Vivons-nous dans une société plus égoïste ?

Et ce matin dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, on se demande si nous ne sommes pas tous devenus plus égoïstes. Pas par choix, mais sous la contrainte, avons-nous renoncé au collectif pour entrer dans la lutte des places, la grande compétition de l'école, de l'emploi, que le meilleur gagne ? Si ça vous parle, chers auditeurs, appelez-nous au 0145 24 7000 et envoyez-nous vos messages sur l'appli France Inter, l'appli Radio France plutôt. Avec nous Benjamin, deux invités dans ce studio. Bonjour Camille Peny. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, vous êtes le grand sociologue de la mobilité sociale et c'est vous qui posez toutes ces questions dans votre dernier ouvrage, Le triomphe des égoïsmes, une nouvelle contrainte sociale, sortie hier au PUF. Face à vous Xavier Jaravel, bonjour. Bonjour à tous et à tous. Merci d'être avec nous, vous les voyez depuis une autre perspective ces égoïsmes, puisque vous êtes économiste, spécialiste entre autres des inégalités et président délégué du conseil d'analyse économique.

Camille Peny, votre théorie c'est que la société française est entrée dans une dynamique de compétition généralisée à la faveur du recul de l'état social ces 20 dernières années. Il y aurait donc un chacun pour soi de tous. Expliquez-nous.

Oui, donc la thèse que je défends dans ce livre, c'est que la société telle qu'elle fonctionne, effectivement, nous contraint à nous comporter trop souvent de manière égoïste, c'est-à-dire uniquement dans l'optique de maximiser notre intérêt et notre intérêt seulement, y compris lorsqu'on a conscience que cela contribue à détériorer la situation d'autres individus et donc de nuire à la cohésion sociale.

Alors, vous allez nous expliquer cette mécanique, mais pourquoi est-ce que, d'abord, pourquoi est-ce que vous parlez d'égoïsme et pas d'individualisme ? L'égoïsme, ce n'est pas un terme de sociologie.

Voilà, donc c'est pour ça que je prends beaucoup de précautions pour l'employé et que je le décharge de tout jugement moral dans l'introduction du livre, parce que, effectivement, je... Parce que c'est péjoratif. Parce que c'est péjoratif. Il est égoïste. Absolument. Donc, moi, mon propos n'est pas de juger les individus. Je suis chercheur, pas moraliste. Donc, c'est bien pour ça que j'explique qu'il est le produit d'une contrainte sociale.

Et je montre, à certains endroits, que des personnes qui peuvent croire à cet individualisme ou à cet égoïsme, en tout cas à ces logiques de responsabilisation individuelle, peuvent en devenir les victimes à certains moments, puisque cette société de la compétition de tous contre tous, elle peut aussi broyer les individus et les éjecter, typiquement des cadres qui vont connaître des formes d'épuisement professionnel.

Vous avez cette expression, Camille Peunier, et vous dites que les égoïsmes sont une contrainte généralisée. Ça veut dire qu'on n'a pas le choix, qu'on est aujourd'hui, dans la société française, obligés d'entrer dans cette compétition, que ce soit à l'école, dans l'emploi, et on va, tout au long de ce grand entretien, déplier ces exemples concrets que vous prenez. C'est une contrainte généralisée ?

Oui, si vous voulez, schématiquement, après la Deuxième Guerre mondiale, quand l'État-providence moderne se construit, l'État va être une gigantesque assurance pour les individus contre les principaux risques sociaux. Et lorsque l'État social se retire, c'est-à-dire lorsque les conditions dans lesquelles nous sommes protégés face au risque de maladie, face au risque de vieillesse ou face au chômage se détériorent, ce qu'il reste, finalement, c'est une compétition sociale généralisée qui contraint tous les groupes sociaux à maximiser leurs ressources pour défendre leur position.

Évidemment, ça contribue à amplifier les inégalités, puisque tous les groupes sociaux ne sont pas également dotés pour faire face à cette compétition.

Vous parlez de recul de l'État social, mais quand on s'aperçoit qu'en France, on consacre près d'un tiers du produit intérieur brut aux dépenses sociales, que c'est l'une des dépenses les plus élevées parmi les pays de l'OCDE, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'il y a un désengagement de l'État ?

En tout cas, je ne remets nullement ces chiffres en cause, mais moi, ce qui m'intéresse comme sociologue, c'est, en fait, si vous voulez, la dynamique. Et je pense qu'il est difficile de contester le fait qu'au cours des dernières décennies, l'assurance chômage, l'assurance maladie, les conditions dans lesquelles on liquide son départ à la retraite se sont détériorées, et ce qui se traduit par une remontée des risques pour beaucoup d'individus.

Xavier Jaravelle, je rappelle que vous êtes économiste. Votre regard sur cette analyse, avec bien sûr un prisme qui n'est pas le même, puisque Camille Peny, vous êtes sociologue, Xavier Jaravelle est économiste. À quoi est-ce que vous attribuez, si tant est que vous partagiez cette thèse, la montée des égoïsmes ? Est-ce que c'est lié à la situation économique, à la progression de la précarité ? Votre regard sur la thèse de Camille Peny.

Il y a beaucoup de choses passionnantes dans ce livre de Camille Peny, donc bravo pour cet ouvrage qui nous fait tous réfléchir. Donc il y a beaucoup de choses, mais peut-être pour insister sur deux points. Déjà, peut-être un lien entre égoïsme et pessimisme. On vit dans une période qui dure, une période qui est rendue difficile par les conflits géopolitiques, par la peur de l'IA générative, par les perspectives budgétaires très compliquées. Donc on sait qu'on va devoir, probablement tous, être mis à contribution d'une manière ou d'une autre. Et donc ce climat, évidemment délétère, nourrit des formes d'égoïsme.

On veut rejeter peut-être sur les autres, par exemple, le poids de la consolidation budgétaire. On l'a vu dans plein de débats récents. Et c'est pour moi en lien aussi avec une dynamique d'un peu plus long terme, qui est le ralentissement de la croissance dans les pays développés en général, mais notamment en France, avec une productivité, notamment en Berne, avec des taux d'emploi qui, en France, sont encore plus faibles, notamment pour les jeunes, notamment pour les seigneurs. Donc c'est un gâteau qui ne grossit plus, qui est soumis à d'autres contraintes, financer l'économie de la défense, financer la transition écologique, financer le vieillissement.

Donc dans ce cadre-là, il est peut-être compréhensible qu'il y ait des crispations face à ce gâteau qui ne grossit plus.

Et que chacun lutte pour avoir sa part.

Chacun lutte pour avoir sa part. Et sur l'état social, on peut entendre ça de différentes manières, mais c'est intéressant, je pense quand même, de toujours se rappeler des chiffres. C'est-à-dire que si vous prenez les prestations sociales, elles sont toujours en augmentation. On était à 15% en 1959, 24% en 1980, 32% aujourd'hui. Du PIB ? Du PIB, exactement. Et aussi, je pense rappeler que c'est surtout une redistribution qui, en fait, est intergénérationnelle. Les retraites, c'est 400 milliards d'euros. Le RSA, c'est 10 milliards d'euros. Et donc on peut discuter de différents aspects.

Par exemple, l'assurance chômage, qui est devenue moins généreuse ces dernières années, qui restent dans la générosité moyenne de l'Union Européenne. Mais il me semble que, pour moi, la trame de fond, c'est plus une croissance en berne, un gâteau qui se rétrécit, qui du coup ne peut plus financer un modèle social qui reste généreux, notamment pour les plus âgés.

Et on peut s'en féliciter. Un mot, Camille Peny, sur peut-être ceux qui nous écoutent ce matin, qui se disent, mais en fait, ce que vous décrivez comme étant une société d'égoïsme, c'est aussi une société où il y a de la méritocratie, où il y a de la compétition qui, parfois, est saine, qui stimule, et qui fait que chacun veut obtenir le mieux possible dans une société.

Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ? Oui, la méritocratie, c'est un principe de justice possible, qui est tout à fait envisageable. Simplement, on est dans une société où, en fait, la méritocratie, si elle existe, elle se joue à l'école. Et donc, c'est ce que je développe dans le premier chapitre. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que si l'école s'est fortement massifiée, c'est une vraie révolution. Au début des années 60, on avait la moitié d'une classe d'âge qui n'allait pas dans l'enseignement secondaire. Aujourd'hui, on a 3 millions d'étudiants, si on compte les apprentis. Mais simplement, cette massification, elle ne s'est pas traduite par une démocratisation proportionnelle.

Au sens où, si vous voulez, par exemple, à mesure qu'il s'est ouvert, le système éducatif s'est filiarisé. C'est-à-dire que, par exemple, on a créé le baccalauréat technologique, le baccalauréat professionnel, l'enseignement supérieur, à mesure qu'il s'ouvre, se filiarise. Les différentes filières ne recrutent pas les mêmes étudiants aux mêmes caractéristiques sociales. Et donc, au final, ça contribue à produire peu de mobilité sociale et à encourager la reproduction des inégalités. Donc, l'égalité des chances, la méritocratie, la mobilité sociale sont des idéaux justes. Il faut œuvrer pour l'égalité des chances.

Mais moi, l'argument que je défends aussi, c'est qu'il ne faut pas abandonner le combat pour l'égalité des conditions. Parce que, quand bien même on aurait mieux sélectionné, plus justement ou moins injustement, les élites ou les salariés les plus qualifiés, il faut continuer à se préoccuper du sort de celles et ceux qui occupent les emplois de première ligne, tous ceux que nous avons applaudis au moment du Covid.

Alors, puisque vous êtes dans ces inégalités scolaires, vous parlez, vous, de bataille scolaire. Ça veut dire qu'il y a une concurrence là qui est extrêmement forte et qui commence très tôt ?

Oui, bien sûr. C'est-à-dire que la massification scolaire, elle s'est traduite par le fait que les enfants des classes populaires sont d'abord entrés au collège, puis au lycée, puis maintenant sont dans l'enseignement supérieur. Et donc, c'est de la concurrence pour les enfants des classes moyennes et supérieures. Et en retour, les classes moyennes et supérieures ont développé des stratégies pour assurer la reproduction des avantages de leurs enfants. Donc, la filiarisation, l'enseignement privé. Et donc, on voit qu'au bout du compte, ça ne fait pas disparaître les inégalités, simplement, ça les repousse plus loin dans le système scolaire.

Xavier Jaravelle, là encore vous qui vous êtes attaché aux politiques de redistribution, à la question des inégalités, ce constat sur l'école et sur la façon dont la machine scolaire a du mal à réduire les inégalités de naissance et à faire en sorte de diminuer le gap selon l'origine sociale.

Absolument, selon l'origine sociale, selon l'origine territoriale aussi, selon le sexe, il y a énormément d'inégalités liées à l'éducation, tout le monde partage ce constat. Et on voit bien qu'en France, on est plutôt à la pointe des pays en matière de redistribution, c'est-à-dire que les inégalités après impôts, notamment, sont faibles en comparaison internationale. En revanche, du point de vue de la reproduction sociale, notamment des inégalités éducatives, on n'est pas du tout à la pointe, on fait à peine mieux que les Etats-Unis ou que le Royaume-Uni.

Ça ne veut pas dire pour autant qu'on est impuissant, parce qu'il existe beaucoup d'outils de politique publique, un consensus scientifique sur des outils qui marchent bien. Un exemple, c'est le dédoublement des classes qui avait été mis en oeuvre sur les zones d'éducation prioritaire. Ça, ça fonctionne ? Ça, ça fonctionne. Ça fonctionne pour les élèves qui sont concernés, leurs compétences augmentent, après, leur perspective d'insertion sur le marché du travail et plus tard augmentent. Ça fonctionne même pour l'État, c'est-à-dire que ces élèves devenus plus productifs, mieux insérés, vont payer plus d'impôts. Donc, en fait, ça autofinance à long terme cette mesure.

Cela dit, c'est circonscrit, pour l'instant, dans l'ambition. C'est-à-dire que c'est que quelques niveaux, c'est PCE1, et c'est beaucoup trop peu par rapport à l'ampleur des inégalités. Et au final, il y a très peu de portage politique sur ces questions. Moi, ma lecture du débat français, c'est qu'on est beaucoup sur la redistribution, et très peu sur ce que les économistes, on appelle la prédistribution, c'est-à-dire s'attaquer aux inégalités, à la racine. On corrige une fois que les inégalités sont là plutôt qu'essayer d'éviter qu'elles arrivent. Voilà. Et l'un n'empêche pas l'autre. Même l'un et l'autre se renforcent mutuellement.

Mais le débat, il est beaucoup plus sur la redistribution qu'attaquer les inégalités à la racine. D'autres pays ont mis l'éducation au cœur de leur programme politique. Tony Blair, vous vous rappelez, dans les années 90, éducation, éducation, éducation. L'Estonie avait un programme où ils s'étaient donnés un objectif chiffré de réduction des inégalités éducatives. Et ils y sont parvenus.

Alors, Camille Peny décrit une situation qui se dégrade, due à une compétition exacerbée. Comment est-ce qu'elle se traduit ? Selon vous, Xavier Jaravelle, je rappelle que vous êtes spécialiste des inégalités scolaires, notamment, est-ce que la situation d'aujourd'hui laisse plus de jeunes au bord de la route qu'avant ?

C'est une situation qui est tout à fait insatisfaisante, qui ne se dégrade pas au cours du temps. Il y a une stabilité, mais à un niveau qui n'est pas satisfaisant. En plus, il y a une dégradation du niveau moyen. Et donc, c'est un système qui décroche du point de vue de la performance. C'est-à-dire, la performance des tout meilleurs, des moyens et des moins bons, baisse. Et vous avez cette très forte inégalité scolaire. Ça se manifeste aussi par les choix d'orientation, les filières que les uns ou les autres ne connaissent pas.

Et donc, ça veut dire qu'il faut passer par toute une série de dispositifs, à la fois sur l'orientation, mais aussi sur la remontée du niveau et la résorption de ces inégalités. Développement des classes, mais aussi, il y a beaucoup d'autres choses. Il y a du mentorat, du tutorat, ça marche très bien. Il y a d'autres leviers, comme des internats d'excellence. Donc, tout ça, comme je disais, il y a un certain consensus scientifique sur toute une palette de mesures qui pourraient être mises en avant.

Camille Peny a une dimension assez spectaculaire ces derniers temps. C'est la progression des inscriptions dans le privé. 20% des collégiens, par exemple, cette année, étaient inscrits dans des établissements privés. Est-ce que la mixité sociale à l'école est devenue un repoussoir pour les parents ?

En tout cas, ce qui est certain, c'est que quand on regarde le recrutement social des collèges et des lycées privés, on s'aperçoit que depuis une quinzaine d'années, la part des élèves dits favorisés, selon la terminologie du ministère, a fortement augmenté dans les collèges et dans les lycées privés, alors qu'elle est restée à un niveau inférieur et stable dans les collèges et les lycées publics. C'est-à-dire qu'effectivement, le cloisonnement social de l'enseignement privé s'est renforcé. Et ce qui est intéressant, c'est de se demander pourquoi on scolarise ses enfants dans le privé.

Et en fait, les données statistiques permettent de montrer que dans les classes des collèges et des lycées privés, les effectifs sont sensiblement plus élevés que dans les collèges et dans les lycées publics. Ce qui fait que l'hypothèse que je fais, c'est qu'il y a avant tout un souci de recherche d'entre-soi parmi les familles qui choisissent l'enseignement privé.

Donc un refus de la mixité sociale par certains parents qui font le choix de mettre leurs enfants dans le privé.

En tout cas, on maximise l'échange de ces enfants et donc ça contribue de fait à dégrader et à cloisonner socialement aussi l'enseignement public.

Ça, c'est une manifestation de l'égoïsme dont vous parlez.

Au sens où je le définis, oui. Tout à fait.

Dites, est-ce que le recul de la natalité, on en a beaucoup parlé hier, est une des conséquences de ce que vous appelez le triomphe des égoïsmes ? Les chiffres de 2025 confirment la tendance jamais aussi peu de naissances depuis 1942. La natalité a baissé de 24% depuis 2010. Il y a plus de décès que de naissances désormais. Est-ce que ça aussi, ça rentre dans le constat que vous faites ?

Alors la baisse de la natalité, c'est une tendance de long terme et qu'on retrouve dans tous les pays donc qui s'explique par des dynamiques démographiques profondes. Mais en tout cas, on peut penser que la montée du pessimisme, le sentiment dans toutes les enquêtes qu'ont les Françaises et les Français que leur vie est moins bonne que celle de leurs parents et que leurs enfants vivront moins bien qu'eux, cette sorte de conviction qu'on est dans une spirale du déclassement n'incite pas à l'optimisme et on sait que probablement pour faire des enfants, il faut se projeter dans l'avenir avec un minimum de confiance et d'optimisme.

Alors on a des auditeurs au standard qui veulent vous poser des questions. Je vais commencer par Frédéric qui nous appelle de peau. Bonjour et bienvenue Frédéric.

Bonjour Inter, bonjour à tous. Je pense que si les humains ont des possibilités d'empathie de temps en temps qui sont parfois surprenantes, globalement, nous sommes évidemment égoïstes. Du reste, ça a été dit tout à l'heure, nous vivons une grande compétition. Il faut gagner sa vie, gagner le match, il faut gagner les élections, il faut gagner son pain, il faut gagner les marchés. Alors la question, c'est que fait-on des perdants ? Et si je peux rajouter une remarque, puisque le débat a glissé vers l'économie, aujourd'hui, on nous bassine avec le travail qu'il doit payer, mais ce qui plaît aujourd'hui, c'est l'héritage. Chacun pour soi et pour sa famille.

Merci, merci Frédéric.

J'ai trouvé plein d'éléments importants dans cette question. Si on regarde la demande, en fait, pour les différents types de politiques, on voit qu'il y a une demande pour plutôt des politiques de prédistribution, comme je le disais tout à l'heure. On voit dans certaines études, d'ailleurs, de l'ADRES, qui sont les études utilisées par Camilla.

Pour vous reprécisiez ce que c'est

que la prédistribution. Donc, c'est-à-dire d'attaquer les inégalités à la racine pour donner aux uns et aux autres tout simplement les opportunités réelles de choisir les métiers qu'ils veulent faire, de choisir leur vie. Et donc, il me semble à nouveau qu'il y a plein de choses concrètes qu'on peut faire. Aujourd'hui, il y a un débat politique qui est centré plutôt sur la redistribution. Et ça ne veut pas dire que c'est... Je pense qu'il faut faire les deux à la fois. Et l'héritage est un sujet important que votre auditeur soulevait. Par exemple, des dispositifs comme le pacte du treil qui sont très inefficaces, qui ont été analysés récemment par la Cour des comptes.

On rappelle, le pacte du treil, c'est des dispositifs fiscaux pour que donner son entreprise soit plus intéressé fiscalement.

Mais qui, en fait, est un peu détourné et dévoyé parce que 49% des montants peuvent être des choses qui, en fait, ne sont pas des entreprises. Donc, tout ça, ça veut dire qu'on peut faire beaucoup de choses pour faire changer la situation.

L'autre originalité de votre thèse, Camille Peuny, c'est ce que vous appelez le virage à droite des classes moyennes supérieures, directement, dites-vous, liées à la montée des égoïstes. Alors, là, il faut nous expliquer non seulement ce que vous entendez précisément par ce virage à droite et un changement. C'est-à-dire que pour vous, dans les années 70, ces classes moyennes, classes moyennes supérieures étaient à gauche et il y a eu une sorte de... Voilà, de lente dérive vers la droite. Dérive au sens objectif du terme. Glissement. Glissement, voilà. Il n'y a pas de...

Pas de glissement de valeur, évidemment. Tout à fait. Effectivement, la science politique du début des années 80 a documenté un virage à gauche des classes moyennes et des classes moyennes supérieures qui ont porté l'élection de François Mitterrand. Et puis, aujourd'hui, ce que je montre, grâce aux données de l'adresse dont Xavier parlait, c'est l'adhésion accrue de ces classes moyennes supérieures à des thèses qui, en fait, placent au cœur des explications les logiques de responsabilisation individuelle, de concurrence individuelle et de mérite individuel. Je donne juste un exemple. Aujourd'hui, même parmi les cadres supérieurs, il n'y a aucun déni des inégalités.

80% des cadres nous expliquent que les inégalités augmentent fortement et régulièrement. Mais lorsqu'on les interroge sur les causes de ces inégalités, les données de l'adresse existent depuis 2000, eh bien, au début des années 2000, les explications majoritaires, c'était le hasard de la naissance, le hasard des circonstances et aujourd'hui, c'est plutôt le mérite individuel. Donc, on a des logiques de responsabilisation individuelle. Comment vous expliquez ça ? Alors, on peut l'expliquer sociologiquement. L'élévation de l'origine sociale des classes moyennes supérieures qui sont de plus en plus souvent issus de ces mêmes classes moyennes supérieures quand on compare par rapport à 40 ans.

D'autre part, les conditions de formation de ces salariés qu'on place parmi les classes moyennes supérieures. En gros, c'est des bons élèves, si je caricature, que l'on va transformer avec le développement des écoles de gestion, de management, de commerce en futur manager.

Donc, c'est si j'y arrive, pas de raison que les autres n'y arrivent pas ? C'est ça la logique qui fait que la place du mérite individuel prend plus d'importance ?

Oui, il y a la nécessité de s'estimer auteur de son parcours. C'est-à-dire que le fait que j'ai plus de diplômes, plus de salaires, plus de patrimoine que mes voisins, finalement, je le dois à mes efforts, je le dois à mes mérites et en quelque sorte, ça justifie les inégalités. Donc, c'est pour ça que je parle de virage à droite. Si on assimile à la droite de l'échiquier politique les partis qui défendent plutôt ces logiques de responsabilisation individuelle.

Vous dites aussi qu'il y a moins de porosité entre les différentes classes sociales que l'ascenseur social qui était avec une courbe ascendante depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et jusqu'aux années 2000 s'est stabilisé. C'est-à-dire qu'on passe moins facilement aujourd'hui d'une classe sociale à une autre.

La mobilité sociale existe. La régularité statistique, c'est celle de la reproduction des inégalités. Mais en fait, la mobilité sociale existe. Par exemple, si on prend un exemple très schématique, on a à peu près aujourd'hui 68 à 70% des enfants d'ouvriers qui, quelques années après la fin de leurs études, exercent un emploi d'ouvrier ou d'employé. Donc, plutôt un emploi subalterne. Donc, c'est la régularité statistique. Mais ça veut dire que 30%, 32% connaissent une ascension sociale, changent de groupe social. Donc, en fait, il faut lier les deux. On n'est pas, évidemment, dans un monde de pur déterminisme.

Et heureusement, la reproduction sociale demeure la réalité, mais la mobilité sociale existe. Et c'est vrai que quand on regarde l'évolution des flux de mobilité sociale, d'une part, on est plutôt des mauvais élèves en Europe. Et d'autre part, cette mobilité sociale a cessé de progresser au cours des dernières années, même si elle existe. Il y a quand même

ce paradoxe, Xavier Jaravelle. Quand on vous lit attentivement Camille Peny, vous parlez de retrait de l'État, de déclin de la demande d'État. Pourtant, là, si on parle du débat politique et du débat budgétaire, quand il est question de supprimer certaines politiques publiques, de doubler les franchises médicales, il y a une levée de boucliers. Est-ce qu'on est vraiment dans la société autant que cela dans un déclin de la demande d'État ?

Je ne pense pas, mais ça revient aussi à l'égoïsme dont on parlait tout à l'heure. C'est-à-dire que ça va être naturel de se dire qu'on voudrait faire porter la baisse de la dépense publique sur d'autres, on voudrait faire porter la hausse des prélèvements obligatoires sur d'autres. Et donc, ça nous ramène à cette idée que si on est dans une économie qui est en croissance, ça donne plus de perspectives à tout le monde. Ça, d'ailleurs, permet plus de mobilité sociale. C'est bien montré dans le livre de Camille à la période des années 60, 70, 80, avec une croissance plus forte. C'est pour ça qu'à l'époque, il y a eu plus de mobilité sociale.

Et donc, aujourd'hui, effectivement, vous évoquiez des glissements de type virage à droite. Je pense qu'il y a aussi un élément qu'il faut garder en tête qui est celui de la volatilité électorale qui est bien montrée par de nombreux politologues. Donc, de plus en plus, les gens choisissent à la dernière minute pour qui ils vont voter, parfois dans l'isoloir. Et donc, ça, ça montre bien qu'il y a, je pense, un rôle pour l'offre politique. C'est-à-dire que ce ne sont pas des électeurs qui sont totalement arrimés d'un côté ou de l'autre mais qui vont répondre à ce qu'il leur est proposé.

Et donc, ça, c'est une lecture peut-être un peu plus optimiste mais qui est aussi ancrée dans les données et qui est, je crois, du coup, complémentaire.

Est-ce que ce triomphe des égoïsmes, c'est l'échec de la gauche ou des gauches ?

En tout cas, c'est un obstacle redoutable pour la gauche. C'est-à-dire que si on essaye d'expliquer pourquoi la gauche semble bloquée à 30% des suffrages quand on additionne toutes ces composantes depuis plusieurs années, on peut dire que c'est la chronique désespérante, des turpitudes et des divisions mais moi, ce que je voulais montrer, c'est que, en fait, ça correspond aussi à une évolution idéologique au sein de la société et c'est sûr qu'une adhésion accrue à des logiques de responsabilisation individuelle, c'est a priori un terrain défavorable pour la gauche.

Sauf que, et je partage ce qu'a dit aussi Xavier Jaravelle là-dessus, je pense que le politique a une capacité d'action sur ces catégories et toute demande d'égalité ou de dignité n'a pas disparu de la société française mais simplement, je pense qu'il manque probablement un discours fort qui articule les différentes demandes d'égalité et de dignité qui essaiment un peu partout sur le territoire.

Mais juste pour bien comprendre Camille Pony, quand vous dites échec de la gauche, pourquoi ? Parce que sur les questions de politique économique et sociale, la gauche est trop dans un discours curatif, dans un discours palliatif quant aux inégalités et essayez d'expliquer pour qu'on comprenne bien pourquoi c'est un échec pour la gauche.

Quand je dis que c'est un... En fait, je dis que c'est une difficulté pour la gauche parce qu'il faut faire face à une demande de responsabilisation individuelle, ce qui a priori est un terrain défavorable pour la gauche. Et après, quand par exemple moi je faisais des entretiens avec des femmes de ménage et que je l'ai essayé de leur faire parler politique, on s'apercevait que pour elles, la politique économique de Nicolas Sarkozy, de François Hollande ou d'Emmanuel Macron en fait, obéissait aux mêmes logiques. Donc à tort ou à raison.

Mais en tout cas, ce qui est perçu, c'est le fait qu'il n'y a qu'une seule voie possible et qu'il n'y a pas d'alternative majeure portée par les gouvernements de gauche. Ce qui ne veut pas dire que la gauche n'essaye pas d'activer ses leviers. Mais en tout cas, on voit qu'elle a un certain nombre de difficultés à convaincre finalement qu'une autre façon de vivre en société est possible.

Ce qui n'inaugure pas d'un retour de la gauche au pouvoir dans les années qui viennent ?

Ça, nul ne peut le dire. Mais je pense que pour revenir à ce que disait Benjamin Duhamel, effectivement, il me semble que les discours n'est pas que à gauche, c'est surtout sur le curatif. Et dans différentes enquêtes, on voit que la demande de redistribution en fait, est plutôt à un point relativement bas en France par rapport à d'autres époques comme 2012 ou 1980. C'est relié à plein de sujets, par exemple, y compris des récits sur l'immigration. Qui bénéficie de la redistribution ? Avec là aussi souvent des ordres de grandeur dans le débat public qui ne sont pas ceux de la réalité, mais ça joue un rôle.

Et donc, à mon avis, il y a tout un agenda très important sur ces politiques de réduction des inégalités à la racine, sur l'éducation, sur l'emploi, qui aujourd'hui, en fait, sont des sujets qui sont moins politisés. C'est-à-dire que si vous allez parler des retraites, si vous parlez de la redistribution, de la taxation du capital, immédiatement, ça porte dans le débat public. On n'a pas encore ces débats-là sur l'éducation, sur l'emploi, qui donnent aussi, pourtant, des perspectives très concrètes à la fois pour faire grossir le gâteau et pour donner des perspectives réelles à beaucoup de personnes.

Merci, Xavier Jarabel. Merci, Camille Peny. Merci à tous les deux d'avoir été au micro dentaire ce matin. La revue de presse à suivre.