Coopération régionale outre-mer : bassin océan Atlantique

Dans le cadre du second volet de notre étude sur la coopération régionale consacrée au bassin Atlantique, nous accueillons ce matin Madame Nathalie Estival Broder. Directrice Amérique et Caraïbes du Ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Madame la directrice, nous vous remercions d'avoir répondu à l'invitation de la délégation sénatoriale aux Outre-mer et de participer à cet échange.

L'insuffisante intégration des Outre-mer dans leur environnement proche, déjà observée l'an dernier pour les collectivités du bassin indien, a conduit notre délégation à se pencher sur les pistes d'amélioration de la coopération régionale entre nos Outre-mer et les États voisins. Pour ce second rapport, nous avons désigné un binôme de rapporteurs Madame Évelyne Corbière N'Kaoua sénatrice de la Réunion qui doit nous rejoindre en visio et Madame Jacqueline Eustache Brinio sénatrice du Val-d'Oise que je remercie pour leur implication. Ainsi que Christian Cambon qui assure la coordination des trois volets de de cette étude.

Nous attendons de vous Madame la directrice un panorama précis des accords de coopération entre la France et les États de la Caraïbe et du bassin nord-amazonien. Dans quels domaines principaux ont-ils été ? Où faut-il porter les ?

Quels sont les grands projets structurants de la coopération dans cette ? Nous nous interrogeons aussi sur le rôle que jouent ou pourraient jouer les Outre-mer français dans la définition et l'animation de la politique étrangère de la France avec les pays voisins. Comment au niveau de votre direction et des ambassades de France dans la région, l'enjeu ultramarin est-il intégré à vos réflexions et au travail quotidien de ces ?

Voici quelques-unes des questions que nous vous posons. Je vous précise que cette audition intervient quelques jours avant un déplacement en Guyane et au Suriname que je conduirai. Et je vous indique également que la délégation se rendra le 22 mai à Bruxelles pour mesurer la manière dont l'Union européenne par là, excusez-moi.

Nous dé avec l'Union européenne. Voilà, nous nous par là, excusez-moi, donc nous irons le 22 mai à Bruxelles pour défendre justement l'idée d'une politique européenne de voisinage ultra périphérique euh issue d'une proposition de notre précédent rapport dont les auteurs sont Georges Patient et Stéphane Demi. Comme à notre habitude, un questionnaire indicatif vous a été transmis afin de guider nos échanges.

Je laisserai ensuite nos rapporteurs vous questionner après votre exposé liminaire, puis enfin, nos collègues euh présents euh poseront des questions s'ils le souhaitent. Vous avez la parole, Madame la Directrice. Recteur, cher Sénateur aussi.

Sénateur. Sénateur, excusez-moi. Oui.

La parité, Monsieur le Sénateur. Je suis absolument confuse. Euh non, je suis très heureuse, très honorée d'être avec vous ce matin.

Euh et j'apprécie euh d'autant plus de pouvoir m'exprimer sur le sujet qui effectivement, en tant que Directrice des Amériques, mon quotidien en ce moment est est est très monopolisé par ce qui se passe du côté de de Washington, mais euh soyez assurés euh que mon équipe et moi-même restons également euh très mobilisés sur les autres parties du continent et les Caraïbes. Euh j'ai eu la chance d'accompagner notamment le Ministre délégué au Partenariat au déve- au Développement, Monsieur Tanis Woily, euh au sommet de la Caricom à la Barbade au mois de février avec ma collègue Alexandra Manguey qui est la la rédactrice Caraïbes, Outre-mer, Caricom euh au sein de la direction et nous avons pu mesurer à la fois les enjeux, les difficultés, les les défis de cette relation mais aussi les opportunités immenses et je crois que c'est par là que je commencerai lorsque j'ai eu l'honneur également de d'échanger avec le président sur les grandes priorités dans ma zone, il a cité l'intégration régionale des collectivités d'outre-mer, de nos collectivités avec la claire volonté de sa part davantage comprendre, avoir une espèce de cartographie de des valeurs ajoutées de nos collectivités pour leur rayonnement, pour leur intégration régionale, pour leur rayonnement et un développement de relations qui sont trop peu développées en réalité. On a de très nombreuses nos collectivités mais comme la plupart des partenaires de la Caricom sont des pays qui sont très souvent finalement plus connectés à leurs grands voisins ou à leurs grands leurs principaux partenaires commerciaux que sont pour un grand nombre d'entre eux, il ne faut pas se le cacher, les États-Unis dans cette zone que entre eux.

L'intégration régionale est un véritable défi et même si la Caricom est certainement l'organisation la plus aboutie en terme d'intégration avec un dynamisme réel de ses membres avec une présidence en cours de la Barbade avec la figure très dynamique de Mia Mottley, l'organisation est clairement dans une volonté d'approfondissement des relations d'intégration plus poussée. Néanmoins, c'est une véritable difficulté qui n'est pas propre, j'allais dire, à nos collectivités. Chacune des îles dont nous allons parler des zones souffre de ce ce problème d'intégration.

Donc claire volonté, je suis heureuse que vous nous ayez envoyé ce questionnaire parce que le sujet est très vaste et donc il va permettre de guider un petit peu ce propos liminaire mais je suis surtout très heureuse de pouvoir répondre à vos questions Euh avant cette cette mission qui sera sans doute passionnante au Suriname euh et en Guyane. Et comme vous le savez, la France va ouvrir une ambassade au Guyana euh à la rentrée, ce qui est une première et dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, euh c'est un c'est une exception à la règle de plutôt de de moyens en attrition. Néanmoins, il nous a semblé extrêmement important d'ouvrir cette ambassade au au Guyana compte tenu du développement régional de l'activité euh en Amazonie, du plateau des Guyanes euh euh mais aussi des perspectives de diplomatie économique dans la zone euh qui euh avec le Guyana et qui, comme vous le savez, euh avec les comment dire découvertes de puits de pétrole, est en train de connaître un développement absolument sans précédent.

Donc, nos relations avec l'ensemble de cette zone, elles ils s'articulent de façon générale autour de consultations politiques régulières. Nous avons un un réseau diplomatique et culturel qui n'est pas extrêmement dense. Comme vous le savez, nous avons quand même réduit une partie de nos effectifs et le plusieurs ambassades, comme celle de Casseris, couvrent sept à huit pays.

Euh d'autres sont des petits postes de présence diplomatique, comme c'est le cas à Trinité-et-Tobago ou en Jamaïque. Euh en en Guyane, donc qui est aussi euh où vous vous rendrez euh en Guyane au Suriname, pardon, notre ambassadeur est également ambassadeur justement auprès de la Caricom qui elle est basée à Georgetown, donc ouvrir une ambassade à Georgetown nous permettra d'avoir une relation plus quotidienne, plus régulière, plus plus fluide sans doute avec la Caricom. Euh donc, nous avons un réseau diplomatique qui est actif, des ambassadeurs qui font le maximum pour entretenir à la fois ces échanges politiques, qui souffrent un peu d'un manque d'attention, un manque de visites euh officielles, donc qui seront ravis de bien sûr de de vous accueillir, mais euh je pense que de façon générale, les moyens sont un petit peu limités également.

Donc, pour eux, c'est un système des permanences euh euh comment dire euh recherche d'opportunités d'aider des entreprises à à s'implanter mais la clé est évidemment la coordination. La coordination entre avec nos collectivités et je pense que toutes les mesures qui ont été prises au cours des dernières années en terme d'intégration des collectivités territoriales avec la présence notamment de conseiller diplomatique auprès des préfets de région que ce soit la Martinique en Guyane et maintenant Guadeloupe, je crois que la nomination est incessante euh permet et à à l'inverse nous avons aussi nous accueillons à Castries un représentant par exemple de la de la communauté de la Martinique donc voilà ces échanges là permettre d'intensifier et de développer des des relations des coopérations qui n'auraient pas pu voir le jour sans les moyens que dont nous disposons aussi en Martinique en Guadeloupe par exemple. On évoquera certainement la situation en Haïti, je pense aux formations en matière de sécurité notamment pour la police la l'armée haïtienne à la police, nous avons des programmes bilatéraux mais ils sont pas branchés sur la sur sur la Martinique mais nous avons de nombreuses formations proposées à des Haïtiens à l'armée haïtienne notamment en Martinique, c'est assez nouveau mais nous essayons de développer pour pour les accompagner dans le renforcement de leurs moyens sécuritaires.

Donc bien entendu dans dans dans ce paysage tout ce que nous pouvons faire pour insérer davantage utiliser les synergies avec nos collectivités et rechercher comme vous le savez au cours des dernières années outre les dispositifs dont j'ai parlé l'aide de notre ambassadeur thématique qui a cette double truc tel entre l'outre-mer et le ministère des Affaires étrangères a été absolument crucial et son rôle a été crucial pour animer justement essayer de coordonner au mieux tous les acteurs à la fois diplomatiques et l'auto locaux dans nos collectivités et dans les préfectures pour essayer de coordonner de façon cohérente une action poursuivre des objectifs partagés et s'assurer que nous avons une vision collective avec des objectifs bien précis. Dans le cas alors il vient d'être nommé puisque son prédécesseur avait quitté ses fonctions à l'été dernier et nous avons déjà évidemment il était il m'est immédiatement venu me voir nous avons déjà commencé à planifier les travaux de préparation notamment pour la Crag de 2025 qui aura lieu à la Martinique cette conférence de coopération régionale donc Caraïbe Amazonie se réunit tous les ans comme vous le savez elle permet de se mettre d'accord sur un certain nombre de de projets vous parliez des domaines prioritaires ils sont souvent ils tournent souvent autour de quatre priorités principales que sont le changement climatique en général le développement durable la biodiversité donc les enjeux globaux en réalité qui qui sont vraiment un aspect essentiel de des échanges que l'on a avec l'ensemble de ses partenaires les enjeux de sécurité et vous savez que la lutte contre la criminalité organisée devient pour chacun de ses partenaires une priorité absolue et c'est le cas évidemment pour nos territoires et pour notre notre pays en général donc nous avons une véritable réflexion qui dépasse évidemment la zone Caraïbe Guyane plateau des Guyanes puisque les principaux producteurs que sont Colombie Équateur et Pérou sont plutôt Amérique centrale ou même le cône sud puisque le Pérou le Pérou est directement touché et les zones de trafic se sont étendues vers vers le Paraguay l'Uruguay le sud du Brésil avec des des routes qui passent par Montevideo. Donc deuxième deuxième priorité la lutte contre la criminalité organisée.

En 3e, c'est vraiment le développement économique dans toutes ses aspects, diplomatie économique, opportunités pour nos entreprises, développement pour pour les économies locales qui ne se sont pas remises vraiment de la crise du Covid qui sont encore très affectées où le niveau de vie est très inférieur à celui de nos collectivités, il y a aussi ce décalage qui demeure. Donc tout ça c'est la 3e priorité et la 4e ce sont les échanges humains, culturels, la mobilité, la francophonie quand nous pouvons la la promouvoir évidemment. Donc je dirais que nos priorités sont assez claires, assez stables au fil du temps.

Donc nous avons progressivement structuré, je crois que la la le cadre le cadre institutionnel de cette coopération est quand même bien établi avec les comités interministériels, donc le CM de 2023 qui a quand même permis d'adopter une feuille de route claire sur ce que nous souhaitons faire. Encore une fois souvent les les moyens manquent. Alors vous parliez de l'Union européenne les fonds dont certaines dont nos collectivités peuvent bénéficier sont extrêmement importants, Interreg notamment.

Vous savez qu'il y a quatre programmes Interreg, nous avons la la Guadeloupe qui s'occupe de celui de qui couvre la Caraïbe et nous avons la Guyane pour celui qui couvre l'Amazonie. Parfois la comment dire l'instruction des dossiers, la la présentation de projets nécessite des moyens humains qui qui peuvent faire défaut. C'est c'est parfois un peu lourd, la technocratie, la bureaucratie européenne est encalée, il est parfois je pense que cela constitue un frein dans dans l'obtention d'un certain nombre de de crédits.

Néanmoins, on sent quand même une montée en puissance et nos collectivités sont de mieux en mieux armées me semble-t-il et accompagnées et c'est aussi un des rôles une des nombreuses casquettes de notre ambassadeur de pour la coopération régionale de les accompagner nos conseillers diplomatiques dans les préfectures également pour pour présenter des projets essayer d'obtenir de des crédits européens. Je pense c'est une extrêmement bonne idée d'aller à Bruxelles de commencer d'accompagner aussi nos collectivités dans dans ce cheminement parce que les les les instruments dont il bénéficie à Bruxelles sont encore trop pensilo avec des processus qui sont complètement clu distincts les uns des autres des calendriers d'instruction différents et donc un des grands enjeux est de pour pour les collectivités d'être bien au fait de l'ensemble de ces instruments mais aussi pour nous de plaider comme vous le disiez un peu comme pour la politique de voisinage pour une meilleure intégration une meilleure cohérence des instruments européens à l'appui de nos de nos régions ultra-périphériques des régions ultra-périphériques. Voilà donc un portrait extrêmement rapidement brossé ce que je voulais vous dire peut-être parce que c'est quand même ce qui a marqué ce début d'année c'est que nous avons aussi accompagné bien sûr la Martinique dans son processus de d'adhésion comme membre associé à la Caricom donc la signature a eu lieu justement pendant le sommet de la Caricom à la Barbade.

Maintenant comme vous le savez et ça ça relèvera du du Parlement il y a un certain nombre d'étapes nécessaires avant cette l'entrée en vigueur de de cette adhésion qui est notamment le la la ratification Parlement par le Parlement français de la convention sur les privilèges et immunités de la Caricom. Nous avons nous devons nous nous sommes engagés à signer cet accord intergouvernemental et le ratifier bien sûr pour que la Martinique puisse devenir membre associé et comme vous le savez puisque vous allez en Guyane la Guyane attend également et souhaite aller le plus vite possible pour adhérer également la Caricom. Je pense que la Guadeloupe reste un peu plus pour l'instant dans une position d'attente en se demandant exactement quels sont les avantages ou pas en tirer.

Et comme vous le savez aussi pour faire un tout petit peu d'historique, la Caricom historiquement n'était pas favorable à l'adhésion des collectivités territoriales françaises, ils considéraient que ce n'était pas des territoires autonomes, qu'ils adhéraient par ailleurs puisque la France était membre de l'Union européenne à un marché commun alors que eux toute l'idée de la Caricom c'est quand même d'avoir leur propre marché commun avec ses propres règles et donc ça leur semblait incompatible. Et c'est vraiment avec l'arrivée en 2021 de Carla Barnett, la nouvelle secrétaire générale de la Caricom que cette cette vision assez fermée des choses a évolué et qu'elle a accepté de de faire entrer des des collectivités d'outre-mer françaises et néerlandaises hein puisque Saint-Martin aussi alors je sais pas ils sont pas encore hein. C'était Curaçao.

Voilà donc on on a cette évolution qui est relativement récente puisque elle est arrivée en 2021, les choses ont recommencé à être discutées en 2022 euh pour une une signature en 2025, c'était euh c'était c'était quand même je pense une une belle prouesse, nous avons beaucoup poussé, il y a eu quelques retards aussi de notre côté mais mais la Martinique est vraiment a vraiment une l'envie de jouer euh à fond cette carte de l'intégration régionale. Je pense que encore une fois un certain nombre de règles de processus freinent par définition le potentiel économique d'échanges économiques mais il y a aussi des expérimentations intéressantes. Je crois que c'est le cas par exemple je pense entre la Martinique et Sainte-Lucie qui euh ont décidé pour un certain nombre de produits, une dizaine, d'échanger sans taxes alors alors de l'annonce de nouveaux droits de douane tous les jours euh c'est une prouesse et il va falloir peut-être développer ce genre d'expérimentation mais je crois que cette expérimentation où sur une une dizaine de produits vraiment importants pour eux euh ils se sont décidés à échanger sans taxes et sans octroi de mer euh on peut voyez sur la base d'exemples de cette façon à dupliquer euh bénéficier quand même à plein de des échanges humains économiques et divers et variés culturels évidemment de nos collectivités dans leur environnement direct.

Voilà, je ne veux pas être trop longue parce que je veux surtout pouvoir répondre à à vos questions et et être sûr que je j'y réponds de façon précise. Merci pour ce propos liminaire qui était vraiment très très éclairant et qui qui nous booste aussi à poursuivre les travaux notamment en matière de de coopération et et de défense auprès de de la de l'Europe, l'Union européenne parce qu'il y a vraiment de très des freins législatifs normatifs qu'il faudrait essayer de de faire sauter. Alors sans plus attendre, je vais vous je vais laisser la parole à à Madame Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur.

Merci Madame la Présidente. Merci infiniment Madame pour cet éclairage là que vous nous avez donné ce matin. Alors c'est vrai que quand on travaille sur le sujet Outre-mer et en particulier sur l'intégration régionale dans leur environnement, on s'aperçoit que tout est compliqué quand même.

Euh d'abord parce que les enjeux, et vous l'avez rappelé, il y en a Moi je dirais trois et je les mettrai dans cet ordre-là sécuritaire, migratoire et économique parce que c'est vrai que les enjeux sécuritaires sont essentiels pour pouvoir développer économiquement un territoire. Euh et vous l'avez rappelé à juste titre, c'est un peu parfois compliqué et nous on fait un déplacement en Guyane, on s'aperçoit quand on lit un petit peu avant de partir ce qui se passe en Guyane, c'est quand même voilà, si on creuse, c'est quand même pas très rassurant et et et pourtant la Guyane a a du potentiel euh économique intéressant. Alors moi j'ai j'ai envie de de vous poser euh au moins une question sur et vous l'avez rappelé pour pouvoir bénéficier de fonds européens, c'est compliqué.

Alors c'est compliqué déjà ici en métropole, mais j'imagine sur les territoires ultramarins éloignés qui n'ont pas les moyens toujours humains de bien comprendre les logiques administratives de l'Europe, c'est compliqué et justement, c'est vraiment une question qui est valable pour tous les tous les tous les territoires ultramarins. Ne pensez-vous Pensez-vous que l'Europe n'est-il pas un blocage important sur le développement de ces territoires et en particulier ceux-là par des normes qui ont été qui s'appliquent à tous parce que les petits territoires ultramarins sont les territoires français donc les les mêmes règles s'appliquent partout mais ne pensez-vous pas que justement ces normes européennes qui sont très contraignantes pour la métropole sont beaucoup plus contraignantes peut-être pour les territoires ultramarins et justement une question peut être soulevée à ce sujet, que pensez-vous d'une politique européenne de voisinage ultra-périphérique, c'est-à-dire une politique européenne qui tiendrait compte des spécificités des territoires ultramarins pour les aider à se développer ou les aider en tout cas à pouvoir faire faire valoir leurs spécificités, leurs difficultés et leurs complexités territoriales. Je vous remercie Madame la sénatrice.

Hum Je Alors, je partage complètement votre votre constat de de la complexité, de la difficulté pour nos collectivités d'accéder à ces fonds et pour autant, je pense qu'ils constituent une opportunité réelle et parfois unique contenu encore une fois des contraintes budgétaires nationales d'obtenir des fonds beaucoup plus conséquents que et surtout avec une visibilité pluriannuelle que ce qui pourrait leur être accordé à titre national parfois. On a également des contraintes dans nos instruments. Alors, je ne connais pas les règles précises de d'opérations de l'AFD pour les collectivités d'outre-mer mais pour la zone, je peux vous dire qu'elles sont extrêmement contraintes parce qu'il ne s'agit pas de pays répondant à tous les critères d'un pays en développement de la de la tranche les pays vous savez en développement de la tranche inférieure à revenu intermédiaire mais de la tranche inférieure.

Beaucoup en fait ont euh il y a un effet de cliquet, ne ne sont ne peuvent pas bénéficier d'aide au développement classique. Euh et pour nos collectivités, euh j'ai quelques exemples en tête de de fonds qui leur a ont vraiment permis de changer d'échelle un certain nombre de projets. Euh je pense à notre CHU à la Martinique par exemple qui bénéficie euh je crois de fonds Interreg à hauteur là de cette année je crois qu'ils ont obtenu 10 millions d'euros en un seul coup pour développer et euh vous savez qu'ils ont leur comment ça s'appelle le cyclo c'est le cyclotron et qui intéresse énormément un certain nombre d'établissements sanitaires de la zone des États-Unis établissements hospitaliers.

Sans ces fonds-là, jamais ce rayonnement de notre cyclotron du CHU n'aurait pu euh voilà. Et ce n'est que le début, c'est-à-dire que euh ils se sont ils sont parvenus après plusieurs années de euh voilà d'analyse des différentes options à euh avec une stratégie claire aussi de développement régional mais euh à obtenir des fonds relativement conséquents. Vous parliez de sécurité, nous avons le programme européen qui s'appelle El Pacto.

Et maintenant il y a le El Pacto 2. Alors malheureusement le c'est l'Espagne qui a un peu la main mise parce que c'est eux qui sont en charge de la mise en œuvre du projet. Euh mais El Pacto sur la lutte contre la criminalité organisée euh dispose de fonds budgétaires extrêmement importants.

Et nous avec nos petits programmes, notre programme s'appelle Alcorca, c'est l'accord de lutte contre la criminalité organisée dans les Caraïbes, euh nous faisons beaucoup de formations, nous essayons de faire le maximum, nous sommes implantés en République dominicaine et nous avons l'ambition de créer une académie régionale qui bénéficierait donc de qui ferait bénéficier ces formations à la avec le RAID, avec des unités spécialisées de lutte contre la criminalité organisée, de saisie de drogue euh de l'Hexagone euh qui viennent régulièrement faire des des formations notamment. Nous avons la volonté de faire plus, mais euh à l'échelle par exemple du ministère, moi sur la zone, j'ai 1 million d'euros. Euh on va pas très loin.

Et encore, je ne suis pas sûre que ce million euh dans le contexte budgétaire actuel va être renouvelé, je pense plutôt qu'il risque de d'être d'être diminué. Et ce n'est pas faute de plaider pour une pour euh une réattribution de moyens qui sont euh sur lesquels en matière de sécuritaire euh que l'on baisse dans certaines parties de l'Afrique pour essayer de les récupérer sur la zone Caraïbe pour lutter contre la la la drogue et le trafic de cocaïne qui explose et qui est une un facteur d'insécurité euh majeur dans l'ensemble des îles des Caraïbes, mais également maintenant au Costa Rica, ce qui est nouveau, l'Équateur, on en parle même pas, c'est une horreur. Bon là, on sort un petit peu de votre zone, mais euh Suriname, Guyane.

Alors, ce sont parfois des zones de rebond, hein, c'est toutes les zones ne sont pas des zones évidemment de de de production, de trafic, mais des zones de rebond extrêmement malléables et comme je le disais, qui qui s'adaptent en permanence au type de contrôle et de saisie et de On fait beaucoup de choses dans les ports, on s'est amélioré euh mais dès lors qu'on s'améliore dans un endroit, les flux se se réadaptent et et partent ailleurs. Donc, El Pacto est un autre exemple d'un fond de fond européen, de programme européen avec des moyens euh incommensurables avec les moyens nationaux. Donc, je pense que notre rôle, c'est aussi euh comme euh comme vous allez le faire, d'attirer l'attention et de plaider à à Bruxelles pour cette cette politique spécifique sur les régions ultramarines.

C'est absolument indispensable, mais de le voir de voir cette oppor- enfin, cela comme une opportunité plus que comme un obstacle, même si l'obstacle euh demeurera qui est celui quand même de la complexité de de présenter des dossiers et cetera. Mais ça, c'est aussi notre rôle, euh le rôle de nos institutions de les accompagner pour essayer de préparer des des projets les plus convaincants possibles. Expertise France fait ça très bien aussi au sein de l'AFD.

Ça ça demande aussi des moyens mais parce qu'il faut pouvoir préparer, préparer les les dossiers pour qu'ils deviennent crédibles, tangibles et convaincants. J'ai deux autres questions madame la présidente avant de laisser la parole à mes collègues. On sait qu'en particulier sur la Guyane, il y a deux deux deux grosses difficultés, il y a effectivement le trafic de cocaïne avec les mules, ça c'est une réalité.

Il y a des chiffres qui sortent sur le nombre de passagers qui pourraient effectivement servir de mules. Est-ce que l'aéroport de Cayenne, mais on le vérifiera mais c'est intéressant de savoir en partie, est-ce que l'aéroport de Cayenne a des outils qui permettent de bloquer les mules à Cayenne et ne pas les laisser arriver à Charles de Gaulle ou autour de la Gare du Nord c'est organisé un véritable petit marché de la cocaïne qui vient de de Cayenne, c'est une réalité hein puisque même les hôtels il y a un certain nombre d'hôtels qui qui qui déplorent que des jeunes viennent là pour injecter les et voilà. Donc est-ce qu'à Cayenne il y a des des moyens techniques pour les bloquer là parce qu'il y a il y a un enjeu de narcotrafic mais il y a aussi un un enjeu humain terrifiant derrière tout ça quand même, l'exploitation d'une jeunesse un peu perdue qui trouve l'argent évidemment facile pour la famille, ça on sait bien que c'est le sujet, il y a ce ce sujet important et puis de l'autre côté au niveau de la frontière avec le Suriname, on part souvent du problème Comores-Mayotte avec des familles de Comores qui vont à Mayotte pour bénéficier d'un certain nombre de choses, il semblerait qu'il y ait la même chose entre le Suriname et la Guyane avec des familles qui viennent ou des des femmes qui viennent avoir des enfants sur le territoire bah français et puis qui évidemment euh vu le passage assez court entre les deux pays peuvent retourner facilement chez elles.

Donc est-ce qu'il y a aussi ce sujet-là plus ou moins important entre le Suriname et et la ? Alors s'agissant je vous remercie madame la sénatrice s'agissant du trafic de cocaïne et du et du et du passage et de la détection des mules ça j'avoue que je pense que ça sera plutôt la préfecture qui pourra vous éclairer. Moi oui oui non non c'est parce que je n'ai je n'ai pas je je je voudrais pas vous induire en erreur ce qui est enfin ce qui est sûr dans dans ce que j'ai pu lire c'est c'est que les les mules ont explosé à un moment et qu'en fait ils ont d'autres moyens maintenant et que c'est plutôt d'autres moyens parfois qui sont privilégiés.

Donc je je suis pas sûre que alors peut-être que dans le cas de la Guyane ça reste essentiellement des mules. Mais par d'autres par exemple pour le Brésil où il y avait énormément aussi un trafic qui passait via des mules je sais que le le comment dire l'identification la traque de ce moyen-là a été relativement efficace. Je dis relativement parce que quand on voit l'explosion des chiffres ça montre que il Parce que c'est l'inquiétude à Roissy en fait.

Voilà. Ils savent que sur les avions ils en prennent deux sur 20 quoi. Oui c'est ça.

Et je pense que ça ça reste un problème. Mais il me semble que dans les statistiques disponibles dans l'OFAS le le trafic de mules en tout cas via le Brésil avait plutôt un peu baissé. Je sais pas si c'est le cas en Guyane.

Donc ça la préfecture pourra vous donner des chiffres actualisés et vous vous parler de des équipements de l'aéroport de Cayenne sauf si ma collègue est au courant de de dispositifs spécifiques. Mais voilà. D'accord.

Du côté de des trafics de la frontière avec la Guyane c'est un sujet sur lesquels nous sommes en contact régulier avec le ministère de l'Intérieur car il y a euh Alors c'est plutôt avec la la frontière du côté brésilien en général et l'état de Macapa que enfin la ville de Macapa en général que en en particulier que le ministère de l'Intérieur euh relève des trafics euh de plus en plus euh enfin extrêmement bien organisés euh pour passer euh les frontières via le Brésil et via la frontière entre Brésil et Guyane, passer sur territoire euh français avant de partir dans l'espace Schengen. Donc ça, il y a des véritables trafics euh marocains. Alors il y a il y a les Haïtiens, il y a des choses locales, mais il y a aussi des trafics qui viennent de très loin et qui Ouais, mais c'est une réalité qui a été euh constatée par l'Île-de-France, par les par les différents préfets, hein.

Ouais, voilà. C'est une réalité. Ils viennent de très loin.

Voilà. Donc il y a ces trafics-là, ce qui explique qu'on a voilà, on a un engagement entre le président de la République et le président Lula de lever parce que Lula considère que les Brésiliens peuvent aller en France sans visa et en revanche ils ne peuvent pas la Guyane sans visa. Et donc ils ont euh euh comment dire, les Brésiliens souhaiteraient qu'on lève cette obligation de visa euh et le ministère de l'Intérieur bloque pour l'instant pour cette raison-là parce que c'est extrêmement difficile de voilà.

Après c'est aussi les trafiquants d'or, l'orpaillage, des gens qui n'ont ni passeport ni demande de visa. Donc euh parfois l'instrument n'est pas toujours adapté à la réalité des trafics. Mais en tous les cas pour les trafics euh traite des êtres humains notamment qui passent euh et qui arrivent de loin, euh on on on on on a on a cette obligation de visa.

Pour ce qui est de de du Suriname, comme vous le savez il y a une partie de la frontière qui est contestée euh qui n'est pas encore euh alors sur lesquelles la ratification de l'accord trouvé en 2021, alors ça j'imagine que mon notre ambassadeur vous en parlera. Euh euh le est bloqué par le vice-président qui lui-même euh utilise et instrumentalise cette cette ratification contre le président actuel. Donc on on on est sur un sujet euh qui dépasse qui ferait devient pratiquement la politique intérieure.

Mais les trafics évidemment entre Suriname et Guyane également sont nombreux. Euh je en terme de décalage de niveau de vie, ce qu'il faut quand même aussi rappeler euh c'est que Suriname et Guyana au de fin sur le plateau des Guyanes sont en train de de s'enrichir, le niveau de vie est en train de grimper extrêmement vite avec les découvertes de pétrole dans des champs pétrolifères qui sont probablement également présents dans les eaux territoriales de la Guyane française et donc ce décalage de développement va devenir extrêmement difficile à justifier pour pour les populations locales qui vont voir quand même leurs voisins euh se développer. Donc les tendances sont toujours plutôt Suriname vers Guyane, mais je pense que le décalage à terme peut s'inverser.

Euh pour le meilleur et pour le pire. Alors pour le meilleur, il y aura peut-être un certain nombre de de trafic en moins le temps que mais mais pour l'instant, c'est vrai qu'on on observe encore ces trafics et ils sont extrêmement mais notre conseil diplomatique auprès du préfet de Guyane est extrêmement aussi là-dessus euh euh mobilisé et travaille avec les équipes de de notre ambassade au Suriname. Mais voilà, encore une fois, on manque un peu de moyens, les on aurait besoin de plus d'ASI, vous savez, d'attachés de sécurité intérieure.

Donc le ministère de l'Intérieur en est conscient mais lui-même a des moyens qui ne sont pas aussi aussi élevés dans dans son réseau d'attachés de sécurité intérieure. Merci. Oui.

Merci madame la présidente, madame la directrice. Vous avez souligné l'importance et la difficulté des aides de l'Union européenne au pour ces territoires ultramarins. Mais ne pensez-vous pas qu'il faut rapidement que l'Union européenne reconnaisse la spécificité de ces ter- territoires et évolue pour les aider mieux car ils présentent un intérêt stratégique pour l'Europe tout entière et pas seulement pour les pays eux-mêmes.

C'est peut-être encore plus vrai pour les territoires, le développement des territoires ultra-périphériques qui sont certes aidés par l'Union européenne mais que les pays ne pourront pas je dirais développer seuls. Je pense au Groenland d'une d'une relative actualité. Je pense également on pourrait citer Madère, Açores et les terres et les terres australes et antarctiques qui qui suscitent des des des appétits mondiaux extrêmement larges.

Merci. Je pense que l'Union européenne se trouve à un moment dans un contexte géopolitique que vous avez auquel vous avez fait allusion. Ah, je n'ai pas Depuis le début, je ne l'allumais pas ou Non, il s'est éteint.

D'accord, très bien. Très bien. Non, je pense que dans le contexte géopolitique que vous connaissez, euh la diversification de nos partenariats et euh le développement de notre présence dans un certain nombre de de régions du monde dans lesquelles que nous avons peut-être assez longtemps négligé euh est indispensable.

Je pense que ces partenaires notamment euh dans les Caraïbes dans en Amazonie mais de façon assez générale d'ailleurs en Amérique du Sud n'aiment pas la logique des blocs. S'il y a une chose qu'ils détestent, c'est d'être coincés et devoir choisir entre les États-Unis et la Chine. Mais l'Europe souvent ne vient les voir que quand ils ont besoin d'eux.

Vous voyez, ils ont quand ils ont besoin d'eux aux Nations Unies, qu'ils ont besoin de voix pour se faire élire ou et je pense que nous devons changer cette logique. Nous devons aller vers eux en essayant de mieux comprendre leurs besoins et les opportunités euh communes de développer des des partenariats. Et euh compte tenu de la pression à laquelle ils vont être soumises comme nous tous euh de droits de douane nouveaux, de politiques tarifaires euh insoutenables, de retrait de l'aide américaine USAID qui est le partenaire principal dans un grand nombre de de ces pays, euh il est bah nous avons j'allais dire un boulevard.

Nous avons nous devons faire plus et nous avons intérêt et je pense que pour un certain nombre de ces pays, ils sont en train de s'en rendre compte aussi alors que je pense qu'ils n'attendaient pas grand-chose de l'Union européenne soit parce que c'était trop compliqué soit parce que nous étions un partenaire quand même secondaire par rapport à aux États-Unis qui dont l'aide a quand même été extrêmement généreuse depuis des décennies dans cette zone. Alors aussi avec politiquement des relations parfois extrêmement compliquées tendues avec les États-Unis, hein, je suis pas en train de brosser un tableau naïf de la situation de la relation de ces pays avec les États-Unis. Mais je pense que la Chine n'a pas attendu non plus de d'être présente dans Belt and Road Initiative, il y a un certain nombre de partenaires qui sont maintenant redevables endettés auprès de la Chine et s'il y a une chose que j'ai retenu moi dans dans les échanges que j'ai pu avoir en marge du sommet sur la de la CARICOM, c'est euh Voyez, écoutez cette espèce de c'est pas un fatalisme mais de se dire oui, certes, la Chine, vous pouvez critiquer les méthodes de la Chine mais les États-Unis nous ont toujours nous ont jamais fait de cadeau non plus.

Maintenant, c'est encore plus évident avec cette administration et donc nous nous refusons d'être pris dans cette logique de bloc. La Chine ne vaut Chine-États-Unis, ça se ça se vaut. Souvent, c'est ce qu'ils disent et moi je m'inscrivais évidemment faux dans cette logique en faisant aussi référence à aux valeurs, aux principes à la à la défense du multilatéralisme qui nous réunit en réalité parce que la plupart de ces pays sont extrêmement attachés au multilatéralisme.

J'étais en poste à New York aux Nations Unies auprès des Nations Unies jusqu'à septembre dernier. Ces pays sont très actifs aux Nations Unies. La CARICOM, c'est un un petit groupe régional très très actif.

Et donc je veux dire ce point commun là, nous devons le l'utiliser, l'exploiter, leur rappeler que nous sommes proches d'eux mais encore une fois ne pas aller les voir seulement quand nous avons besoin d'eux pour un vote une voix aux Nations Unies. Essayer de mieux comprendre leur leurs besoins. Evelyne Perrot.

Oui, merci présidente. Merci madame. Euh j'aurais voulu savoir quel quel impact euh a la situation en Haïti sur les justement le l'outre-mer français.

Merci. Je vous remercie madame la sénatrice. Haïti est la la crise en Haïti est un des un des sujets les plus euh les plus inquiétants, les plus euh chronophages parfois que j'ai à gérer au quotidien.

Euh en ce moment notre ambassade vient de déménager euh dans la zone de Pétion-Ville donc dans les locaux de la délégation de l'Union Européenne parce que euh notre ambassade n'était plus sûre. Euh elle se trouvait dans un quartier et maintenant Port-au-Prince est à 90 % livré aux mains des gangs. C'est les gangs.

Voilà, voilà. Voilà, il y a un million de déplacés euh en Haïti. Depuis le début de l'année 80000 de plus.

Euh il y a déjà plus de 1000 morts depuis le début de l'année. L'année dernière il y a eu plein plus de 5500 morts, 5600 je crois. Tués par des gangs essentiellement.

Euh donc face à cela alors évidemment la pression migratoire pour l'ensemble des îles autour est est forte. Euh la République Dominicaine se barricade. Vous avez vu qu'ils ont repris la construction de leur mur, ils ont un mur.

Ils sont sans pitié, ils sont extrêmement durs avec les Haïtiens, ils les renvoient massivement. L'année dernière la la France a pu financer un programme de l'OIM qui aide les les les Haïtiens, les migrants haïtiens qui se sont fait renvoyer par euh les Dominicains euh à se réintégrer, à retrouver un job et cetera. Alors que la République Dominicaine a quand même massivement bénéficié euh de l'aide des euh des migrants qui sont voilà utilisés à bas coût et cetera.

Euh je pense que pour toute la région, Haïti, on l'a vu au sommet de la CARICOM qui avait inscrit la situation d'Haïti à son ordre du jour du sommet, ce qui est ce qui est pas systématique du tout. Il y a une vraie inquiétude. C'est-à-dire, ils considèrent qu'Haïti est un frère euh de voilà de la CARICOM et à la fois, ils sont tous ils savent que c'est une bombe en puissance.

Euh, et personne ne sait comment agir et il y a euh beaucoup de sinon de fatalisme, du moins l'impression qu'on a tout essayé, que la communauté internationale a tout essayé, qu'elle a envoyé une opération de maintien de la paix pendant plus de 10 ans qui s'est mal passée, qui s'est qui est partie dans les pires conditions, que les Nations Unies restent mais sont en partie inefficaces, que les Américains ont créé des programmes euh et dépensé beaucoup d'argent pour pas grand-chose comme résultat, que c'est un État failli, que nous n'avons pas d'interlocuteur et que les autorités de transition en cours sont en train de nouveau de penser plus à leurs intérêts personnels qu'à l'intérêt collectif. Donc, si vous voulez, dans ce paysage extrêmement sombre, que ? Nous, la France, je fais une petite parenthèse parce que le cœur de votre question était plutôt sur l'impact sur les autres, mais nous essayons à la fois de les aider dans les enceintes multilatérales.

Je vous disais que j'étais au Conseil de sécurité, je siégeais au Conseil de sécurité, je suivais entre autres le le le le dossier Haïti. Nous avons plaidé auprès du Secrétariat général pour recréer une opération de maintien de la paix. Le Secrétaire général des Nations Unies ne pense pas que c'est la bonne solution.

Euh, les Nations Unies sont parties d'Haïti dans les pires conditions. Il y avait cette euh épidémie de choléra que de des casques bleus euh bang du Bangladesh avaient répandu, il y avait les affaires de euh violences sexuelles commises par certains casques bleus. Euh, il y a eu des procès contre les Nations Unies pendant des années dont le conseiller juridique de du Secrétaire général se rappelle encore.

Il avait dit "Plus jamais, ils ne veulent pas de nous, ils nous détestent, on s'en va." Euh, et euh les Américains étaient de la même du même avis alors que la France à l'époque était un peu isolée pour dire non non euh c'est pas le moment euh ça va recommencer même cause même effet. Ça n'a pas manqué.

Le BINUH qui est le petit bureau intégré des Nations Unies en Haïti euh ce qu'on appelle une mission politique spéciale avec 260 personnes ne suffit pas même si ils sont là pour accompagner la transition politique, l'organisation des élections et cetera. Ils n'ont pas assez de moyens. Et donc là la dernière idée du secrétaire général c'est de dire OK, on va mettre une mission d'appui logistique, de soutien payée par euh contribution obligatoire auprès de cette mission des Kenyans des policiers Kenyans qui viennent soutenir la Police Nationale Haïtienne.

Écoutez, j'ai des doutes mais il faut tout essayer. Nous avons pas de plan B euh donc ce que nous faisons aussi donc multilatéral, nous allons soutenir la création de ce bureau de soutien logistique en espérant que les Chinois ne mettront pas un véto parce que comme vous savez Haïti reconnaît Taiwan et donc la Chine ne fait tout ce qu'elle peut pour entraver les les moyens accordés à Haïti et puis en plus c'est aux portes des États-Unis donc ils vont pas se priver. Euh et donc nous allons soutenir ça ça c'est sur le plan multilatéral.

À titre bilatéral, nous aidons beaucoup la Police Nationale Haïtienne, formation, équipement, équipement en matière en matériel de défense, de gilet pare-balle, de euh de de véhicules blindés et pour la première fois historiquement, nous avons même accepté euh de leur envoyer des munitions donc des moyens létaux euh qui sont en cours d'acheminement parce qu'ils ont vraiment besoin la Police Nationale Haïtienne et en réalité cette mission euh Kenyane euh est voilà, ne fait que 1000 personnes, ne compte que 1000 personnes, c'est c'est mieux que rien mais c'est c'est très insuffisant. Euh par ailleurs, même si cette mission était extrêmement efficace et arrêtait tous les gangs, tous les chefs de gangs et là là, les prisons n'existent plus. Elles ont brûlé, elles ont été pillées, elles ont été massacrées.

Le système judiciaire n'existe plus. Euh donc nous avons si vous voulez la chaîne pénale, la chaîne judiciaire, la la les opportunités économiques de réintégrer ces gangs, ces membres de gangs, rien n'existe. Donc même si demain tous les gangs étaient sous les verrous, enfin je sais pas sous quel verrou ils seraient, mais voyez donc ce que je veux dire c'est que la situation est extrêmement compliquée.

Donc dans ce contexte, la préparation des élections, normalement à des échéances électorales pour que la l'équipe de transition donne rende le pouvoir, c'est un peu irréaliste, mais c'est peut-être quand même indispensable pour redonner une légitimité aux autorités qui essaient de de de lutter contre ces phénomènes. Mais je suis je suis très et très sombre parce que je pense que la situation est catastrophique et que là aussi nous sommes dans un contexte budgétaire où l'année dernière de façon, j'allais dire presque euh enfin nous avons vraiment fait un effort de réunir des moyens, en tout nous avons mis 40 millions d'euros. Nous n'aurons jamais 40 millions d'euros cette année, jamais.

Le ministre est auditionné cet après-midi. Je pense ça va être ça va être diffi- difficile de d'essayer d'identifier tous les moyens qu'on va pouvoir mettre, remettre et cetera. Beaucoup on a ils ont besoin d'énormément d'aide alimentaire.

Euh je pense que c'est plus d'un tiers de la popu- la moitié de la population qui est en situation d'insécurité alimentaire grave. Donc euh donc la situation est compliquée et donc on peut comprendre la pression migratoire sur les voisins. Elle est elle est réelle.

Et et pour ajouter euh euh on considère enfin on estime à 30 % d'enfants qui intègrent les gangs à cause de de de cette situation euh catastrophique et et déplorable. Euh Vous avez eu raison de rappeler que la difficulté c'est que il y a aucune lueur d'espoir de quelqu'un qui va prendre le le lead dans ce pays pour pouvoir en sortir, c'est ça le sujet Oui. et à la fois c'est compliqué.

Oui, c'est compliqué et à la fois on a un ambassadeur formidable en Ah non mais je parle pas de de de nous, non non mais je parle pas de nous, mais chez les Haïtiens. Lui quand il fait des comptes-rendus de ses entretiens avec pas mal de personnalités politiques, moi ça me redonne espoir parce que je veux dire mais il y a quand même des gens bien. Mais lui là qu'il a rencontré, il est bien.

Voilà donc je pense que peur aussi. Il y a la peur. Bah.

Ben Jovenel Moïse, moi je l'ai vu plusieurs fois au Conseil de sécurité et ce qui est président qui a été assassiné euh il y a quelques années euh il a essayé. Bah oui, ben voilà. Et on le critiquait déjà de pas être assez actif.

Je me rappelle on disait quand même qu'est-ce qu'il est mou. Bah il était mou mais il était quand même trop actif donc voilà. Et Ariel Henry euh il a été poussé vers la sortie et je pense que il remettait en cause les intérêts euh euh de de pas mal de de membres.

Le problème c'est que souvent les gangs les partis politiques se sont se sont affiliés indirectement à des gangs parce que ce sont aussi des trafics extrêmement juteux économiquement. C'est la maîtrise des ports, la maîtrise des des importations, la maîtrise des des infrastructures routières, des douanes. Les douanes sont aux mains des gangs.

Donc c'est très difficile de savoir et je pense que pour ceux qui sont et je pense qu'il y a beaucoup de gens de très bonne volonté et c'est désespérant de voir leur pays euh livré euh ainsi aux mains de la corruption et de mais euh mais il ne faut pas désespérer d'eux parce que je pense qu'il y a des des des personnes sur lesquelles nous devons miser. Le problème c'est que le système euh dans son ensemble est extrêmement difficile euh à à infléchir. Vous voyez à parce qu'il est parti dans une direction liée à l'absence de gouvernance et une absence d'État.

Terrible. Et c'est pour ça d'ailleurs que les partenaires parce que vous savez les Américains ont vraiment essayé de convaincre avant d'aller convaincre les Kényans, ils ont essayé de convaincre le Brésil, la Colombie, des des gros partenaires régionaux. Personne n'y est allé.

Ils ne veulent plus entendre parler d'Haïti. Ils se sont beaucoup investis dans la MINUSTAH, l'ancienne opération de maintien de la paix, ils en ils en étaient ils avaient le force commander à un moment ils avaient le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies qui était Brésilien. Ils ont vraiment beaucoup donné.

Ils disent Haïti plus jamais, c'est trop dur, c'est trop Voilà, et les Colombiens, pareil, ils disent éventuellement, nous, on veut bien aider sur le volet justice, mais pas sur le volet policier. Voilà, c'est pas une c'est pas une réponse très positive que je vous donne, mais elle est honnête, ouais. Et et que pensez-vous d'un consortium international dont la tête de pont serait la France, puisque c'est la la France c'est le seul pays qui qui reste attaché à Haïti, euh pourrait être envisagé ce genre de de de ? euh le problème de de la France en Haïti, c'est que nous sommes à la fois extrêmement attendus, nous sommes d'ailleurs le 3e bailleur après les États-Unis et le Canada, mais que notre passé, la question de la dette qui va bien sûr resurgir là le 17 avril où c'est les 200 ans de la l'ordonnance de Charles X qui a exigé 150 millions d'indemnité contre la reconnaissance de l'indépendance d'Haïti, euh fait que notre pays a un passé qui qui qui complique la relation avec Haïti.

Nous sommes à la fois attendus et politiquement, pour l'opinion publique, même si les les hommes politiques haïtiens ne le reconnaîtront pas comme ça, euh c'est toxi- ce serait un peu toxique de nous accorder plus d'importance que voilà, après, euh sachez que au niveau européen, pour revenir aux Européens, nous, la France, parce que nous sommes les seuls avec l'Espagne à avoir encore une représentation locale, et nous sommes vraiment les seuls et les Espagnols sont beaucoup moins actifs à l'Union européenne à avoir euh convaincu de lancer un régime de sanctions contre les chefs de gangs, c'est nous qui avons instruit tous les dossiers, pour l'instant, il y a quatre chefs de gangs qui sont sous sanctions européennes, c'est peu, mais il faut instruire sérieusement, c'est pas facile, surtout compte tenu de la nature de leurs activités, par définition, les preuves euh manquent un petit peu, mais nous en avons déjà quatre et nous avons d'autres dossiers en cours d'instruction, et nous avons convaincu l'Union européenne de donner 10 millions au fonds fiduciaire des Nations Unies pour aider cette force kényane qui aide la police nationale haïtienne. Euh et sans cela, je peux vous dire que l'Union Européenne ne faisait rien et on est derrière eux et on continue à pousser parce que pour des raisons aussi techniques, bureaucratiques et d'autres process, ils n'arrivaient pas à trouver le bon véhicule pour pour verser cet argent aux Nations Unies et c'est en cours de solution seulement maintenant alors que ça fait un an qu'on y travaille. Donc, via l'Union Européenne, la France peut faire beaucoup.

Donc, c'est une forme de consortium si vous voulez, via les Nations Unies, via l'Union Européenne, on fait beaucoup de choses à titre bilatéral, mais on ne pouvait pas être nation cadre par exemple les Américains cherchaient une nation cadre pour la la force de d'appui à la police. Euh ils ont poussé longtemps le Canada. Le Canada, après un an de réflexion, de débats parlementaires sans fin, on l'a a lâché le l'affaire, ils ont pas voulu y aller.

Les Brésiliens ne voulaient pas, les Colombiens ne voulaient pas, aucun partenaire régional ne voulait y aller, c'est pour ça qu'ils se sont tournés. Le Rwandais voulait y aller, mais là, c'est les Américains qui ont dit "Non, non, non, on ne prend pas les Rwandais." pour euh pour des raisons de euh de procédure et de de risque de euh éventuel sur la la population civile euh et c'est le Kenya finalement qui a été choisi.

Et le Kenya, ça a été long et compliqué aussi, comme vous le savez sans doute, mais 1000 personnes, 1000 euh alors, il y a quelques effectifs des Caraïbes, hein, certains du Guatemala, mais euh je crois qu'il y a 50 policiers de la Jamaïque ou de la Barbade, voilà, mais c'est des petits effectifs et donc la région veut y contribuer à la hauteur de ses moyens et aussi quand on voit les dangers, comme on a vu déjà deux policiers kényans tués, dont un qui a été vraiment euh dont les la diffusion des des sévices subis a été euh a été diffusée par les gangs pour effrayer. Euh je pense que ça fait réfléchir aussi à deux fois les nations qui souhaiteraient s'associer à cette force, compte tenu des risques. Merci.

Pour revenir sur notre sujet, mais qui est vraiment très très passionnant. J'aurais aimé savoir est-ce que vous avez une une étude de l'impact du Brexit sur les les petits territoires qui étaient associés à l'Union européenne et qui se sont retrouvés seuls, on va dire et et l'importance aussi vous avez évoqué la Chine qui arrive dans ces eaux dans les eaux caribéennes. Euh selon vous quel est aussi l'impact de de ces pays de ces de la des pays asiatiques sur ces territoires ?

Alors dans le premier cas pour le Brexit, je pense que les Anglais dans le cadre de leur euh de leur programme Global Britain ou je sais pas comment ils ont appelé ça, ils ont essayé de compenser le Brexit par la signature du maximum d'accords commerciaux avec de nombreuses régions du monde. Ils n'ont pas oublié les Caraïbes mais néanmoins alors j'ai pas moi je n'ai pas vu d'étude précise sur le sujet mais quand j'ai pu évoquer de façon directe ou indirecte les choses justement avec certains partenaires pendant la semaine de Caricom. De façon générale, ils ont l'impression que oui l'influence de la Grande-Bretagne a décliné.

Euh qu'elle est moins présente moins bah elle est de fait les Anglais étaient les meilleurs au sein de l'Union européenne pour identifier les canaux, les aides, les programmes. Ils étaient vraiment extrêmement bons donc là ils ont ils ont perdu cet atout-là. Et donc oui leur leur influence je pense a décliné et on le voit aussi aux Nations Unies de façon générale.

Et quand même c'est aussi souvent via des agences des Nations Unies et cetera que l'influence des Anglais pouvait aider euh à obtenir des aides voilà une présence. Donc clairement oui après je n'ai pas d'étude chiffrée, je sais pas s'il en existe et s'il en existe elle est sans doute bien tenue secrète par les Anglais. Euh côté chinois, c'est assez variable.

Je pense que les Chinois euh ils sont pas si présents que ça dans certaines zones d'Amérique centrale, mais que dans les Caraïbes, notamment dans tous les partenaires, alors évidemment on peut penser à Cuba, mais tous les partenaires les plus proches des États-Unis, ils il y a aussi une stratégie d' encerclement près du voisin, bon voilà. Donc ils sont quand même très présents et la Belt and Road Initiative a quand même un certain nombre de projets euh euh il y a alors dans le cône sud, beaucoup plus hein, vraiment ils sont extrêmement présents en Argentine, au Pérou notamment, au Chili, au Brésil. Dans les Caraïbes, un tout petit peu moins, euh mais néanmoins historiquement, ça fait quand même longtemps qu'ils investissent dans la zone.

Ils sont très présents aussi euh euh à à Washington via l'OEA, hein ils essaient vraiment de Et vous savez qu'il y a 10 10 pays de l'OEA qui sont caribéens. Euh donc l'Organisation des États américains est un peu aussi une plaque tournante pour les Chinois d'influence. Euh donc oui, ils ont voilà, ils ne ils ne perdent jamais de vue, mais mais je pense qu'ils le font de Alors c'est pas de l'aide au sens mais ça va être des centres Confucius, des aides pour que les étudiants aillent étudier euh en Chine.

Ils ont beaucoup d'échanges humains. Euh et avec des moyens euh des moyens importants. On les soupçonne bien même là de pour le pro- prochain sommet de l'OEA euh qui a lieu à Antigua et Barbuda.

L'OEA, il faut savoir que c'est la moitié du budget de l'OEA c'était payé par les Américains, l'USAID. Donc là, l'OEA va se trouver face à une crise financière euh sans précédent. Et on se demande si c'est pas les Chinois qui paient une partie du sommet.

Voilà, pour vous donner un exemple de de leur capacité de de rebond et de euh l'opportunité euh de saisir les opportunités. Hmm. J'ai j'ai une petite question sur euh l'organisation et la stratégie.

On on Dans nos échanges, on voit bien qu'il y a des relations d'État à État pour que les choses avancent, évoluent, tiennent compte de la réalité d'aujourd'hui. Mais ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant de d'instituer, d'installer ou de réfléchir à un cadre permanent qui associerait les collectivités locales également. Par exemple, la Guyane avec le Brésil, les collectivités locales, elles sont complètement parties prenantes de l'avenir des relations ou des difficultés à gérer ensemble.

Et on a l'impression que euh et c'est pas une critique, mais que tout se passe à un niveau plutôt étatique et peu avec les collectivités locales concernées. Est-ce qu'il serait pas Alors, peut-être vous allez me contredire et tant mieux, mais j'ai mais est-ce qu'il serait pas intéressant de définir un cadre un peu permanent pour associer les collectivités territoriales de nos territoires dans le cadre d'une stratégie euh euh voilà, locale, quoi. Alors, euh on on on devrait euh faire plus, c'était une évidence, mais il existe quand même un certain nombre de cadres dans lequel les collectivités territoriales sont parties prenantes.

Euh alors, je et j'arrive pas à me rappeler de l'acronyme de cette comité euh transfrontalière avec Cayenne. CMT. Commission mixte transfrontalière.

Alors, ça c'est une fois une fois par an, on réunit euh à Cayenne, alternativement à soit à Cayenne, soit au Brésil, dans l'Amapá, euh cette commission mixte euh sur les la gestion de la frontière. Et là, c'est vraiment toutes les tous les partenaires locaux euh donc préfectures, mais pas seulement, vraiment euh euh les services de l'État, les services de la collectivité territoriale et euh leurs homologues brésiliens pour tout ce qui est gestion des problématiques transfrontalières, pas seulement migratoire, hein, les questions économiques, les reconnaissances de diplômes, le scolaire, le tout y passe. Donc, c'est toute c'est souvent même sur un jour et demi entier de débat.

Et c'est euh à mon niveau en général, alors comme je suis arrivée en septembre, euh je n'ai pas encore eu le le l'occasion de de tenir ce cette grande réunion, mais la prochaine est à Cayenne au mois de juin. Ça va être mon adjoint cette année parce qu'on avait un conflit d'agenda, c'est en même temps qu'une autre qu'un autre déplacement. Mais donc là, c'est un exemple où avec la Guyane, il y a cette commission mixte qui associe complètement la collectivité territoriale.

Euh avec l'adhésion de la Martinique à la Caricom, on va voir comment les choses se passent. Euh nous ce que l'on souhaite proposer à la Caricom, c'est un espèce de dialogue stratégique au niveau euh euh alors que je sais plus comment ils appellent ça avec les Anglais, ils ont un terme, c'est pas le dialogue stratégique. Oui, mais je crois qu'ils ont un terme.

Ouais, ils ont un compact, je sais plus comment ils appellent ça. Enfin bref. Bref, on veut proposer ça à la Caricom justement pour que euh en plus, j'allais dire du dialogue qui aura lieu entre la Martinique et la Caricom en tant que membre associé, euh il y ait une véritable un véritable partenariat avec la Caricom, intégrant alors c'est ensuite la Guyane rentre, il y aurait la il y aurait la Guyane, il y aurait la Martinique.

Si un jour la la la Guadeloupe rentre, ça sera la même chose. Pour institutionnaliser un petit peu la relation avec la Caricom, on a senti alors Carla Barnett, encore une fois la secrétaire générale actuelle de la Caricom, nous ne nous est pas hostile, mais un certain nombre de partenaires de la Caricom ne nous aiment pas. Nous sommes pour eux encore des colonisateurs quand même, hein.

Et Martinique, Guadeloupe et cetera ne sont pas des territoires autonomes. Donc on a besoin de ce dialogue et on a besoin de voir là où on peut travailler ensemble et je suis entièrement d'accord qu'il faut y associer les collectivités. Après, il y a le système aussi des représentants des collectivités territoriales dans nos emprises diplomatiques.

Par exemple, la Martinique a un de ses représentants au sein de notre ambassade à Castries, à Sainte-Lucie, euh qui travaille beaucoup avec le SER, le service économique régional. Et donc du coup, il bénéficie aussi de toutes les analyses et euh propositions d'opportunités économiques que le le SER, le service économique qui donc dépend de Bercy, peut proposer. Donc je je pense que ce système pourrait être développé.

Je crois je crois pas que la Guadeloupe en est non plus. Alors, oui, sur la convention, alors j'oublie quelque ? Convention cadre État-collectivité.

Alors, euh ça c'est l'année dernière qu'on a créé ? Mais ça c'est pas encore mis en ? Si si, ça se traduit par les contrats.

D'accord. Ah oui, d'accord. Donc on a signé une convention cadre en 2024 dans le cadre de la CRAC.

Donc il faut euh Voilà, il faut mettre que tout se mette en place et je pense que la CRAC de 2025 du coup aussi sera l'occasion de mettre un petit booster à tout ça. Donc il y a il y a des choses en train de se mettre en place. Euh voilà, c'est peut-être insuffisant, mais déjà utilisons pleinement les outils, ouais, on avance.

C'est fait. Merci. Hum.

Vous avez évoqué aussi euh euh le le travail en silo au niveau de l'Union européenne. Et il est vrai, dans les relations inter-Régions, et je le vois à travers les les territoires français, euh les difficultés à parfois mener des projets entre les RUP et les PTOM. Bien que ces territoires appartiennent euh au même pays, et on le voit aussi entre Saint-Martin et Sint Maarten, puisqu'on fera un focus aussi sur la qualité de la relation entre Saint-Martin et Sint Maarten, qui est Saint-Martin une RUP et et Sint Maarten euh un PTOM.

Que pensez-vous du d'une révision justement de de travail pour mieux harmoniser euh les les statuts PTOM euh ? Cette harmonisation pourrait pourrait-elle aider aussi, au niveau des territoires euh certains territoires euh de de de la ? Hum hum.

Et troisième euh troisième question, c'est comment aussi pensez-vous que euh qu'une meilleure euh introduction des des territoires ultramarins dans les accords commerciaux entre la France et les différents les différents pays pourraient aussi permettre de de de mieux intégrer les territoires français dans l'espace économique de la zone et aussi apporter on va dire une confiance aux territoires autonomes de la zone par le biais de ces développements de économique. Je vous remercie madame présidente donc sur le sur le l'absence de comment dire sur les silos dont on parlait quand je faisais référence au silo je faisais aussi référence à ça c'est-à-dire les instruments créés pour les RUP ne sont pas les mêmes que pour les PTOM, ils ne sont pas fongibles, ils ont leurs propres processus, ils ont les propres leurs propres dispositifs, leurs propres calendriers etc. Donc c'est absolument indispensable dans la réflexion que vous allez mener et pousser à Bruxelles de réfléchir à une meilleure fongibilité ou une meilleure compatibilité de ces instruments voir à leur fusion même si ils répondent aussi à un certain nombre de critères et objectifs différents mais leur harmonisation à minima me semble aussi un des un des points auxquels je voulais faire référence quand je parlais de ces silos.

Pour moi c'était un peu en référence à cela directement. Sur les accords commerciaux, je pense que ça sera un des sujets aussi du prochain je crois qu'il y aura un sommet entre l'Union Européenne et la Caricom. Je sais pas si c'est été mais je sais pas si c'est fixé la date.

Ouais. Mais c'est clairement un des sujets clés. Comment on les intègre aux accords commerciaux mais sans les priver non plus de leur capacité c'est-à-dire que il faut pas que ce faisant on les prive d'une d'une flexibilité pour eux à saisir des opportunités locales.

On peut pas gérer la même façon les Caraïbes, d'autres d'autres territoires ultramarins, non. C'est pour ça que ce sommet UE-CARICOM ciblé sur la Caric enfin sur les territoires des Caraïbes me semble important. Mais c'est un un sujet clé.

Et c'était un des sujets d'ailleurs qui bloquait pour l'adhésion de la CARICOM qui qui qui a un marché intégré, un marché intérieur. Donc ils considéraient qu'ils pouvaient pas faire rentrer des membres de l'Union européenne parce qu'ils sont membres d'autres marchés. Donc en voulant les faire bénéficier euh de nos propres accords, on peut aussi rigidifier leur capacité à saisir des opportunités locales.

Donc je suis d'accord que c'est un sujet, c'est c'est question des accords commerciaux et ça sera encore une fois ça sera un des sujets de ce sommet UE-CARICOM. On parle un petit peu sur le parti économique, mais dans le cadre de nos travaux sur la lutte contre la vie chère, il a été dans le les le marché toujours évoqué que le marché ultramarin est très réduit et se et se cantonne au territoire français. Et la différence de niveau de vie entre ces petits territoires autonomes et les territoires euh ultramarins qui, bien que euh ne soit pas très développé, mais a un niveau qui est quand même de développement qui est quand même supérieur à beaucoup de ces petits territoires, pro ne permet pas d'ouvrir un marché.

Donc le fait d'harmoniser et de permettre aussi à ces territoires de de monter en en compétence permettra aussi de gérer certaines problématiques liées à à à la vie chère où 99 % des produits viennent de viennent de l'Hexagone. Et c'est le cas aussi pour beaucoup de par exemple de petites îles qui dépendent alors soit du Commonwealth, soit qui des États-Unis d'une façon alors il y a Porto Rico bien sûr, mais toutes les autres qui sont les les îles Vierges et cetera où la vie est extrêmement chère, tout est importé et tout est importé des États-Unis ou des territoires où la vie est extrêmement chère. Donc il y a aussi ce décalage là.

Alors encore une fois ce n'est pas propre à nos territoires, mais c'est très exacerbé dans dans les nôtres. Et la question c'est effectivement de on revient un peu à la question qu'on évoquait en au début sur l'absence d'intégration et de commerce entre eux. Et du coup l'absence aussi mais du coup moi ce qu'on m'a expliqué quand je suis allée à la Martinique c'est du coup l'agriculture n'est pas du tout développée parce que comme on Voilà.

Il y a il y a les normes européennes et vous avez aussi pour créer des des lignes de flux il faut dans les deux sens créer du flux dans les deux sens et malheureusement les territoires n'ont pas encore la possibilité de de mettre en place ces ces échanges donc ce sera aussi de trouver des moyens de de de créer de la mobilité entre tous les territoires parce qu'il est compliqué pour aller ne serait-ce que les humains les humains la mobilité humaine un nombre un homme d'affaires qui voudrait aller en Jamaïque ou à Cuba de Guadeloupe soit il doit passer par Miami soit il doit passer par Paris. Et si vous avez malheureusement enfin malheureusement et heureusement vous êtes allés à Cuba dans le cadre d'une mission bien spécifique vous ne pouvez plus aller aux États-Unis donc c'est vraiment c'est vraiment très compliqué donc la mobilité aussi interne est très très importante pour développer les affaires. Et c'est vrai que la question des normes phytosanitaires est clé pour le développement des agricultures et là c'est vrai que dans dans le cadre de Global Gateway donc ce grand programme européen de développement c'est quelque chose sur les normes qui sont également qui est également un des sujets de de des travaux en cours dans le cadre aussi de l'accord de Samoa c'est avec les pays ACP, mais cet accord de Samoa, il est voilà, il va être renouvelé aussi ou non ça il l'a été il l'a été. qui est devenu accord de Samoa, tout à fait.

Donc l'idée est justement celle celle-ci. d'essayer de Ouais. Oui, mais il faut les adapter, il faut les adapter.

C'est ce qu'il faudrait qu'on fasse peut-être avec le Mercosur. On sort du sujet. Mer- merci hein, vraiment pour vos éclairages parce que nous avons balayé euh énormément de sujets, le sujet sécuritaire, le sujet haïtien qui euh dont on on évoquera aussi cet après-midi avec une proposition de résolution de notre collègue Hélène Conway-Mouret et puis euh toute la partie économique, donc nous avons des pistes et cela nous conforte dans nos travaux et nous permettra aussi de de les poursuivre.

Très bien. Voilà. Je vous remercie, en tout cas c'était un plaisir de répondre à vos questions.

J'espère que mes réponses vous ont été utiles et que surtout on aura l'occasion d'échanger peut-être à votre retour. Euh ça sera très intéressant. Je vous souhaite une excellente mission et je sais que mon mon mon bureau va vous envoyer toute une documentation euh je crois que c'était ça devait être le cas ce matin.

Merci. Merci.