IMPÔTS EN FRANCE : UNE GUERRE DÉCLARÉE AUX CLASSES POPULAIRES ?

[Musique] bonjour tout le monde est bienvenu pour l'instant échos l'instant et causé un petit moment qu'on se prend entre nous pour décrypter l'actualité économique car ce sujet est complexe et parfois pas à la portée de tout le monde comprendre et savoir c'est s'armer pour choisir aujourd'hui est-ce qu'on paie trop d'impôts en france et ce qu'ils font fuir les riches et les investisseurs nos classes moyennes sont elles assommés par les taxes nos pauvres nous coûtent ils trop cher les idées reçues ont la vie dure et on y comprend souvent rien la fiscalité cette opacité et elle souhaitait on peut se demander aujourd'hui on dépoussière tout ça avec vincent drezet bonjour vous êtes économiste fiscaliste et membre de l'organisation altermondialiste attac alors vous avez écrit et co écrit plusieurs ouvrages pour nous éclairer sur notre fiscalité impôts idée fausse et vraie injustice l'année passée avec attac ou encore notre argent public pour mieux vivre ensemble en 2020 et bien d'autres livres vous depuis des années pour une refonte de la fiscalité et avec attaque donc vous avez écrit plusieurs propositions dont vous nous prépare pendant notre échange on va les point par point parce que c'est un sujet très dense les impôts et on a aussi aujourd'hui des petites illustrations avec nous dans le livre d'attac de fred sochard donc on l'est on les verra tout à l'heure tout d'abord quand on pense impôts en france les discours les plus présents quelle que soit la classe sociale c'est on paie trop d'impôts on prend trop et les politiques n'y échappe pas alors il ya des douars philippin pendant son premier mandat de premier ministre ou encore bruno le maire encore cet été les français en ont marre des impôts la france est championne sur ce sujet là qu'est ce que vous pensez de ces arguments on reviendra peut-être en détail plus après mais est-ce qu'on paie trop d'impôts en france ça dépend à quoi il servait ça dépend comment ils s'organisent et tout simplement si ce discours on connaît pierre moscovici en 2013 il parlait déjà de de ras-le-bol fiscal une expression qui a été d'ailleurs relayé par pas mal de responsables politiques le problème c'est que où on n'a jamais expliqué ou suffisamment expliqué à quoi servait la peau et en quoi la population en bénéficier de fait tous les jours et à peu près tous les moments de sa vie pour faire très court donc si on met pas la contrepartie en face des recettes des prélèvements mais effectivement on entretient l'idée que ces sommes-là part dans un trou noir et finalement ne servent à rien et effectivement il ya des arguments très simpliste payer moins d'impôts c'est plus de pouvoir d'achat donc pour quelqu'un qui n'a pas forcément réfléchi à la question c'est à dire bah oui si payer moi j'aurais plus d'argent sur mon compte simplement il faudrait lui dire attention je vous allez perdre des services publics des hôpitaux système de protection sociale et là c'est le premier enjeu de la pédagogie c'est d'expliquer avant de faire l'analyse critique du système fiscal à quoi sert la peau à quoi servent d'ailleurs ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires c'est à dire les impôts mais aussi les recettes de la sécurité sociale tout part de là ensuite une fois qu'on a compris le sens de la peau à quoi il sert qu'elles soient les dépenses utiles socialement même économiquement et demain écologique construite on le dit bien une fois qu'on a compris ça une fois qu'on a compris qu effectivement peut pas s'en sortir seule et qu'il faut mettre au pot commun et bien on peut commencer à décrypter un peu plus précisément le système fiscal pour savoir s'il est bien organisé mal organisées si les fraudes et ou pas fraudé fo autant de sujets je pense qu'on va aborder l'impression que le problème que vous pointez quand vous analysez la fiscalité aujourd'hui c'est pas combien ont payé d'impôts mais comment plane l'idée que de par ses impôts nous sommes le système le plus redistributif que vous êtes d'accord avec cette idée vient d'une certaine manière oui c'est à dire que on nous dit qu'il faut partir des idées reçues on nous dit la france est la championne du monde des prélèvements obligatoires factuellement on est avec le danemark à peu près au même niveau mais actuellement c'est vrai quel est le problème y'a pas de problème si ces prélèvements servent utilement déjà et deuxièmement s'ils sont bien répartis et donc attaque on défend l'idée qu'il faut mettre au pot commun donc il est normal d'avoir des problèmes en deux victoires relativement élevé ça ne nuit pas l'activité économique d'ailleurs si ça nuisait les pays qui aujourd'hui sur les plus avancés économiquement ce sont les prélèvements obligatoires sont sur le plus bas or les pays où les prélèvements sur les plus bas sur le pays le plus pauvre du pays d'afrique subsaharienne où on est aux environs de 15 % du produit intérieur brut contre 45% en france donc historiquement le développement des prélèvements obligatoires n'a pas nui à l'activité économique et a permis de mieux vivre mieux vivre tout court bonne santé avec commande à des conditions de vie qui se sont globalement progressivement améliorée même si on est beaucoup à faire on y reviendra sur les inégalités mais la première idée reçue qu'il faut battre en brèche c'est que avoir un autre niveau de prélèvements obligatoires en tant que telle n'est pas un problème ça dépend commencent à dépenser il ya comment dire un choix politique majeure qui a été opérée pas simplement depuis cinq ans mais depuis quelques années qui est de dire on va laisser les états se faire concurrence et pour attirer les entreprises des riches ou pour les retenir sur le territoire ils vont baisser et des impôts sur les entreprises et sur les riches ce qui fait que pour financer la sécurité sociale pour financer les services publics eh bien on va demander parfois plus aux en moins aux autres et la justice fiscale elle commence tard justement c'est il ya beaucoup cette idée de qui paie quoi acquis parce que j'ai l'impression que quand même beaucoup de gens qui sont d'accord pour ce système redistributif mais ça dépend qui paye quoi et à quel moment donc on va voir ça mais par exemple on avait discuté avec thomas porcher qu'on a beaucoup reçu aux médias en juin dernier du dernier rapport de l'observatoire des inégalités on apprenait ceci à partir d'un revenu de 3600 73 euros par mois pour une personne seule on fait partie des 7 % les plus riches au niveau du revenu de la population française alors les impôts sur le revenu et sont calculés par tranche et il ya cette idée qu'on prend tout aux riches pour donner aux pauvres et qu'en fait c'est les riches qui finance tout il ya surtout les classes moyennes qui sont imposés 1-2 par ce système de tranche et donc en fait ils rejoignent l'opinion des ultra riches comme quoi il ya trop d'impôts on prend trop riches alors qu'en fait dans leur cadre de vie dans leur niveau de vie sont plus proches des smicards que de ses ultras riches mais ils utilisent l'argument des ultra-riches vous voulez défaire tout ça et tout refaire avec cette proposition sur la progressivité est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus oui il faut il fait effectivement déjà répondre à ceux qui aujourd'hui pense sincèrement qu'il paie trop d'impôts pour les autres c'est bien c'est ça on a envie de leur dire attaque la stratégie de communication dénommée bros a bien marché depuis des dizaines d'années mais c'est pas que depuis des dizaines d'années d'ailleurs si on se replonge un peu dans l'histoire au 19e siècle avait déjà des groupes combat notamment entre jean jaurès à l'époque était partisan d'un impôt progressif et les conservateurs qui ne voulaient pas avec des arguments c'est intéressant de noter qu'ils soient les mêmes que ceux qu'on retrouve aujourd'hui c'est à dire ah si on fait nos progrès si ça va faire fuir les riches fait et donc on va s'appauvrir et puis lorsqu'il y avait au delà de cette question à pau faut quand même contrôlé pour voir si les gens fraudent pas aux sept inquisiteur pas de contrôle donc ce qui est assez curieux c'est de retrouver finalement ses arguments aujourd'hui donc il faut déjà y répondre premièrement sur l'utilité ta peau encore et toujours dire quoi à quoi ça sert parce que s'il ya des écoles s'il ya les infrastructures de transport s'il ya certainement pas le facteur public c'est que ça a été un financé par l'impôt ensuite de dire qu' il n'est pas vrai que si on met le focus par exemple que sur les impôts directs que certains ne paye pas d'impôts et que d'autres en paix tout le monde paie des impôts tout le monde appelle à tva fall a rappelé la tva la principale recette du budget de l'état et comme elle rapporte de plus en plus on en affecter une part importante aux collectivités locales et aussi la sécurité sociale la tva ses 242 milliards d'euros de rendement brut comme on dit c'est assez intéressant de noter que tout le monde paye la tva quel que soit son revenu voilà y compris petits-enfants qui va s'acheter des bonbons à la boulangerie va payer de la tva or en fonction de son revenu le point de tva n'est pas le même toutes les études le montrent grosso modo ce qu'on peut dire c'est que les 10% les plus pauvres payent un taux d'effort c'est à dire la partie qui paye en tva par rapport à leurs revenus et trois à quatre fois supérieur à 7 et 10% les plus riches donc il ya une injustice fiscale et il n'y a pas que la tv on peut rajouter les autres impôts sur la consommation ça c'est paul équilibre j'allais dire impôts directs impôt indirect parce que quand on regarde les impôts directs l'impôt sur le revenu par exemple c'est un cas de recettes fiscales de l'état un car c'est pas énorme alors effectivement il ya dans l'impôt sur le revenu moins de la moitié des foyers fiscaux qui payent l'impôt sur le revenu pour une raison simple à la base c'est que le revenu des autres n'est pas assez suffisant tout simplement je pense que beaucoup de gens m'ont opposable qui aimeraient payer un petit peu d'impôts sur le revenu et d'ailleurs pour ce qu'ils soient imposées pour 90% des gens qui soient apposés le taux d'imposition n'excède pas 10% pour les plus aisés il est plus important mais alors il faudrait se plonger dans la mécanique fiscale et les lois d'autres aussi important que ce qu'on le dit vous prenez le bar mc2 faire simple quand on prend le barème de l'impôt sur le revenu effectivement découpé par tranches au delà d'environ 160 mille euros et encore 160000 euros s'est déterminé par par duco son film il familiales et des revenus bien plus élevé en réalité le taux est de 45% munis de 45% que sur certains revenus parce que pression sur les revenus financiers ben maintenant depuis 2018 s'est imposé à 30% cg comprise et aux réalités du fait de l'optimisation fiscale permise par les niches ce taux d'imposition est inférieu re et on a regardé ça je précise ça même si c'est un peu technique pour dire que le taux réel d'imposition tard que payent effectivement les plus riches par rapport à leurs revenus il est au maximum de 25 % 24 à 25% sur des revenus de 6 à 700 milles euros ça veut dire qu'il restait trois quarts et ses statistiques des attitudes matière d'économie à des finances qui le dit donc vous voyez c'est important non seulement de de répondre aux idées reçues de manière plus globale sur le sens de la peau mais de dire en quoi tous ces arguments sur le fait qu' il y en a qui payent pas d'impôts ça c'est faux certains pensent que ils sont de fait dans la même comment dire ils ont la même position que les plus riches c'est faut dire que les plus riches se sont surtaxés d'impôts c'est faux voilà donc il faut déjà déblayé le terrain pour ensuite avancé des propositions et qui sont pas des propositions j'allais dire quand on regarde des propositions qui ont été faites il ya 30 40 ans il ya un siècle sont pas des propositions révolutionnaires le sont aujourd'hui mais elles vont bien moins loin que ce qui s'est passé en grande bretagne ou aux états unis par exemple dans les années 50 60 ou les taux d'imposition était bien plus élevé donc voilà l'idée c'est simplement de dire réhabilitant le sens de la peau et organisons le système fiscal dans son ensemble pour que les impôts directs regarde plus de place notamment les impôts progressifs mais également des impôts comme l'impôt sur les sociétés et de sorte qu on baisse un peu la part au moins la part relative des impôts indirects parce qu'il ya des dépenses qui vont on le voit déjà cet été on parle beaucoup de canicule et de prise de conscience du fait de la canicule du réchauffement climatique est un mouvement plus global et qu'il va falloir des dépenses et ce sera pas chacun de son côté connaît on a vu avec le co vide qu'a donné l'impact ce système de santé dans quel état il était on nous voit maintenant sur l'ensemble des services publics que nous on a besoin de moyens et donc pour ce faire il va falloir avoir plus de recettes mieux répartie et donc pour terminer sur ce point plus de recettes lors est parti ça veut pas dire sur imposer encore et toujours les ménages pauvres qui paient déjà des impôts travers la tva ou les ménages des classes moyennes qui paye notamment la tva est aussi parfois de l'impôt sur le revenu c'est de répartir mieux c'est à pau pour aller chercher la richesse là où il se crée s'agissant des entreprises et là où elle est sa gestion de particuliers un chiffre que je vais présenter ces 10 % des français détiennent la moitié du patrimoine total selon l'insee je le rappel en mai durant ce premier quinquennat mâcon gouvernement à supprimer l' isf impôt sur la fortune pour faire l'ifi l'impôt sur la fortune immobilière alors ont pu être saoul mais lorsque la valeur nette taxable de votre patrimoine immobilier supérieur à 1,3 million d'euros alors sachant que les inégalités de patrimoine sont bien plus élevés que les inégalités de revenus est ce que remplacer l'impôt sur la fortune par un impôt sur le patrimoine est ce que c'était parfum est ce que ce n'est pas finalement une bonne idée d' emmanuel macron pour le d'emmanuel macron c'est que en supprime ollier seif qui t'aime à l'architecturé locale qu'il y avait des niches fiscales mais il y avait un mérite au moins c'est qu'il a posé le patrimoine immobilier le patrimoine mobilier peuple des voitures de luxe etc et le patrimoine financier nuit n'a imposé que l'immobilier ce qui veut dire que l'impôt sur la fortune immobilière aujourd'hui c'est à peine 2 milliards d'euros pour cent cinquante mille personnes et bonne partie des gens vraiment aisée qui eux des scènes à patrimoine financier très important se voit poser simplement sur la partie mobile et pour les plus malins échappe totalement au wifi en prison moi je n'ai pas de résidence je suis locataire ma résidence principale ne m'appartient pas qui est la réalité c'est que les inégalités de patrimoine non seulement sont importantes par exemple le patrimoine moyen des 10% les plus riches sont un peu moins de 2 millions d'euros le patrimoine moyen des 10% les plus pauvres ses 3800 le rapport il est bien plus important que pour l'égalité de revenus mais avec les réformes de ces dernières années qui vont produire leurs effets au fil du temps cette égalité vont s'accroître elles vont s'accroître notamment du fait des réformes fiscales et du fait on l'a vu des distributions de dividendes qui ne cesse de croître elle même on a un effet boule de neige très pervers c'est à dire qu on a allégé la peau d'une minorité 1 1% et demi pour cent et des plus riches qui payent plus dit et c'est fou ou un tout petit peu dit fille mais ils ont les revenus financiers sont moins imposés parce que leurs revenus financiers ne sont plus imposés au barème progressif comme le sont par exemple les salaires donc ça leur a procuré une économie d'impôts le gouvernement à l'époque nous faisait savoir whissell et ça va permettre de l'investissement et crée des emplois et ces trois rapports de francs stratégique et organise pratique attaché à matino plus tard s'aperçoit que eh bien non ça n'a paru soler et que ça au contraire augmenter la capacité des parts de ces gens là donc ils ont placé plus perçu plus est cet effet boule de neige va se retrouver malheureusement si on ne fait rien pour le contrer dans les prochaines années on va voir que le 1 % des français les plus riches qui a encore quelques années détenait aux environs de 17 10 % du patrimoine et bien ça va monter à 25 et on va voir cet accroissement des inégalités et c'est aussi donc pour ça qu'il faut réformer non seulement le système fiscal mais la position du patrimoine tout simplement parce que cette richesse un moment donné nuit c'est à dire avec une rente et la rente à landecy économique elle n'est pas acceptée et c'est aussi un point fondamental on l'a vu que mon âge et les jaunes quand une fiscalité des plus consentis quand ça système n'est plus acceptée c'est un aliment zahno une crise démocratique et donc il faut créer un impôt sur le patrimoine plus intelligent que ce qui était vu l'ancien isf qui soit vraiment progressif qui effectivement a eu vraiment chercher les hauts patrimoines et sa appellera nécessairement aussi un débat sur la coopération internationale en matière de lutte contre la fraude parce qu'on sait que poignée de riches très riches est de plus en plus riches maintenant on l'a vu on d avoir des biens immobiliers placés à l'étranger qui ne sont pas déclarés donc on a contre ce cercle infernal on a un sac vertueux qui passe notamment par la réforme de l'imposition du patrimoine justement j'ai l'impression que aujourd'hui les idées reçues elles ont vraiment la vie dure et elle divise surtout les classes populaires et les petites classes moyennes qui paye un petit peu d'impôt sur le revenu juste avant par à cause de ce système de tranchant fait est-ce que c'est pas aussi une stratégie pour que les classes moyennes regarde ailleurs ça a toujours été le cas et d'ailleurs quand on regarde dans toutes les histoires des élections ça a été on va baisser les impôts notamment baisser les impôts directs pourquoi parce que quand on est sensible à la thèse il nous libéral on va promettre à tous demander des secours populaire a commencé par baisser les impôts juste du coton les impôts progressifs donc ça s'est toujours produit après une tension particulière depuis quelques temps parce qu'effectivement la question du pouvoir d'achat maintenant elle apparaît au grand jour mais ça date pas d'hier la question de la pression sur le pouvoir d'achat sur le niveau de vie ça fait longtemps que ça pèse pas que ce sont les classes pauvres mais également sur les classes moyennes aujourd'hui maintenant avec l'inflation ça à part grand jour mais c'était déjà un mouvement qui était enclenché on voyait bien d'ailleurs dans les statistiques de l'insee que le niveau de vie médian vous entourent un peu en dessous mais 800 euros ne bougez quasiment pas donc y avait pas de réelle évolution qui est le plus tôt un appauvrissement des classes moyennes l élan santis et au sentiment d'appauvrissement monétaire mais de déclassement social de manque de perspective pour les enfants de confiance bon bien tout ça on le savait d'une certaine manière havre il ya eu quand même certaines sensibilités aux questions fiscales allez on va essayer de voir aussi le verre à moitié plein qui ont été intéressantes quand puis à moscovici en 2013 dit un ras-le bol fiscale en réalité il ya un ras-le-bol des injustices fiscales et sociales j'ai eu un retournement effectivement notamment après la crise de 2008 il est le retournement mais il ya eu aussi un certain nombre de choses qu'on n'a pas vraiment connu avant autant d'affaires par exemple en matière d'évasion fiscale ça s'est vu 85 milliards d'euros tous les ans ça c'est vu ça c'est métallisé même si les chiffres paraissent démentiel les gens bien compris qu'il y avait poignardé jean économique qui non seulement payer moins d'impôts parce qu'en plus par exemple isf aussi ses vues et qui et puis pour lesquelles parfois plus ou moins j'allais dire dans la même catégorie 1 avait des systèmes d'évasion et de fraude fiscale et quand on regarde par exemple quand on analyse deux choses premièrement des sondages va les études d'opinion à peu sérieux sur la question de la peau pendant longtemps et encore maintenant on a une proportion importante de gens interrogées qui disent qu'ils seraient prêts à payer un impôt plus juste un peu plus élevé pour avoir plus de service public ça c'est intéressant et puis plus récemment avec des gilets jaunes qu'on a vus c'était la sensibilité à l'injustice fiscale il décriait leur tour l'abandon pendant de liesse f et l'évasion fiscale donc ça veut dire aussi qu'il ya une sensibilité il ya quelque chose qui nous les gens se disent qu'il ya quelque chose qui va pas peut-être qu'on connaît pas oui à court terme on a moins payés mais si on leur dit vous les mots de service public et donc les pays vous même effectivement on dirait non donc c'est pour ça que vous faire la pédagogie mais il est aussi une sensibilité injustice fiscale après le vrai labrecque licences etc c'est le fatalisme cette ville on y peut rien et ça c'est un vrai question d'un débat public et pour une démocratie on dit les pauvres ne payent pas d'impôts mais c'est faux parce qu'ils payent la tva en fac tu elle ment voilà c'est la taxe donc sur la valeur ajoutée que chaque individu paix dans ces consommations quotidiennes de manière égale on vous l'avait très bien dit alors il ya deux petits dessins dans le livre d'attac qui parle de ça le premier c'est ras-le-bol de l'injustice notre système fiscal est affreusement injuste vous par exemple je suis sûr que vous payez très peu d'impôts c'est le premier et le deuxième c'est moi qui sut pauvre je paie la même tva que vous qui êtes riche et bien vous voilà mon égal on a la réussite sociale qu'on peut donc y aussi ce que vous expliquez aussi un petit peu tout à l'heure c'est qu'en fait plus on gagne moins en paix tva en termes de proportionnelle est ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ce phénomène peut prendre un exemple imaginons que ce ver coûte 12 euros donc 2 euros de tva 2 euros de tva sur un salaire de 1000 euros ça représente une proportion supérieure à 2 euros de tva sur un salaire de 50 millions le riches comme pauvres ont besoin du verre comme riches comme pauvres au besoin d'acheter découvert d'avoir des biens de consommation courante il tempo bénéficieront aussi du taux réduit sur la nourriture mais les jeux comme pauvres ce qui veut dire que c'est la dépense qui est analysé ce n'est pas la capacité contributive des contribuables or quand on est pauvre bonne partie des classes moyennes on consacre tout le revenu à la consommation tout et tout et consommer parce qu'on ne fait pas assez pour épargner ce qui veut dire que pour acheter mes deux euros de tva sur ce ver là et puis payer toute la tva sur l'ensemble de ce dont j'ai besoin ce que je vais payer effectivement tva va être supérieur à ce que à l'autre bout de l'échelle les plus riches paieront parce que les publierons pas consommer tous leurs revenus ils vont en épargner une grande partie est plus on monte dans la hiérarchie des revenus plus le taux d'épargné était important ce qui veut dire que la part consacrée à la consommation en baisse donc en pourcentage effectivement c'est mathématique que ce soit la cour des comptes ligne s'est récemment toutes les études démontrent ici c'est mathématique vu la propension à consommer épargner des uns et des autres le taux d'effort ski comment dire payer en pourcentage du revenu pour payer la tva diminue au fur et à mesure qu on s'élève dans les revenus qu'est ce que vous répondez à ceux qui disent bah oui mais moi j'ai travaillé dur donc c'est pour ça que je gagne plus et que la tva remet enfin de l'égalité dans un système justement où elle est plus riche est un peu plus parfois des incompréhensions ou de l'idéologie parce que je lis de tout temps les conservateurs qui se sont mués en néo libéraux ont dit bon il faut plutôt une société de laissez faire laissez passer individualiste plutôt fait jouer les mécanismes de marché donc c'est là qu'on retrouvera forcément ceux qui préfèrent des privatisations à ce qui est collectif et puis pour ce qui est quand même du collectif parce que bon l'armée la défense la sécurité dans leur vision ça reste quand même que l'équipe on va payer tout ça avec un impôt proportionnel voilà c'est leur vue les aurait aussi une certaine manière à la pause et parce que c'est un petit scanner n'évolue n'évolue pas bien mais à l'autre bout il ya simplement question d'équité d'équité ou au delà de la question du vivre ensemble qui est quand même loin d'être neutre mais de dire que plus on gagne puis c'est superflu après faudrait rentrer dans la façon dont on détermine un salaire en fonction du mérite parce que le cuistot du mérite il faut les relativiser alors on la retrouve partout y compris quand on parle de la pression de patrimoine de droite de la saône succession où on a les mêmes arguments spécieux pour ne pas dire plus qui sont utilisés on va essayer d'aller chercher la sensibilité des classes moyennes pour faire passer des mesures qui vont bénéficier une minorité et de fait c'est quand même ce qui s'est passé dernièrement sur tout un ensemble deux réformes de réforme fiscale qu'il s'agisse de 10f qu'ils s'agissent même il ya quelques années de la baisse des plus hauts taux du barème de l'impôt sur le revenu ou à l'époque les hommes politiques noté c'est plus simple qu'il soit attractif pour bénéficier à tout le monde puis d'ailleurs c'est injuste pour les classes moyennes comme si les classes moyennes gagner 150 160 mille euros par mois c'est ce qu'on voit c'est que il n'ya que 7 % de la population qui gagnent plus que 3600 euros par mois pourquoi c'est l'argument ils ont autant et son hôte en encre et c'est ce qu'ils gagnent 2000 euros par mois je pense qu'il faudrait aussi faire intervenir des sociologues mais dans la classe moyenne y a le sentiment aujourd'hui très contrastées parce qu'il ya beaucoup de pessimisme sur l'avenir mais il est comme toujours eu le sentiment que pour battre en curieux c'était ça que finalement la situation allait évoluer qu'on allait gagner un petit peu plus et qu'on allait se retrouver la place moyenne peut-être moyennes supérieures aux moyennes aisées fait qu'il ya une forme de entre guillemets réussite sociale à s'élever un peu dans la dans la hiérarchie sociale aujourd'hui ses sentiments mais c'est tout à fait le même mais mais il a probablement cette aspiration et il ya aussi dans les arguments qui ont été matraquées depuis maintenant plus de plus de 20 ans pour pas dire 30 ans l'idée que ceux qui paient l'impôt sur le revenu payé pour les autres et on a focalisé une grande partie des bases fiscales sur l'impôt sur le revenu qui a toujours été minoritaire dans le système fiscal prenons un autre exemple une grande partie des travailleurs pauvres qui paye la csg 9,2 pour cent sur le salaire et la cg depuis des années rapporte 40 à 50 milliards d'euros de plus que la peau sur le revenu donc certainement de la paye les riches payent la csg mais beaucoup de travailleurs pauvres la paye également avec un taux très important les fiches de paye donc ses vacations beaucoup critiqué quand on voit la différence entre le brut et le net toujours chez ces fameuses de classes populaires classes moyennes les propositions des libéraux pour augmenter les salaires on l'a bien vu pendant les campagnes présidentielle et législatives donc pour augmenter les salaires pour le pouvoir d'achat ça a été de souvent les voilà les propositions c'était de réduire les cotisations dont la cg dont vous me parlez cette idée a aussi la vie dure est-ce que vous pouvez nous nous l'expliqué est ce que pour vous c'est une bonne idée de réduire à cg pour augmenter les salaires c'est très emblématique de la façon dont on on fait des propositions spécieuse l'on m'explique le partisan de ce type de mesure vous dira écoutez vous voulez net à payer plus j'ai la solution notre lecture ça serait de dire à écouter le coût du travail va pas augmenter donc si vous voulez montrer votre salaire net et bien vous allez vous auto financé cette hausse c'est à dire qu'on va baisser votre vos cotisations salariales donc vous allez voir naître à payer plus par contre ce que je vous dis pas c'est qu'ils manqueraient des sous pour la sécurité sociale et la maman il va falloir soit arrêté certaines missions si j'ose dire de la sécurité sociale et vous reste avec des mécanismes privé par exemple voilà qui vont tous ceux qui gagnent 3500 euros ils vont complètement y perdre au change oui mais ils vont dans la tête malheureusement de ce qu'il faut savoir avoir tout le chaînage si j'ose dire mais dans la tête des gens qui disent mais je souffre parce que mon salaire n'augmente pas parce que la situation celle de mon coin jouham accompagnent les enfants que thérèse un peu plus précaires tout ce déclassement social tout ce manque de confiance de l'avenir dont on a parlé avec aussi des restrictions évidente quand on voit par le post du logement de transport objectivement même avant l'explosion des prix à la pompe c'était 35 à 40% du budget des ménages donc c'est absolument colossal est donc tout simplement pour vivre enfin c'était déjà un problème donc si on dit à court terme on a une solution pour votre salaire c'est très humain de dire ben oui je prend effectivement la même personne peut dire dans quelques années mais je ne comprends pas mais pourquoi je suis moins remboursés sur les dépenses de santé par exemple mais pourquoi en nommant on a encore revu aux nations en chômage ou mes droits mes droits à la retraite ou simplement ma pension de retraite future à la baisse ça c'est la facture vient après et donc on a tout de suite une petite récompense mais elle a un coût et un coût individuel et collectif qui est beaucoup plus important que le petit jet dont on a bénéficié encore une fois c'est très humain de vouloir comment dire d'être sensible à cette question là la vraie question c'est la hausse des salaires parce que personne ne dise ou très peu malheureusement c'est que là un peu maquereau à la part des salaires dans la valeur ajoutée elle reste à un niveau historiquement bas donc et des marges de manoeuvre on va passer maintenant aux entreprises on va un peu laissé les particuliers tranquille elles sont aussi soumises aux impôts bien sûr on en a un peu parlé la semaine dernière afin la semaine d'avant avec quentin parrinello lorsque nous avons abordé la taxe exceptionnelle sur les profits notamment de total vous ne le maire plaidé pour la fin de ces taxes et veut une baisse de l'impôt sur les sociétés pour booster l'investissement l'emploi la reprise économique est bien sûr les impôts empêcherait tout ça et ferait fuir les investisseurs je vous montre le petit schéma d'attaqué donc trop d'impôts je suis venu pour prévenir ça continue je m'exile qu'avez vous à répondre à ça pour voir voilà toujours en dessin donc dans le livre les entreprises du cac40 versent moins d'impôt en 2007 qu'en 2010 -6 5% d'après un rapport de l'observatoire des multinationales et d'attac on apprend ça dans vos travaux alors il ya de nombreux rapports dont france stratégie vous en avez parlé qu'ils sont matinée en plus qui ont montré que cette idée était fausse pourquoi est elle aussi à perpétuer malgré les preuves surtout par un mix de l'économie qui sait ce qui dit enfin qui s'y connaît très bien en économie revient juste un instant sur des particuliers parce que c'est un exemple assez sidérant pendant des années nous a dit li sf fait fuir les riches et donc nuit à l'investissement dans l'organisation sadek à laquelle j'appartenais avance était plongée sur cette question on avait établi que par rapport au nombre de personnes qui payent lisf tous les ans était 0 2% qui partait on avait même démontré que ceux qui partaient il y en avait effectivement tout est minoritaire ceux qui partaient avant de partir il ya des déplacements à l'étranger en france et quand c'était pathé l'étranger concernent la placement en france à l'étranger donc l'impact sur investissement en fait il était probablement ne le prenait à propos des sociétés on le dit ouh là là il faut baisser le taux d'impôt société parce qu'il est très donc au début du quinquennat du premier quinquennat d'emmanuel macro nos taux d'impôt sur les sociétés était à 33 1/3 aujourd'hui la 25% nous dit on est dans la moyenne européenne il ya un autre indicateur qui est intéressant j'explique aller le différentiel c'est que quand on regarde depuis des années ce que représente l'impôt sur les sociétés dans le produit intérieur brut ça c'est parlant le taux dépend surpris s'impliquent mais quand on regarde le poids mais ça fait des années qu'on est largement sous la moyenne des pays de l'osce et des oeufs au clair une pelle de ces deux là pour une société en moyenne 7 3% du pib n'est pas très élevé en france on est deux le deuxième élément qui joue c'est ce qu'on appelle les fameuses niches fiscales on est là partout dans tous les hameaux en matière d'impôts sur les sociétés on a longtemps le cicr mène à part un peu crédit impôt-recherche 7 milliards 400 millions cette année en 2002 de manque à gagner dont on ne sait pas si ça c'est vraiment la recherche ou pas est-ce qu'on peut dire c'est qu'il peut y avoir des pmu qu en ont besoin parfois même des grandes entreprises mais on sait aussi qu'il ya des grands phénomènes d'optimisation et même de fraude au crédit impôt-recherche et bat en réalité le crédit impôt recherche qui nous est vendu depuis des années en france comme étant un outil qui favorise la recherche à l'extérieur des frontières s'est vendu comme un outil d'attractivité fiscale on peut avoir exactement le comparatif avec parfois des classes moyennes qui malheureusement regarde vers le bas mais ils devraient plutôt regarder valour nzau mais finalement mon taux d'imposition pas très éloignés de ceux des puristes en tout cas compte tenu des écarts de revenus quelque chose qui ne va pas mais pour les pme et les grands groupes c'est exactement pareil quant au volet utilisation des niches fiscales notamment des régimes de groupes les pme en sont exclus bref on a des déséquilibres fiscaux chez les particuliers comme chez les entreprises qui sont liées alors pas que son gouvernement l'un d'eux depuis malheureusement quelques années si on avait un vrai débat jean paul cros - de compétitivité et d'attractivité pas ça serait peut-être de rétablir davantage d'équité parce qu'effectivement davantage d'équité ça pourrait dire un peu moins d'impôts pour les pme mais plus pour les grands groupes et les chiffres ce qu'on apprend dans vos travaux c'est pour l'institut des politiques publiques entre 2005 et 2015 le taux implicite moyens en matière d'impôts sur les sociétés des grandes entreprises se situent à 17,8 pour cent quand celui des pme de 23 7% par des mécanismes que vous venez l'expliquer et qu'on va avoir expliqué ce que je vois aussi c'est que cet argument bruno le maire il revient très souvent de refus de vouloir baisser l'impôt sur les sociétés pour réindustrialiser la france parce qu'on voit plein d'usinés qui ferment l'emploi ils sont passés les collines du pouvoir d'achat et la gare en ukraine etc en france aussi on veut parler de compétitivité les entreprises qui sont celles en france et touche énormément de subventions donc est ce que on n'est pas là dans un non sens de non les entreprises ne vont pas partir parce qu'il ya énormément de subventions ça m'interroge de voir le discours de bruno le maire parce que il est muni de l'économie donc il sait connaît un petit peu en économie je m'abuse donc pourquoi il continue à dire il faut baisser l'impôt sur les sociétés est ce qu'une idéologie derrière autre que l'argument économique il ya forcément une idéologie derrière c'est forcément trompeur 2 présenté comme ça parce qu'il faudrait dire en contrepartie ils écoutent et l'impôt sur les sociétés aujourd'hui c'est 47 milliards d'euros on est très loin d'imposer à 25% l'ensemble des profits super profits au profit d'un mode ailleurs et match donne rendez vous déjà à la fin de l'année on verra très bien que par rapport aux 170 milliards d'euros de profits globaux on n'aura pas 25% de ce super profits rendement de l'impôt sur les sociétés bref donc il ya déjà un problème structurel du fait des musicales de l'optimisation et de tout un tas de choses mais il faudrait dire en contrepartie de sa les entreprises avant la crise qu'ovide recevait 140 milliards d'euros dead plus un certain nombre de niches fiscales et sociales c'était 65 milliard de 1740 à la v2 de la crise qu vide évidemment c'est monté bien plus ensuite il faudra voir quand tombera à un niveau normal mais il ya eu d'aucune explosion à les aides publiques financées par l'impôt financé par un système essentiellement basée sur la tva et sur les impôts directs je veux dire que effectivement sur la population il ya une injustice fiscale parce que l ses finances et ses services publics qui sont là et a de plus en plus dégradées mais aussi des dépenses dont aujourd'hui on voit bien que sur l'impact réel il ya débat retournement pourrait dire mettons quand même des conditions et un contrôle un exemple sur le contrôle continu des êtres pendant la caisse qu'ovide sur par exemple les prêts et garanties pour les tailles sur le report de certaines échéances il y avait une condition qui n'est pas passé dans la loi mais qui est passé d'un document du gouvernement il fallait pas que les bénéficiaires de ces entreprises à distribuer des actions qui a contrôlé sa donc il ya une question de condition en amont contrôle en aval de la sorte on pourrait dire l'art fectivement on va gérer un petit peu mais l'argent public donc examiner l'ensemble des za les aides directes desana direct les niches fiscales et sociales pour un total d'environ 200 milliards d'euros dont les travaux la cour des comptes un c'est pas des révolutionnaires notamment ont dit que effectivement bien il faudrait déjà les évaluer parce que sur telle ou telle niche fiscale typiquement le crédit impôt recherche et la cour des comptes est historiquement très critique là dessus ils disent que faudrait peut-être revoir ça donc pourquoi si on est attaché à l'agent public des injections d'argent public il n'y a pas une revue des niches fiscales et sociales en renvoyant l'impact parce qu'au terme de cette review dirais pour celles qui marchent on les garde celles qui marchent pas trop mais qui pourrait marcher les réformes celle qu'ils soient justes qui marche pas on les supprime il n'y a pas cette volonté là un petit dernier sujet avant de conclure un argument qu on a beaucoup entendu qu'elle est liée à ce qu'on vient de dire qu' il faut moins d'impôts pour contrer l'évasion fiscale ça on l'a beaucoup entendu surtout depuis les gros scandales dans les paradis fiscaux il ya une dizaine d'années et on peut découvrir un peu le système est plus haut pas que cela et qu'on peut finalement faire de l'évasion fiscale légale plutôt appeler du coup optimisation fiscale par exemple il ya maxime kong qui a révélé sur le média indépendant bastamag a parlé un petit peu et quentin parrinello que le groupe total n'a pas payé d'impôt sur les sociétés en france ni en 2009 ni en 2020 alors en 2020 saas explique un peu plus parce que la crise due qu il mediapart a révélé cette semaine en c'est tout récent la procédure opaque qui permet aux grandes entreprises de négocier par rapport aux fraudes fiscales le journal écrit le site mcdonald's kirin google amazon l'oréal le règlement d'ensemble est une procédure opaque sans base légale qui permet aux grandes entreprises de négocier avec le fisc leur redressement un rapport exigé par le parlement et que publie mediapart permet de constater que l'an dernier le rabais accordé en 2021 a dépassé le milliard d'euros alors entre cela l'évasion l'optimisation la fraude les transferts de bénéfices aussi les niches dont vous avez parlé est ce que vous pouvez faire un peu la lumière sur ces procédés et comment c'est possible que ce genre de choses arrive encore aujourd'hui parce que c'est existe de longue date et que fait de développement de super puissance privée 1 que sont les multinationales par le chantage à l'emploi par un certain nombre d'arguments chez l'entreprise pèse sur les états tout simplement il ya eu si on fait un petit peu le film sur la partie gars femmes notamment un grand débat qui n'est toujours pas achevé aujourd'hui sur la position des multinationales aujourd'hui en europe l'amourier cumul est opposé à l'heure où on parle et ça les pires difficultés à se mettre en oeuvre et déjà à obtenir un accord mais pendant des années c'était connu ça fait plus de dix ans qu'elle est travaux sur l'impact la numérisation de l'économie sur les sociétés parce que le droit fiscal n'est pas prévu évidemment l'économie numérique et donc on a ces grands groupes notamment exercé des pressions pour ne pas payer d'impôt est pire pour pouvoir rapatrier aux états unis des sommes capter si j'ose dire en europe comment par des mécanismes d'optimisation qu'on pourrait qualifier de frottis vraiment on rentrait dans certains d'entre eux mais il y avait objectivement si les des failles non seulement la post société n'est pas prévu numérique mais il y avait des failles dans les accords internationaux qui leur permettait de rapatrier par un but des sommes et puis ils sont allés voir donald trump en désordre nous on veut bien rapatrier les sommes il va falloir baisser l'impôt ce qui s'est passé donc on voit bien qu'à un pouvoir sur l'essieu les états et à pouvoir sur les états qui exploite des éléments de droit qui existe il y a en droit fiscal comme en droit pénal la police et une possibilité de faire une transaction la transaction à la base c'est pas l'agent tapis c'est de dire il ya un redressement il ya des pénalités qui sont assorties la situation du concubin fait qu'il peut payer mais on va lui enlever une partie des pénalités par contre la transaction il s'engage à payer dans un délai rapide et ne pas faire de procédures contentieuses parfois l'état utilisé ça pour dire bon et bien on règle cette question là mais quand elle est utilisée par les des multinationales puissante pensez pas ce qui peut se passer et de la même manière s'est développé dernièrement le débat sur l'évolution du rôle de la justice dans la pénalisation la fraude fiscale la convention judiciaire d'intérêt public a été étendu à la fraude fiscale et la même manière pour le plaider coupable la convention lui tient d'intérêt public elle est intéressante pour les entreprises parce que au bout du bout lp - par l'accord que je fais aurait payé en terme de redressement fiscal mais c'est leur évite aussi des poursuites pénales et les possibles pénale ça peut être très lourd c'est à dire que un juge peut très bien dire pour une personne morale une entreprise on vous suspendre la licence pro caire où on vous interdit l'accès aux marchés publics ils sont lourdes il n'a pas que des médias donc on voit bien que l'idée c'est à la fois pour la réputation nous n'a pas été condamnée oui on a passé un accord mais personne ne serait à peu près rien et donc elle n'a pas mis de dire ce qui a été le cas dernièrement nommé en fait c'est pas la fraude mais aucune avancée val entendu puis d'échapper à des poursuites donc le problème c'est que ces mécanismes qui peuvent utiliser est utilisé ça va de temps en temps à bonne escient soit aussi aujourd'hui utilisé par les agents connect puissants qui font pression sur les états et des états qui leur sont sensibles et pamiers potel mis beaucoup de bâtons dans les roues notamment sur le plan fiscal depuis quelques années ça aussi ça ce ça se voie d'une certaine manière c'est l'un des principaux dangers d'ailleurs enfin la question de la justice fiscale c'est la question du consentement à l'impôt question du consentement la peau c'est cette vive ensemble la démocratie donc si à chaque fois par des mesures fiscales des pratiques de subtiles de ce type là où comme le fait le gouvernement dure mais non à la fraude fiscale n'est pas si développé que ça alors que tout montre d'anyama l'insee qui veut dire que la fraude à la tva c'est 20 à 25 milliards d'euros par an que il ya des pratiques d'évasion fiscale celle qu'on a besoin d'argent public on a besoin de rééquilibrer fiscal tant qu'ils diront non à ça ça nourrir à la crise et aux démocratique attaque un des solutions comme la taxation des transactions financières ou encore la taxation unitaire est ce que vous pouvez nous expliquer un peu celle de ses propositions attaquer n'est d'ailleurs sur la base de taxe des transactions financières et puis ensuite on s'est dit comment elle va de contourner par les paradis fiscaux donc il faut qu'on fasse des propositions pour en finir avec les paradis fiscaux que nous du droit fiscal aujourd'hui une société composée de plusieurs entités et bien aujourd'hui droit fiscal consid à ces entités comme des entités indépendantes les unes des autres or dans un groupe il va y avoir des échanges à l'intérieur du groupe selon le fameux triplé transfert c'est plus de la moitié du commerce mondial c'est normal ils peuvent se vendre des biens des services à condition pour faire simple que ça corresponde au prix normal du marché si ça correspond pas après l'aval du marché il ya manipulation des transferts donc fraude fiscale et dans la plupart du temps qu'est ce qui se passe c'est que dans des pays comme en france l'entité établis en france va payer bien plus que ce qu'elle devrait une entité placée comme par hasard dans un paradis fiscal c'est-à-dire qu'on mettrait tous les bénéfices et les déficits et offre une compensation on imposerait le groupe est en fonction d'éléments qui tiennent à la réalité économique mais la vraie vie économique c'est à dire on regarderait dans quel état il ya des salariés des immeubles par exemple où le chiffre d'affaires est réalisé en fonction de ces critères là on répartit ray ce bénéfice mondial des petits chaque étape en fonction de ces critères leur une quote-part apposerait son taux là ça permettrait d'en finir avec ce système d'évasion fiscale conclure sur un sujet qui n'est pas des moindres mais voilà c'est parce qu'on ne pouvait pas parler tous mais pourtant c'est un élément majeur qu'on appelle tous avoir d'accord c'est la fiscalité environnementale le climat et l'environnement font plutôt absent de notre fiscalité ou plus ou moins aujourd'hui pour les entreprises ont à l'essor de quotas ou on peut revendre acheter des places et dans d'autres pays des droits à polluer en fait par rapport à une surface globale quelles sont les limites de ce système pour la location et puis quels moyens pour faire entrer l'environnement dans les charges des entreprises et donc les pousser à montpellier a taclé historiquement très critique sur sur les marchés des quotas carbone tout simplement parce que ces quotas non et distribuer gratuitement dont à peu près comme on dit au vu aucune valeur pendant longtemps et ont généré y compris la fraude à la tva il ya quelques années mais bon générer une espèce de nouveau marché sur lequel il aujourd'hui l'union européenne se dit bon on va un peu les tendres en attendant de mettre en 2030 d'une taxe carbone aux frontières pour attac l'idée c'est si on veut vraiment faire en sorte que chaque tonne de carbone pendant ce mois là soit imposé il faut revoir la fisk et environnemental et le bilan aujourd'hui bas il est assez désastreux en france et que la fiscalité environnementale déjà est faible en volume mais elle est qualifiée d' environnemental uniquement parce qu'elle concerne parents typiquement les carburants par raison de son efficacité donc il faut revoir de choses déjà la manière dont la gouvernance budgétaire les indicateurs l'orientation budgétaire mesure cet effet là et ensuite faire en sorte qu'on impose chaque tonne de carbone mais en prévoyant une redistribution pour éviter les effets période d'autres effets pervers pourquoi parce qu'on a vu que gilet jaune qu'ils avaient bien compris j'avais la sensation que la taxe carbone telle qu'elle était proposée c'était simplement une augmentation depuis sur la consommation donc l'idée ce serait de redistribuer une partie en fonction de revenus pour faire en sorte effectivement que ceux qui notamment dans les campagnes et les plus pauvres ce sont eux qui supporte comme pour la tva la taxe intérieure sur la consommation la consommation de produits énergétiques s'ils ont un taux d'effort là aussi trois à quatre fois supérieur que les dépenses en les plus riches docly des cci de l équilibre il est avant tout pour sortir d'une posture qui est la posture historique néo libérale qui consiste à dire nous avions et écologique on n'en veut pas ou alors si vous faites les fiscalité écologique faut baisser les autres impôts mais ça n'a pas de sens parce que ce qui est écologique à la limite elle est supposée ne rien rapporter à terme parce que si au taxas pollution pour avoir mal pollution n'a vraiment la taxe rapporte moi donc ça suppose d'avoir un système efficace mais si on baisse la porte le revenu ou des cotisations sociales ça a pu faire dans certains pays en contrepartie de la mise en place de la taxe écologique alors de deux choses l'une soit les taxes écologiques et efficaces et à terme les services publics manquons d'argent parce qu'on aura baissé des appeaux durable puisqu'on aura la pro d2 dégradable d'un côté des emplois durables mais la pop dégradable sera biodégrader les impondérables ont été baissés soit alors il n'y aura pas d'impact écologique et cette fameuse fisc et écologique ce sera simplement un impôt sur la consommation de plus tout faire très attention à la façon dont on oriente les débats autour de ces questions là et vous avez une proposition pour les particuliers c'est une carte carbone est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu cette proposition en fait ça serait juste un outil qui permettrait de vous de voir en fonction des revenus d'identifier comme peut faire pour le faire pour un foyer fiscal en dix ans mais voilà la redistribution qui en compte des revenus et pourrait favoriser quelqu'un qui par exemple va rénover sa maison pas en février pour y avoir un instrument fin mai ce qu'il faut bien comprendre dans cette carte carbone c'est que c'est l'outil de la redistribution d'un produit d'une taxe carbone en fonction des revenus premièrement et qu' elle n'est pas cessible on ne peut pas la vendre n'a pas de marché à des quotas entre particuliers à espérer de sa justement pas c'est juste que l'outil pour mettre en oeuvre ce qu'on propose cette dernière petite image pour conclure c'est alors l'assistanat qu'elle plaît je ne supporte pas les parasites qui profite du travail des autres comme les actionnaires vous voulez dire merci beaucoup vincent attention pour cet instant et qu elle en avait plein de choses à dire et à comprendre avec tous ces discours qui gravitent autour de nous merci beaucoup d'avoir suivi cet instant échos et si le média tiens c'est grâce à vous qui avez choisi de soutenir un média indépendant et une information différente rendez vous sur le média tv.fr slash soutien nous sommes ravis un de décrypter l'actualité avec nos invités et vous chaque semaine en ce mois d'août merci de toujours nous suivre pour tous vos commentaires et vos pouces en l'air sous les vidéos spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à très [Musique]