Dominique Moïsi, Guy Konopnicki , Arielle Schwab et Benjamin Haddad - Le quatre-quarts politique

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le quatre-quarts politique de la sphère l'émission du dimanche matin qui vous aide à décrypter analyser approfondir l'actualité de la semaine aux intervenants cette semaine dominique mot ici géopolitologue conseiller spécial de l'ifri ans fondateur de l'ifri et conseiller spécial à l'institut montaigne guy konopnicki maria maria slash bavasse communication benjamin haddad chercheur en relations internationales on va parler de l'ukraine de l'otan dans la campagne des législatives de la nouvelle premier ministre le c'est comme ça qu'on dit c'est comme s'ils souhaitent être présentée la nouvelle première première ministre première ce que j'ai dit non parce que les 10 13 ans était premier ministre elle était première ministre est les premières milices elle tient à ce qu'on la présente comme ça la dispute est donc la première ministre y est on va parler évidemment de la composition du gouvernement et on va commencer puisque on a deux éminents spécialistes en relations internationales on va commencer par la guerre ans en ukraine mario polt est occupé le site asos talent entièrement libérées selon l'armée russe l'offensive russe reprend lé s'intensifie main mais on a de plus en plus un face-à-face russo américain qui se durcit volodymyr et ans qui se dit prêt à négocier avec les russes on a du mal dominique moi ici on commence avec vous on a du mal à savoir à comprendre où on en est aujourd'hui dans cette guerre d'ukraine ou vivaces et c'est effectivement pas clair je dirais qu'il ya eu il ya eu plusieurs phases il ya eu la page je dirais de divine surprise les ukrainiens régis beaucoup plus qu'on ne le pensait les forces russes sont beaucoup moins aguerris compétentes mobiliser motivé qu'on ne le croyait et il y a je dirais un équilibre qu'on peut définir ainsi la russie ne gagne pas donc elle perd l'ukraine ne perd pas donc elle gagne et depuis quelques jours on s'aperçoit quand même que la situation est moins claire que les russes progress dans le donbass que la ville de marioupol effectivement tomber et on voit la ria on revient à une phase plus réels par rapport à l'estimation de l'équilibré force alors maintenant le point essentiel me semble-t-il est de savoir quels sont les objectifs de guerre de part et d'autre part que ces objectifs ont été à géométrie variable il était fonction de la montée sur le terrain d'une partie ou de l'autre et de la perception que l'on pouvait en avoir donc voilà situation complexe la guerre s'installe dans la durée les ukrainiens ont réalisé des exploits mais il ya un rapport de force qui n'est quand même pas en leur faveur benjamin haddad on vous reçoit c'est la première fois qu'on vous reçoit le grand temps de vous avoir on va parler aussi un peu des législatives et vous êtes vous êtes candidat dans à paris mais en vous sollicite surtout maintenant sûr avec votre casquette de chercheur en relations internationales vous avez vécu en amérique pendant quelques temps vous étiez à washington oui absolument j'ai vécu sept ans aux états unis où j'ai travaillé à temps des cleantech j'ai aussi passé du temps en ukraine j'ai été en janvier je partage l'analyse de dominique moisi on savait depuis le début que le conflit dans le combat ce serait plus difficile pour les ukrainiens pour pour plusieurs raisons à commencer par le fait que la russie contrôlent déjà avec des groupes séparatistes qu'elle soutient depuis 2014 contrôler une partie du territoire de donetsk est lougansk évidemment la ville de marioupol a été aussi victime d'un véritable martyre depuis le début de ce conflit il ya une résistance héroïque on a annoncé la chute de la ville pendant des semaines mais elle a fini par par tomber ce qui permettrait peut-être à la russie de faire la continuité territoriale entre le dombass et la péninsule de crimée au sud qui a été annexé aussi en 2014 mais on les ukrainiens continue à enregistrer des victoires par exemple la ville de kharkiv parenthèse ville russophone on nous avait expliqué au début du conflit que les vieux russophone pourrait être plus pro russe on voit bien aujourd'hui résiste ardemment aussi et que le sentiment national ukrainien transcende largement les communautés linguistiques pour cette ville de kharkiv les ukrainiens ont pour l'instant réussi à repousser l'assaut des troupes russes parce que j'ai trouvé très intéressant c'est qu'on entend en ce moment le président zelensky commencé peut-être à dessiner les contours de ce que pourrait être une sortie de crise par la diplomatie il l'a dit hier en disant que finalement revenir aux frontières du 24 février donc c'est à dire la date de déclenchement de l'agression russe pourrait être considéré comme une commune victoire faut rappeler que le présence d'hélène ski depuis le début a toujours été un pragmatique c'est quelqu'un qui a demandé à nombreuses reprises à rencontrer vladimir poutine qui a dit lui-même que l'ukraine pourrait abandonner sa candidature à l'otan en échange de garanties de sécurité des pays occidentaux qu'il était prêt à donner une plus grande autonomie aux décentralisation au territoire du dombass je crois que l'europe peut aussi jouer un rôle dans ce cadre pour donner peut-être une vraie perspective européenne et soutenir économiquement la reconstruction de l'ukraine pour dessiner la hausse il a des contours d'une sortie crise c'est encore trop tôt mais on peut peut-être voir à mon avis non une lueur dans la situation actuelle alors je vous garde tous les deux encore un moment est évidemment arielle schwab et guy konopnicki peuvent intervenir ya aussi cet élargissement de l'otan à la finlande a su être voir à la suisse qui se heurte à une opposition et à une manade marchandage de la part de la turquie 2006 ça va être difficile de contourner ce refus de la turquie ça va être difficile mais j'ai l'impression quand même que erdogan fait une diplomatie de bazar il il attend quelque chose ils jouent la politique de la valeur de nuisance il s'inspire me semble-t-il de boutines qu'est ce que je peux retirer de cela est ce que c'est bon pour moi ou pas et donc je pense que les arguments qu'il utilise là maintenant ils commencent à dissocier entre la finlande qui pourrait rentrer et la suède ce serait plus difficile on est dans une posture de marchandage je ne crois pas qu'à terme air douanes puissent vraiment bloqué l'entrée dans le temps de la suède et de la finlande ils cherchent autre chose et c'est autre chose ça peut être on l'a beaucoup dit des pièces détachées pour son armement que l'amérique lui fusent en ce moment qu'il a acheté des armes russes ce qui pour un membre de l'otan n'étaient pas très cacher mais non le point majeur est que quand même en l'espace de moins de trois mois poutine a réécrit à faire oublier une tradition de neutralité de plus de deux siècles à la fed qui est incroyable c'est que le 23 février il y avait 23 % des finlandais qui voulait entrer dans le temps aujourd'hui ils sont près de 90 % donc il ya eu un effet poutine extraordinaire poutine est en train de transformer potentiellement la mer baltique en laque de sécurité intérieure pour l'alliance atlantique benjamin haddad là est déjà je suis fondamentalement d'accord avec ce point il y avait une petite minorité en suède et en finlande qui était favorable à l'entrée dans l'otan avant le 24 février on peut pas dire c'était un débat très vibrant effectivement maintenant vous avez plus de 70% de la population dans les deux pays donc on voit ce que c'est que la dynamique de l'élargissement de l'otan quand on entend certains qui disent l'otan annexe des pays mais n'ont cédé pays qui se sentent menacés et leurs opinions publiques demandent l'entrée dans l'otan et ce sont nos alliés donc c'est naturel aussi de de l'accepter on voit depuis des années là un sous marin nucléaire russe en mer baltique on voit l'espace aérien suédois régulièrement violé par la russie des menaces maintenant très explicites de la part du régime donc c'est normal alors sur la dimension turcs je suis d'accord je crois que nous sommes dans une logique de négociation erdogan se comporte comme poutine le fait souvent c'est pour ça d'ailleurs qu'ils arrivent souvent adil et entre ses terres on est dans une logique de deux rapports de force et de marchandages et et on verra ce qu'on peut en tirer parce qu'il ya un assez large consensus à part la turquie dans l'alliance atlantique entre les etats-unis la france et d'autres pour ouvrir la porte à la suède et la finlande mais un dernier point à ce qui sera intéressant c'est de voir ce qu'on peut faire dans la période transitoire parce que même si on arrive à lever le veto turc ça mettra du temps pour entrer dans l'otan et c'est là peut-être que la dimension européenne peut jouer vous savez que dans l'otan vous avez l'article fameux article 5 de défense collective un pour tous tous pour un c'est un pays attaqué les autres considèrent qu'ils sont eux mêmes en guerre alors c'est un peu plus compliqué dans la réalité parce que chaque pays est souverain de décider quel type de soutien il va apporter mais en tout cas c'est le principe de défense collective mais l'union européenne dans le traité de lisbonne à un article similaire l'article 42 7 que pour l'instant on n'a jamais vraiment utilisé on n'a pas trop me de contenu donc ça peut être intéressant la suède et la finlande sont membres de l'union européenne se demander ce qu'on peut faire pour les souvenirs pour les aider pour envoyer des signaux de solidarité dans les prochains mois et prochaines années alors ariel puggy alors deux de sujets qui sont livre d'abord marioupol d'abord mario paul au delà de l'inquiétude que peut générer cette victoire russe c'est quand même un symbole très fort à beaucoup d'égards d'abord depuis le début ça a été la ville a été la ville la plus martyrisé et en même temps la plus recouverte par le silence et l'absence d'information il y avait des articles édifiante sur le fait que les derniers journalistes et les derniers photographe était parti et que plus personne ne pouvait survivre et surtout raconter ce qui est en train de se passer donc il est tout à fait probable que en ouvrant le couvercle plus tard de ce qui se passe on découvre un niveau de violence et d'acharnement encore plus puissant que ce qu'on a pu anticiper c'est un symbole à plusieurs égards et c'est probablement aussi pour ça que la ville est aussi violemment attaqué parce que probable il semblerait que les habitants de marioupol ce soit auto décrété symbole de la résistance à la russie avec ce que décrivent et benjamin c'est à dire le

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le symbole de la non-affiliation russe alors même que beaucoup d'entre eux parlent russe que même beaucoup d'entre eux une forte proportion de la population a des origines ou d où des liens avec la russie familiaux et d une d'entités russe donc c'était pour les gens de marioupol et donc certainement pour poutine le symbole à abattre par excellence et de fait il semblerait que poutine les mis en scène comme une revanche dans toute sa splendeur à une démonstration de sa force donc de ce point de vue là effectivement 7 cette défaite est quand même extrêmement difficile et à la fois elle met en avant comme il y en a dans toutes les guerres des symboles qui resteront probablement probablement dans l'histoire au vu de toutes ces dimensions la de guerre réelle et symbolique guide l'optique en fait la russie récupère une ville fantôme partie des habitants ont été effectués éventuellement certains semblent le véhicule du mauvais côté et rossé près ce qu'il devienne comme on ne sait pas non plus comment devenir les soldats ukrainien qui se sont rendus ils sont peut-être une monnaie d échange dans sans doute une balle et d'essence dans les dents le debout dans l'est dans les négociations je pousse et une victoire russe et au nord kharkov c'est une défaite parce que kharkov c'est vraiment la ville russophiles de l'ukraine historiquement c'est à dire que dans la guerre civile que j'évolue permettait d'en historia ce mois-ci l'endroit la tête de pont des bolcheviks et kharkov dans l'eure où il s'installe partout ailleurs c'est où les nationalistes ou les anarchistes de l'échéance d'anarchistes de destor bateau mais pas les bonnes feuilles c'est kharkov qui est ensuite lieu où extrêmement important dans la symbolique soviétique le premier congrès de l'union des écrivains 7 à kharkov peut-être et mario paul est aussi une symbolique de ce point de vue puisque l'une s'appelait jdanov du nom de jeune à neuf le lancer un coffret nil donato fans sont assassinés par la vodka et en accusant les médecins juifs alors qu'en fait le lin 60 judas 9 était assez connu de tout le peuple russe certes y'a bien après quand même d'un point de vue russe la politique de poutine produit une incroyable défaite historique si l'histoire de la finlande et de la suède quoi qu'il en advienne parce que la finlande neutralisé par les victoires de contre le maréchal madrague les victoire de l'armée rouge la stratégie de ge ou cov pour désenclaver pour désenclaver les disgrâces assiégé par la wehrmacht et à partir de là ils ont repoussé les finlandais ils obtiennent que sa venue que ça devienne à payer d'autres 1 après après la guerre quant à la semaine il doit son indépendance à la stratégie de bernadotte qui celle qui s'est allié avec la russie la france est comme ça qu'ils en sont sortis et est donc jusqu'à depuis ils ont été officiellement engagé dans aucun conflit dans un cul d'aller ans les militaires les voilà dans le temps c'est quand même incroyable qui sort d'une d'un article sur historia qui revient sur les origines mais on va peut-être revenir un peu en fin d'émission sur la politique étrangère mais je voudrais qu'à ce stade on dise qu'elle commet et en face un premier tour de table sur général sur le nouveau vernement qui a été annoncée vendredi après-midi et le premier conseil des ministres aura lieu demain l'indienne on va entrer dans les détails à la fois sur les nouveaux ministres et aussi sur le choix de la nouvelle premier ministre je sais que vous avez des choses à dire là dessus mais d'abord une appréciation générale comment vous appréciez ce nouveau gouvernement on commence avec hbo benjamin parce que je trouvais intéressant c'est qu'il ya un accent fort qui est mis sur l'expérience vous avez plus de la moitié des ministres qui étaient dans le gouvernement précédent certains au même poste comme bruno le maire ou gérald darmanin vous avez elisabeth bornes évidemment qui est promu premier ministre qui était déjà ministre du travail et je crois que c'est signale que les prochains mois les prochaines années vont être moins difficile avec des réformes très difficile était très stratégique apporter évidemment à commencer par la réforme des retraites et je crois que c'est ce qui explique aussi le profit d isabelle borne c'est à dire une négociatrice aguerris tu vas devoir porter qui va devoir faire de la concertation mais aussi faire avancer cette réforme on sait que sur la question de la fonction publique sur l'éducation nationale aura aussi des dossiers très importants à apporter donc moi je pense que c'est ce qui me marque le plus à mon avis dans l'impulsion qui est donné la part ce nouveau gouvernement ayad peut-être plus encore parce qu'ils me marque en tout cas plus encore que l'expérience parce qu'il ya aussi des gens qui sont relativement jeunes celle expertise qui s'est créé construite c'est vrai avec les le premier quinquennat et donc il ya quand même une forme de continuité j'espère que dans du côté législatives on bénéficiera aussi 6,6 à une vague macron et la raim d'une forme d'expériences et d'expertisés qui il faut le dire quand même lors de la constitution de la première assemblée avait cruellement manqué aux députés dans le résultat de 10 l'atvs et je pense aussi qu'on a quand même beaucoup payé ce démarrage chaotique à cause de cette idée expérience pour moi c'était une grosse explication inquiétante il ya quand même des éléments alors qu'on analyse comme étant disruptif inattendue qui moi qui à mon sens sont quand même l'élément qui est pas le plus rassurant dans les décisions en particulier sur ce qui me semble être un point à noter chez macron c'est la volatilité idéologique c'est à dire que et notamment on va y revenir je pense toute façon le choix de de pap ndiaye comme ministre de l'éducation je trouve personnellement que c'est plutôt une bonne nouvelle même si c'est un peu aberrant donc on va en reparler pour autant la partie qui m'inquiète quand même un peu dans cet aspect là c'est l'absence de continuité c'est à dire qu'on est passé quand même d'un d'une ligne en matière d'éducation nationale et sur les questions d'identité extrêmement fermes qui était vraiment le côté le plus ferme sur ces questions là qui était incarnée par blanc caire schiappa qui portait beaucoup ça et côté intérieur par gérald darmanin qui lui reste et là on se retrouve avec pour le coup une ligne qui que je trouve intéressante et à laquelle à mon sens il faut donner une chance vraiment qui est aussi une ligne de mesures mais qui en tout cas qui est celle de pap ndiaye mais qui est très différente et donc cette espèce de flou qui est des raisons tactiques politiques j'imagine les qui dénote quand même l'absence d'une colonne vertébrale idéologique ça par contre ça l'inquiète gecko nabeul et moi je demande s'ils ne vont pas une certaine clarification du fameux est embêtant c'est à dire les choses sérieuses à des gens venus de droite l'économie et leur public vous avez le maire d'arbanats ça vient de la droite vous rassure c'est solide on compense un peu le maire par le bien briller natale donc tu aimes c'est au budget qui lui ne vient pas de droite il n'y a pas du tout profit d'alain de droite mais quand même l'ordre l'ordre et là on préfère les hameaux tient aux magistrats donc dupond-moretti saluée par les américains attaqué par les magistrats donc choisi avocat t'as fait intéressant comme comme choix et le progressif ce qui vient de gauche pour des choses accessoires comme l'éducation et la culture une collaboratrice de bertrand delanoë à la culture et pas le bail à l'éducation d'une vision c'est les bourgeoises de la fraude comme ça c'est à dire au lit les idées de gauche c'est bien pour la culture et l'éducation est la condition de maintenir l'ordre hier au milieu de ça il ya l'état les gens qui viennent de l'état et ça c'est isabelle board et sa garde rapprochée et à travaux sur un col et si les politiques venir cédera ses trucs de bruit avec la transition alors on poursuit on va on va aller dans les détails mais on poursuit le tour d'horizon avec deux uniquement ici appréciation générale sur ce gouvernement et le niveau 1 dames aux jeunes et aux aucune légitimité particulière comme celle d'être un citoyen je suis plutôt rassuré par ce gouvernement en particulier par le choix d'elisabeth bornes je pense que son histoire son parcours sont une 46 de sérieux d'efforts non moi je je je suis plutôt très très positivement n'ont pas surpris mais conforté par ce gouvernement d'un gouvernement de combat alors on va voir bien entendu si il disposera de à l'assemblée une des moyens qui lui sont nécessaires mais d'après les sondages ce devrait être le cas donc j'oublierai les les fulminations qui me paraissent ridicules idéologique contre contre pape ndiaye c'est vrai qu'il ya un élément de provocation dans son choix mais c'est un homme de qualité qui n'est pas du tout contrairement à ce qui a été dit un extrémiste qui se situe dans une continuité républicaine donc c'est très bien tout ça catherine colonna au quai d'orsay c'est une professionnelle tout à fait sérieuse compétentes et qui ne fera pas d'ombré président de la république qui reste le maître des horloges en ce qui concerne l'international donc personnellement bon point au président de la république on va revenir rester avec nous vous allez nous laissait alors merci merci d'avoir été avec nous dominique moi ici et on va aller dans les détails notamment savoir si c'est vraiment de la fugue mination que de remettre en gourou une grosse erreur de casting l'arrivée de de pap ndiaye pour qui passe pour être un rookie vous me direz si c'est votre sentiment ou pas tout de suite le rappel des titres et va tout nous en étions nouveau gouvernement et au départ de jean marie blanque est remplacé par pape ndiaye qui passe encore une fois pour être un héros qui sait ce que et finalement pap ndiaye aurait pu faire partie de d'un gouvernement mélenchon c'est vrai guy konopnicki alors ben oui d'ailleurs là où c'est un bon coup politique fort et quand même en campagne législative de la part d' emmanuel macron c'est qu'il a un ministre attaqué par l'extrême droite est saluée par la gauche donc c'est idéal c'est idéal en fait dans la manière de faire le partage entre le camp républicain démocrate et épingle à gauche bon ça c'est la tactique politique après sur l'accession ou que je note quand même que les attaques eux deux marine le pen et zemmour sont clairement raciste à dire que le le le ce n'est pas seulement le les écrits d'ailleurs il n'en parle pas et pour cause la personnalité et et l'origine oui ou non ils partie de la france vient de l'immigration subsaharienne mais si c'est pas visité que c'est un une des composantes de la population française deux entre les extrémismes qui dans l'université pratique les interdite à toute manifestation avec souvent une dimension antisémite et la nécessité de travailler sur l'histoire coloniale sur l'histoire de l'esclavagé sur l'histoire de lyman elmer doute gestion il fallait choisir ce profil là pour l élite de l'est du gaz et remplissent toriola je me tourne vers vous avez un iphone vous avez un historien de ça il ya quand même dit dans ce pays une opposition à l'étude j'ai en tête la manière dont les mêmes attaques et le travail de benjamin stora j'ai été le prédécesseur de de pape dieye a cité de l'immigration parce que il ne fallait pas refaire la mémoire de la guerre d'algérie de l'algérie comme comme l'a fait stora il faut pas faire l'histoire des africains de la colonisation française de l'esclavagé comme l'a fait pape n'diaye non c'est gérer je note qu'elisabeth bornes ce matin dans le comment dans le journal du dimanche du pape ndiaye y aura à coeur de capitaliser sur ce qui a été fait sous le précédent quinquennat alors s'il s'agit de capitaliser sur ce qu'a fait jean michel blanc car pourquoi prendre quelqu'un qui est le contraire de jean michel blanquer c'est ça très près aussi s'appelle de la rue ceci s'appelle de la langue de bois absolument je cours pilates yoga benjamin est ce que est ce qu'il est ou autistes ou les ce qui est nouveau est ce qu'il n'est pas où qu'ils se trouvent où vous avez vu ça dans les campus américains de prêts moi je crois que déjà dans notre pays on a besoin un peu d'apaisement et de souffler là on voit les esprits qui s'enflamme je suis allé regarder un peu ce que disent et qui crient pap ndiaye c'est un historien reconnu qui par exemple s'opposent à des notions qui sont avancés par l'extrême gauche comme la question de racisme d'état ou de suprémaciste blanc ça c'est des notions qu'il récuse et qui divise qui clivent parler du mouvement au kiss que j'ai bien vu aux états unis c'est un mouvement qui refuse précisément toute forme de débat parce qu'en fait consiste à dire que ce qui compte c'est pas les idées sait qui on est d'où on vient quand on parlait donc on ne peut plus avoir d'empathie et on peut plus avoir d'universalisme plus avoir même d'échanger et moi je ne vois pas ça aujourd'hui il n'en les travaux ni dans les prises de position de pap ndiaye mais au-delà de ça moi je regarde on les positions aussi du président de la république ces cinq dernières années par exemple sur ces sujets il faut le rappeler on n'a jamais autant commémorer l'histoire de france que ces cinq dernières années à la fois avec des personnalités le bicentenaire de napoléon simone veil joséphine baker et est en fait c'est ça je pense que on peut commémorer notre histoire tout en l'élargissant aussi en étant à inclusif il ya un moment qui m'avait marqué quand et vie le mouvement des destructions de statut aux états unis emmanuel macron avait dit on va pas détruire de statut qu'il avait tout de suite mais un point à cette polémique dit on peut en construire de nouvelles si on peut effectivement et c'est ce qu'on a fait avec joséphine baker et on peut d'un côté célébrer l'histoire de france et notre côté essayer d'avoir un débat apaisé porté par des experts et des historiens sur notre histoire sur l'histoire du colonial a donc c'est un équilibre qui est difficile à trouver je crois qu'on a bien avancé par exemple ces dernières années sur la question de la mémoire du génocide au rwanda et le rôle de la france il ya d'autres chantiers sur lesquels ces c'est plus difficile mais voilà je crois que il faut il faut trouver cet équilibre mais là il ya vraiment une polémique vous l'avez dit raciste qui est porté par une partie de l'extrême droite qui essaient d'hystériser ce débat arielle schwab les éléments qui font qu'ils peuvent poser question as aux personnes comme vous qui suivante près l'arrivée ou non de l'inami court qu'en france c'est la question de du rapport à l'assignation identitaire et c'est vrai que sur cet aspect là probablement que pap ndiaye n'est pas absolument clair mais il est aussi et c'est ce qui à mon avis le distingue du wac fondamentalement modéré le mouvement aucune des qualités la radicalité c'est la décision de renverser la table et l'utiliser la mécanique même du racisme de l'assignation identitaire du classement des populations par ordre de privilèges pour créer un ordre est exactement inverse avec des logiques d'exclusion exactement symétrique cette logique de symétrie total dans la radicalité et parfois même la violence mais a minima d'un radicalité n'est pas du tout caractéristiques de pap ndiaye nice semblerait-il de ces travaux ni de sa personnalité moi je pense que c'est le meilleur élément pour se prémunir de cette logique là par ailleurs il faut quand même rappeler des faits d'armes en matière identitaire de pap ndiaye on l'a connue nous à l'époque quand je présidais lieu jf opposant un des premiers dénonciateur des dérives de dieudonné à l'époque où tout le monde n'y voyez pas que l'air n'était pas lucide sur cet aspect là et du coup il a été attaqué des deux côtés de son identité ce qui est souvent le bon moyen de savoir que quelqu'un au bon endroit c'est qui quand il est attaqué par par les deux extrêmes première chose deuxièmement il a il a dénoncé et il a beaucoup pris position par rapport à chez pas le prononcer mais peut-être louis farrakhan le chef de nationwide il a donc en gros il a beaucoup travaillé sur les dérives extrémistes des deux ce qui se revendiquait comme étant à la tête de nation noire ou de mouvements d'émancipation des noirs avec violence et radicalité donc je pense qu'il faut quand même prendre un peu de recul et après effectivement il faut lire aussi ça comme une tactique politique est ce qu'elle est bonne ou mauvaise j'en sais rien / 7 / quand même cet élément que vous qualifiez de langue de bois effectivement de prises de positions de fin d'explicitation en tout cas de la première ministre en effet il ya c'est vrai quand même très peu de continuité entre pape n'diaye et jean michel blanquer et sa perfection alors on va l'impressionner juste un mot l on al impression et vous et c'est vous qui avez utilisé cette expression de gouvernement de clin d'oeil aux on a une pensée de celui ci une pincée de sel n'y a pas véritablement une vision dans ce gouvernement qui on comprend que c'est un gouvernement navan l'élite avant les stats iv qui sera rebaptisée d'une manière ou d'une autre bon ça c'est la tradition ses habitudes il ya quand même une inflexion politique qui m'inquiète je vais prononcer un gros mot laïcité je constate là ceux qui ont été alors pape dieye dans son discours à la passation de pouvoirs a rendu hommage à samuel baticim paraît quand même le la moindre des jeux la moindre des choses le le minimum quand même les personnalités qui dans ce gouvernement était le plus en pointe sur la laïcité en dehors de gérard banal qu'elle gèle darmana cap et voter les lois séparatisme mais ces personnalités disparaissent jean michel blanc coeur marlène schiappa partie voilà c'était la laïcité est donc défenseur clairement affichée considérant la laïcité comme le socle de la france républicaine là j'ai peur qu'on l emmanuel macron du discours des bernardins alors qu il alors qu'il annonce d'inception démocrate chrétienne qui est quand même ça ça tendance lourde la démocratie chrétienne suis pas diaboliser en disant ça je suis tout à fait respectable mais ce n'est pas le parti radical socialiser lourd c'est quoi la laïcité aux censures longtemps dans la république française et comme la laïcité est totalement abandonnée à gauche mais alors totalement ou au hula on présente les adversaires déclarés de la laïcité sont tous candidats investis par investi par mélenchon donc je suis un peu inquiet pour cette belle exception française abandonné par la coalition majoritaire comme par la gauche c'est eux c'est quand même un point qui est temps alors de près de grenoble alors la nouvelle wii on va emballer la sphère du burkina là on va faire un tour de table quand même sur la nouvelle premier mini première ministre je vais y arriver c'est une polytechnicienne de choc qui passe pour être volontaire bonne négociatrice plutôt de gauche puisqu'elle a été conseillère de lionel jospin directrice de cabinet de ségolène royal anciennement pdg de la ratp qu'est ce qui a poussé le président un maquereau à choisir elisabeth bornes pour matignon benjamins je crois que c'est la dimension de négociatrice et de mener cette équipe qui va vraiment être très importante elle était dans le gouvernement précédent sur des thématiques difficile ministère du travail elle va devoir est dirigé et managez une équipe avec des ministres expérimentés et puis surtout il va y avoir des réformes structurelles difficiles à porter à commencer par la réforme des retraites qui va demander beaucoup de concertation avec les différents partenaires mais qui va aussi demander de trancher puisque un moment on voit bien dans notre pays que si on veut garder notre système par répartition de solidarité si on veut pouvoir le rendre pérenne avec une démocratie démographie vieillissante avec le lac je passais à la retraite qui est probant le plus élevé des pays de l'osce et 2 en france on va être obligé de réformer et on va être obligé à un moment de d'élever l'âge de départ donc c'est une réforme à mon avis qui sera fondamental y en a d'autres qui devront être portées dans la fonction publique a déjà été entamée dans le quinquennat précédent ou dans l'éducation nationale je crois que c'est vraiment cet élément là mon avis qui est primordial dans le choix du président alors est-ce que ce que l'aspect symbolique à compter je me tourne vers arriérés et guy parce que c'est un parcours professionnel effectivement très riche mais c'est aussi un parcours personnel qui n'est pas commun son père joseph bernstein a été résistant pendant la guerre est membre de logicels l'organisation juive de combat et il a conquis la accompagner des gens dans le maquis dans le tarn ce qu'on a peu dit aussi c'est que le père s'est suicidé au début des années 70 alors qu'elle avait 11 ans elle a été reconnue pupille de la nation tout ça fait partie du parcours c'est un symbole qui a été choisi ariel pour collecter un symbole particulièrement émouvant pour beaucoup de gens c'est très très très fort comme parcours en particulier son parcours personnel à elle qui démarre pupille de la nation et qui fait des études d'un tel niveau et qui arrive à ce niveau de responsabilité en tant que femme qui plus est c'est une c'est une somme de symbole en effet deux marqueurs incroyable il ya un élément effectivement qui est son héritage par ailleurs celui de son père donc de la résistance d'une part et par ailleurs effectivement une identité juive aussi quelle qu'elle assume sans la mettre particulièrement en avant fin je trouve qu'elle a en plus une position par rapport à cet héritage là qui est tout à fait honorable et à sa place donc à la fois sans aucun déni mais sans enjoué d'une quelconque manière ni s'en départir et puis par ailleurs enfin évidemment c'est une somme de symboles on sait qu'il y en a qui ont cherché une femme on comprend par ce choix qu'ils cherchaient quand même une continuité dans le style castex parce que c'est pas du tout la même personnalité mais c'est le même type de positionnement une technicité dans les dossiers un leadership avéré dans la discussion de la négociation mais qui fera pas d'ombré président donc c'est très probablement un élément du choix castex a été beaucoup décrié en tout cas il a été moquée au début de son mandat mais il semblerait qu'il ait pas cristallisées de distance ou de ou de perte de poids particulière dans la dent pour le chef de l'état ni pour son gouvernement donc en effet il est probable qu'il ait cherché à coché toutes les cases et on a vu d'ailleurs à quel point l'exercice lui a pris du temps et de la tergiversation pour en arriver là en testant d'ailleurs probablement c'est ça qui a été fait en jetant en pâture et en testant différents noms pour évaluer les retours qui lui était fait sur le passé donc visiblement en plus elle est assez elle a un passé qui a très probablement été passée au laser par les uns et les autres et qui donc ne peut faire l'objet d'aucun reproche en particulier donc oui elle koch vraiment énormément de cases pour emmanuel macron c'est certain et probablement pour la france vous guy l'aspect l'aspect personnel turc elle est d'une discrétion totale jusque là je sais pas trop comment il est il n'a pas été publiquement sortie de manière officielle c'est à dire il y avait tout le monde a cherché en fait y avait une interview vieille de 2 2 ou 3 ans où apparaissaient l'histoire de son père et une fiche wikipédia qui a été rectifiée dans la journée qui est pourtant une histoire simple sur les juifs russes et juifs polonais je peux témoigner que d'une partie de la pologne des juifs sur arrivé en france avec des papiers russe parce que c'était la russie avant 1918 c'est vraiment avant la dépose de donc à l'origine alors ils ont mis le feu à des papiers aux tricheurs vrai bon c'est la meilleure celle une famille polonaise pas là une polonaise de la partie de la pologne un ex et par la russie aux xviiie siècle donc voilà brièvement celui dont la france devait avait fait brièvement le grand duché de varsovie que l'établissement n'est pas en se montrant après les partage de la pologne ouais ça prenne fin pour la petite histoire peau pour la grande elle est là évidemment quelque chose qui nous qui nous la rend profonde et le profondément proche c'est-à-dire filles de résistants juifs ashkénazes déportés sa famille c'est la famille bon voilà cette famille avec moi c'est comme ça avec cette tragédie qui se prolonge après auschwitz celle de le de joseph board bernstein qui est celle de primo levi c'est je n'ai jamais oui c'est le même jeu n'ont jamais qui fait mouche suite ces gens n'ont jamais quitté ensuite la mort les accompagner et donc il ya lui des tragédies comme ça il y en eut beaucoup de suicides c'est des choses dont par le peuple is des suicides qui ont lieu quelque temps après le retour de déportation vingt enfants temps à prendre tour là si je crois à 71,72 là elle a 11 ans donc ses 25 ans après après la libération du camp par la sortie du camp avec le bois de retour et comme primo levi c'est assez longtemps parce que lévis publie d'abord chez un petit éditeur de lui ensuite c'est repris chez no 10 et se suicide après cancan quand il est devenu une gloire internationale a vu tout de suite une référence primo levi va se suicider parce que il est allé au bout il peut plus il ne peut plus vivre il est marqué imprégné imprégné d'eau chaude suivra c'est la même histoire donc c'est l'histoire qui le touche après il ya la politique évidemment si la famille on peut aussi longuement famille c'est le principe république alors la politique en revenant à un parcours sans tâche pas sûr pour s'agissant du code du travail s'agissant de la forme de de l'assurance-chômage s'agissant de deux truites parcours gauche enfin c'est quand même pas ce nom les syndics un garde de meilleurs font dire voilà et et et saran éventuellement pour le matic la suite parce qu'il va falloir négocier la réforme des retraites ça ne part pas forcément sur sur les sur les meilleures bases même si je ne suis pas du tout du tout pour le gadget mais long chemin de de la retraite à 60 ans parce que ça ne marche pas mais non mais là pour le coup le parcours à quelque chose de de méritoire quoi c'est quand on vient de l'un avec avec l'ailé des événements les épreuves qu'ils ont été les siennes lcl c'est complètement bon on emploie beaucoup le mot résilient mais là c'est vraiment une la décision de dalea polytechnique et de et de servir son pays d'une manière ou d'une autre juste d'ailleurs un point là dessus c'est intéressant ce que vous dites est ce que je voyais quelqu'un sur twitter qui a fait remarquer ça l'autre jour on parle beaucoup du rêve américain et on est souvent on a des complexes par rapport à ça mais on a en france aussi des personnalités voilà comme elisabeth bornes le tweet en question je me rappelle plus qu'il l'avait fait parler d'eux manuel valls qui avait été naturalisé français a 20 ans et qui était devenu premier ministre on pourrait être un peu plus fier parfois aussi de notre modèle de méritocratie républicaine qu'il faut rendre le plus large et le plus universel possible mais on a aussi dans notre pays ce type de profil qui arriva à émerger à représenter le pays et des profils d'ailleurs je trouve que c'est très important de dire ça en effet et de s'en souvenir qui ont souvent un sens de l'intérêt général et un sens de l'état en l'espèce qu'il est qu'il est enfin qu'il incarne vraiment par leur personnalité et leur parcours à la fois alors on va terminer par un tour de table sur votre coup de coeur ou votre coup de griffe mais j'aimerais quand même qu'on dise un mot puisque mardi soir dernier dans le quartier de la duchère à lyon un homme de 90 ans monsieur rené hadjadj qui est un membre actif de la communauté juive et est mort après avoir été poussée dans le vide par un de ses voisins qui a été interpellé qui a été placé en garde à vue l'enquète n'a pas encore établi les causes de ce décès le quotidien le progrès précise que le comment il s'agit d'un homicide le enfin la piste du moins dan homicide volontaire à caractère antisémite a été évoquée mais n'a pas été retenu pour l'instant et c'est le langage habituel surtout en période d'élection ariel ces déchets va qui commence à se répéter il est évident que pour beaucoup d'entre nous 7,7 ce décès facettes assassinat rappelle beaucoup y compris pour son aspect ambivalents au point de départ celui de sarah halimi et 2 et celui de mireille knoll en fait on va pas se mettre à la place de la justice mais par contre on pourra voir une lucidité sur son travail et il ya deux facteurs qui souvent permettent de se cacher derrière son petit doigt dans des situations similaires qui sont invoquées qui sont la folie ou la dispute folie ou disputes qui ramène en fait à l'idée d'un fait divers isolé qui n'auraient pas de résonance avec la société c'est juste pour dire que la folie ou la dispute quand un juif dans l'histoire se termine souvent par la mise à mort de ce dernier dans des conditions extrêmement violente et 6 secondes vous avez 10 secondes chacun d'entre vous pour chacune d'entre vous pour dire votre coup de coeur ou votre coup de griffe ariel l'idée marie ndiaye qui s'avère être la soeur de pap ndiaye qui a écrit trois femmes puissantes franchement c'est magnifique j'ai eu le coup de coeur écoutez je suis en train de regarder une très belle série qui s'appelle pachinko qui est inspiré d'un roman américain qui a eu le politzer qui raconte l'histoire d'une famille coréenne à travers la corée du sud le japon et les etats unis c'est une très belle limitations sur la famille l'identité dit oui moi j'ai un coup de coeur pour le le cinéma français qui est l'heureux nouveau tchad voilà le renouveau de cannes notamment avec le arnaud despléchin avec arnaud despléchin salue on l'est on a failli merci c'est fini oui il y aura des trains y aura peut-être n'a été pris voilà tu es privé on l'a aidé à brive et ridha ben merci à tous les trois merci à dominique clémang ici bon dimanche à tous