retrouver les auteurs des crimes terroristes et c'est vrai qu'à l'époque il y avait une tendance à dire circulez ya rien à voir voici le numéro d'appel dans la silicon valley et donc un déséquilibre entre l'état dans d'ailleurs son expression souveraine et son obligation de maintien de l'ordre et la sécu de la sécurité publique est une forme d'inconscience peut-être alimenter mais en tout cas d'inconscience dans la réponse faite par ces plateformes quant à leur responsabilité qu'ils allaient bien au-delà que un modèle publicitaire ou le fait de faciliter le partage d'informations entre utilisateurs de la plateforme donc ça beaucoup saab saab beaucoup évolué mais au bout du compte répond vous n'avez pas eu de réponse en outre on vous trimballez de numéros de téléphone au numéro de téléphone c'était très commentée avec ce sentiment que la légitimité n'était pas du côté de l'état et que et et donc qu'il fallait justifier une demande d'intervention aujourd'hui cet équilibre symboliquement on va dire et est un peu rétablie si ce n'est que les fameux algorithme dont on parle ils sont eux qui déterminent le classement de l'information est ce que vous verrez en premier peut-être que nous vous verrez pas du tout pourquoi parce que la modération de l'information est faite par des algorithmes aussi par des modérateurs et là on peut voir les ressources qui sont mises à disposition un facebook par exemple embauche à les 15000 personnes physiques modératrice des contenus y compris totalement illicite et haineux à travers le monde des personnes qui sont au maroc qui sont aux philippines souvent des ex-employés de call centers de centres d'appels qui n'ont pas une formation dédiée à cela et qui sont chargés de mettre en oeuvre des guides éditoriaux eux-mêmes défini dans la silicon valley qui sont des tableaux excel qui sont des diapositives qui sont des guidelines entre guillemets couvrant tous les champs possibles de ce qu'il est permis et pas permis de dire à l'échelle globale et donc quelles que soient finalement les situations locales les droits nationaux et cetera avec des conséquences très réel d'ailleurs dénoncé que ça soit pas l'organisation mondiale de la santé en matière d'effets anti vaccination dans les communautés qui peuvent se créer sur eux des groupes privés sur facebook que dans des résultats électoraux ou dans des incitations à la violence au myanmar au pakistan en inde ou du retrait d'informations qui auraient pu aider à la collecte de dons pour faire face à des catastrophes naturelles comme en indonésie par exemple donc à l'impact aujourd'hui sociétales sociales économiques il est très réelle et ses algorithmes et son poids et son très opaque et la dichotomie elle est là elle est entre la responsabilité qui n'est pas accompagnée d'une légitimité démocratique dans un environnement qui est très secret parce que même les chercheurs en du mal aujourd'hui à accéder aux données utilisées pour alimenter ses algorithmes est donc un des premiers petits pas vers une forme de collaboration plus partenarial entre l'ensemble des parties prenantes ce serait plus de transparence plus de transparence des algorithmes et lorsque j'étais au gouvernement nous avons à tout le moins essayer de le faire puisqu'on a voulu appliquer la transparence des algorithmes aux algorithmes public qu'est ce que c'est un algorithme un public c'est un algorithme qui sert à l'administration pour prendre une décision administrative individuelles qui peut vous concerner si vous êtes usagers de pôle emploi si vous êtes un contribuable et que vous payez des impôts si vous êtes et je vois qu'il ya des lycéens dans la salle bientôt utilisateurs de la part faute de la plateforme parcours sup et bien tous ces services publics sont susceptibles d'émettre des décisions individuelles qui elle-même repose sur le fondement de calcul algorithmique que dit la loi aujourd'hui par la loi pour une république numérique entre en vigueur en 2010 est elle dit que vous avez droit à être informé du fait que cette décision était prise sur la base d'un calcul algorithmique et que vous pouvez aussi demander à vous voir communiquer les paramètres les donner leurs sources les conditions de pondération qui ont fait que cette décision a été rendue vous concernant par exemple sur le montant de l'impôt sur le revenu que vous payez sûr le montant de la taxe d'habitation sur les aides sociales comme les allocations familiales etc sa décision prise par des algorithmes aujourd'hui c'est la loi mais la loi elle n'est absolument pas appliquée mais il n'empêche que ça montre la voie vers ce qui pourrait être un début de transparence algorithmique et donc une plus grande légitimité démocratique dans une gouvernance qui désormais se fait par les algorithmes où on va revenir parce que c'est intéressant et puis ça va intéresser nos amis lycéens notamment le genre de parcours sur cette notion de transparence est de savoir si nous sommes d'équipé aujourd'hui en tant que citoyen pour pouvoir avoir accès à ce que cette transparence même si elle n'est pas appliquée pourrait nous donner accès enfin si on est capable de lire et de comprendre ce qu'il ya derrière mais j'aimerais qu'on reste un tout petit peu quand même sur sept ce lien qui peut y avoir entre les états les pouvoir démocratiquement élu et ses superstructures qui ont des tentations de d'état transnationaux on le voit bien google facebook à une volonté aujourd'hui d'incarner une nouvelle forme de démocratie régénérer mark zuckerberg le patron de facebook ne s'en cache pas il a publié une tribune en octobre dans le washington post qui saintais qui s'intitule protecting democracy is eisenach andrej skoko facebook canal c'est à dire la production la démocratie est une course aux armements voici comment facebook peut t'aider où on entend bien que il pense pouvoir donner des armes aux citoyens pour une plus grande démocratie pour faire triompher le bien contre ces méchants acteurs qui diffuse des fakes news aujourd'hui jean gabriel ghanassia est ce que les états démocratiques ont peuvent lutter à armes égales face à ces nouveaux représentants d'une forme de démocratie algorithmique qui ont plus une ambition supra étatique tout premier lieu je voudrais défendre les algorithmes le terme vient du nom d'un mathématicien alcôves harry smic qui a vécu au 9e siècle un mathématicien persan et c'est désigne une méthode de résolution d'équations les algorithmes sont indispensables pour la démocratie une constitution c'est un algorithme qui vous dit quand voter quels sont les représentants et c'est donc ce ne sont pas les algorithmes qui sont cause ce sont les algorithmes très particulier qui sont des algorithmes de classement alors peut effectivement exigé que les algorithmes de la puissance publique soit transparent et j'espère qu'ils le sont moins pour savoir combien d'impôts on paye alors ça devient de plus en plus compliqué mais on peut espérer mais lorsqu'on a affaire à des grands acteurs comme ceux là qui classe les individus sur les requêtes de moteurs de recherche ou petit vous propose des liens avec d'autres individus comme dans les réseaux sociaux en ce qui les classe il éclate littéralement comme en chine avec les algorithmes et sociales qui peuvent alors accès plus ou moins certains services publics exactement alors là ça devient beaucoup plus difficile parce que la nature même du traitement des données est relativement opaque et on ne voit pas d'ailleurs comment on pourrait la qualifier puisque elle se dégage d'un apprentissage à partir d' immenses masses de données qui n'ont jamais été explicité la question qui se pose aujourd'hui c'est que effectivement les possesseurs de ces algorithmes eux mêmes sont totalement indépendants est il de revendique une certaine forme d'indépendance du pouvoir que politiquement ce sont des gens qui souvent se prétendent libertarien c'est à dire qu'ils veulent se désengager totalement de l'influencé des états lorsque nous avons une démocratie comme la nôtre il y a la possibilité d'une rotation des pouvoirs nous votons oui et donc si nous sommes pas contents nous pouvons ensuite voter pour quelqu'un d'autre dans le cas de ces grands acteurs la grande difficulté c'est que nous ne votons pas pour mark zuckerberg ou pour les dirigeants de google et en plus de ça ils sont extrêmement libre puisqu'ils peuvent changer leur moteur extrêmement rapidement donc je crois effectivement qu'on se retrouve dans une situation nouvelle où il ya de nouveaux pouvoirs qui sont qui rivalise avec les état et donc ça nous donne effectivement un monde qu est de ce point de vue là extrêmement inquiétant et dans lequel je crois que quel est ce que les états ont justement encore une marge de manoeuvre est ce qu'ils peuvent encore jouer pesé dans la balance face à ces suppressions avaient reçus biens sont à la fois je crois une certaine puissance mais en même temps ils sont très démunis parce que c'est l'action de la démocratie c'était la cohue extension du territoire et de l'état or vous voyez que les et territoires sont traversés d'influencés diverses et donc c'est de plus en plus difficile je crois pour les états de s'imposer face à ses grands acteurs qui plus est en europe on est en particulier très vulnérable parce que vous avez eue volontairement un renoncement à certaines prérogatives de la souveraineté étatique pour une souveraineté supranationale qui était la souveraineté européenne et de ce point de vue là bien sûr nous sommes très favorables mais il faut bien savoir qu'en europe il y à une pénétration il ya un lobbying de ces grands acteurs qui est très très problématique est donc effectivement ils font en sorte qu' on ne prennent pas des décisions importantes en jeu donnait un petit exemple il ya eu la division connect l'an dernier qui a rédigé un rapport sur la désinformation et les fake news est ce rapport insistait sur l'utilisation de logiciels de fact checking alors ce qui est très bien sûr vérifier l'origine des feux dans sa pose de problème c'est que d'abord c'est très difficile était uniquement ça ne suffit pas et surtout le deuxième problème c'est que même quand vous avez une nouvelle dont vous montrez noir sur blanc qu'elle est fausse l'effet pernicieux de cette nouvelle subsiste alors je regarde la liste des experts il y avait trente neuf experts et là vous aviez des industriels européens bien connu twitter google facebook et donc effectivement il y avait une pénétration à l'intérieur de ces questions il y avait un acteur qui n'avait pas signé et il expliqué pourquoi il c'est la principale cause de ces failles toulouse c'est le modèle économique qui est derrière qui est fondée sur ce qu'on appelle le clic betting c'est à dire la popularité des nouvelles et c'est effectivement ce qui est responsable mais ça malheureusement le conte les sciences et les appeaux à cliquer si on veut le dire poliment voilà c'est ça et malheureusement oui en français on dit l'epita clicquot si vous le souhaitez mais je crois que ce qui est important derrière c'est de voir qu'il ya des modèles économiques qui nous échappe complètement tant que les états n'arriveront pas à mettre en cause ses modèles économiques je crois que on sera dans une situation extrêmement difficile maintenant la question tout de même derrière tout cela c'est que si on recoupe un peu ce qu'on se dit depuis le début de cette table ronde on voit bien qu'on est face à des acteurs privés qui ont un pouvoir une force de frappe économique qui gigantesque qui sont gérés de façon opaque on a en face des acteurs publics qui sont un peu démunis qui n'arrivent pas à faire plier ses acteurs privés à leurs règles démocratiques un certain nombre de programmes comme payer ses impôts dans les pays notamment mais pas uniquement quand on voit aujourd'hui pour recouper ce qu'on se dit depuis le début que ces acteurs sont aussi l'endroit où s'expriment les nouvelles luttes sociales les nouvelles fédérations de protestation en dehors des contre-pouvoirs habituel est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à une forme de faillite de la démocratie représentative et de ses contre-pouvoirs habituel face à cette nouvelle démocratie numérique qui est dans les mains de quelques puissants il ya deux ou trois détails avec lesquels je suis pas d'accord dans la formulation le premier c'est le fait que ces plateformes non pas qu un pouvoir économique elles ont un pouvoir économique c'est absolument certain ce sont les plus grosses capitalisations mondiales mais elles ont un pouvoir sociétale quand on est capable de manipuler l'opinion de 2 milliards de personnes on a un pouvoir sur la société et c'est pas un pouvoir économique c'est pas qu'une question de pognon donc ça c'est très clair on pourrait vous rétorquer que ça ne peut que ce pouvoir là il est utilisé qu'il est dévoyée par des gens qui veulent influer sur des processus électoraux au problème ça ça ce sont les gens qui veulent influer les gens qui font c'est en fait pour moi dans la question de responsabilité quelqu'un qui publie une fausse nouvelle de manière à provoquer la haine à faire apparaître tel ou tel élément dans le débat quelqu'un qui ment dans un débat pour influencer l'opinion on sait ce que c'est c'est un ministre j'ai bien sûr pas tous pas tout le temps mais disons que ça arrive mais en plus vous trichez vous avez appelé l'amener la seule ministre que je connaisse qui est fait des trucs bien et qu'ils mentaient pas alors c'est bien c'est vrai je suis embêté mais donc voilà mentir pour pour manipuler l'opinion c'est quelque chose de relativement courant ça c'est de la responsabilité du menteur en revanche ce que fait facebook c est rare chizé l'information et mettre en avant certaines informations plus que d'autres et en particulier pour reprendre le terme qui était donné c'est mettre en avant les articles les plus petites à cliquer quels termes qu'on utilise parce que ce sont ceux en fait qui entraîne le plus d'engagement sur qui vous énerve pas ce qu'ils disent des choses fausses ou qui vous énerve pas ce qu'ils disent des choses extrêmement outrageante et équiperont qui provoque de l'engagement ne serait ce que parce que vous savez que c'est faux et vous allez rageusement commenté en dessous pour dire mais c'est n'importe quoi ou parce que vous allez croire que c'est vrai et vous allez rageusement comme monter en dessous en disant ah mais ce monde est pourri et ça ça provoque de l'engagement et pour la consommation publicitaire c'est très bon donc scellé les mécanismes de classement médecins en avant de manière très spontanée et ça ça c'est pas la responsabilité du menteur qui a menti au départ c'est la responsabilité de facebook qui a fait le classement et donc c'est le deuxième point avec lequel j'étais pas tout à fait d'accord c'est oui c'est une forme de faillite mais il faut pas croire que ce soit une faillite parce que l'état n'a pas les moyens ou parce que la puissance publique n'a pas les moyens c'est parce que la puissance publique ne veut pas c'est pas la faillite au sens où nous avons inévitablement échoué parce que nous n'avions pas les moyens de ses la faillite au sens où la puissance publique ne souhaite pas je prends un exemple très précis quand la commission européenne fait lentement et patiemment son travail arrive à la conclusion que apple doit payer x milliards d'arriérés d'impôts il se trouve que la domiciliation fiscale d'apple en europe c'est en irlande et que donc la guirlande est priée de réclamer temps apple d'arriérés d'impôts et de distribuer sa de dispatcher centre les différents pays qui ont été impactés la réponse de l'irlande ce one man lors nous ça nous arrange pas on aimerait mieux pas embêtés apple parce que ça nous arrange un peu d'être un paradis fiscal donc on aimerait éviter et il a fallu que la commission impose à l'irlande de lever l'impôt c'est pas que l'irlande est incapable de taxes et apple c'est que l'irlande ne veut pas quand en france on laisse facebook faire de la promotion de fausses nouvelles de la diffusion de fausses nouvelles et qu on ne sanctionne pas facebook c'est par choix c'est un choix politique auquel nous avons renoncé nous avons renoncé à qualifier ça de propagation de fausses nouvelles nous avons renoncé à saisir les tribunaux nous avons le pouvoir politique peut il ne veut pas en même temps il ya une loi qui entre un métier très contesté sur con pour l'interdiction contre l'effectuent oui il est entré discuté par le gouvernement ça veut dire qu'il ya comme une volonté politique cette loi est typiquement mal articulés puisque c'est une loi qui rend responsable l'auteur du propos sq extrêmement intéressant mais peu utile mais très peu responsables la jambe la plateforme de diffusion sur la plateforme de diffusion est responsable si elle ne retire pas les contenus que l'état lui aurait signalé comme faux c'est pas tellement la question posée en fait axel le maire sur peut-être peut-être me faire l'avocat du diable vous fait entendre un son de cloche légèrement différence même si vous l'aurez compris je suis assez d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à présent au fond ce débat sur les faits que nous pour moi il reflète aussi autre chose qui est la feuille du politique et la nature ayant horreur du vide cette place occupée par les plateformes et l'information qui circule sur ces plateformes c'est la place qui n'est pas occupé par le politique et qui a suscité la défiance immense qui permet les faits que news et leur propagation je donne quelques exemples dans la santé pourquoi aujourd'hui beaucoup de citoyens sont méfiants à l'égard d'information qui pourtant sont plutôt officiel proviennent d'experts proviennent de médecins d'organisations internationales quant aux bienfaits des politiques de vaccination mais c'est peut-être qu'il ya eu certaines dérives dans le système médical dans la manière dont des médicaments été mis sur les marchés qui ont créé ce climat de méfiance lorsque on voit l'effet que news circuler sur la réalité scientifique du changement climatique c'est peut-être parce qu'il ya une méfiance vis-à-vis de la sincérité des actions qui ont pu être menées en matière d'écologie lorsque il ya une défiance à l'égard des juges et qu'on se dit peut-être que finalement les algorithmes qui permettrait de rendre une justice prédictive plus juste plus accessible plus compréhensive parce qu'on pourrait selon l'endroit où on habite connaître à peu près la jurisprudence rendue par un tribunal voir rendue par des juges nommés individuellement qu'on pourrait comparer qu'on pourrait donc se situer dans une moyenne est estimée nos chances de succès ou d'échec dans un procès par exemple bien c'est aussi peut-être ce que si la justice est mise en cause à tort ou à raison il ya une perception de son manque d'indépendance et ceara et c'est à dire que quels que soient les sujets qui au fond sont abordés lorsque les faits qui nous sont concernés on voit bien qui a une incapacité du politique et à répondre aux attentes complexe exprimé en temps réel des citoyens et sur les mobilisations sur les réseaux sociaux qui manifeste une colère sociale forte on pourrait aussi en dire long sur l'incapacité du politique y ait entente cette cette colère est aussi qui a affaibli les corps intermédiaires qui servait de tampon qui servait de tampon entre l'expression directe immédiate non organisés individuelle des citoyens qui s'agrège en collectif de manière temporaire sur ces plateformes et le politique qui prend des décisions qui devraient prendre des décisions de temps long donc oui il faut poser ces questions de la gouvernance démocratique des algorithmes de la responsabilité juridique des plateformes et cetera mais ça ne doit pas permettre de sombrer dans une forme de confort intellectuel voire de confort psychologique partagé par tous et pas uniquement les responsables politiques consistant à dire en fait c'est la photothèque news est ce qu'il n'ya pas juste avec celle de faire une aussi une forme de responsabilité des états qui ont vu à un moment donné puisque vous l'évoquez tout à l'heure aussi une sorte de solution un peu magique de faciliter les algorithmes en sous-traitant en disant on va s'y mettre et puis finalement c'est pour les impôts et puis c'est pour parcours super puis on va en reparler aussi mais c'est pour traiter les résultats de ce grand débat parce qu'il va y avoir tellement d'informations à traiter qu on est obligé d'en passer par de l'algorithmique et en disant bon on va on va déléguer un peu à cette solution magique qui va nous permettre voilà deux s'en sortir sans trop s'impliquer le sujet c'est pas l'algorithme le sujet c'est pas d'aborder un thème avec une approche qui a priori est plutôt plus objective plus impartial et plus scientifique que lorsque ça repose uniquement sur la décision humaine et donc arbitraire le sujet encore une fois c'est ce sont les critères de classement c'est la manière dont ces algorithmes eux sont utilisés à l'heure si ils sont introduits uniquement pour des raisons de réduction de coûts en disant bon ben voilà on va en fait remplacé dès par exemple des agents publics par des calculs automatisé qui vont permettre de réduire les déficits publics alors là ils sont sans doute pas utilisé pour les bonnes raisons mais attention à pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce qu'en fait les algorithmes qui peuvent être très utiles aux décisions publiques parce que la promesse initiale c'était quand même qu'ils éclairent cette décision publique j'en viens pardon mais à la loi pour une république numérique parce que c'est quand même une loi qui plantait des graines et en fait je trouve que ces graines elles poussent pas très bien en ce moment pourquoi pas ce qu'il y avait l'open access l'open access c'est l'ouverture l'accès des publications scientifiques notamment en ligne qui permet aux chercheurs de sortir des contrats commerciaux qui les lient à leurs éditeurs au bout d'un certain temps pour pouvoir publier directement en ligne leurs travaux de recherche le but c'est quoi c'est d'éclairer le débat c'est de lutter contre les climato-sceptiques par exemple l'open data le principe d'ouverture des données publiques par défaut qui est désormais une obligation qui pèse sur toutes les administrations en france y compris les prix les collectivités locales ça veut dire quoi ça veut dire que toutes les données aujourd'hui quand une importance économique social environnemental elles doivent obligatoirement être publiés dans des formats qui sont accessibles qui sont aisément lisible par une machine pour que derrière on puisse en faire un traitement automatisé et donc mieux comprendre mieux appréhender mieux connaître mieux débattre et donc mieux décider ça c'est la promesse initiale en ensuite ce qu'on en fait aujourd'hui c'est moins satisfaisants jean-noël ganassi a publié bien meilleure que je crois que voulait réagir mais j'ai juste pour pour remettre une pièce dans la machine pour relancer un peu le débat sur ces notions qu'on entende de transparence de gouvernance je veux bien les comprendre néanmoins est ce que vous n'avez pas l'impression que j'aime bien j'ai trouvé dans un articule une terminologie qui est ce qu'on n'est pas déjà en fait plonger tous collectivement dans ce qu'on appelle aujourd'hui une architecture technique toxiques c'est à dire qu'ils échappent aujourd'hui parce que malgré la transparence malgré la gouvernance personne n'est en mesure 99 9% de la population n'est pas en mesure de comprendre d'avoir moyen d'avoir accès à l'autre côté de la barrière cédera à comprendre et avoir les moyens de comprendre ce qui se passe et comment ces algorithmes sont construits et donc qu'elle ait la volonté politique qui les anime est ce que vous partagez ce point de vue j'ai envoyé la nation première chose il faut insister de nouveau après ce qu'elle a dit axel de même les algorithmes en tant que telle ne sont pas en cause il ya des aspects très positifs hambach présents pour la puissance publique ça permet de surveiller un certain nombre de choses à une échelle nationale ça permet de vérifier un certain nombre d'hypothèses c'est donc ça c'est très positif en revanche la grande question sur les fake nous c'est celle de la censure c'est que nous sommes des générations qui avons voulu abolir cette censure qui avons voulu avoir une société plus transparente plus fluide et bien sûr on se retrouve face à de nouveaux acteurs qui utilisent qui nous prennent en otage et c'est bien sur ce qui est extrêmement délicat dans le monde qui a aujourd'hui je crois que ce qu'il faut bien comprendre c'est que on passe d'un monde de dissymétrique d'informations donc vous aviez ont des acteurs puissants qui diffuse l'information qui contrôlent l information à un monde de symétrie d'information et c'est dans ce monde de symétrie d'information je crois qu'il ya tout un tas d'effets pervers qu'on est en train de rendre contrer aujourd'hui et est ce qu'on va pouvoir dans les années à venir repenser les fondements mêmes du système démocratique pour qu' on puisse avoir un contrôle que les institutions démocratiques puissent reprendre une nouvelle vigueur tout en prenant en compte les acquis extraordinaires qui sont liées au numérique je crois que ça c'est un enjeu formidable et donc c'est bien qu'ils aient des lycéens aujourd'hui ici parce que c'est un défi moi je crois que il faut repenser des notions qui sont au fondement de nos systèmes politiques ont par exemple la notion de souveraineté qui à mon sens doit avoir il s'agit pas du souverainisme du tout c'est le concept de philosophie politique qui à la base de l'état de droit c'est celui là qui se croient demande à être repensée dans les années à venir et c'est une question extrêmement délicate et la question bien sûr c'est que nos acteurs dont on parlait tout à l'heure assez haut rhin dont on disait que ça recouvre des gens d'ordre extrêmement différents eux mêmes plus qu'une puissance économique c'est ce qui a été dit tout à l'heure ils ont je crois des ambitions politiques certes ils veulent assumer à la place des états un certain nombre d'attributs de la souveraineté et donc je crois que ce qui appartient aux états c'est de dire non la difficulté je crois en europe c'est que nous avons dans les ide à abandonner un certain nombre d'attributs de la souveraineté pour les délégués à lille où s'ouvre à une puissance suprême et je crois que le grand enjeu dans l'avenir c'est que l'europe arrive effectivement à prendre ses responsabilités je crois que la rgpp est un premier essai qui va dans ce sens là mais il faut vraiment poursuivre avec beaucoup plus de vigueur et ne pas se laisser pénétrer par ces ces grands acteurs 1 comme je les ai évoqué tout à l'heure qui font vraiment énormément de lobbying dans la communauté européenne non ma bagarre alors j'ose à peine vous demander de réaction sur la rgpp des non non ça je vais éviter je reprends un point dans ce que lorsque nous disait accède le maire et qui me paraît extrêmement intéressant c'est l'histoire du grand débat j'espère bien que les réponses sont comptés par des ordinateurs et que pour faire des statistiques et les calculs de pourcentage en effet avec les ordinateurs plutôt qu'à la plume du rhin moins de fautes de calcul tant mieux c'est pas là que ça m'intéresse ce qui m'intéresse c'est lent le moment où on a décidé d'utiliser un ordinateur là où on aurait dû utiliser un humain au lieu de faire le contraire quand on prend un ordinateur pour calculer le pourcentage au lieu de prendre un humain on fait les choses dans le bon sens en revanche quand on veut collecter l'opinion des gens quand on veut mener une enquête qui permet de comprendre ce que les gens pensent nous pas ce qu'ils disent mais ce qu'il pense et qu'il n'arrive pas forcément à formuler pour permettre d'accoucher la pensée des gens il ya des gens dont c'est le métier de faire ça il ya des scientifiques on la spécialisation est de savoir comprendre les gens qui ne sont pas comme eux est-ce que comprendre les gens qui sont comme moi c'est vachement facile cg d'habitude je les connaisse mes potes on se retrouve on discute tout va bien c'est les gens qui sont pas comme moi si je veut les comprendre il faut je me mettre dans une disposition d'esprit particulière il faut que j'arrive à être dans leur disposition d'esprit pour comprendre ce qu'ils veulent essayer de le reformuler ça il ya des gens dont c'est le métier ça s'appelle des sociologues et des anthropologues j'aurais aimé que le grand débat soit aux mains de sociologues et anthropologues que ce soit eux qui aille au contact de la population et qui disent ok c'est quoi le problème c'est quoi ce qu'on ne comprend pas c'est quoi ce qui marche pas c'est quoi ce qui va pas qu'est ce qui fait que quand vous protestez les politiques ne vous entendent pas qu'est ce qui fait que quand les politiques disent quelque chose vous ne l'entendez pas qu'est ce qui fait que ça ne marche pas quel est le morceau qui manquent ça c'est un travail de sociologie ça ça aurait été extraordinairement intéressant mais ça c'est pas la façon de compter les réponses c'est la façon de poser des questions quand on pose les questions sur une plateforme informatique la messe est déjà dite les questions sont déjà écrites le travail de sociologie et d'anthropologie qui était nécessaire n'a pas eu lieu dire qu'on a à ce moment là dans le fonctionnement retirer le travail humain qui était utile pour mettre à la place à l'ordinateur qui ne sait pas faire ce travail qu'on utilise des ordinateurs pour compter à la sortie c'est très bien nous avons besoin de sciences humaines pour comprendre la façon dont la société change pour comprendre ce qui ne fonctionne pas nous avons besoin de sciences humaines et que nous ne savons pas remplacés par quelques ailes de rythme que ce soit à l'heure actuelle faut pas mettre un ordinateur à l'endroit où un humain serait utile et ça c'est un problème fondamental est ce qui fait le résultat du grand débat m'inquiète ce n'est pas la façon dont les résultats sont comptés par un ordinateur à la fin c'est la façon dont les questions ne sont pas posées comme il faut ça c'est beaucoup plus inquiétant actionne le maire rappelle que vous travaille pour un cabinet qui est en charge de centraliser les réponses aux grands débats mais même si je suis pas du tout impliqués dans ce projet mais je pense qu'on est à un moment absolument historique qui est une chance qui est que enfin on se pose les questions de la bonne manière et qu'on commence à toucher du doigt l'appréhension des enjeux et à savoir comment la démocratie numérique peut aider la démocratie peut renforcer le dialogue démocratique peut renouer le lien qui est brisée qui est cassé et est donc on entre dans une phase d'expérimentation à une échelle qui est méconnu d'ailleurs de par le monde je pense donc on ne sait pas tellement où ça va mener mais c'est très intéressant si ce grand débat n'est que le premier pas vers une forme de démocratie beaucoup plus en continu et qui est beaucoup plus aller coûte dans la co construction des réponses politiques et des politiques publiques où on se dit il suffit pas d'un rendez vous électoral tous les cinq ans pour donner un mandat finalement en blanc non tout cela va se faire dans une forme de collectif beaucoup plus aboutie et donc on voit bien que ça doit pas être uniquement une réponse ponctuelle et conjoncturelle à une crise ça doit être une manière de repenser assez profondément toute la chaîne le cycle décisionnel politique avec ces questions très légitime sur la place des algorithmes dans ce cycle et avec des conditions qui doivent être posées de manière très forte dans pelé et créer une forme de doctrine qui sont de dire d'abord les données collectées à l'occasion de ce grand débat quand même plus de 800000 contribution c'est d'une richesse inouïe c'est c'est pas un sondage l'a7 c'est prendre le pouls d'un pays aaa à échelle nationale à grandeur nature et bien ces données elles doivent être rendus à la collective l'idée est donc c'est de l'open data ça doit être des biens communs notamment mis à disposition des chercheurs et en particulier des anthropologues des sociologues et de tous les experts des sciences humaines pour qu'ils comprennent mieux les germes de cette crise sociale et donc et puis et puis la plateforme qui recueille les contributions elle doit être ouverte il doit y avoir des api ouvertes qui permettent ensuite là aussi de garder l'historique et de créer des nouvelles itérations pour l'avenir mais il faut pas que ce soit un one shot il faut pas que ça soit un moment dans notre histoire politique nationale il faut que ça soit un début on voit bien que à ce propos il ya eu ce qu'on appelle donc les civic tech qui sont un terrain de certain nombre d'applications de propositions numérique pour recueillir pour fédérer pour centraliser néanmoins leur utilisation pour le moment est encore relativement marginal jusqu'à preuve du contraire et on en revient généraux ghanassia au paradoxe que l'évoqué au tout début de cette table ronde à savoir on déplore la l'opacité les tentations totalitarisme de ces superstructures numérique et pour autant aujourd'hui ce sont elles qui pose les premières pierres de la reconstitution de ce tissu démocratique numérique goûte on vient de parler axel le maire comment on sort de ce paradoxe là je pense que il faut repenser le les les institutions démocratiques elle même à l'heure du numérique c'est une tâche extrêmement délicate et cash délicate d'abord parce que il ya une complexité beaucoup plus grande qu'auparavant puisque il faut effectivement prendre le pouls en permanence et en même temps il faudrait pas que certains présentent un tout petit peu à ces institutions publiques pour essayer d'avoir plus d'influencé que d'autres utilisent par exemple un des bottes pour diffuser de l'information un qui vont faire pencher la balance d'un côté donc effectivement il faut essayer de trouver une forme de équilibre des pouvoirs dans sedan oui et non parce qu'en fait ce type d'exercice ça permet justement de mettre la transparence sur les bottes ou sur les lobbys donc en fait c'est très délicat en tout cas je pense que c'est un enjeu majeur pour le futur là il faut qu'il y ait une réflexion de fond mais pour ça il faut aussi qu'ils aient des politis qui est des spécialistes de philosophie politique qui repenser l'ensemble de ces concepts qui sont au fondement de nos traditions démocratiques donc ça s'éteint un enjeu majeur et puis alors deuxième chose croire tifosi assez que cette notion de transparence c'est effectivement une exigence que nous avons de plus en plus et je crois qu'elle est légitime et en même temps on en a parlé tout à l'heure nous avons une autre exigence qui est l'exigence de protection de la vie privée et c'est légitime dans des sociétés individualistes comme les autres ou et pense que c'est en protégeant un certain nombre d'informations liées à sa vie qu'on va pouvoir être libre et puis ya une troisième exigence tienne exigences de sécurité sécurité face au terrorisme sécurité à la santé or ces trois exigences sont en tension aujourd'hui parce que la transparence ça va en tension avec la protection de la vie privée et de même la protection de la vie privée va en transparence avec la sécurité c'est pour ça qu'on ouvre aux 5 comment les les institutions publiques et la transparence aussi est en tension avec la sécurité je crois que ce qui est très important dans le futur ça va être d'arbitrer entre ces exigences y sont toutes légitimes mais qui sont d'une certaine façon contradictoire et je crois que ce dont on aura besoin c'est avec l'ensemble de la société de faire ces compromis indispensables pour la société du futur benjamin bayart alors j'ai juste un point vocabulaire quand l'état s'intéresse à ce que la population fait ça s'appelle de la surveillance quand la population s'intéresse à ce que fait l'état ça s'appelle de la transparence je sais c'est pas complètement tout voilà ne s'est pas symétriques comme rapport le peuple qui surveille ce que fait l'état c'est normal et c'est sain l'état qui surveille ce que le peuple fait c'est anormal et c'est malsain et c'est là où je suis en désaccord avec vous je crois que justement nous étions dans une société ty symétrique et aujourd'hui nous rend tron dans une société symétrique et parce qu'il n'ya pas que l'état il ya d'autres acteurs que l'état et le pape rencontre cela je crois que c'est assez risqué ou vont il faut pas regarder comme je le disais tout à l'heure dans le rétroviseur de l'histoire c'était des inquiétudes que nous avions le passé aujourd'hui oui il faut faire en sorte justement que l'on puisse essayer de contrôler l'ensemble des acteurs du système et pas seulement les états je vais faire l'odieux rabat joie est tempérée votre optimisme communicatif mais quand on voit aujourd'hui dans cette tribune mark zuckerberg se poser en héraut de la défense des démocraties et notamment des tentatives d'ingérences électorale de puissances étrangères suivez mon regard qui par le russe dans les processus démocratique en occident puisque c'est le cas c'est aux états unis puis en europe quand on voit aujourd'hui que le travail de lutte contre l'effet que news les l'état a complètement perdu la main comme l'a dit axel de mer est aujourd'hui les plates formes font à peu près strictement ce qu'elles veulent tout en brandissant des chiffres que personne ne peut vérifier est ce que le chemin qui est en train d'emprunter benjamin bayart cette démocratie numérique il est pas un peu sur la mauvaise route 6 mai le point pour moi et il suffit de sous titrer le texte de zuckerberg et il devient limpide faites le donc pour nous zuckerberg qui typage veut sauver la démocratie il dit je veux pas que l'état m'embête c'est vachement plus simple à comprendre une fois qu'on a posé comme ça j'ai l'état est en train de me dire tu as plateforme fait n'importe quoi elle promeut des fausses nouvelles ça fout la merde sur le plan démocratique ça permet à la russie de s'ingérer dont je pense qu'il céderait le problème n'est pas là mais l'état dit t'as plateforme pose problème nous allons regarder ce que tu fais et tu devra rendre compte et lui il n'a pas envie que l'état pose des contraintes sur son entreprise il veut continuer à faire du business comme il a l'habitude et donc ce qu'il dit dans sa dans sa tribune c'est ok vous voulez que je fasse ça je vais faire ça mais laissez moi faire mon business comme j'ai envie de vous en mêlez pas ne fait pas de loi qui me contraignant c'est ça le fond de son texte mark zuckerberg s'il a envie de défendre la démocratie c'est simple ils quittent les rênes de son entreprise il se présente à une élection démocratique et on verra s'il aura une majorité avec lui c'est comme ça qu'on fait dans les sociétés humaines il ne représente qu'une voix électoralement donc le fond de la question est là et est ce que lui ce qu'il dit dans son texte c'est pas je vais sauver la démocratie et laissez moi faire c'est surtout laissez moi faire c'est ne me posais pas de contrainte et ça c'est un problème actuellement vous vous posez la question du rôle des civic tech là aussi c'est en émergence ces belles bussian de quoi parle t-on on parle de porteurs de projets des individus des citoyens engagés qu'ils disent moi j'ai envie d'agir parce que je je je trouve que ce lien cassé il faut essayer de le réparer et il est cet essai se fait au moyen de l'utilisation de technologies de ce que j'ai observé sur le terrain ses civic tech elle marche bien au niveau local et plus et locales plus ça marche pourquoi parce que lorsque des maires de petites communes des collectivités territoriales je pense à la ville de rennes par exemple les expérimentations de budget participatif et se disent on va essayer d'utiliser le numérique au service d'une démocratie locale plus vivante plus représentative plus riches eh bien eh bien ce sont des expérimentations kyi qui plaide pour moi vont plutôt dans le bon sens alors avec cette limite qui est que c'est pas une fin en soi et c'est toujours un outil et ça doit rester un outil au service 2 est au service d'un projet d'un des 100 plus grands avec une des leçons qui avaient été tirés sur la co construction en ligne de la loi prendrait public numérique qui avait recueilli sur la plateforme plus de 21000 21000 contribution c'était quand même que rien ne remplace les rencontres physiques les changes direct l'organisation de débats un peu partout dans les territoires avec une véritable animation en fait ça doit être un moyen pour renouer et retisser du lien humain cette vision là elle est peut-être pas dominante aujourd'hui mais ça serait bien qu'on finit sur une note un peu positive donc pour conclure puisqu'on arrive dans les dernières minutes de cette table ronde est que ce grand amphithéâtre de la sorbonne est peuplé de différentes classes de lycéens j'aimerais vous entendre tous les trois puisque ce sont eux qui vont avancer qu'ils vont construire qui vont composer cette démocratie numérique dans les années à venir geoghegan assia un conseil sur quelle voie vous voulez les conduire les ailes et les emmener pour qu'ils ne tombent pas dans l'effectif dans une démocratie numérique qui serait biaisée ou failli à cause de la puissance notamment de ces supers acteurs numériques je crois qu'il ya plusieurs prenait des notes c'est le moment conseil là il ya plusieurs conseils à donner d'abord c'est de ne pas avoir peur des algorithmes en tant que tel au contraire mais j'ai pas peur j'attends tout seul nous faut maîtriser il faut comprendre ce qu'il ya derrière les algorithmes et c'est pas en refusant la modernité que vous allez vous sauver pour le futur ça c'est la première chose et la deuxième chose je crois c'est que effectivement il faut repenser la démocratie je pense qu'à chaque et park époques de l'histoire il a fallu repenser les institutions démocratiques l'état de droit ne sont pas si ancien que cela ils ont été amenés à évoluer je crois qu'ils vont continuer à être amené à évoluer en tirant partie aujourd'hui de tous les apports de ces systèmes de communication pic dernier point c'est que ce qu'on appelle les effets eax news les informations erronées elle se diffuse non parce que il ya un certain nombre de gens qui en sont friands oui je crois que justement si vous formez votre esprit critique et à ce moment là vous pourrez d'autant plus résister à ces informations erronées donc je crois que l'éducation way est quelque chose de tout à fait central et l'esprit critique et tout à fait central et je crois je le dis ici à la sorbonne le temple de l'éducation s'il en est oui je crois que c'est donc ça pour le futur qui est tout à fait essentiel il ya eu moi quand j'ai commencé à perdre informatique avait l'idée chez les politiques que on pouvait se passer des professeurs avec les systèmes d'intelligence artificielle je pense que celle inverse nous rentrons dans une société de la connaissance et il faut de plus en plus d'enseignants de plus en plus de professeurs de plus en plus de cultures et de formation et contrôle effectué 11 et éventuellement regarder les idées claires sur vos réseaux sociaux qu'un petit programme produit par france culture par une personne s'appelle nicolas martin schmitt rien qui sait axel le maire les débats sur les sectes news ne doit pas être une fête news au sens où il doit pas être une excuse pour ne pas agir et lorsqu'on regarde l'impact des faits que nous aux etats-unis sur l'élection présidentielle en 2016 est ce que c'est à cause d'effets que nous que donald trump a été élu non en fait ça a contribué à sur convaincre 10% des conservateurs considérés comme les plus conservateurs du pays et donc et donc voilà peut-être relativiser non pas l'enjeu mais la réalité de l'impact géré la seconde conclusion qui est la même que vous formule un peu différemment c'est l'algorithme c'est la promesse de la raison le siècle des lumières c'était le siècle de la raison et les leçons sont les mêmes les leçons c'est cultiver l'esprit critique et et c'est peut-être plus vrai que jamais et donc quand on lit quelque chose il faut pas forcément considéré que c'est la vérité l'important est de savoir bien cherché de pouvoir vérifier les sources d'information et à la fin de cultiver sa propre opinion et puis aux plus jeunes qui sont dans la salle soyez des traducteurs du monde cultiver l'esprit critique dans l'hybridation des compétences et des disciplines soyez à la fois décodeurs des développeurs des scientifiques mais aussi des humanistes des linguistes et des économistes bref des gens qui peuvent essayer de comprendre la complexité du monde parce que c'est ce qui permet de redorer la décision humaine ça va faire beaucoup d'étudiants pour atout c'est à la fois benjamin bayart pour finir à ya plein de petits bouts alors pour les gens qui sont jeunes depuis plus longtemps n'ayez pas peur des ordinateurs est le meilleur moyen de ne pas avoir peur des ordinateurs c'est de vous débarrasser des mots fumeux qu'on utilise trop souvent gérer quand on vous parle d'algorithmes de retirer le mot algorithmes et remplacez le par ce qu'il fait est ce que la mise en avant de certaines informations me pose problème moi que ce soit fait par un papier un crayon une poêle à frire ou un algorithme c'est pareil en fait c'est ce qui est fait qui est intéressant pareil quand on vous dit intelligence artificielle neuf fois sur dix c'est pas du tout de l'intelligence artificielle en place et ça par ordinateur on veut que ce soit l'ordinateur qui disent si les gens sont coupables ça aide à comprendre que moi je suis pas d'accord je veux que ce soit un juge alors il ya des choses simples et puis pour pour survivre dans ce monde là autant je suis certain que les connaissances en informatique et en mathématiques sont extrêmement utiles parce que ça permet d'enlever de la fumée dire que moi j'ai pas une intelligence artificielle dans ma poche j'ai un ordinateur de poche il fait aussi téléphone m'enfin c'est surtout un ordinateur de poche et j'ai une vague idée de colmar ii comment il marche ça aide d'être informaticien mais un des effets essentiels autour du numérique et d'internet c'est que la société est en train de changer non pas qu internet change le monde ça c'est pas vrai c'est notre société est en train de changer et elles utilisent internet comme outil pour changer elle s'est dotée de l'outil internet pour changer comprendre comment la société change qui est une des questions les plus compliqués du début du xxième siècle c'est une question de sciences sociales donc ça c'est pour moi fondamental tant qu'on me parle de numérique en ne mettant que des entrepreneurs et des informaticiens il me manque les deux tiers du débat il me manque les historiens il me manque la politique et il me manque et social voilà et heureusement vous avez france culture pour tout ça merci beaucoup en tout cas tous les trois merci axel le maire merci juan gabriel ghanassia merci benjamin bayart merci aux lycéens des lycées louis le grand henri iv colbert et la fontaine [Applaudissements]