L'Europe face à la guerre israélo-palestinienne

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Encore une occasion manquée pour ceux qui croient à l'importance vitale pour nous autres Européens de peser sur le cours d'un monde en chaos. La cacophonie, les erreurs, la désorganisation des réponses à la guerre déclenchée le 7 octobre par les attaques barbares du Hamas contre Israël démontre une fois encore l'incapacité de l'Union à concrétiser ses ambitions géopolitiques.

Incapacité des 27 mais aussi impuissance de ses membres, traditionnellement attachés à leur autonomie en matière de politique étrangère, impuissance de l'Allemagne dont le chancelier était sur place dès lundi dernier, impuissance de la France prise au piège de ses enjeux de politique intérieure, ensanglantée par l'assassinat de Dominique Bernard et ponctuée hier soir par l'écrit de Allah Akbar, scandée place de la République à Paris. Quand le président Biden, jeudi soir, insiste dans son allocution depuis le bureau ovale sur le rôle essentiel des Etats-Unis, face à la guerre au Proche-Orient mais aussi face à la guerre en Ukraine, qui, en Europe, pourrait le contredire ?

Mardi dernier, un sommet virtuel réunissait les chefs d'Etat et de gouvernements européens qui se sont accordés sur une déclaration commune équilibrée réaffirmant à la fois le droit d'Israël à se défendre et leurs préoccupations vis-à-vis du sort des civils palestiniens pris eux aussi en otage à Gaza. Hier, à Washington, un autre sommet prévu de longue date réunissait dirigeants américains et européens, Charles Michel, le président du Conseil, et Ursula von der Leyen, la patronne de la Commission, vertement critiquée pour ses initiatives, sa visite en Israël et ses propos sur place.

Tout espoir n'est pas perdu, on l'a vérifié lors du Covid et plus encore depuis l'attaque de la Russie contre l'Ukraine. Les Européens finissent toujours par s'accorder et deviennent alors efficaces. Leur soutien financier et humanitaire à Kiev est aujourd'hui plus important que celui de Washington. Qu'en sera-t-il dans cette nouvelle crise hybride au Proche-Orient où se mêlent à la fois les souffrances intolérables des deux côtés, la guerre des armes et de l'information, le déferlement des passions pro-palestiniennes et des peurs ataviques des Juifs et le terrorisme alimenté par la faveur islamiste ainsi ranimée dans nos propres pays ? Les Européens vont-ils faire face ensemble ?

Ont-ils d'autres choix que de s'aligner sur les positions américaines ? Comment agir pour obtenir la libération des otages, y compris français, au-delà des deux américaines relâchées hier soir ? Comment accélérer l'acheminement de l'aide humanitaire à Gaza qui vient enfin de commencer ce matin au poste frontière égyptien ? Comment éviter l'embrasement du Moyen-Orient ? Quels sont donc les outils, les arguments de l'Europe ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin.

Grâce à vous, Daniela Schwarzer, vous êtes à Berlin et vous êtes membre du directoire de la Fondation Bertelsmann, ici à Paris, et je l'en remercie, Alexandra de Hope Schaeffer, vous êtes vice-présidente senior pour les questions géopolitiques au German Marshall Fund américain, Pierre Vimon, senior fellow à la Fondation Carnegie Europe, et François Hetzbourg, conseiller spécial à l'International Institute for Strategic Studies et à la Fondation pour la Recherche Stratégique.

Pierre Vimon, aujourd'hui même au CAIR, un sommet organisé par le président égyptien Sissi, réunit un certain nombre de représentants des pays arabes, préoccupés bien évidemment par ce qui se passe à Gaza, et aussi un certain nombre d'Européens.

Alors je vous en lis la liste parce que véritablement, son mauvais esprit, c'est l'auberge espagnole, c'est-à-dire qu'il y a Joseph Borrell, ça c'est normal, le représentant pour la politique extérieure de l'Union, Charles Michel, le président du Conseil, les premiers ministres d'Italie, d'Espagne et de Grèce, les pays méditerranéens, on comprend pourquoi, le président de Chypre et les ministres des Affaires étrangères, d'Allemagne, de France et du Royaume-Uni. Est-ce qu'on peut imaginer, est-ce qu'on peut espérer que toutes ces personnalités se sont accordées sur leurs propos aujourd'hui au CAIR ?

Bonjour Christine, d'abord, pas forcément, ça cordait pas forcément, c'est vrai qu'il y a eu un sentiment et même une image, la perception d'un grand désordre entre les Européens. A leur crédit, je voudrais quand même dire que nous avons tous été sidérés par ce qui s'est passé et que la politique étrangère aujourd'hui, elle se fait beaucoup en mode de gestion de crise et que donc les gens ont réagi un peu au coup par coup. Comme vous l'avez très bien dit dans vos propos introductifs, peu à peu l'Europe s'est reprise et notamment la déclaration des chefs d'État et de gouvernement d'il y a quelques jours, me paraît aller dans le bon sens.

Ce qui était très frappant dans la réaction européenne, c'est que ça a été une réaction au coup par coup en fonction des problèmes qui se présentaient. c'est-à-dire que la première réaction c'était à propos des attaques terroristes et du droit légitime d'Israël à se défendre, puis ils sont passés au deuxième gros dossier qui était l'humanitaire et la nécessité d'assurer l'accès de l'action humanitaire sur la bande de Gaza, faire attention à ce que la contre-attaque ou la réaction israélienne respecte les principes du droit international. Et ça c'était évidemment des paroles parce que comment est-ce que les Européens peuvent calmer ou convaincre le gouvernement israélien de modérer ?

La ligne de démarcation est quand même très floue. Elle est nécessaire dans les propos. Mais encore une fois, où se situe-t-elle entre le droit d'Israël de se défendre et les préoccupations très exacerbées, de plus en plus exacerbées, sur le sort des civils palestiniens ? Alors, c'était le deuxième paquet. Il y a eu les démarches qui ont été faites par les uns et les autres, y compris par le président Biden aussi. Et on a vu que, comme vous l'avez rappelé également, aujourd'hui, l'entrée par Rafa est enfin ouverte et de l'aide humanitaire commence à entrer sur Gaza.

Et la troisième question, et j'en viens à ce que vous venez de dire, c'était aussi de prendre en compte la question palestinienne. Et les Européens ont commencé à le faire. Au fond, tout ce qui se passe actuellement et les réactions dans les pays arabes, c'est aussi parce que, pas simplement les Occidentaux, mais toute la communauté internationale s'est désintéressée peu à peu de la question palestinienne et la mise de côté.

Et après tout, c'est le prince héritier saoudien lui-même dans ses efforts de normalisation des derniers mois avec Israël qui disait récemment dans une interview à CNN « Oui, je n'ai pas oublié la question palestinienne, il faudra simplement veiller à ce que la vie quotidienne des Palestiniens s'améliore. On ne parlait même pas d'État palestinien. Et donc, c'est tout ça qui a créé cette espèce de colère dans le monde arabe et plus généralement dans le monde musulman et qui provoque les réactions que vous voyez à l'heure actuelle. François Hezbourg, cette cacophonie européenne, elle est coutumière.

Néanmoins, quand Vladimir Poutine déclenche l'attaque contre l'Ukraine, c'était il y a déjà 19 mois, 19 mois, là aussi, on a vu des réactions désordonnées et puis il y a eu plusieurs visites conjointes de dirigeants européens. On se souvient en particulier, c'était au mois de juin l'année dernière, la visite conjointe à Kiev du président français, du chancelier allemand, du premier ministre italien qui était encore Mario Draghi et du premier ministre roumain, si ma mémoire est bonne.

L'élément de désordre, il est structurel et l'Union européenne n'est pas un État. La politique étrangère et de sécurité est produite essentiellement par les États membres et parfois aussi, à bonne ou bonne modélisation, par les institutions européennes proprement dites. Et tout ça, c'est carambole gaiement. Vous avez fait allusion il y a quelques instants à la visite de Mme van der Leyen qui a suscité énormément de critiques, pas simplement à cause de ce qu'elle a dit, mais du simple fait qu'elle prétendait incarner l'ensemble des positions européennes sur cette affaire.

Ce qui est assez injuste d'une certaine manière parce qu'on se plaint toujours que l'Europe ne soit jamais incarnée.

Non, non, j'entends bien. Mais ce désordre est structurel. Un, parce que les États membres ne nous voient pas ainsi, pas forcément ainsi. Et d'autre part, à l'intérêt des institutions européennes, il y en a d'autres qui prétendent incarner l'Europe. Vous avez fait... Vous avez évoqué le nom de M. Michel tout à l'heure. Les énormes du Conseil. Oui, mais... Qui incarne l'Europe. Bien sûr. Le point de vue de l'un et le point de vue de l'autre, ne sont pas les mêmes sur le sujet. Donc, ça, on va toujours l'avoir quel que soit le sujet. Tant que l'Europe n'est pas un État. L'Union européenne n'est pas un État. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, et ça, c'est beaucoup plus ennuyeux, quelque part, parce que c'est directement relié à ce qui se passe au Moyen-Orient, c'est que nos gouvernements démocratiques sont divisés à des degrés divers entre leurs impératifs, entre des impératifs intérieurs divergents. Je rentre de Berlin et de Dresd. Je cite Dresd parce que c'est un des hauts lieux de l'extrême droite allemande. La question qui est de savoir qu'est-ce qui est le plus important est que l'Allemagne soit indéfectiblement associée à Israël à cause du rôle de l'Allemagne dans la Shoah ou est-ce que c'est de complaire aux 6 millions de musulmans qui sont réputés vivre en Allemagne.

Et en France, on a, avec une déclinaison différente, exactement le même débat.

Et on a la première communauté juive dans l'Europe.

Et par ailleurs, bien entendu, on a la première communauté juive. Alors, vous ajoutez à ça la complexité intrinsèque de ce qui est en train de se passer en emploi volontiers depuis deux ans l'expression de multicrise pour parler du monde actuel. Mais là, au Moyen-Orient, on est en pleine multicrise. Vous mettez un instant dans la peau de M. Macron. Il est question d'un voyage du président au Moyen-Orient. Je ne sais pas s'il va avoir lieu ou pas. Mais dans ce voyage, il sera obligé de gérer à la fois les messages à faire passer aux Iraniens et aux Libanais du Hezbollah pour essayer d'éviter l'escalade du conflit. Deuxièmement, la question du droit à la défense d'Israël.

Ensuite, la question des deux États, Israël et Palestine. La question, bien sûr, de l'aide humanitaire aux populations affectées par la guerre actuelle. Et enfin, vous avez la question des otages. Alors, on serait peut-être un peu moins lancinante en France puisque la plupart des Français qui ont été pris dans cette tourmente ont été tués et il ne semblerait pas qu'il y ait beaucoup d'otages français. Il y a sept Français disparus pour l'instant. Oui,

mais le bilan s'alourdit.

Bien sûr, mais pour parler comme Staline, pas d'homme, pas de problème. Une personne tuée n'est pas un otage à libérer. Par contre, il y a 203 otages entre les mains du Hamas, selon le Hamas, et je ne pense pas que le Hamas sur ce sujet-là va mentir puisqu'il va vouloir les monnayer. 203 otages en provenance d'une quarantaine d'États. Alors là, vraiment, vous mesurez l'intrication et la complexité de l'ensemble de ces dimensions de la crise avec tout qui se carambole en même temps et où tout interagit. Vous avez un fake news sur 500 morts dans un hôpital à Gaza. Tout le volet palestinien de la visite du président Biden se retrouve par terre. Oui, enfin,

oui et non, puisque on peut estimer bien évidemment que la libération des deux américaines... Oui, mais c'est autre chose ça. Ça, c'est la libération

des otages. Ce n'est pas la question politique de l'État palestinien. Certes,

mais tout précisément est inextricablement nié. mais revenons avec vous Daniela Schwarzer, vous êtes à Berlin, sur ce qu'évoquait François Hessebourg à l'instant, c'est-à-dire en Allemagne même, la façon dont les enjeux pour un gouvernement de coalition dont on connaît les difficultés internes, comment est-ce que les milieux politiques et l'opinion publique au sens large réagissent et s'expriment ces jours-ci ? D'abord, il y a la réponse en matière de politique étrangère et on a vu une très grande activité.

Le chancelier est parti à Israël, la ministre des Affaires étrangères a fait deux voyages en une semaine et le dernier voyage, en fait, pendant le dernier voyage, elle a visité quatre pays en 14 heures, donc elle a visité Et là, son avion marchait parce que la pauvre, elle a eu toutes sortes de mésaventures avec son avion officiel. Pardon. Oui, donc, je pense qu'il y a deux choses à en conclure de ces voyages. D'abord, l'expression de solidarité avec Israël, très forte, très immédiate, partagée par toute la coalition, donc ça, c'était immédiat. Et ensuite, la crainte que le conflit puisse s'élagir, d'où cette activité à Beyrouth, au Caïr, etc.

Et donc, l'Allemagne cherche son rôle dans le Moyen-Orient pour être, disons, un élément constructif en essayant d'éviter que la violence augmente encore dans d'autres pays, peut-être. Mais en même temps, nous avons une situation dans notre pays même qui est très complexe. Alors, les messages que le gouvernement a envoyés au public allemand étaient très, très clairs. Le chancelier allemand s'est exprimé plusieurs fois. Scholz a dit, je le cite, celui qui attaque les Juifs nous attaque tous. C'est aussi un message à ceux qui, en Allemagne, se sont réunis pour exprimer leur solidarité avec les Palestiniens. Et il y a eu des manifestations importantes et violentes.

Il y a eu des manifestations, mais aussi des éruptions de violences spontanées. Et ce week-end, pour ce week-end, le gouvernement a défendu, ou bien la ville de Berlin a défendu encore deux manifestations pro-palestiniennes qui avaient été annoncées. Par contre, il y aura une très grande manifestation pro-israélienne dimanche à la porte de Brandenburg. Mais le problème, il est là.

Il y a une augmentation de l'antisémitisme par deux sources, à la fois la population arabe dans notre pays, mais en même temps, il y a un parti de droite extrême, l'Alternative for Deutschland, l'AFD, qui depuis longtemps, ce n'est pas une réaction immédiate aux attaques à Israël, mais depuis un certain temps, sont sous surveillance pour des propos antisémites. Et donc, ce problème est là depuis longtemps.

Mais là, il y a une éruption de violence et d'attaques aussi sur des synagogues et d'autres établissements juifs et le gouvernement est très alerte et s'exprime très clairement sur, à la fois, la solidarité avec l'Israël, de plus en plus aussi sur les attentes vis-à-vis de l'Israël de respecter dans sa défense qui est considérée comme légitime, évidemment, contre les actes terroristes, mais que l'Israël serait obligé de respecter le droit international, les droits de l'homme, etc. Donc là, la position du gouvernement est très, très claire.

Et en même temps, il y a ces messages vis-à-vis de la population allemande qui restent le problème principal qu'aujourd'hui, il y a les deux côtés que j'ai évoqués, la population pro-palestinienne et puis l'extrême droite qui utilisent ce moment d'une manière brutale pour semer de la violence et de la polarisation au sein de la société allemande. Alexandra de Hope Schaeffer, on a vu des images étonnantes qui ont rappelé de bien mauvais souvenirs à Washington, au Capitole, envahie par une foule pro-palestinienne, y compris d'ailleurs des membres du parti démocrate du président Biden. Oui, absolument. C'est une grosse inquiétude pour le président Biden et son administration.

Mais ce qui était intéressant dans cette manifestation qui a réussi à faire une incursion au Capitole, c'était organisé en fait par une organisation issue de la communauté juive américaine et qui s'opposait à la politique de Benjamin Netanyahou et notamment au projet d'une offensive terrestre à Gaza. Donc oui, et on a vu d'autres manifestations importantes à New York, y compris dans le Michigan, partout aux Etats-Unis et donc ça, c'est une crainte que nous partageons également ici en Europe. Nous sommes en alerte plus-plus, c'est-à-dire la crainte d'une exportation des tensions du Proche-Orient chez nous.

Et donc la mission aussi de Biden quand il s'est déplacé, alors certes, son voyage a été écourté, mais c'était finalement d'ajuster un petit peu sa position. On a vu en fait par effet miroir un ajustement aussi du discours européen, c'est-à-dire effectivement comme l'a rappelé Pierre Vimon, il y a eu un état de sidération au départ, donc ça a été on soutient Israël en premier lieu et du coup le regard qui était porté sur les réactions des diplomaties occidentales, notamment dans les pays arabes mais aussi des Etats du sud global, globalement, c'était de dire finalement c'est deux poids deux mesures.

Et quand Biden a fait une comparaison dans son discours cette semaine sur le fait que la Russie, pardon, Israël et Ukraine étaient deux alliés vitaux, en fait le message reçu partout ailleurs dans le monde c'était finalement on nous reproche encore d'être dans le deux poids deux mesures et puis finalement ce parallèle entre les occupations russes et israéliennes et le fait Mais ça, on comprend bien que pour convaincre son congrès qui, entre parenthèses, est totalement paralysé puisque le parti républicain n'arrive pas à se mettre d'accord pour nommer un patron, un speaker à la chambre des représentants où il a la majorité.

Néanmoins, ce qui était très intéressant dans ce discours du président américain qui choisit de le faire en plus dans le bureau ovale dont la symbolique pour les américains d'abord est importante, c'est évidemment de lier Israël, enfin la guerre israélo-palestinienne et la guerre en Ukraine mais avec, m'a-t-il semblé, plus d'attention portée aux souffrances palestiniennes.

Oui, bien sûr et ça c'est très important ça a pris en fait une semaine pour que l'administration américaine ajuste son discours c'est-à-dire certes on va soutenir notre allié Israël mais il faut aussi qu'on fasse très attention à ce que le discours américain soit audible et porte aussi sur la protection sur l'urgence humanitaire à Gaza et en fait le but du voyage de Biden c'était certes de réitérer le soutien américain à Israël mais c'était surtout pour convaincre l'Egypte et Israël d'ouvrir donc ce corridor via Rafa pour faire parvenir l'aide humanitaire à Gaza et ça c'est dans le cadre d'un message d'un narratif qui est tourné en fait vers notamment tous ces états du sud global on le voit qui sont pris en fait dans des manifestations énormes on le voit également les ambassades françaises américaines britanniques partout qui sont de plus en plus exposées y compris au Maghreb en Tunisie au Maroc et même au Liban pro-palestinienne et donc cet ajustement c'est-à-dire on soutient le droit à la légitime défense d'Israël mais il faut aussi gérer l'urgence humanitaire et que en fait la réaction israélienne ne mette pas à mal l'existence et la protection du peuple palestinien dans la bande de Gaza et donc ce rééquilibrage a pris véritablement 7 à 8 jours et pareil Van der Leyen en fait ce qui s'est passé avec Van der Leyen c'est que pour la première fois pour moi elle n'a pas parlé en tant que présidente de la commission européenne elle a parlé en tant qu'allemande ça a été un réflexe allemand pareil pour le commissaire hongrois en charge de la politique d'élargissement et de voisinage européenne il a parlé comme un oui alors il faut rappeler donc que ce commissaire hongrois dont ce n'est d'ailleurs pas du tout la compétence a déclaré qu'il fallait qu'il fallait suspendre qu'il suspendait c'est ça mais que lui suspendait l'aide il faut savoir que ce sont les européens qui fournissent l'aide la plus importante à la population palestinienne dans les toires occupées et aussi à Gaza évidemment le soir même il a été contredit et depuis madame Vordelayen a d'ailleurs triplé l'aide européenne aux palestiniens mais enfin c'était oui le hongrois c'est encore une fois distingué de la même manière d'ailleurs que son premier ministre monsieur Orban était à Pékin et à serrer la main de Vladimir Poutine donc c'est quand même la première la première rencontre entre un européen et le président russe depuis l'Ukraine Pierre Vimon je me permets juste d'intervenir parce que c'est pas nouveau avec le commissaire hongrois ça fait très longtemps qu'il mène cette polémique y compris contre Joseph Borrell parce qu'il veut depuis longtemps et d'ailleurs il le fait suspendre l'aide de l'Union Européenne à la Palestine à propos d'une vieille polémique sur les manuels scolaires palestiniens qui sont considérés par les pros israéliens comme une incitation à la haine et et et anti antisémite et ce n'est peut-être pas totalement faux je ne dis pas mais le problème c'est que les états membres n'étaient pas d'accord et on dit à Joseph Borrell il faut faire très attention et en tout cas ne pas suspendre cette aide et ça fait plus d'un an que cette polémique se poursuit avec également Ursula von der Leyen qui n'a pas fait respecter en quelque sorte la solidarité et l'unité au sein du collège des commissaires européens donc c'est vrai c'est les nationalités de chacun qui sont apparues assez clairement dans cette polémique qui dure depuis un an mais Pierre Vimon avec l'effet rétroviseur il fut un temps où c'était à Venise je crois que c'était en 1981 qu'une déclaration a reconnu le principe même d'un état palestinien c'était à Oslo en 1993 qu'ont eu lieu ces négociations parrainées par à l'époque Bill Clinton pour enclencher un processus aboutissant à la création de deux états monsieur Netanyahou est au pouvoir en gros depuis 2009 donc là depuis tout est bloqué mais donc Venise Oslo en Europe et aujourd'hui les européens au fil des ans se sont complètement désintéressés et désengagés de la question palestinienne au Proche-Orient tout à fait exact et on pourrait même ajouter d'autres à ce que vous avez dit la déclaration de Venise et Oslo on pourrait ajouter beaucoup d'autres décisions ou actions prises par les européens qui contrairement à ce qu'on a souvent dit c'est à dire que c'était la diplomatie américaine qui était la seule active au Moyen-Orient sur le processus de paix non les européens ont été très actifs pendant très longtemps il n'y a pas eu simplement la déclaration de Venise il y a eu beaucoup d'autres déclarations des européens pour demander l'autodétermination du peuple palestinien pour dire que l'OLP devait être considéré comme le représentant du peuple palestinien Javier Solana est à l'origine de ce qu'on a appelé le quartet donc le premier représentant de la politique extérieure qui était à l'origine du quartet qui était un regroupement Etats-Unis Russie Nations Unies Union Européenne pour essayer de faire avancer le processus Et alors qu'est-ce qui s'est passé depuis 30 ans ?

Ce qui s'est passé c'est que d'abord les européens ont commencé à se diviser et notamment parce que Trump est arrivé avec une politique tout à fait différente le transfert de l'ambassade américaine de Tel Aviv à Jérusalem Et avant lui si on peut rappeler le président Obama la fameuse ligne rouge au moment des bons abordements chimiques du régime syrien et en fait cette volonté américaine affichée de se retirer en quelque sorte du Moyen-Orient Mais quand même Obama est le dernier président américain avant Trump avoir essayé de faire quelque chose il y a quand même l'abstention américaine en 2016 sur la dernière résolution fin décembre 2016 où on critiquait toute la politique de colonisation d'Israël et l'Amérique a laissé passer cette résolution elle n'a pas voté pour elle s'est abstenue mais c'était très clair et Israël Netanyahou était absolument furieux de cette et puis encore une fois Trump est arrivé à lancer sa politique des accords d'Abraham dont tout le monde d'ailleurs les Européens étaient un peu gênés parce que ça allait dans le bon sens avec l'établissement de relations économiques et politiques avec Israël et c'était plutôt une bonne chose mais en même temps la question palestinienne était complètement laissée de côté et les Européens fortement divisés entre eux n'ont plus été capables de faire quelque chose la dernière grande déclaration sur le Proche-Orient date de 2016 depuis 2016 les 27 Etats membres ne sont plus capables de se mettre d'accord sur la question palestinienne donc il ne faut pas s'étonner de cela la raison que donne François est exacte ce n'est pas un Etat mais on s'est un peu trop servi des divisions entre Européens pour ne plus rien faire alors qu'en réalité s'il y avait de la volonté politique au moins d'une majorité d'Etats membres on pourrait aller de l'avant cela dit et j'insiste sur ce point l'aide financière a continué et au fond on est dans une situation où il y a une espèce de division du travail Qatar s'occupe de Gaza et les Européens ont été ceux qui ont continué à assurer l'administration des territoires occupés en Cisjordanie en donnant chaque année à travers leur budget c'est-à-dire de manière transparente et publique une aide importante significative à l'autorité palestinienne pour lui permettre de fonctionner

François Auesbourg oui ce récit n'est pas faux mais il est partiel et l'Europe fournit de l'aide mais nous nous taisons et on nous prie de nous taire donc qui ça ont nous les Européens les pays de la région ne s'attendent pas à ce que nous exigions en contrepartie de l'argent que nous versons des initiatives politiques qui pourraient le cas échéant faire avancer le schmilblick deuxièmement les accords d'Abraham c'est quoi les accords d'Abraham c'est les états arabes qui décident qu'ils en ont assez du problème palestinien et dire qu'ils en ont assez du problème palestinien ce n'est pas pour le faire disparaître en le réglant par la solution des deux états c'est de ne plus s'y intéresser donc c'est un petit peu compliqué de demander aux Européens ou de reprocher comme on vient de le faire il y a quelques intents aux Européens de ne pas manifester de volonté politique quand certains des états principalement intéressés de la région lançaient le signal les palestiniens on en a assez alors on peut toujours la vérité que les Européens n'aient pas été comme on dit en anglais ne pas être plus papistes que le pape il fallait que nous soyons pro palestiniens ou pro deux états alors que les états arabes eux-mêmes cessaient de l'être un peu compliqué et il ne faut pas oublier non plus que les accords d'Abraham stratégiquement c'était quoi c'était une façon pour les états arabes de la région en liaison avec Israël de faire face à l'Iran alors même que les états unis avaient créé un vide stratégique la guerre c'était les états unis qui étaient qui tenaient le parapluie sécuritaire sur le golfe persique et ainsi de suite ça c'est ça s'est terminé effectivement en 2013 avec la comme vous le rappeliez Christine avec la décision d'Obama de ne pas satisfaire à ses propres engagements en matière de réaction à l'utilisation des armes chimiques par la Syrie soutenue à l'époque par un certain nombre d'autres états à l'utilisation des armes chimiques contre la population civile européenne et stratégiquement ce qui se passe aujourd'hui au-delà des hésitations qu'évoquaient à juste titre Alexandra les états unis reviennent au Moyen-Orient maintenant et ça c'est un signal extrêmement important et je ne sais pas si c'est durable ça dépend comme des tas d'autres choses comme le sort de l'Ukraine ça dépend des prochaines élections présidentielles américaines donc dans un an je risque d'être totalement démenti dans mon raisonnement mais en attendant les états unis reviennent au Proche-Orient au Congrès la tendance est effectivement à établir les liens entre l'aide à l'Ukraine et l'aide à Israël c'est en tout cas le paquet en quelque sorte que le président

Biden demande au Congrès de voter

une sorte de package ce qui veut dire en clair que ce retour au Moyen-Orient a aussi des conséquences pour le positionnement des Etats-Unis en Europe donc contrairement à d'autres d'autres analystes qui disent mais tout ça est une catastrophe pour l'Ukraine parce que les Etats-Unis vont devoir faire front à la fois au Moyen-Orient en Ukraine en Asie je soutiens pour le moment du moins jusqu'aux élections américaines qu'on est plutôt dans une autre séquence qui est les Etats-Unis reviennent au Moyen-Orient et renforcent leur profil en Europe et ça c'est un ça c'est une conséquence stratégique où les Européens eux ils sont laissés ils sont laissés sur le bord du chemin non pas parce que les Américains veulent les laisser au bord du chemin mais parce que nous sommes ainsi faits que nous ne savons pas montrer la route

Daniela Schwarzer à Berlin dans son discours de jeudi dernier le président américain a rappelé cette formule qui en France en particulier provoque toujours quelques irritations l'idée ancestrale que les Etats-Unis sont le phare qui doivent éclairer le monde évidemment en Allemagne il y a moins d'irritation sur ce concept là mais en fait oui voilà les Etats-Unis contraints de revenir au Moyen-Orient comme ils ont été contraints de revenir en Europe depuis l'agression russe en Ukraine comment est-ce que vu de Berlin cette implication américaine accrue sur les fronts qui concernent les Européens au premier chef est-elle interprétée avec soulagement ?

Oui d'abord cette idée que les Etats-Unis soient le phare de la politique étrangère dans notre voisinage ça choque les Allemands beaucoup moins que les Français parce que pendant des décennies des gouvernements consécutifs allemands ont défini leur identité en matière de politique étrangère et de défense par deux prismes le premier prisme c'est les relations transatlantiques et l'OTAN et le deuxième prisme c'est travailler avec les Européens à travers l'Union Européenne qui comme on l'a dit pendant cette discussion n'a pas une vraie identité de politique étrangère et donc le rôle des Etats-Unis du point de vue allemand traditionnellement est important et n'est pas une chose à contester mais à travailler avec depuis la présidence de Donald Trump il y a beaucoup plus de prudence et donc la réaction au discours de Joe Biden de cette semaine était était entendue avec soulagement en même temps qu'avec prudence parce que les hommes et femmes politiquement sont très conscients du fait que dans un an les élections américaines au mois de novembre peuvent fondamentalement changer la donne et la conviction est là que l'Europe n'a pas assez fait pour pouvoir s'occuper des crises dans son voisinage toute seule d'où à mon avis un besoin très important de travailler davantage au franco-aimant et en Europe des 27 pour ceux qui veulent pour pouvoir augmenter notre capacité de gestion de crise notre réactivité politique parce qu'on l'a vu cette cacophonie en réaction à cette crise oui il y a des raisons profondes qui sont la conséquence de la position des états en l'UE mais il y a aussi un manque toujours de débats pour augmenter la capacité de réagir d'une manière plus donnée et plus et donc à mon avis l'agenda est très clair donc il faut aujourd'hui les états-unis ils restent le premier pays à l'agé pour l'Ukraine le deuxième pays l'Europe en général ensemble fait plus que les états-unis mais en même temps on sait que les états-unis restent oui pardon Daniela la liaison hélas avec Berlin la liaison se gâte Alexandra de Hope Schaeffer ce lien dont on comprend l'objectif politique vis-à-vis du congrès de la part du président Biden mais ce lien entre la guerre en Ukraine et la guerre israélo-palestinienne il est très embarrassant en fait parce que en Ukraine et à juste titre les occidentaux se sont accordés pour dénoncer les crimes de guerre les crimes contre l'humanité commis contre les victimes civiles on a brandi à juste titre toute la panoplie du droit international et là évidemment vis-à-vis de ce qui se passe en ce moment même à Gaza comme vous le rappeliez tout à l'heure l'accusation de poids de mesure l'hypocrisie tout cela évidemment fleurit non seulement sur les réseaux sociaux parce que c'est une dimension nouvelle aussi de la guerre mais aussi dans tous ces pays qui déjà n'ont pas voulu se joindre à l'opposition occidentale à la Russie c'est ça en fait ces pays-là alors c'est très intéressant de comparer la carte de mars 2022 du vote à l'AG à l'Assemblée Générale des Nations Unies après la guerre en Ukraine et là en fait la cartographie aussi des alliances soit en faveur d'Israël de la cause palestinienne du Hamas etc et ce que l'on constate c'est effectivement on nous renvoie à nous diplomatie occidentale toutes nos contradictions en fait et quand Biden effectivement a fait cette comparaison entre l'importance de soutenir l'Ukraine et l'importance de soutenir Israël en fait cette comparaison n'a pas tardé à être établie entre les occupations russes et l'occupation israélienne que les occidentaux en fait refusent de mettre sur le même plan tandis que les autres pays on le met dans le camp du sud sud global le mettre sur le même plan et donc on va se retrouver en fait dans une inversion de ce qui s'est passé dans l'immédiat après-guerre en Ukraine c'est-à-dire que nous on a demandé au sud global de se rallier à nous dans la condamnation de l'invasion russe de l'Ukraine sans succès et là maintenant on est dans l'inverse où on a des résolutions brésiliennes puisque c'est le Brésil aujourd'hui qui préside le conseil des Nations Unies on a eu un texte qui a été présenté par la Russie le tout premier texte présenté sur la question Israël Hamas aux Nations Unies ça a été la Russie qui a dit il faut un cessez-le-feu il faut qu'on soutienne la cause humanitaire des Palestiniens avec un Vladimir Poutine qui se lamente sur le nombre de victimes civiles et qui n'a pas été approuvé et qui a fait l'objet de veto américain parce qu'il n'y avait pas la formule sur la défense légitime d'Israël et en fait pour les Etats-Unis alors on est d'accord c'est un retour contraint forcé des Américains au Proche-Orient mais là où en fait c'est difficile pour répondre à votre question sur la nation indispensable le retour du leadership américain en fait pour moi la principale limite de ce réengagement américain c'est son désengagement qui l'a précédé les Etats-Unis en fait ces 15-20 derniers aînés ne se sont penchés sur le Proche-Orient que par défaut contraints forcés se contentant de maîtriser en fait l'incendie du moment en s'appuyant aussi sur les relais régionaux là on parle beaucoup de nous les Européens et des Américains mais comme on le dit à la fin de la journée ceux qui vont peser sur l'exit stratégie la stratégie de sortie de cette crise et le sort des otages et le sort des otages c'est le Qatar c'est l'Arabie Saoudite c'est sans doute la Turquie et d'abord l'Iran qui a tissé sa toile avec ses milices surarmées au Liban en Irak et en Syrie bien évidemment et donc en fait on est contraint de s'appuyer sur ces relais régionaux on ne peut rien faire sans eux ça c'est pour ça qu'on assiste à toute cette offensive diplomatique régionale tous les dirigeants européens qui vont voir le Caire la Jordanie le Liban etc pour essayer aussi de leur convaincre de jouer un rôle constructif dans cette guerre et surtout de ne pas participer à une extension de ce conflit alors l'Union Européenne pour moi en fait a un vrai avantage pourquoi ?

parce que c'est le premier partenaire commercial d'Israël mais c'est en même temps le premier donateur au monde de l'aide à la Palestine aux Palestiniens donc elle peut jouer sur ces deux créneaux or ce qu'est-ce qui s'est passé pourquoi on n'arrive pas à se faire entendre c'est que ces dix dernières années en raison de la droitisation du gouvernement israélien de Netanyahou l'Union Européenne a pris distance avec Israël les Etats-Unis pareil alors peut-être pas avec Trump qui a marqué un retour énorme envers l'alliance israélienne mais donc du coup effectivement pour moi ce à quoi on assiste c'est un détricotage un détricotage d'une politique d'endiguement de la cause palestinienne qu'on a souhaité contenir voire évacuer et mettre de côté on s'est concentré effectivement sur peut-être l'illusion que le rapprochement entre l'Arabie Saoudite et Israël allait ouvrir une nouvelle ère pour le Moyen-Orient en tout cas c'est ce que pensaient les Américains là on voit que en fait la cause palestinienne nous revient à la face de manière très brutale et pareil pour Poutine on a cru contenir Poutine on n'y est pas arrivé on a cru que la Chine allait devenir une puissance pacifique etc ce n'est pas le cas et puis pareil sur la menace terroriste on a cru contenir la menace terroriste au sud de nos voisinages et en fait elle nous revient aussi à la face donc en fait toutes ces crises effectivement ou ces multicrises qui se juxtaposent sont aussi le résultat de politiques en fait qui n'ont pas été des politiques au cours de ces 15 20 dernières années une politique d'endiguement et d'illusion qu'on pouvait endiguer contenir ces menaces là où elles étaient Daniela Schwarzer on vous a retrouvé je rappelle que vous êtes à Berlin vous appartenez au directoire de la fondation Bertelsmann qui est l'une des fondations les plus puissantes en Allemagne et vous êtes surtout une observatrice et une actrice justement du jeu européen quels sont les outils dont les européens pourraient disposer ensemble pour tenter de construire une action efficace dans le chaos actuel alors le premier outil c'est l'aide humanitaire qui heureusement maintenant a été augmentée avec après ce moment d'une décision politique très mauvaise de dire de l'arrêter mais aujourd'hui nous sommes dans la position où l'Europe soutient plus les palestiniens dans une crise humanitaire qui est très très grave deuxième élément c'est l'effort diplomatique Alexandre Adolf Schaeffer vient de le dire et on l'a vu si on regarde un peu la diplomatie allemande l'engagement avec les acteurs dans la région à la fois pour éviter que ce conflit s'élargit mais aussi parce qu'il y a des acteurs dans la région qui peuvent avoir une bonne influence sur l'Israël et la Palestine donc je pense que ça est très essentiel pour les européens de se coordonner comment on les approche comment on les implique ensuite à mon avis il faut approfondir le dialogue avec l'Israël parce que il me paraît qu'il n'y a pas une vraie vision de la part de l'Israël que faire de Gaza parce que l'objectif déclaré de la part du gouvernement d'Israël c'est de détruire le Hamas mais qu'est-ce qui vient après ?

Quel est le modèle pour les palestiniens ?

Comment est-ce que les Israéliens peuvent construire avec leurs voisins une situation stable et donc pour moi c'est ça la question clé on a sous-estimé la dimension du conflit on a sous-estimé à mon avis la dimension régionale que ce conflit pourrait avoir et donc les européens sont vraiment demandés en ce moment de s'engager le plus possible au niveau diplomatique et d'éviter en interne par des relations plus étroites une coordination plus étroite de transporter une image de division et de mauvaise coordination Daniela une question très précise concernant une dimension qui est propre à l'Union Européenne qui est sa capacité réglementaire réglementaire on découvre de plus en plus l'importance de l'information et de la désinformation dans cette imbrication des crises et là Bruxelles a des outils avec cette nouvelle législation sur les services numériques donc des enquêtes ont été lancées sur TikTok sur Facebook Instagram sur X donc l'ancien Twitter est-ce que c'est comment dire un univers dans lequel l'Europe a des outils d'action utiles et ce n'est pas uniquement une réponse à la situation actuelle où on vient de voir comment une désinformation notamment sur le bombardement de l'hôpital à Gaza et puis le nombre des victimes qui étaient fausses et puis l'attribution de cette attaque à Israël a causé beaucoup de conséquences mauvaises donc on avait juste cette semaine un exemple à quel point c'est important de veiller à ce que l'environnement d'information dans une situation où il y a au moins deux, trois crises extérieures de l'Union européenne qui se transportent au sein de nos sociétés au sein de nos débats publics où cette réglementation des plateformes est essentielle et on parle de cela depuis très longtemps donc le premier exemple c'était l'intervention russe dans les débats publics allemands européens ensuite il y a la Chine qui d'une manière plus souple cause aussi souvent des situations d'attaques hybrides qui influencent les débats publics le niveau d'information qui sert à polariser au sein de nos sociétés maintenant nous avons une troisième situation avec le conflit au Moyen-Orient où tout argument qui est là depuis très longtemps de régler davantage l'environnement d'information au sein de nos démocraties augmentent encore en importance François Heisbourg les différents niveaux ou les diplomaties européennes prises individuellement et peut-être de façon davantage coordonnée vous faisiez allusion à cette rumeur qui court depuis hier d'une éventuelle visite du président Macron il faut rappeler que le britannique y est allé l'allemand y est allé il y a eu aussi je crois un représentant d'un pays d'Europe centrale le tchèque le ministre des affaires étrangères tchèque le premier d'ailleurs à se déplacer sur place le premier avant même le chancelier allemand la façon dont nos différents pays en Europe et j'inclus le Royaume-Uni réagissent à cette crise et essaient de déployer leur propre réseau leur propre contact est-ce que la France a encore selon vous des outils ou des atouts spécifiques

alors d'abord on a des atouts spécifiques dans la mesure où nous avons j'allais dire des habitudes ou des traditions de relations avec le Liban pourquoi est-ce que c'est important parce qu'il en reste hélas avec le Liban pourquoi est-ce que c'est important parce qu'au Liban il y a le Hezbollah c'est pas parce que

il n'y a pas de gouvernement

c'est pas parce que l'état libanais est important c'est pas ça que je suis en train de dire je suis en train de dire qu'au Liban il y a le Hezbollah qui a en matière d'armement et notamment en matière de fusées à longue portée et à forte précision des moyens autrement importants que ceux du Hamas donc le moindre risque d'élargissement du conflit au Hezbollah ça c'est une catastrophe absolue mais je voudrais introduire une petite note d'optimisme ce qui est toujours très risqué quand on parle du Moyen-Orient c'est qu'il y a une double crise de succession qui va se dénouer prochainement et du côté palestinien et du côté israélien du côté palestinien l'autorité palestinienne est présidée par un homme qui est Abu Mazen qui ne va pas très bien si je puis dire et dont l'autorité politique par ailleurs est actuellement voisine de zéro il faudra qu'il y ait un successeur et en Israël même c'est Netanyahou qui ne pourra pas survivre à ce qui a été la pire défaillance dans le domaine de la sécurité dans l'histoire d'Israël et en Israël on prend les affaires de sécurité vraiment très au sérieux donc on va changer d'interlocuteur et il faut se préparer à cette double transition et là les Européens doivent pouvoir lever le nez un petit peu par rapport à l'urgence immédiate qu'il faut gérer par ailleurs et notamment celle qui concerne l'élargissement du conflit au Hezbollah et le cas échéant à son protecteur iranien il faut aussi se projeter quelques mois plus loin je ne parle pas d'années là je parle de quelques mois et là les outils qui ont été rappelés tout à l'heure des Européens peuvent servir juste un tout petit mot si je puis sur le sud global le sud global n'a pas manifesté ceux qui ont manifesté ce sont les états arabes et parfois non arabes musulmans pour la plupart des états dits du sud global ce n'est pas leur guerre c'est comme pour l'Ukraine ce n'est pas leur guerre il ne faut pas que nous nous intégrions dans un discours où il y aurait un Occident collectif qui serait en opposition frontale d'autant que l'Inde

a condamné

l'attaque avec l'obsession anti-musulmane de son propre régime la carte qu'évoquait Alexandra tout à l'heure l'Inde c'est quand même le pays le plus peuplé du monde et il est clairement dans le camp entre guillemets occidental en Amérique du Sud le grand ami argentin du Brésil est clairement du côté occidental les cartes ne se superposent pas entre l'Ukraine et la crise

du Moyen-Orient pardon je vous interromps François parce que nous arrivons à la conclusion très provisoire de cette conversation Pierre Vimon est-ce que les Européens la France incluse encore les outils et même une forme d'expertise vis-à-vis du Proche et du Moyen-Orient on se souvient des deux visites du président Macron au Liban et hélas la nomination de M.

Le Drian on a l'impression qu'on n'arrive plus à comprendre même ce qui se passe je ne suis pas sûr je crois d'abord qu'il ne faut pas confondre tous les sujets du Moyen-Orient la question israélo-palestinienne est une question en soi même si comme le dit François elle a des ramifications et des conséquences et des retombées sur toute la région la question libanaise est très différente même si le Hezbollah fait le lien quelque part avec le conflit israélo-palestinien la question libanaise celle dont s'est occupé le président de la république était comment remettre de l'ordre dans la vie politique libanaise est un autre problème pour répondre ils sont tous imbriqués oui mais ils sont un peu imbriqués pour répondre à votre question et pour m'inscrire un peu en faux avec François l'Europe a d'abord une voix et c'était ça la déclaration de Venise on l'oubliait en 81 on venait de sortir des accords de Candévit qui normalisaient les relations entre l'Egypte et Israël et ce qu'a dit l'Europe à ce moment là c'est qu'il y a toujours un problème palestinien il faut s'en occuper alors que peut faire l'Europe ?

l'Europe peut commencer d'abord à dire ce qu'elle peut dire Daniela avait dit une chose très très juste qu'est-ce qu'on va faire de Gaza une fois que cette crise sera terminée est-ce que l'Europe peut peut-être avec sa boîte à outils donner des idées sur comment est-ce qu'on va gérer cette poudrière qui est Gaza et que restera Gaza d'autre part sur la solution des deux états on peut essayer de trouver de nouvelles formules pour essayer de faire avancer ces idées là d'autre part l'Europe a toujours son aide financière elle peut la rendre plus conditionnelle avec raison François a rappelé l'état un peu de délabrement dans lequel se trouve l'autorité palestinienne aujourd'hui c'est l'Europe qui soutient le fonctionnement de l'autorité palestinienne et donc on dit l'Europe est-ce que cela veut dire que c'est toujours l'unanimité qui régit les décisions en matière de politique extérieure est-ce qu'on peut imaginer qu'un certain nombre de pays se mettent d'accord et entraînent le mouvement comme à chaque fois c'est ce qu'on a toujours fait en Europe quand on n'était pas d'accord et que c'était bloqué certains états décidaient d'aller de l'avant c'est une question de volonté politique et il y a une majorité d'états membres au sein de l'Union européenne qui ont envie d'avancer sur le dossier palestinien on parle de l'Allemagne de la France et de la Grande-Bretagne qui elle est sortie de l'Europe mais regardez un peu ce que disent les autres pays la Suède la Suède est le seul pays qui a déjà reconnu l'état palestinien et dont deux ressortissants ont été assassinés à Bruxelles mais l'Irlande la Belgique l'Espagne sont des pays qui ont des positions très arrêtées c'est pour ça d'ailleurs qu'ils sont invités au CAIR et il faut les écouter il faut travailler avec eux et d'autre part je voudrais revenir sur ce que disait Alexandra il y a quelques minutes brièvement très brièvement le vrai problème du sud global c'est qu'il veut s'occuper de ses affaires maintenant et donc au Moyen-Orient les pays de la région et ça fait déjà un moment que ça dure ont envie de s'occuper de ce dossier ont envie de le prendre en main il faut les aider il faut que l'Europe soit là pour les pousser à aller de l'avant et c'est compliqué parce que les accords d'Abraham ça se met aussi en contradiction avec l'Iran et ça devient un vrai problème et l'Iran est évidemment l'acteur régional le plus puissant de la région à l'instant une des pêches de l'AFP nous apprend que le président égyptien propose une feuille de route pour sortir de la crise humanitaire il me reste à vous remercier Pierre Vimon je signale le papier intéressant que vous avez publié dans la revue Le Grand Continent mais un papier rédigé bien évidemment avant la crise enfin la guerre au Proche-Orient Alexandra Dope Schaeffer vous venez de co-signer le rapport sur les grandes tendances transatlantiques un rapport passionnant publié par le German Marshall Fund Daniela Schwarzer vous êtes-vous co-autrice du rapport sur l'élargissement de l'Union Européenne un autre sujet majeur dont nous aurons l'occasion de discuter bien sûr dans cette émission François Hessebourg vous avez publié Les leçons d'une guerre il s'agissait il s'agit toujours de la guerre en Ukraine aux éditions Adil Jacob en février dernier à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique ce matin Florent Bujon Merci à Nesic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission voici Sous les radars avec Nora Amadi Merci à Nesic

Merci à Nesic Merci à Nesic