"Il faut comprendre l'usure des policiers et d'où vient ce malaise", estime Christophe Korell

Un grand entretien consacré ce matin à la crise qui secoue la police, particulièrement visible depuis un peu plus d'une semaine. Depuis le placement en détention provisoire de l'un d'entre eux, accusé de violences graves sur un jeune homme à Marseille, un certain nombre de ses collègues ont arrêté le travail, grève du zèle, arrêt maladie dans la cité phocéenne. Et au-delà, signe d'un malaise plus profond dont les racines sont sans doute plus anciennes. On va en parler avec nos deux invités ce matin. Olivier Kahn, bonjour. Bonjour Anne-Marie. Vous êtes professeur de droit pénal à l'université de Sergie et spécialiste de la politique du maintien de l'ombre.

Et à vos côtés, Christophe Corel, bonjour à vous. Plus de 20 ans au service au sein de la police. Vous êtes aujourd'hui le président de l'Agora des citoyens de la police et de la justice, une association qui propose de mettre tout le monde autour de la table, de discuter ensemble, si je résume. Une semaine de crise, je le disais. Et des policiers qui sont plutôt en position de force ce matin, Christophe Corel. Ils ont eu en tout cas l'orée très attentive de Gérald Darmanin, jeudi dernier.

Oui, et puis je crois qu'il ne fallait pas trop s'attendre à autre chose. L'objectif à court terme, c'est d'éteindre l'incendie. C'est qu'est-ce qu'on fait pour que les policiers retournent dans leur service actuellement ? Donc la mission, elle est claire, en fait. Donc c'est apporter un soutien. Et puis, au-delà même de cette affaire, vous l'avez dit, c'est essayer de comprendre ce qui se passe derrière de cette affaire. À titre personnel, je pense qu'on se trompe d'affaire de Marseille. Plus je lis des choses, et moins je trouve qu'il y a de choses défendables. En tout cas, de ce que je lis dans la presse à ce jour.

Maintenant, effectivement, il y a un malaise chez les policiers, qui durent depuis maintenant plusieurs années. Des policiers qui sont confrontés à un certain nombre de crises sociales, des manifestations, cette fois-ci des émeutes, donc avec des centaines de blessés à chaque fois. Et donc il faut comprendre l'usure aussi, et comprendre d'où vient ce malaise, et surtout aller à l'origine des problématiques, et essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui pour régler ces problèmes-là. Force est de constater qu'à ce jour, on n'a pas fait grand-chose de ce point de vue-là.

On va revenir, on va essayer d'analyser, de comprendre ce malaise dans ce grand entretien. Olivier Kahn, quand même, je reviens sur ce soutien total du ministre de l'Intérieur, jeudi soir. C'est ce qu'il fallait faire ?

Est-ce que c'est ce qu'il fallait faire ? Je crois qu'il faut revenir un peu au contexte de cette situation, c'est-à-dire au moment des émeutes, assez rapidement, les émeutiers descendent vers les centres-villes, et il y a une décision politique de régler la question des émeutes par la force, avec un ministre qui annonce un très grand déploiement de fonctionnaires de police, et une politique de fermeté.

Ces moments-là, c'est lui qui a été difficile début juillet.

Oui, mais quand vous demandez aux policiers de régler avec beaucoup de fermeté une situation, ça veut donc dire avec un usage de la force, et quand vous avez usage de la force, vous pouvez avoir des débordements. Et l'une des raisons du malaise actuel, c'est qu'effectivement les policiers ont fait le travail qu'on leur a demandé de faire, dans les conditions extrêmement dégradées dans lesquelles ils l'ont fait. Un certain nombre de débordements ont eu lieu, et ils ont le sentiment que l'autorité politique, qui avait donné l'ordre d'agir comme ils l'ont fait, n'est pas derrière pour les soutenir. Et ça explique effectivement l'ampleur que prend ce mouvement.

Ensuite, vous avez un certain nombre d'attitudes opportunistes des syndicats de police les plus radicaux qui profitent de cette situation pour faire passer un certain nombre d'idées sur le fait qu'il faudrait atténuer le contrôle exercé sur la police.

Alors, il y a eu des promesses, effectivement, faites aux syndicats, et nombreuses, jeudi soir, en tout cas un oui de principe sur à peu près tout ce qu'ils sont venus réclamer aux ministres, et notamment cette revendication majeure de revenir sur la détention provisoire d'un policier agissant en mission. Ce serait un statut juridique vraiment à part, Christophe Correl ?

Ce serait un statut juridique à part, mais à mon sens, encore une fois, ça n'engage que le ministre, dans les promesses qu'il a faites auprès des syndicats. Encore une fois, l'objectif à court terme, c'est d'éteindre l'incendie.

C'est-à-dire que ce ne serait pas faisable, en juridique, juridiquement ?

Je pense que ce ne sera pas faisable.

Pour l'instant, d'ailleurs, le cabinet ne dit juste qu'il va étudier la faisabilité de cette mesure. Pour vous, c'est impossible ?

Ce ne sera pas constitutionnel ? Je pense que ce serait déjà problématique, quand même, que, effectivement, on ne mette pas les policiers. Encore une fois, on a l'impression, aujourd'hui, que parce qu'on a deux affaires qui sont rapprochées, dans lesquelles les policiers ont été placés en détention provisoire, on a l'impression que c'est devenu quelque chose d'assez normal.

En fait, c'est quand même très rare, et c'est même le principe de la détention provisoire, c'est quand même, effectivement, l'exception, et ça reste l'exception, il suffit juste de se retourner un petit peu, de voir toutes les affaires sur lesquelles les policiers ont été mis en cause sur les dernières années, on peut remonter jusqu'au gilet jaune, voire peut-être même un petit peu avant. On a quand même très peu de policiers qui ont été placés en détention provisoire, et c'est normal, en fait, c'est parce qu'il y a des garanties de représentation, parce qu'il y a un certain nombre de choses qui font que les policiers ont déjà, quelque part, ce statut à part.

Quand vous voyez, chez les juifs d'instruction, le nombre de personnes qui sont placées en détention provisoire, il y en a beaucoup qui partent en prison parce qu'on estime qu'elles n'ont pas de garantie de représentation, parce qu'elles n'ont pas forcément d'adresse, parce qu'on n'est pas sûr de pouvoir les retrouver devant un tribunal, etc. Les policiers sont déjà, entre guillemets, protégés par nature sur ces points-là. Donc je pense qu'il ne faut pas que les policiers bénéficient d'une exception, c'est dangereux, c'est un mauvais message envoyé à la population.

Ce serait une forme d'immunité, Olivier Kahn, vous êtes d'accord ?

Oui, en tous les cas, le message qu'essayent de faire passer les syndicats qui revendiquent ce genre de choses, c'est que le policier ne devrait pas être traité comme tout le monde. Et ça, ça pose effectivement des problèmes juridiques absolument énormes. Pour résumer, vous avez donc un principe dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui est que la loi est la même pour tous, soit qu'elle punisse, soit qu'elle protège. Les fonctionnaires de police sont effectivement habilités à faire usage de la force et il y a toute cette notion de force légitime prévue par la loi.

En revanche, quand un fonctionnaire sort du cadre légal dans l'exercice de la force, eh bien, il devient potentiellement un délinquant. À partir du moment où il devient un délinquant, il n'y a aucune raison qu'il ne soit pas traité comme tel. Et effectivement, comme le disait monsieur, leur octroyer un statut particulier à ce moment-là aurait des effets délétères encore plus sur la relation avec la population.

Il faut quand même rappeler les faits, on a parlé de la mort de Naël, début, fin du mois de juin, qui provoque ces nuits de violence. Et puis au début du mois de juillet, les violences sur Eddy, à Marseille. Quatre policiers sont soupçonnés de l'avoir passé à tabac. Il est touché par un tir de lanceurs de balles de défense à la tempe, roué de coups ensuite. Il y a donc quatre mises en cause. Et l'un des policiers placé en détention provisoire, est-ce que la pertinence des incarcérations, de ces incarcérations, se discute, Christophe Correl ?

Non, parce que nous n'avons pas accès au dossier. Nous ne connaissons pas l'intégralité du dossier, des faits qui sont reprochés, des déclarations des uns et des autres en garde à vue. Donc de façon générale, et ici comme dans toutes les affaires judiciaires, il faut bien se garder d'avoir un jugement hâtif, comme on peut l'avoir, sur la décision qu'ont prise les magistrats. Maintenant juste, on parlait tout à l'heure de la modification du 144, qui me paraît dangereuse, mais il y a d'autres questions qu'on peut soulever, effectivement, pour les policiers. On peut parler de la protection fonctionnelle.

Est-ce qu'effectivement, l'administration doit prendre en charge la défense d'un policier qui intervient sur une action de police, y compris même s'il peut être en cause ? Je crois que là, oui, on peut discuter. La prise en charge des frais d'avocat peut être effectivement un maintien de salaire.

Un maintien de salaire même en cas de suspension ?

En tout cas, jusqu'à ce qu'une décision définitive de justice soit prise, c'est des choses qui peuvent se discuter. Je ne dis pas que j'ai un avis tranché, mais en tout cas, ça peut se discuter. Et ça, j'entends que les syndicats puissent évoquer ces problématiques-là. Mais le 144, c'est non.

Le 144, donc, c'est revenir sur le principe de la detention provisoire pour un policier. Vous diriez que ce malaise, il vient d'où, Christophe Correl ? Vous avez évoqué des moments compliqués ces dernières années, les gilets jaunes, la réforme des retraites. Ça vient d'un climat plus hostile ces derniers temps vis-à-vis des forces de l'ordre ?

Mais vous savez, on en vient en fait chaque année, à peu près, au mois de septembre, octobre. On a des chiffres qui remontent et on commence à reparler à chaque fois du nombre de suicides qu'il y a dans la police. C'est systématique. Depuis plusieurs années, on s'étonne qu'il y a 50, 60 suicides chez les policiers. Mais déjà, c'est très important. Les choses n'ont pas forcément bougé. Mais les suicides dans la police, c'est l'arbre qui cache la forêt, en fait. C'est-à-dire que juste derrière, il y a un grand malaise chez les policiers et qui est présent depuis, effectivement, un certain nombre d'années.

Et je n'ai pas l'impression qu'on fasse beaucoup de choses pour essayer de comprendre d'où vient ce malaise. Donc, il est latent, ce malaise. Et puis derrière, on a effectivement ces crises sociales. À chaque fois qu'il y a des grosses manifestations où on a l'impression que la police est un petit peu là pour arbitrer, finalement, les décisions gouvernementales. Ça se passe dans la rue à chaque fois. Et on a à chaque fois des policiers qui sont soumis à des dépressions très fortes avec des centaines de blessés à chaque fois. On parle des manifestations sur les retraites très récemment. On peut reparler des gilets jaunes juste avant.

Donc, tout ça crée, effectivement, une usure psychique, psychologique chez les policiers qui doivent de plus en plus faire preuve de violence.

Ils doivent faire preuve de violence ?

Non, mais dans le cadre de la loi, dans ce qui est possible. En tout cas, ils doivent se défendre et parfois user de la violence légitime. Et ça, ça laisse des traces, ça, finalement, chez les policiers. Donc, on a tout ça qui est latent depuis plusieurs années. Et forcément, à un moment donné, ça crée des problématiques sur le long terme.

Cette question de violence légitime, Olivier Kahn, elle est en fait fondamentale dans l'analyse de cette situation ?

Elle est tout à fait fondamentale, mais elle est aussi très bien encadrée par le droit. C'est-à-dire qu'effectivement, la violence, c'est en fait la force. Et la force est encadrée par le droit avec des principes de nécessité et de proportionnalité dans la mise en œuvre. C'est-à-dire que l'interprétation des situations et le recours à la force n'expose pas, a priori, les policiers à une situation biaisée dans laquelle ils ne sauraient pas comment réagir.

D'autant qu'évidemment, le contexte est pris en considération et on a une implication plutôt bienveillante de la loi, de la part des magistrats et de la part de l'institution judiciaire quand il s'agit de déterminer si le niveau de force qui a été utilisé par la police était proportionné ou non. Cédric Moreau de Bélin écrivait même récemment qu'en fait, les magistrats s'en remettent à la police pour évaluer la pertinence ou non du niveau de force utilisé. Et c'est vrai que quand on lit la jurisprudence, c'est un peu le sentiment qu'on peut avoir.

D'où la colère encore des magistrats après les propos de Gérald Darmanin en fin de semaine quand le ministre dit qu'il y a une présomption de culpabilité des policiers en France.

Non mais ça, c'est n'importe quoi. C'est-à-dire que l'application de la loi pénale faite aux policiers par les magistrats est une application plutôt bienveillante, voire très bienveillante. Quand on l'étudie et quand on l'analyse, on se rend compte effectivement que par rapport au traitement ordinaire de la délinquance, les infractions commises par les policiers entraînent et dans l'engagement des poursuites et dans les sanctions qui sont prononcées une administration de la justice extrêmement mesurée.

Quels sont les services qui sont les plus concernés, Christophe Correl, par ce malaise ?

Aujourd'hui, ce sont directement les BAC.

Les brigades anticriminalités ?

Ce sont les effectifs des BAC qui sont en espèce de grève, d'arrêt maladie ou en 562, c'est-à-dire qu'ils arrêtent l'initiative. Mais ça aussi, c'est un problème. C'est qu'on a de plus en plus de crises sociales. On a normalement effectivement des effectifs spécifiquement formés que sont les CRS normalement pour gérer les manifestations. Sauf que malheureusement, j'en reviens toujours un petit peu à ça, mais on a aujourd'hui la police qui a été créée il y a 10-15 ans en fait.

Ça veut dire qu'il y a un problème de formation ? Des effectifs ?

Un problème d'effectifs, de nombre d'effectifs tout simplement. Je rappelle que les policiers et gendarmes ont perdu 10 000 personnes lorsque Nicolas Sarkozy était à la fois ministre de l'Intérieur puis président de la République. Ça veut dire aussi énormément de CRS en moins, de gendarmes mobiles. Donc du coup, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ? On a des problèmes d'effectifs dans ces services-là et on fait appel à des services autres qui ne sont pas forcément spécifiquement formés au maintien de l'ordre ou au rétablissement de l'ordre.

Et donc du coup, qui dit manque de formation dit potentiellement avoir beaucoup plus de problématiques et beaucoup plus de violences qui ne sont pas effectivement légitimes.

Le gouvernement a promis un doublement des forces de l'ordre. D'ici à 2030, 15 milliards d'euros de budget en plus sur les cinq prochaines années. Ça ne se traduit pas concrètement sur le terrain, Christophe Correl ?

C'est très long toujours à faire venir.

Vous avez été sur le terrain, vous avez vu ça, des décisions politiques et le temps qu'elles mettent pour arriver sur le terrain. C'est trop long ?

Bien sûr. Non, ce n'est pas trop long, c'est juste comme ça. Et encore, on a réduit le temps de formation des policiers justement pour qu'ils puissent être plus rapidement sur la voie publique. Sauf qu'en même temps qu'on a réduit les effectifs il y a 15 ans, on a fermé les structures de formation. Donc du coup, on a quand même des écoles qui tournent à taux plein. Et donc pour qu'elles puissent sortir plus de policiers, on a raccourci la formation. Mais encore une fois, là aussi, on a un problème de durée de formation. Je crois qu'en tout cas, c'est ce qu'on défend au niveau de notre association. C'est qu'on doit revoir la formation des policiers.

Et notamment dans sa longévité, on doit monter à 15-18 mois et apporter d'autres matières, notamment des décisions sociales comme la sociologie, comme l'histoire, l'histoire de la police. Juste comme ça, on doit rajouter tous ces cas de figure, toutes ces matières à la formation des policiers.

Vous êtes d'accord Olivier Kahn, il y a un problème, il y a des choses à faire en matière de formation des policiers ?

Il y a très certainement des choses à faire, d'autant qu'on peut ajouter à ce qu'a dit M. Corrèche, le fait que, parce qu'on a décidé de réembaucher massivement des policiers pour essayer de compenser la perte de 10 000 fonctionnaires, on a aussi abaissé le niveau des recrutements. C'est-à-dire qu'effectivement, les gens qui réussissent le concours de Galardien de la Paix et Antres ne sont pas tous, comme l'a relevé la Cour des Comptes, à un niveau très très élevé. Et le ministre de l'Intérieur l'a lui-même reconnu récemment lorsqu'il a été auditionné, avec les conséquences qu'on a vu connaître sur l'humeur.

Mais donc, évidemment, le fait d'avoir un niveau de recrutement relativement bas n'est pas problématique, à condition, comme le dit M. Corrèche, qu'évidemment, ensuite, vous ayez un temps de formation suffisamment long et suffisamment bien fait pour compenser les lacunes du départ. Or, effectivement, on a vu qu'on est passé d'une formation relativement longue à une formation à 8 mois, qu'on remonte à 12 mois, mais on peut s'interroger, effectivement, sur le fait de savoir si 12 mois sera suffisant.

Et en plus, c'est une formation qui est, par exemple, en droit relativement bien faite, qui, sur les gestes techniques, est relativement bien faite, mais qui, effectivement, n'inclut pas tous les éléments de sociologie, de sciences sociales et autres qu'évoquait M. Corrèche. J'y ajouterais juste, vous parliez de droit, mais il y a un pan de procédure qui est complètement méconnu des policiers. C'est le poste sententiel, en fait. On n'est absolument pas formés, effectivement, sur les peines de prison, ce genre de choses-là, le fonctionnement même de la justice.

De la justice. Et pourtant, les magistrats et la police travaillent quand même quotidiennement ensemble.

Oui, mais ce sont des enquêteurs qui travaillent avec les magistrats.

Donc, la police judiciaire. Et là, l'état d'esprit n'est pas le même, d'ailleurs, en ce moment, ces derniers jours.

Je ne sais pas quel est l'état d'esprit de la police judiciaire. On a eu d'autres problématiques récemment sur lesquelles la police judiciaire n'a malheureusement pas été soutenue, notamment sur la réforme qui va être mise en œuvre.

Mais il est un fait, c'est qu'entre le policier qui est au cœur de l'événement, qui est en lien direct avec les victimes, donc avec l'émotion, entre ce policier-là, puis le policier qui va faire de l'investigation, qui va faire les recherches, puis le magistrat qui va recevoir les avis, le juge d'instruction qui va être saisi, etc., jusqu'au jugement et au poste sententiel, on voit bien que le policier est directement en prise à l'émotion et le magistrat, lui, est directement en prise avec la réflexion. Et il y a cette incompréhension, toutes ces phases qui font qu'on ne se comprend pas.

Mais là, il y a comme un divorce entre la police et la justice, Olivier.

Pardon, c'était déjà quelque chose qui était existant, préexistant, en fait. Il y a toujours eu cette fin.

Alors, est-ce qu'il y a une forme de radicalisation, parfois, parmi certains fonctionnaires de police ?

On l'entend plus, on l'entend plus, mais encore une fois, ce qu'on dit avec l'association, c'est qu'on doit ici faire beaucoup plus d'échanges entre les policiers et les magistrats. Les policiers, aujourd'hui, font des stages dans les tribunaux, mais ce sont des policiers qui font de l'investigation. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on ait des policiers qui soient en tenue, des policiers de bac, qui aillent beaucoup plus souvent dans les tribunaux et voir, comprendre comment fonctionnent les tribunaux et, inversement, que les magistrats aillent plus dans les commissariats.

On sait que les magistrats vont, durant leur formation initiale, faire un stage de deux semaines dans des services de police, mais entre la formation et la fin de carrière, il se passe 35 ans, donc on peut imaginer qu'au milieu, on fasse, entre guillemets, une espèce de mise à jour de comment fonctionne la police, etc., et que les magistrats retournent un petit peu en service. Là, on se heurte toujours aux mêmes problématiques, c'est du temps, des moyens, que déjà, les magistrats n'ont pas.

Est-ce que les magistrats et les policiers ne se connaissent pas si bien, Olivier Kahn ?

Tout dépend. Je pense, effectivement, qu'aujourd'hui, le problème est le problème de la sécurité publique. Si vous prenez, effectivement, la police judiciaire, ils travaillent toute la journée ensemble et ça fonctionne très bien. Et dans les services de police aux frontières, vous n'avez pas de problèmes identifiés non plus. Donc, c'est un problème

entre la police

de sécurité publique et les magistrats. Et là, en sécurité publique, vous avez des policiers à qui on demande de faire du chiffre très rapidement et en grand volume, avec des gens qui ne sont pas nécessairement très bien formés, donc qui produisent des procédures qui ne sont pas toutes excellentes, qui arrivent devant des magistrats qui doivent eux-mêmes les traiter avec une rapidité à raison du défaut de moyens.

Vous avez à ce niveau-là beaucoup de procédures qui sont annulées et ça remonte avec le problème de la police et la justice, alors qu'en fait, effectivement, on est juste dans un système d'accélérateur des deux côtés qui fait que les gens n'ont pas le temps de travailler sérieusement.

Est-ce qu'on est en train de tirer les bonnes leçons, Christophe Correl, de ce qui est en train de se passer ?

Les leçons, on les tirera une fois que les choses se seront calmées. Un petit peu là, on est encore dans l'émotion. Tout est très vif chez tout le monde. Ce que je souhaiterais, moi, c'est que justement, dans un avenir moyen, on arrive effectivement à mettre des gens autour de la table, qu'on fasse preuve un petit peu d'innovation, qu'on essaie de tenter des choses qu'on n'a pas faites jusqu'ici. Je le répète, avec la CPJ, on est prêt à discuter, il y a à faire un certain nombre de propositions.

Le ministre de la Justice, Olivier Kahn, il a fait le strict minimum. Il a rappelé hier que la justice a besoin comme les policiers de respect, il a besoin d'indépendance, mais il ne dit rien de la demande des policiers d'un statut spécifique de décension provisoire, par exemple.

Depuis qu'il est en fonction, il a fait le strict minimum pour les magistrats, à part en matière salariale. En revanche, effectivement, il a sorti toute une série de circulaires demandant au parquet de se mettre à la disposition des préfets et de travailler. Donc oui, je ne pense pas que ce soit un garde des Sceaux qui restera dans la mémoire.

Un garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti par ailleurs affaibli en cette fin de semaine par la confirmation hier de son renvoi devant la Cour de justice de la République pour prise illégale d'intérêt. Merci à tous les deux d'avoir été là pour évoquer cette crise au sein de la police. Olivier Kahn, professeur de droit, je le rappelle, de droit pénal à l'université de Sergy et à vos côtés, Christophe Corel, plus de 20 ans au service de la police et président aujourd'hui de l'Agora des citoyens de la police et de la justice. Merci à vous.