Russie : l'économie face aux sanctions

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Jamais dans l'histoire économique contemporaine, un pays n'a été aussi lourdement sanctionné que la Russie. Depuis 2014, depuis l'annexion de la Crimée et plus encore depuis la sanglante agression contre l'Ukraine, il y a 11 mois déjà, « Européens, Américains, Canadiens, Australiens et Japonais ont ciblé des secteurs entiers de l'économie russe, en même temps qu'une longue liste d'institutions, de dirigeants politiques et de personnalités des milieux d'affaires. » Quel est donc aujourd'hui l'impact réel de ces sanctions annoncées par Paquet au fil des mois ?

Leurs objectifs n'ont jamais été clairement énoncés, sinon d'évidence l'ambition de punir Vladimir Poutine, d'affaiblir ses ressources et d'entraver l'effort de guerre géré par le Kremlin. A première vue, les résultats ne sont pas évidents. Même si certains matériels militaires sophistiqués ont disparu des radars, on craint une deuxième conscription de masse et une nouvelle offensive au printemps. Contre toute intente, l'économie russe a donc tenu bon. Pourquoi et comment ?

Moscou ne publie plus d'indicateurs économiques, aucune statistique, sauf à dénoncer à des fins de propagande l'effet boomerang qu'infligerait les mêmes sanctions sur nos modes de vie, alors que c'est bien sûr le fait de la guerre elle-même. Quels sont les facteurs qui ont permis au secteur clé de cette économie, basé sur l'extraction des matières premières, de s'adapter jusqu'ici aux mesures de rétorsion occidentale ? Qui est à la manœuvre pour les contourner ? La Turquie ? L'Inde ? La Chine ? Certains imaginaient que les oligarques, les industriels, les financiers directement visés se retourneraient contre Vladimir Poutine. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Que sait-on aussi des réactions de la population exposées dans les grandes villes en tout cas à certaines privations, à l'isolement informationnel et au blocus numérique ? Rupture des chaînes de valeur, retrait des entreprises occidentales, fin de leurs investissements, plus d'accès aux pièces détachées, aux semi-conducteurs ? Quel impact à moyen terme sur les capacités russes en termes de modernisation, d'innovation ou même de maintien du niveau de vie ? Au moment où, sur le plan militaire, les Occidentaux renforcent avec des chars leur appui à l'Ukraine, serions-nous aussi un tournant sur le plan économique ?

C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Agathe Demaret, vous êtes économiste, vous dirigez les prévisions mondiales pour The Economist Intelligence Unit, qui est le centre de recherche du magazine britannique The Economist. Avec nous, et j'en suis ravie, Tatiana Castoué-Vagent, qui dirige le Centre Russie Nouveaux États Indépendants de l'IFRI, Sébastien Jean, professeur d'économie au Conservatoire National des Armées et Métiers, et Julien Nocetti, spécialiste des questions numériques et technologiques, enseignant-chercheur à l'Académie militaire de Saint-Cyr et chercheur associé à l'IFRI.

Agathe Demaret, à première vue, ces sanctions, ces nombreuses et très lourdes sanctions, paraissent globalement inefficaces. Comment est-ce possible ?

Alors, je crois que les sanctions peuvent paraître inefficaces si l'on ne se pose pas la question de leurs critères d'efficacité et surtout de leurs objectifs, en fait. Puisque se poser la question de l'efficacité des sanctions demande tout d'abord de se poser la question de leurs objectifs. Sinon, c'est un petit peu comme se demander si un tournevis est efficace. Oui, pour dévisser une vis, oui, mais pour la neurochirurgie, c'est un petit peu plus difficile. Et je crois que le problème, c'est que ces objectifs n'ont pas été énoncés toujours clairement, mais je crois qu'ils sont au nombre de trois.

Le premier objectif, c'est vraiment d'envoyer un message diplomatique d'unité, à la fois transatlantique, puisqu'on a eu une forte unité transatlantique dans le domaine des sanctions, mais également d'unité de soutien à l'Ukraine. Et ça, je crois que le message a été fort, le message a été passé. Et d'ailleurs, je ferai le pari que Vladimir Poutine ne s'attendait pas à des sanctions aussi fortes et à une telle unité occidentale dans le domaine des sanctions. Donc, premier objectif, contrat rempli. Et le deuxième objectif, et là, je crois qu'il y a eu beaucoup de confusion dans le domaine économique, je ne crois pas que ça a été un effondrement de l'économie russe.

C'est l'économie, quand même, qui est la neuvième économie mondiale, donc un effondrement de l'économie russe, un petit peu à la vénézuélienne, ça paraît illusoire. Je ne crois pas non plus que ce soit un changement de régime, parce qu'on n'a pas de raison de croire que le successeur de Vladimir Poutine changerait de politique vis-à-vis de l'Ukraine. Et enfin, je ne crois pas que les diplomaties occidentales ont pensé que les sanctions seraient une arme magique qui allait changer le calcul de Vladimir Poutine en Ukraine. Non, la question, en fait, est de rendre plus difficile pour Vladimir Poutine le fait de faire la guerre.

Et donc, cela, ça se passe par des sanctions économiques qui pèsent sur l'économie russe, quand même en récession l'an dernier, en 2022 et en récession cette année, également qui pèsent sur sa capacité financière à financer la guerre et également sur sa capacité technologique à faire la guerre, puisqu'on sait que la Russie, aujourd'hui, ne peut plus importer de semi-conducteurs de fabrication occidentale. Et ça, c'est important, puisque les missiles russes sont pleins de tels semi-conducteurs. Et enfin, le troisième objectif, pour conclure sur ces objectifs, c'est un objectif de long terme.

Et en fait, cela rappelle que les sanctions sont une arme de long terme, dont l'efficacité est cumulative, graduelle, lente. C'est un lent poison. Et là, la question est pesée, en fait, sur le secteur énergétique de la Russie, puisque les sanctions, depuis 2014, rendent très difficiles pour les entreprises du secteur énergétique russe. Le fait de se financer en Occident, mais surtout d'avoir accès aux technologies occidentales pour développer des nouveaux champs pétrogaziers. Et comme un certain nombre de champs pétrogaziers russes arrivent, ce qu'on appelle la maturité, leur réserve s'épuise. La Russie a besoin de construire de nouveaux champs, notamment dans l'Arctique.

Mais sans technologie occidentale, cela va être très difficile. Et les dernières statistiques de l'Agence internationale de l'énergie confirment cela. Aujourd'hui, 30% du pétrole et du gaz échangés mondialement sont russes. Mais cette proportion va tomber à 15% d'ici 2030. Donc, on parle vraiment, en fait, pour la Russie, de la perte de son statut de grande puissance énergétique mondiale.

Tatiana Kastoué-Vagent, l'un des rares chiffres dont on dispose concerne effectivement, Agathe Demaret l'a dit, la récession. Donc, le PIB russe serait en baisse d'à peu près 4%. Il y a aussi le chiffre de l'inflation qui dépasse, je crois, les 12%. Quel impact sur la population ? Quelle réaction de la part des Russes eux-mêmes ?

L'inflation est aujourd'hui à un peu moins de 12%. Et il faut dire qu'une partie était déjà là avant le début de l'opération militaire spéciale pour reprendre la litote russe. Mais en effet, c'est probablement l'impact le plus important des sanctions sur la population dans son ensemble. C'est d'augmenter cette inflation. Et pour certains produits, y compris les produits alimentaires, cette inflation est extrêmement sensible, notamment pour les couches les plus pauvres de la population. Alors, ce qui se passe, c'est que l'État russe, tout au long de l'année dernière, a essayé d'aider ces couches les plus défavorisées, en augmentant les différentes allocations sociales, les retraites, etc.

Donc finalement, l'État était là et pouvait se le permettre de compenser cet impact concernant l'inflation. Sinon, si on parle de l'impact des sanctions sur d'autres couches de population, les plus touchés, ce sont les Russes, les plus urbanisés, les plus globalisés, entre guillemets, ceux qui sont voyages, ceux qui sont connectés avec l'étranger, qui ont des cartes bancaires, étrangères, qui achetaient des produits étrangers. C'est eux qui sont le plus impactés, sans parler des oligarques, qui, eux, ont leurs avoirs directement saisis, gelés dans les pays occidentaux.

Et donc, ça, pour ces couches de population, d'ailleurs, c'est intéressant, parce qu'il y a une théorie de quatre Russies, des Russies qui sont extrêmement différentes par leur niveau de vie, etc. Et la Russie numéro 4, c'est-à-dire les plus pauvres, finalement, ne sont pas si mécontents que ça, que les moscovites ou les oligarques vivent moins bien qu'avant et considèrent qu'eux, ils sont beaucoup moins concernés et que, de toutes les manières, l'État va voler à leur secours. Et ça se reflète dans les sondages, d'ailleurs. Il n'y a pas tellement d'inquiétude à cause des sanctions. C'était le cas au début, juste après le début de la guerre.

Mais aujourd'hui, les gens qui se disent inquiets, très inquiets, ou moyennement inquiets pour les sanctions, sont moins de 40%.

Vous parlez, Tatiana, des quatre Russies. Donc, on comprend bien la première, enfin, les globalisées, comme vous dites, la dernière. Et les deux et trois, c'est quoi ?

Ce sont, en fait, les grandes villes, pour les deux. C'est aussi, pour la Russie 3, les monogorodes, les petites villes qui sont très liées à une seule industrie, par exemple. Donc, ils sont un peu entre les deux extrêmes. La Russie riche, urbanisée, des grandes villes de Moscou et de Saint-Pétersbourg, qui est la Russie numéro 1, et la périphérie, les régions souvent ethniques, les plus pauvres, qui est la Russie numéro 4.

Vous avez mentionné les oligarques. C'est un terme qu'on emploie, je crois, abusivement, pour désigner, non seulement, cette première génération qui avait bénéficié, à outrance, de l'effondrement de l'Union soviétique, et qui reste très lié à Poutine, mais il y a aussi les responsables économiques au sens large. On entendait certains experts, pas vous, qui disaient, ah, ceux-là vont évidemment critiquer Poutine, et vous allez voir, ça va provoquer des fissures dans le système même du pouvoir russe. Qu'en est-il, en fait,

Tatiana ? Il y a, en effet, un problème de définition des oligarques. On parle, par commodité de langage, on met dans ce groupe plusieurs catégories très différentes. Autant les oligarques de l'époque qui ne doivent rien à Poutine, qui s'étaient enrichis avant son arrivée au pouvoir. Mais on y met aussi les managers de top niveau des compagnies énergétiques qui se sont enrichis déjà quand Poutine est arrivé au pouvoir. On y met aussi les amis directs et proches de Vladimir Poutine, comme les frères Kowalchuk ou Gennady Timchenko, qui, en effet, ce sont les personnes qui raflent tous les contrats publics les plus lucratifs.

Et alors, le terme d'oligarque recouvre les personnes non seulement riches, mais les personnes qui ont les capacités d'influencer la politique. Et la plupart des oligarques, même les anciens de l'ère Poutine, n'ont plus aujourd'hui de poids, de véritable poids politique. Ils n'ont pas directement l'oreille de Vladimir Poutine qui est entouré par un cercle assez étroit des gens qui ont à peu près la même mentalité issus des services secrets, etc. Et pour qui la préoccupation économique les conséquences économiques des décisions prises, ce n'est pas leur première préoccupation, en fait. Ils laissent par la suite les technocrates gérer ces conséquences économiques.

Et donc, en fait, aujourd'hui, nous avons la situation où les oligarques de l'époque il-ci, notamment, peuvent encore un peu s'exprimer dans l'espace public, sans être directement critiques de l'action de Poutine de la guerre, mais en mettant en garde contre certaines conséquences. Par exemple, il y a quelques jours, Vladimir Potanin, le PDG de l'entreprise de nickel russe, Noriske Nickel, a donné un interview dans laquelle il disait il ne faut surtout pas confisquer les biens qui appartiennent à des gens qui ont fui la mobilisation, qui ont quitté le pays, etc. Ce serait vraiment une très mauvaise décision économique.

Ça, il peut encore se le permettre de dire dans l'espace public, mais l'impact sur la décision politique sera proche du zéro et ces gens-là n'ont pas d'influence directe sur Vladimir Poutine.

Et on peut même vérifier que les sanctions les visant très directement, je pense en particulier à Derry Pasqua qui est le roi de l'aluminium, le patron de Russal, tous ces gens évidemment ont édifié un véritable échafaudage de sociétés offshore qui rend évidemment très difficile, ne serait-ce que sur le plan juridique, la saisie de leurs biens. J'ai eu l'occasion mardi dernier d'interroger Farid Zakaria sur la façon dont à New York et à Washington les analystes américains et il en est l'un des plus brillants envisagent l'impact des sanctions sur l'économie russe. Voici sa réponse.

La réponse

à cette question

est compliquée.

il est clair

qu'à un certain niveau les sanctions contre la Russie fonctionnent. La Russie a été isolée de l'économie mondiale à bien des égards. Elle n'a pas accès à la technologie qui est en fait cruciale. Elle n'a pas accès aux réserves des banques centrales. Mais ce qui est le plus déroutant dans cette question c'est que l'économie russe est contractée de 4%, de seulement 4%, c'est-à-dire moins que pendant la crise financière de 2008. Donc, il se passe quelque chose que nous ne comprenons pas. Je soupçonne que l'économie russe est en fait moins connectée au reste du monde que nous ne l'avions réalisé. Que Poutine a construit une sorte de forteresse économique au cours des 20 dernières années.

Il gère très bien sa monnaie. Il la laisse s'effondrer quand il le faut. Il n'essaie pas d'éviter des souffrances à sa population. mais aussi que c'est un très grand pays avec une très grande économie intérieure. L'effet est donc franchement moins important que ce à quoi on aurait pu s'attendre et nous devons être honnêtes à ce sujet. Mais je pense que le manque de modernisation, de technologie moderne va être un très gros problème.

Parlez aux experts en énergie et ils vous disent que la capacité de la Russie à extraire son pétrole, son gaz naturel au cours des 10 prochaines années sera plus limitée parce qu'une grande partie de la technologie d'extraction dépend désormais de puces informatiques de très haut niveau, toutes sortes de technologies de pointe. Est-ce que la Russie y aura accès ? Il ne semble pas que ce soit le cas. Je pense donc que les sanctions ont un effet très puissant mais franchement on se demande pourquoi l'économie russe au sens large n'a pas plus accusé le coup et j'espère que les gouvernements occidentaux étudient très sérieusement la question parce que pour moi au moins c'est une énigme.

Sébastien Jean, économiste, spécialiste de l'économie russe, répondez donc à cette énigme. Comment se fait-il que l'économie russe ait réussi à s'adapter ainsi à ces paquets de sanctions ?

C'est une sorte de laboratoire effectivement l'épisode qu'on est en train de traverser dans la mesure où on n'a jamais je crois dans la période moderne appliqué des sanctions aussi dures contre un pays aussi grand. Et je crois que ça doit conduire un peu notre grille de lecture sur l'adaptation de l'économie. Je ne suis pas sûr que je suivrai la même voie que Farid Zakaria qui dit l'économie russe est peu connectée à l'économie mondiale simplement parce que si on regarde le taux d'ouverture de l'économie russe il est finalement assez important c'est-à-dire que leurs exportations sont entre 25 et 30% de leur PIB en valeur ce qui est relativement important pour une économie de cette taille.

Je crois plutôt qu'on est d'une part face à une réalité qui est toujours observée dans les sanctions c'est qu'il y a mille façons de les contourner et puis il y a mille façons d'essayer de s'adapter et ça on l'a vu par exemple dans la temporalité du choc c'est-à-dire que dans un premier temps le rouble a perdu une bonne partie de sa valeur et puis il a perdu un tiers de sa valeur en gros ensuite il a récupéré et même il s'est apprécié au-dessus de son niveau initial pour revenir maintenant à peu près au niveau d'avant-guerre on le voit aussi sur le commerce dans le sens où il y a eu une sorte de déflagration une très forte chute des importations et puis au cours du temps on a vu qu'elles sont revenues pas loin de leur niveau disons de 2019 aujourd'hui pourquoi notamment parce qu'il y a des voies de contournement qui se mettent en place c'est-à-dire qu'on voit qu'effectivement les pays qui sanctionnent ont des ventes vers la Russie qui baissent beaucoup mais finalement il y a des canaux de substitution qui se mettent en place par la Chine par la Turquie des fois aussi par des réexportations apparemment notamment par l'intermédiaire de l'Arménie et du Kazakhstan donc il y a une adaptation et puis la modalité de cette adaptation je crois qu'elle est fondamentalement dictée par la nature de cette économie russe qui est quand même fortement conditionnée par l'État c'est très net quand on regarde les flux de commerce extérieur de la Russie qui sont ciblés sur des biens qui ont une grande valeur stratégique c'est-à-dire l'énergie le nucléaire le blé l'armement donc ça je pense que ça révèle si vous voulez l'importance de l'État on l'a vu aussi dans la façon dont le secteur financier russe s'est adapté c'est-à-dire que ce qui s'est passé c'est que dans un premier temps pour éviter une crise financière l'État russe a mis en place des mesures très fortes alors d'une part d'augmentation de doublement des taux d'intérêt d'autre part d'interdiction des retraites de vise au-delà d'un certain niveau donc en fait elle a administré mis sous cloche si vous voulez le secteur financier et puis ensuite ce qui s'est passé c'est que là on a vu un peu la cohérence limitée ou imparfaite des sanctions dans le sens où sur l'énergie en particulier dans un premier temps il y a eu une très forte augmentation des ressources des recettes financières russes liées à leurs exportations de gaz et de pétrole notamment vers l'Union Européenne et si bien que même dans une situation où les avoirs de la Banque Centrale étaient gelés ces recettes permettaient de maintenir un flot de financiers si vous voulez suffisant pour rassurer sur la stabilité financière et finalement revenir à un équilibre très contraint mais finalement sans catastrophe avec quand même je pense et ça a été dit tout à l'heure ce qu'on voit aussi se matérialiser fortement c'est le fait qu'il y a un poison lié à ces sanctions c'est à dire qu'on peut contourner on peut éviter la catastrophe en revanche ça se fait au prix d'une dégradation de la qualité de la diversité des approvisionnements et donc sur la croissance à long terme ça devrait avoir un impact assez fort

mais Sébastien si on s'arrête un moment sur le gaz on a vu que les européens ont réussi à diminuer très très très fortement l'Allemagne d'abord leur dépendance au gaz russe et s'agissant du pétrole je crois que le 5 février prochain les européens et les américains vont imposer le plafonnement des prix des produits pétroliers transportés par voie maritime il y a encore des exceptions je crois pour le pétrole fourni par Léoduc aux pays enclavés au centre de l'Europe mais cela veut dire quand même que ces ressources là diminuent très fortement et certainement celles du gaz

devraient diminuer en tout cas mais il y a eu un problème de cohérence temporelle c'est à dire qu'on a annoncé six mois à l'avance qu'on allait faire qu'on allait arrêter nos achats en provenance de Russie le résultat c'est qu'il y a eu une course à l'approvisionnement pour remplir les réserves pendant l'été et donc pendant l'été au moment en plus où les prix étaient les plus élevés on a effectivement rempli nos réserves mais donc on a rempli nos réserves mais on a rempli les caisses de l'état russe dans le même temps donc si vous voulez il y avait un peu un problème de cohérence de la même façon que sur la cohérence des sanctions il y a quelque chose qui était aussi problématique c'est que les sanctions financières qui essayaient d'assécher les ressources financières de la Russie elles étaient un peu en contradiction avec le fait que sur la partie réelle sur l'énergie sur les produits on limitait plus finalement leurs importations que leurs exportations mais s'ils importent plus beaucoup ils n'ont plus tellement besoin de vises étrangères donc si vous voulez ça a menuisé l'impact des sanctions financières d'une certaine façon donc là aussi il peut y avoir des contradictions en tout cas des configurations qui limitent l'efficacité globale des sanctions et donc on verra si pour la suite ça limite ces recettes mais le résultat quand même en 2022 ça a été un excédent courant de l'économie russe d'environ 230 milliards de dollars

Oui alors on voit Julien Noceti les contradictions inhérentes à tout système de sanctions on voit aussi les différentes manières de les contourner y compris dans le cas de pays beaucoup plus faibles sur le plan géoéconomique comme la Corée du Nord néanmoins dans le cas de la Russie on imaginait Julien que la Chine se serait précipitée non seulement et elle le fait pour acheter à des prix d'amis plus de gaz et de pétrole mais aussi pour prendre en main en quelque sorte certaines installations pétrolières en particulier quand les occidentaux se sont retirés et ça ne s'est pas passé

alors effectivement c'est vrai qu'on a beaucoup spéculé et essayé de faire un peu de perspective sur cette relation entre la Russie et la Chine sachant que toutes les dépendances technologiques de la Russie qui ont été mises à nu avec le début de l'invasion il y a presque un an ont bien montré que certaines certaines attentes qui étaient présentes à Moscou vis-à-vis du partenaire chinois ne se sont pas toujours matérialisées et c'est peut-être un euphémisme que de l'affirmer en fait ce matin parce que malgré l'affirmation de l'alliance éternelle je renvoie aux discussions qui avaient eu lieu en marge de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques de Pékin il y a exactement un an où en fait les deux leaders Russie-Chinois avaient mis l'accent sur la durée du partenariat sur le raffermissement de cette alliance avec un volet technologique extrêmement présent en fait on s'aperçoit à la faveur de la guerre d'Ukraine que certaines attentes russes n'ont pas été satisfaites et là la question principale et ça a déjà été évoqué au moins partiellement par Agathe et par Farid Zakaria dans son intervention la question centrale c'est bien les semi-conducteurs donc la capacité russe à aller au-delà des sanctions à aller contourner certaines des sanctions occidentales ce qui est extrêmement compliqué et donc vous faisiez référence en particulier à certains types d'approvisionnement notamment via la Corée du Nord là il faut bien savoir que ces apprévisionnements sont relativement confidentiels par rapport aux besoins actuels de la Russie et ne concernent absolument pas les composants les plus sophistiqués loin de là autrement on verrait la Corée du Nord évidemment d'une autre manière sur la carte géoéconomique effectivement mais ce qui est central c'est cette mise à nu en fait le révélateur des sanctions sur justement le manque criant de renouvellement des capacités de production russe en matière de composants avec sur un plan technologique la dépendance de la Russie des acteurs russes pardon vis-à-vis d'architecture notamment ARM donc l'acteur britannique acheté par le japonais une dépendance très forte aussi vis-à-vis de l'outil de production de TSMC donc l'acteur taïwanais qui a une part mondiale dans la production de semi-conducteurs d'environ 70% de mémoire et ce qui est très notable c'est que comme Agathe le rappelait il y a un effet de solidarité extrêmement fort qui s'est cristallisé dans ce champ technologique et qui ne concerne pas seulement les rapports transatlantiques vous avez eu une solidarité de la part de ces acteurs taïwanais sud-coréens japonais également qui ont rejoint qui ont accompagné le mouvement de ces sanctions internationales contre la Russie et ça c'est important parce que très souvent notamment ces derniers mois on a peut-être eu tendance à mettre l'accent sur justement le silence poli ou le relatif accord de certaines régions du monde de certains pays vis-à-vis vis-à-vis de la politique russe en Ukraine et ça c'est un point important que de souligner justement le fait que certains acteurs qui ont des économies très développées notamment en Asie orientale eux sont solidaires des trains de sanctions occidentaux donc c'est vraiment important avec peut-être aussi une distinction à faire dans un second temps entre l'objectif de long terme d'aller entraver les capacités d'exploration russe en matière énergétique notamment offshore qui requiert des moyens technologiques extrêmement puissants et un objectif plutôt de court et de moyen terme qui est d'aller entraver le secteur militaire industriel russe justement en allant limiter l'accès des industriels technologiques comment dirais-je russes aux technos de pointe et aux composants encore une fois aux composants qui sont absolument indispensables pour aller produire des missiles des tanks etc et ça c'est fondamental parce que on est quand même face à une étape de la guerre qui est extrêmement cruciale et la capacité ou pas de la Russie à aller produire en masse des équipements militaires sophistiqués montrera aussi la capacité russe justement à surmonter les différents obstacles qu'elle rencontre sur le théâtre

Agathe Demaret vous avez travaillé vous avez même publié je crois pour l'université colombien un ouvrage sur la façon dont les sanctions américaines provoquent ou non un effet boomerang vous avez appelé ça backfire qui est évidemment en anglais le terme approprié et on entend et parfois dans la voix de certains européens des arguments issus tout droit de la propagande russe disant en fait les sanctions se retournent contre les envoyeurs et ce sont les européens en particulier qui en subissent les faits quelle est votre réponse à cet argument là ?

Alors je crois que cet argument ne fonctionne pas pour ce qui concerne la Russie aujourd'hui c'est à dire que l'argument qui consiste à dire que les sanctions contre la Russie aujourd'hui ont un effet négatif sur les économies européennes ne tient pas la route quand on regarde les faits en fait c'est une inversion de la cause et de la conséquence c'est à dire que la cause aujourd'hui de la hausse des cours des matières premières et de la crise énergétique que l'Union Européenne traverse c'est bien la guerre en Ukraine et donc les actions de la Russie donc là je crois que la petite musique du Kremlin qui vise à laisser penser que les sanctions contre la Russie auraient un effet négatif sur les économies européennes qui effectivement sont en mauvaise posture la zone euro va probablement stagner cette année voire enregistrer une petite récession je crois qu'il ne faut pas en fait laisser à penser que l'on croit cette petite musique du Kremlin qui est vraiment de la propagande du Kremlin et en fait ce qui est intéressant c'est que le Kremlin utilise les sanctions à des fins de propagande non seulement au sein de l'Union Européenne où Vladimir Poutine faisait le pari de diviser les Européens je ne crois pas qu'il ait réussi mais également dans les pays émergents c'est à dire qu'on voit de plus en plus émerger des campagnes de désinformation et de propagande russes dans les pays émergents alors notamment en Afrique on a vu ça au Mali on a vu ça au Burkina Faso visant à laisser penser que les sanctions occidentales par exemple alimentent l'insécurité alimentaire ou ont un effet délétère sur les économies des pays émergents alors c'est faux puisque pour ce qui concerne l'insécurité alimentaire le problème pour les exportations de céréales ukrainiennes c'était bien le blocus russe des ports ukrainiens mais on voit que cela fonctionne et ça je crois que ce sera un axe très important pour les diplomaties occidentales pour les années à venir c'est de contrer cette petite musique et cette propagande du Kremlin mais à nouveau pour ce qui concerne les économies européennes c'est une inversion de la cause et la conséquence et c'est bien l'invasion de l'Ukraine qui a provoqué une hausse des cours de l'énergie et la décision russe de couper l'approvisionnement en gaz de l'Union Européenne qui a eu des conséquences sur l'approvisionnement énergétique européen

Tatiana Kastoué-Vajan les manœuvres de contournement que l'on voit encore une fois à chaque fois que des sanctions sont imposées à tel ou tel état ou à tel ou tel acteur majeur de l'économie globalisée on voit en particulier Tatiana le rôle de la Turquie la Turquie membre de l'OTAN qui est en train d'engager tous les moyens diplomatiques pour tenter d'empêcher la Suède et la Finlande d'y entrer et la Turquie qui joue un rôle majeur dans le contournement des sanctions européennes en particulier vis-à-vis de la Russie

En effet il y a plusieurs pays qui aident en quelque sorte la Russie à soulager l'imprise des sanctions et parmi ces pays il y a les pays auxquels on pouvait s'attendre d'autres surprennent beaucoup plus par exemple la Géorgie il y a une partie des choses qui passent par la Géorgie le Kazakhstan son rôle ne semble pas très clair le Kazakhstan s'en défend publiquement et dit qu'il respecte les sanctions notamment financières mais en réalité ça fait partie de l'union économique eurasienne et donc il y a des choses qui arrivent via ces pays-là et la Russie peu de temps après le début de la guerre a autorisé ce qu'on appelle les importations parallèles c'est-à-dire indépendamment du propriétaire d'une marque commerciale par exemple d'autres pays ont le droit d'exporter envers la Russie mais le sujet est très sensible parce qu'évidemment les sanctions secondaires américaines n'en sont jamais loin et peuvent frapper ces pays et alors parmi les pays qui permettent ce genre de choses la Turquie occupe une place très particulière je me souviens de l'interview que j'avais entendue au printemps par un entrepreneur russe et qui disait moi dès le 25 février j'allais en Turquie pour trouver les voies pour contourner les sanctions qui allaient tomber et je le savais pour trouver les voies pour importer les produits dont mon pays allait avoir besoin et donc la Turquie en effet sa politique est extrêmement intéressante elle joue un jeu double elle est membre de l'OTAN comme vous l'avez dit elle aide l'Ukraine notamment en fournissant des drones mais en même temps elle continue à chercher à devenir le hub gazier pour l'Europe pour le gaz faire transiter le gaz russe et donc elle aide aussi à contourner les sanctions et c'est spectaculaire quand on regarde la croissance du commerce extérieur russe avec certains partenaires de l'année dernière même si les chiffres le détail n'est plus publié vous l'avez mentionné au début néanmoins les ministres de temps en temps dans leur rapport donnent quelques éléments publics et bien c'est le rôle de la Turquie qui a le plus progressé et qui est aujourd'hui le deuxième partenaire commercial de la Russie après la Chine et la Chine elle a cette place du premier partenaire à titre individuel si on ne prend pas tout l'Union Européenne par exemple elle a cette place là depuis plusieurs années

Sébastien Jean les fondamentaux de l'économie russe et on a du mal à l'imaginer ce n'est pas une économie développée telle qu'on l'entend selon nos critères européens ou nord-américains c'est bien une économie d'extraction de matières premières sans grandes industries de transformation Oui

c'est une économie en tout cas qui est dans une large mesure échouée à vraiment se diversifier c'est pour ça qu'elle se retrouve dans une situation où en effet l'extraction en particulier les hydrocarbures joue un rôle fondamental l'an dernier les reventes ont même compté pour plus de la moitié des recettes de l'État c'est pour ça aussi qu'on est face à une économie qui bien qu'ayant un niveau de richesse relativement important lié à ses rentes a donc une faible diversification de son appareil productif et finalement relativement peu de secteurs industriels dans lesquels elle est véritablement performante et au fond ce qu'on constate dans cette efficacité des sanctions depuis le début c'est qu'en effet probablement son point sensible le point sur lequel on arrive à faire le plus de pression c'est sa capacité à continuer à produire à un niveau correct dans des secteurs technologiquement avancés ça s'est particulièrement manifesté dans la dépendance aux semi-conducteurs et en particulier dans les secteurs d'une part de l'armement et d'autre part de l'automobile alors ce qu'on voit c'est que il y a des contournements qui peuvent se mettre en place mais ils se font au prix d'une dégradation de la qualité donc pour l'automobile par exemple ça a amené l'état russe à assouplir les normes pour faire en sorte que justement des voitures moins sophistiquées en termes d'équipements de sécurité par exemple puissent être vendues quand même sur le marché russe et que ça permette de débloquer finalement des problèmes issus d'une pénurie de composants relativement sophistiqués dans l'armement a priori ça limite beaucoup leur capacité à produire les missiles les plus élaborés et puis évidemment si on regarde un peu plus loin dans l'avenir ça aubert considérablement les perspectives de croissance de leur secteur de haute technologie

Vladimir Poutine est au pouvoir depuis 23 ans maintenant cela veut dire Sébastien que l'économie n'a jamais été son objectif numéro un sauf à empêcher les plus riches les oligarques d'exercer une influence politique à la façon d'un Khodorkovski par exemple

que ça a été une vision extrêmement politique de l'économie c'est à dire que notamment quand il est arrivé au pouvoir il fallait stabiliser l'économie russe après le choc de la crise financière qui était un choc terrible et d'ailleurs une bonne partie sans trop verser sur l'aspect politique qui n'est pas ma spécialité mais une bonne partie de sa popularité notamment des années 2000 c'est le premier mandat est lié quand même au fait qu'il a montré sa capacité à stabiliser l'économie russe mais je dis que c'est une vision extrêmement politique parce que les objectifs disons dans cette démarche économique ils ont été beaucoup plus souvent de stabiliser de contrôler l'appareil productif plutôt que de maintenir d'accélérer la croissance ou de faciliter l'innovation l'un des exemples a été aussi la réaction de l'état russe aux sanctions après l'invasion de la Crimée l'annexion de la Crimée en 2014 ça a été notamment sur le secteur agricole mais pas mal de ressources pour essayer de moderniser le secteur agricole en cédant des sanctions d'ailleurs en prenant et de leurs contre-sanctions eux-mêmes puisqu'ils interdisaient un certain nombre d'importations des pays occidentaux et tout ça c'était quand même guidé essentiellement par le constat politique stratégique disons que la dépendance alimentaire de la Russie était trop grande était stratégiquement inacceptable et que donc il fallait renforcer ce secteur-là donc c'est typique je pense d'un mode de décision où la considération politique ou stratégique a guidé la politique économique

Julien ne sait-il ce que Vladimir Poutine a réussi sur le plan agricole il ne l'a pas réussi ou peut-être ne l'a-t-il même pas envisagé sur le plan des industries numérisées du numérique en général et on a vu en particulier au moment de la première opération de conscription de masse l'exode de ce qu'il faut bien appeler une élite en tout cas de jeunes en particulier formés à ces outils numériques et qui sont maintenant en Géorgie au Kazakhstan en Arménie en Turquie ou ailleurs

absolument et ça c'est un point intéressant c'est vrai que ça rejoint à l'idée de laboratoire qu'évoquait tout à l'heure Sébastien parce qu'en fait on verra à moyen et long terme justement les effets humains de ces sanctions en fait en Russie qui ne sont pas hors sol même si ces outils ne sont pas l'alpha et l'oméga que certains escomptaient ce qui est intéressant ici c'est que vous avez d'une part un effet d'opportunité politique à court terme pour le Kremlin parce que effectivement l'essentiel de ces forces vives de la tech en Russie ne sont pas celles qui soutenaient ardemment les positions du Kremlin sur l'Ukraine à tout le moins donc il y a un effet d'opportunité parce que c'est censé être utilisé pour remobiliser la population qui reste en Russie autour justement des positions sur la question ukrainienne mais ça ça reste très court termiste l'effet à long terme en fait il sera il sera vraisemblablement assez fort là aussi parce que cette émigration de ces forces vives de la tech assez difficile à chiffrer c'est vrai qu'au printemps dernier on estimait les départs à environ 100 000 mais c'est vrai que les différentes les différentes comment dirais-je différents accords d'émigration ou d'obtention de visa dans l'étranger proche ou plus lointain en fait en Russie font que certains sont revenus ou d'autres sont allés ailleurs donc la comptabilité est extrêmement délicate mais ce qui est tout à fait notable c'est que vous avez une géographie de l'émigration technologique russe qui est là aussi assez intéressante avec d'une part et vous l'avez évoqué les pays environnants les pays de l'étranger proche que sont le Sud-Caucase mais aussi les centrales et on peut peut-être mentionner au-delà du Kazakhstan le Kyrgyzstan auquel en fait on ne penserait pas instinctivement mais vous avez plusieurs milliers de travailleurs russes de la tech qui sont installés à Bishkek en particulier et puis dans certaines niches de compétences très précises notamment la cybersécurité en particulier ou certaines certaines comment dirais-je certaines branches de l'algorithmie ou de l'intelligence artificielle Israël a été aussi très actif je dirais même pour aller accueillir ses talents russes et au-delà de ça un pays qui est aussi à resituer sur cette carte technologique internationale les Emirats Arabes Unis qui ont aussi accueilli quantité de travailleurs russes du secteur informatique et technologique et d'ailleurs pour l'anecdote la messagerie chiffrée Telegram s'est immatriculée tout récemment aux Emirats après d'avoir été au départ à Saint-Vincent-les-Grenadines ce qui figure peut-être moins sur cette carte technologique bref sur un plan purement national cette immigration aura des conséquences assez notables sur cette diversification économique qui n'a jamais été vraiment prise au sérieux malgré tout l'effet de halo qui a pu avoir lieu pendant la présidence de Medvedev entre 2008 et 2012 donc on voit une décennie plus tard qu'on est quand même très loin de ce type d'attente qui était peut-être davantage celle des occidentaux que celle des leaders russes et puis aussi un point qui est peut-être sous-estimé c'est la difficulté de ces acteurs technologiques en Russie à accéder aux financements internationaux parce que vous avez aussi des volets financiers des sanctions qui visent précisément à asphyxier ces capacités russes de financement et on sait très bien que quand vous êtes une start-up et qui cherche à dépasser le stade justement de petits acteurs à être en mesure de se financer à l'international et ça ce sera un effet à mon sens très important de ces sanctions et qui vont vraiment contraindre et vraiment renationaliser en partie ces activités technologiques et puis à plus long terme il y aura vraisemblablement un effet aussi en matière socio-économique parce que vous avez effectivement des viviers de talents très compétents qui ont mené des études longues et qui ont des compétences extrêmement précises dans certains domaines et là aussi en fait les perspectives de ces sanctions sont duales avec un effet en matière civile commerciale et puis aussi en matière militaire et là ce qu'il faut bien voir de près c'est que dans le secteur militaire industriel vous avez un vieillissement accéléré des principaux cadres des ingénieurs donc avec là aussi en arrière plan la difficulté à terme pour ce complexe militaire industriel à se renouveler donc on connaît on a déjà évoqué l'effet technologique des sanctions mais là sur un plan humain il y aura aussi très certainement un temps long à examiner justement pour le renouvellement de ces acteurs et puis là aussi à plus long terme vous avez une nouvelle fois la question chinoise qui ressurgit parce que vous avez également et c'est pas nouveau un appétit des acteurs technologiques chinois pour ces forces vives technologiques russes donc avec probablement un renforcement d'un effet de captation aussi des cerveaux plus certainement à domicile c'est à dire avec une installation plus poussée plus forte de ces principaux acteurs chinois en Russie même et qui iront faire travailler à leur profit des travailleurs russes

Agathe Demaret on voit donc que loin de s'être crispée et repliée sur elle-même l'économie russe ne fonctionne pas en autarcie complète ne peut pas l'être mais que néanmoins sur le plan technologique et là c'est un impact direct Julien vient de l'expliquer sur le secteur militaire et on peut penser que c'est le premier objectif des Etats-Unis en particulier pour affaiblir la Russie mais à moyen et long terme qu'est-ce que l'impact dans la durée de ces sanctions peut signifier ?

Oui alors je crois que c'est justement la question principale comme vous le soulignez très bien et comme je crois nous l'avons tous souligné c'est le fait que l'impact des sanctions va surtout être ressenti à long terme et j'entends beaucoup donc les mots temps long long terme l'antasyxie etc et je crois que c'est ça qui est très significatif je crois qu'on a discuté du fait qu'à long terme pour l'économie russe dans le domaine de l'énergie cela va être très difficile sans accès aux technologies occidentales qui sont notamment américaines pour développer des champs gaziers notamment dans l'Arctique pas d'accès aux semi-conducteurs et pas de solution évidente pour ce qui concerne l'accès aux semi-conducteurs puisque évidemment la Russie essaye de se tourner vers la Chine mais la Chine en parallèle fait l'objet de mesures américaines de contrôle sur les exportations de technologies liées aux semi-conducteurs et donc la Chine est également dans une situation difficile pour ce qui concerne l'accès aux semi-conducteurs les plus avancés et enfin et je crois que c'était un point très important et très intéressant comme Julien l'a souligné il y a la question de l'émigration d'une partie des forces vives russes des personnes les plus formées qui habitaient en ville qui avaient été formées dans les meilleures universités et à cela s'ajoute la question démographique puisque la population russe au mieux stagne au pire décline également du point de vue économique la faible croissance de la productivité russe qui est quand même l'un des deux déterminants avec la démographie de la croissance à long terme et enfin la question du changement climatique c'est-à-dire qu'il y aura de moins en moins de demandes pour les hydrocarbures russes donc je dirais qu'il n'y a pas de solution évidente pour le pouvoir russe pour répondre à toutes ces questions mais ce qui est très intéressant c'est qu'on se posait déjà toutes ces questions il y a une dizaine d'années en fait les perspectives de l'économie russe étaient sombres il y a déjà une dizaine d'années avec pas de solution facile pour le Kremlin et les sanctions sur une perspective de très long terme pour ce qui concerne l'efficacité des sanctions

Et cela veut dire Agathe que depuis une dizaine d'années on se trompe à la fois sur le rythme ou sur les cycles d'usure de cette économie et plus encore sur ses capacités de rebond

Oui alors je crois que c'est une économie de rente comme plusieurs d'entre nous l'avons souligné c'est une économie de rente qui est basée également comme vous le disiez sur l'extraction de matières premières on parle souvent de l'énergie russe et d'ailleurs pour en revenir aux propos de Farid Zakaria je crois qu'une partie de la solution à l'énigme qu'il pose c'est aussi le fait que la Russie a bénéficié de la hausse des cours de l'énergie qui a eu lieu en 2022 suite à l'invasion de l'Ukraine mais cela aussi cela n'aura qu'un temps les cours de l'énergie vont probablement baisser et revenir à des niveaux d'avant la guerre en Ukraine donc ça aussi on voit bien qu'à long terme la situation va être plus difficile c'est une économie donc de rente d'extraction de matières premières donc non seulement l'énergie mais également l'or les métaux les métaux précieux les engrais les céréales etc etc mais on est bien dans une économie qui n'est pas très sophistiquée c'est-à-dire que tout cela n'est pas du tout high-tech et la Russie en raison de son découplage de sa déconnexion avec les économies les plus avancées donc on parle des Etats-Unis de l'Union Européenne la Corée du Sud Taïwan le Japon etc en raison des sanctions que ces économies ont imposées la Russie va en fait se couper progressivement des circuits d'approvisionnement des chaînes de valeurs également je dirais de la recherche dans le domaine universitaire intellectuel etc et donc petit à petit un lent déclin on en revient à l'idée de l'empoison pour l'économie russe et à nouveau pas de solution facile pas de solution évidente et je ne suis pas certaine que la Chine sera non seulement encline mais également capable de soutenir la Russie à bout de bras je crois qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus mais la Chine aujourd'hui comme je le rappelais fait également face à des problèmes dans le domaine de l'approvisionnement pour ce qui concerne les semi-conducteurs avec l'affrontement Etats-Unis-Chine donc la Chine ne sera probablement pas la solution magique pour le Kremlin

Sébastien Jean est-ce que cela veut dire qu'il faudrait durcir davantage encore les sanctions les diversifier davantage mieux les cibler pour que le poison c'est le terme qu'Agathe vient d'employer pour que ce poison soit plus pernicieux et agisse plus rapidement Alors

on est allé loin à beaucoup d'égards j'ai l'impression que la direction dans laquelle il y a eu vraiment un peu des trous dans la raquette si je puis dire ou un manque de cohérence on en a parlé déjà ça a été en particulier l'énergie en 2022 et donc là on rentre dans une nouvelle phase avec la mise en place du plafond sur le prix du pétrole la fin des approvisionnements européens directement en provenance de Russie et donc je pense qu'une des grosses questions c'est de savoir si effectivement on va arriver non pas à tarir mais au moins à limiter très significativement les recettes que l'économie russe tire de ses ventes parce que ça a été quand même un peu sa ligne de vie financièrement donc là il y a vraiment en tout cas il faut maintenir une pression maximale la question c'est qu'est-ce qui serait efficace comme nouvelle sanction par rapport à ce qu'on a fait aujourd'hui bon il me semble que c'est ce qu'on a un peu dit dans cette discussion le côté coffre-fort russe de cette économie qui s'était quand même préparé à résister aux sanctions qui en avait connue par le passé et qui avait disons qui avait essayé de blinder sa résistance ça a pas mal fonctionné pour eux au niveau financier et c'est une économie qui est structurellement excédentaire en termes de transactions courantes du fait de ces ventes d'énergie surtout dans des situations où leurs importations sont plus faibles alors est-ce que ça va bouger beaucoup de ce point de vue là je ne suis pas sûr je pense qu'il faut être très ferme et sur effectivement les produits de la technologie parce que c'est ça qui est le point sensible je pense et du point de vue des américains il y a en particulier un levier important vis-à-vis de la pression qu'ils mettent sur les sanctions secondaires pour essayer de limiter l'approvisionnement de la Russie par la Chine en particulier parce que même si la Chine elle-même a des problèmes pour produire les semi-conducteurs de toute dernière génération en revanche sur des semi-conducteurs un peu moins évolués qui suffisent quand même pour beaucoup des usages que la Russie voudra avoir pour le coup ils ont de vraies capacités de production donc je crois que s'il y a reste un point vraiment sensible à mon avis c'est plutôt là qu'il se trouve

Les sanctions secondaires dites-vous expliquez-nous ce que cela veut dire c'est lié évidemment au pouvoir extraterritorial du dollar en particulier

c'est lié à la capacité enfin disons aux lois américaines qui leur permettent de limiter l'utilisation que des acteurs étrangers font de produits qui se fondent sur leur technologie ou sur des technologies ou des produits américains ou des personnes américaines d'ailleurs aussi et donc c'est un c'est un bras de levier si vous voulez un démultiplicateur du pouvoir de sanctions américaines qui est très fort on l'a vu déjà dans d'autres cas notamment par rapport à l'Iran et ce que l'on constate c'est qu'il y a une très grande prudence des entreprises chinoises pour essayer de limiter leur exposition à ces sanctions secondaires donc c'est quelque chose qui fonctionne à notre grande âme d'ailleurs nous européens dans d'autres cas qui ont eu pas mal de retentissements mais là en tout cas on constate que c'est important et de façon très compréhensible parce que pour les entreprises chinoises l'accès au marché européen est une question stratégique donc étant donné le caractère assez limité du marché russe l'amitié sino-russe peut trouver des limites si vous voulez dans la rationalité économique qui consiste à comparer les enjeux liés à l'approvisionnement de la Russie au marché russe le comparer à ceux de potentiellement perdre l'accès au marché américain donc c'est un levier qui fonctionne au moins dans une certaine mesure

Tatiana Kastoué-Vajan on arrive pratiquement à la conclusion provisoire de cette discussion et donc revenons à la société russe elle-même comment peut-elle digérer même si l'on sait que dans l'histoire les russes ont une extraordinaire capacité de résistance à la souffrance et aux privations mais quand même ces effets d'étranglement les difficultés de modernisation de l'économie les russes eux-mêmes en pâtissent déjà et vont en pâtir davantage encore les générations futures

vous savez depuis l'annexion de la Crimée les russes ont perdu à peu près 10% de leur pouvoir d'achat mais cette érosion a été très lente très étalée dans le temps et les russes ont eu le temps de s'adapter à cette nouvelle situation et en fait cette érosion du pouvoir d'achat va évidemment continuer mais ce que les russes regardent avant tout c'est l'accès aux produits alimentaires les prix etc il y a aussi quand même les prix pour les services publics communaux qui ont beaucoup augmenté et ça il y a un point de mécontentement et de fragilité à l'intérieur de la Russie sur ce sujet là et en fait c'est curieux parce que ce que je vois comme déclaration des ministres etc je les sens beaucoup plus inquiets pour la suite que la population je m'explique à la fin de l'année dernière en fait les déclarations du ministre des finances Silvanov soulignaient par exemple le déficit budgétaire qui se creuse en Russie et qui est de 2,3% sur 2022 le volume du fonds du bien-être national ce fonds qui a été créé encore en 2008 pour recueillir les surplus des ventes énergétiques a été réduit en un an de presque 4 milliards de roubles il a été de presque 14 milliards de roubles avant le début de la guerre il est à 10 milliards aujourd'hui donc ça continue à baisser sans qu'on soit certain si la Russie va pouvoir re-remplir un nouveau ce fonds donc il y a quand même des inquiétudes parmi les élites sur la suite on a beaucoup parlé des conséquences à moyen et long terme et donc il y a quand même aussi des signaux d'alerte qui sont là aujourd'hui alors que la population pour l'instant s'adapte mais je ne parierai pas sur les réactions à moyen et long terme quand les Russes vont ressentir beaucoup plus les sanctions sur leur porte-monnaie et quand l'État aura moins la capacité de redistribuer la rente énergétique qui sera aussi comme mes partenaires sur ce plateau ont expliqué en réduction

en réduction et aussi en extinction toute espèce de dialogue en fait avec les élites russes soit les élites financières qui sont nommément poursuivies par des sanctions soit les élites intellectuelles celles qui restent encore en Russie et avec lesquelles vous en particulier Tatiana vous vous efforcez de maintenir un lien

tout à fait on essaie de maintenir le lien même si ce n'est pas toujours évident parce qu'il y a une très forte polarisation évidemment politique au sein de la société russe et les sanctions comme j'avais dit au début de l'émission touchent beaucoup plus les couches les plus globalisées les plus connectées à l'occident c'est eux qui en souffrent le plus et évidemment il y a probablement une réflexion à voir par rapport aux certains membres des élites car aussi désagréable que soit ce dialogue il est probablement nécessaire avec les responsables les technocrates les fonctionnaires de l'échelon moyen ou avec certains oligarques de l'époque Yeltsin qui doivent moins leur fortune personnelle à l'action de Vladimir Poutine et à sa politique

Oui et je ne sais pas si vous avez regardé en particulier hier soir le dialogue musclé sur LCI avec ce député de la Douma qui porte le nom glorieux de Tolstoy dont il est d'ailleurs l'un des descendants avec Darius Rochebin et qui était tout à fait saisissant quant à à la litanie des arguments de la propagande russe niant évidemment toute espèce de légitimité Je ne l'ai pas regardé

hier soir mais voilà mais je peux tout à fait imaginer

Je suis sûre que vous qui comprenez les nuances beaucoup mieux que nous j'imagine enfin j'en suis sûre que vous y trouverez encore une fois de quoi vérifier un certain nombre des analyses auxquelles nous avons eu droit grâce à vous quatre grâce à vous cinq si j'inclus Farid aujourd'hui et je vous en remercie Tatiana Castoué-Vajor je rappelle votre dernier ouvrage La Russie de Poutine en 100 questions publié aux éditions Taillandier en 2020 j'étais ravie d'accueillir Agathe Desmarais je rappelle que vous êtes économiste vous dirigez les prévisions mondiales pour The Economist Intelligence Unit qui est le centre de recherche du magazine britannique du même nom et vous avez publié récemment un essai aux presses universitaires de la Columbia University sur l'impact des sanctions américaines comment les sanctions dressent le monde contre les intérêts américains ce serait intéressant que cet ouvrage soit traduit en français merci à Sébastien Jean Sébastien Jean vous avez co-rédigé une bande dessinée que je recommande très vivement la folle histoire de la mondialisation c'est paru aux arènes en 2021 avec l'économiste Isabelle Benzidoun et l'illustrateur Enzo je remercie bien sûr Julien Noceti dont on peut retrouver les analyses sur en particulier le site de l'IFRI à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Marie-Claire Oumabadi je ne veux pas oublier Michel Zotowski qui a eu l'obligence de traduire très fidèlement comme à chaque fois les propos de Farid Zakaria et maintenant Merci à Nézik qui m'a aidé à préparer cette émission avec la collaboration de la documentation de Radio France et comme chaque samedi voici Sous les radars très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada