"Il nous faut une équipe gagnante en politique" avec Cécile Duflot

Je suis à la maison mais comme dit mon fils, tu étais là mais tu étais pas là. On payait 6 francs 50 par jour à la crèche. C'est l'équivalent de 1 € par jour pour qu'il soit nourri, gardé.

Aujourd'hui, je paye significativement des impôts chaque mois. Je suis tellement contente que ça, ça serve à aider une autre Cécile qui a un petit gamin qui va continuer ses études parce qu'elle va pas payer la crèche chère. Cécile Luflo est une femme résolument politique et elle m'a énormément inspiré ces dernières années.

De part, effectivement la cohérence entre son engagement et son incarnation. Je disais souvent, il y a des maladies professionnelles qui existent he quand tu es exposé à des produits toxiques. Bah la politique c'est euh l'alcoolisme.

Alors maintenant euh c'est plutôt laétamine et la cocaïne et parfois la dépression. Ouais. Et c'est là que le ker peut devenir une vraie boussole.

Quelle place à la politique dans un monde vulnérable ? La vulnérabilité n'est pas une anomalie, c'est une condition et cela nécessite une incarnation politique qui change le rapport de force. Quand tu es candidat, le produit c'est toi.

En fait, les services publics, ça aide tout le monde, le partage ça aide tout le monde. Mais pourquoi ces idées elles gagnent pas aujourd'hui ? La particularité de l'espace humaine, c'est qu'on est bien meilleur en coopération qu'en compétition, même quand on est président des États-Unis.

D'ailleurs, c'est compliqué quand tu es une femme hétérosexuelle née en 1975 d'avoir des relations avec des hommes en étant chef et visible. Un pouvoir qui a besoin de violence pour tenir est déjà en train de vaciller. Tous ces hommes qui ont pas pu être consolés, qui ont pas pu dire qu'ils allaient pas bien, ils ont fait beaucoup de conneries.

Ils nous ont quand même créé beaucoup de problèmes. Je pense qu'il y a aussi des raisons d'espérer qui est qu'un certain nombre d'hommes trouvent intérêt à ne plus être obligé de surjouer la virilité toxique. Aujourd'hui, le discours politique tourne beaucoup autour de la puissance, de la souveraineté, du contrôle, de la domination, des blocs.

Être plus fort que l'autre, tenir, s'imposer, maîtriser comme si gouverner, c'était serrer les points très très forts et surtout ne jamais les ouvrir. Très pratique pour donner une impression d'autorité en mode baby boss très énervé, mais beaucoup moins pour prendre soin. Je sais pas si quelqu'un vous a déjà fait un câlin avec les points fermés, mais globalement ça résout pas beaucoup de conflits.

Derrière cette obsession de maîtrise, il y a souvent moins de stratégies que de la peur. Peur de la vulnérabilité parce que dans le réel, elle est partout. Nos vies peuvent basculer, nos corps fatiguent, nos économies tremblent, nos démocraties vacillent et malgré ça, on continue à construire des récits politiques toujours basés sur cette quête d'autonomie comme si accepter une fragilité revenait à perdre.

Et quand on commence à traiter une réalité comme une anomalie, forcément ça marche pas. Les politiques en retour essayent de contrôler avec la force, avec la violence et comme le rappelle justement Anna Arent, un pouvoir qui a besoin de violence pour tenir est déjà en train de vacciller. Plus ça force, plus ça protège quelque chose de fragile si vous voyez ce que je veux dire.

Et si vous voyez pas, je vous conseille juste de regarder les tweets de la manosphère et vous allez comprendre de quoi je parle. Alors, quelle place a la politique dans un monde vulnérable ? Et c'est là que le CER peut devenir une vraie boussole.

Comme le dit Johan Trontotu, politologue du CER. Elle le définit très simplement. Le CER, c'est tout ce qu'on fait pour que le monde tienne debout.

Et spoiler, il ne tient pas tout seul. En d'autres termes, la politique pourrait servir à ça, à organiser ce qui permet à une société de tenir compte tenu de ses fragilités. On revient un peu en arrière.

Après la Seconde Guerre mondiale, les États et leurs représentants politiques ont tenté de remplacer la guerre par l'économie. Avec les accords de Bretonwood, un système a été mis en place pour stabiliser les échanges, pour encadrer les relations entre les États et éviter les chocs. L'intuition était simple, rendre la guerre trop coûteuse pour la rendre rationnelle.

Mais la croissance, elle ne dure qu'un temps. Déjà, elle repose sur des modèles coloniaux et des impacts climatiques qui sont aujourd'hui, on le sait, irréversibles. Mais surtout avec les chocs économiques qui arrivent et une accélération du monde libéral, le capital se concentre et les États s'affaiblissent.

Ce n'est plus la politique qui organise l'économie, mais l'économie qui contrôle la politique. Et avec ce basculement, la promesse change. Il ne s'agit plus de stabiliser mais de mettre en concurrence.

Plus de protéger mais d'optimiser avec une règle implicite. Ce qui rapporte est valorisé et ce qui coûte et est vulnérable dans cette économie mondialisée devient secondaire. Le soin, l'éducation, le lien.

Tout ce qui permet à notre société de tenir sort du champ des priorités. Et pire, les États abandonnent ces secteurs au privés. Alors, pas à la même vitesse en Europe qu'aux États-Unis, mais quand même.

La question qui est politique est celle-ci. Si la politique ne reprend pas en main pour organiser ce qui doit être protégé, qui va le faire ? Alors qu'on pourrait simplement changer de point de départ, dire la vulnérabilité n'est pas une anomalie, c'est une condition.

Donc la question politique ce n'est pas de la nier mais de l'organiser et cela nécessite une incarnation politique qui change le rapport de force. Une personne qui a essayé de l'incarner ces dernières années est Jassinda Harden. Elle dit "On me reproche de ne pas être suffisamment assertive comme si être empathique voulait dire d'être faible.

Je refuse cette idée qu'on ne puisse pas être à la fois compatissant et fort. Ce leadership était assez intéressant parce qu'il a aussi permis de tester d'autres boussoles. La Nouvelle-Zélande a notamment mis en place le budget bien-être.

On a pu le voir aussi dans des pays comme la Finlande avec une ministre de l'économie qui partageait cette vision du leadership. des tentatives finalement de réintégrer le CER dans la décision politique, mais ça reste fragile, ça reste minoritaire et surtout ça suppose de changer le récit de réussite collective, peut-être passer d'une logique de puissance à une logique de soin. Bon, on va parler de tout ça aujourd'hui avec Cécile Duflot que j'ai l'honneur de recevoir.

Cécie du Flot est anciellement ministre, député et secrétaire national des verres et aujourd'hui à la tête d'une ONG que vous connaissez sûrement qui s'appelle Oxfam et dont l'objectif est de lutter contre la pauvreté. Cécile Flot est une femme résolument politique et elle m'a énormément inspiré ces dernières années. De part effectivement la cohérence entre son engagement et son incarnation et aussi parce que voilà personnellement elle m'a marqué, elle a pu être une aide dans des moments pas faciles quand on navigue dans un système économique et politique.

Et on va se projeter ensemble du coup sur ce nouveau monde qui pourrait intégrer peut-être le C et la vulnérabilité dans le leadership politique. Donc dans Loin des yeux loin du CAER, on commence à partir des récits de vulnérabilité pour ensuite étendre à un grand projet de société pour que le point de vue soit aussi compris comme situé, même si derrière on va vraiment quand même parler des questions plus larges économiques et politiques et cetera. Donc on va partir de toi, est-ce que si ça si ça te convient ?

Alors donc ce qui est assez intéressant, c'est que toi tu as démarré la politique très tôt en tant que femme à une époque notamment où je pense que le si le leadership féminin n'est pas forcément généralisé aujourd'hui, il était encore moins à l'époque. Est-ce que tu peux nous parler de tes débuts ? Est-ce que c'était de démarrer la politique bah il y a plus de 20 ans dans le milieu politique de l'époque ?

Alors, ce qui est particulier, c'est que moi, j'ai pas commencé la politique si jeune que ça. C'est-à-dire qu'il y a plein de gens qui commencent dans le militant syndical étudiant par exemple ou dans les mouvements de jeunes politiques. Moi, pas du tout.

Euh j'ai commencé par faire des études et puis commencer à travailler. Et c'est seulement à ce moment-là que je me suis intéressée à la politique et au niveau très local à l'endroit où je vivais à Ville-9 Saint-Georges. Et c'est un peu moi, je suis un peu le résultat d'un d'un hasard en fait.

C'est vrai que quand on regarde mon parcours qui a été météoritique parce que j'étais personne à 25 ans dans le milieu politique et à 31 ans j'étais la chef des écolos. Donc on se dit qu'est-ce qui s'est passé avec cette personne ? Et je comprends mais en fait c'était plutôt que justement comme j'avais pas d'agenda ni pas envie de carrière, j'avais pas peur ni rapport de force ni des aventures.

Et ce qui est sûr c'est que c'est pas du tout la même chose que je te raconte ce que j'ai vécu à l'époque si je l'avais raconté il y a 10 ans ou si je le raconte maintenant. après avoir euh vécu tout ce que nous a apporté Mitou. C'est-à-dire que j'ai un regard très différent sur ce que j'ai vécu que je trouvais normal et peut-être même un peu initiatique, c'est-à-dire beaucoup de sexisme.

J'étais une femme, j'étais jeune et j'étais surtout mère de famille nombreuses. Et ça c'était quand même très compliqué à accepter. Donc c'est pas que je m'excusais d'être ça, mais j'étais encore plus sérieuse, encore plus encore plus, encore plus.

Ce qui m'a tenu, c'est que je voulais tout en fait. Je d'abord mes enfants, je les avais donc ça c'était non négociable mais je voulais pas reprocher à mes enfants de pas avoir fait des choses à cause de J'ai trop vu faire ça et ça me ça me plaisait pas. Donc c'était à la fois très drôle dans plein de moments, très une vraie aventure et aussi difficile euh mais j'allais dire c'est plus difficile rétrospectivement de regarder ce que j'ai vécu à l'époque que au moment où je l'ai vécu si je suis très honnête.

Hm mais concrètement parce que parlons-en, c'est quand même tu as eu énormément d'enfants. Enfin énormément d'enfants, moi j'ai 35 ans, j'en ai qu'un, donc pour moi, ça me paraît ça me paraît beaucoup surtout quand on voit voilà ton ton parcours et cetera. Euh c'était quoi en fait d'être mère jeune dans ces milieux politiques là à l'époque et même encore maintenant ?

Alors moi je pense que c'est une grande grande chance de ma vie. D'abord parce que mes enfants maintenant ils sont adultes et ils sont super et j'adore leur parler, les voir. Mais comme j'ai eu ces trois enfants avant d'avoir 25 ans, ça prenait beaucoup de place dans ma vie et ça a évité que je perde ma vie dans la politique.

Parce que ça c'est le piège quand même de la politique, c'est que tu fais plus rien d'autre que tous tes amis entre guillemets sont des gens qui font de la politique avec toi qui sont potentiellement ensuite plus des amis voire des ennemis avec toutes les blessures que ça comporte. Et moi, bah en fait, je rentrais à la maison. Euh, il y avait beaucoup d'ambiance, il y avait des super drama genre "Elle m'a pris mes polypocket".

Non, si non si non si. Et pour mes enfants que je sois euh que mon boulot ce soit d'être à la télé ou dans un bureau, en fait, ça ne faisait absolument aucune différence pour eux. Et donc ça m'a à la fois ramené sur le sol euh ramené à l'essentiel et et ça a mis beaucoup de beaucoup de gaieté dans ma vie.

Donc j'ai jamais été triste et quand il y avait des moments durs dans la politique, bah il passait plus vite je pense que si j'étais rentrée toute seule chez moi en face de ma taillère quoi. Ouais mais justement quand on a enfin quand on représente un mouvement comme les verts à l'époque est-ce que ça demande pas cette dévotion totale ? Enfin, moi c'est ce qui m'a marqué dans les milieux politiques militants, c'est cette besoin de dévotion.

Et toi, tu étais quand même assez présente. Si il y a eu une période, d'ailleurs, mes enfants s'en souviennent, c'est la période qu'ils ont mal vécu. C'est le tout début où je suis secrétaire national, donc c'est en 2006, donc j'ai 31 ans.

Mes enfants ont 5, non 7 5 et 3 ans. Et là euh on utilise encore beaucoup le téléphone fixe, les gens ont mon numéro et donc je suis à la maison mais comme dit mon fils, tu étais là mais tu étais pas là. J'étais au téléphone, mon ordi sur les genoux, euh le téléphone fixe qui sonnait le dimanche matin à 10h du mat pour m'expliquer qu'il y avait tel problème euh à Vichi et tel autre.

Donc hm là, oui, je pense que j'ai été vraiment bouffée. D'autant que les vers, c'est un parti, enfin c'était un parti où la relation interpersonnelle était très forte. Euh je dis souvent, il y avait je sais pas, il y avait des centaines de personnes qui avaient mon numéro de téléphone.

Hm. Donc ça me consommait de l'énergie humaine de pas pas seulement de la réflexion, du temps de travail mais de l'affection, de l'affectivité. Et donc ça oui, je pense que c'est il y a eu 2 ans assez euh assez compliqué.

Dans les milieux politiques, on a l'impression qu'il y a quand même cette tension entre Ouais. sentimentalisme et militantisme collectif. Enfin, comment est-ce qu'on gère à la tête d'un parti aussi ces relations humaines qui sont Tu veux dire ces histoires d'un mot ou ?

Ah non, pas du tout. Quand je dis quand je dis sentimentaliste, c'est plus euh la dimension affective. Je reformule.

Ouais, c'est vrai que dans les milieux militants, j'ai l'impression qu'il y a une grande dimension affective dans militant politique euh et qu'il faut entretenir et avec des relation humaine qui sont bah en fait qui nous obligent à être euh être ultra présent parce que quand on est secrétaire national d'un parti, on est un peu une sorte de maman de tout le monde enfin et moi j'ai en tout cas ressenti ça à différents endroits que c'est parfois difficile de se rappeler qui sont ces vrais enfants en fait. Alors euh c'est vrai qu'il y a une dimension affective, mais c'est aussi pour le meilleur dans un certain nombre de cas. Moi, j'aurais pas fait autant de politique si j'y avais pas trouvé des vrais amis euh y compris des gens avec qui j'étais en désaccord à certains moments, mais où je savais qu'il ne voulait pas me nuire.

Ça c'est quelque chose d'important. Euh mais c'est vrai que ça consomme de l'énergie vitale d'abord parce que quand tu es candidat ou quand tu es élu, en fait le produit c'est toi. Tu c'est pas une chanson.

C'est pas un spectacle, c'est pas euh une invention, c'est toi-même. Donc il y a pas de C'est ce que je dis souvent et je m'en suis rendu compte très fortement quand j'ai arrêté parce que quand j'ai arrêté, il y avait un bout de moi qui a totalement bêtement pensé "OK, c'est bon, je dépose les habits de Cécile du Flo et je vais reprendre ma vie quoi." Et en fait non parce que il y a une personne qui a ma voix, mon corps euh euh et qui est que les gens appelle par mon nom qui n'est pas complètement moi sur lequel ils ont projeté des trucs.

Quand tu rentres dans une pièce et que les gens ils te connaissent déjà alors que toi tu les connais pas, ça change les relations. Bien sûr. Et évidemment encore davantage avec les militants qui peuvent attendre quelque chose de toi, un arbitrage, que tu les aides que ou que tu les engueules et parfois en fait ouais ta mission ça va être de d'apaiser des conflits dans en gros d'engueuler des gens et c'est vraiment tu as pas du tout envie mais tu sais que tu es la seule personne dont ils accepteront que elle disent là maintenant c'est fini c'est comme ça et cetera et cetera donc oui c'est c'est sûr que c'est c'est sûr que ça consomme cette énergie affective et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles j'ai voulu voulu arrêter c'est que c'est que j'avais besoin de retrouver du jus quoi, de l'énergie, de la distance avec tout ça, de des relations professionnelles plus normales, pas une épée de damoclè sur la tête tout le temps.

Et je le dis parce que parce que je pensais quand j'ai arrêté que un certain nombre de gens allaient dire "Ah bah tu vois, il y a des gens qui sont capables d'arrêter, ils sont pas tous obsédés par le fait de rester politique". Et pas du tout. C'est pas du tout ce qu'on m'a dit.

Il y a plein de gens qui m'ont dit, on m'a dit "Bah pourquoi tu nous as laissé tomber ? et on comprend pas. Et maintenant je dis je dis bah oui, OK, il y a un combat commun mais en fait je pourrais pas le mener bien et c'est très en lien avec ce que tu as dit.

Moi ça, j'ai été consciente très rapidement que il fallait que je sois bien moi pour être bonne dans ce que je fais. C'est-à-dire que moi, malheureuse, malade, euh épuisée, en fait, je vais être juste mauvaise. Donc euh donc c'est utile que je sois bien.

Et donc le milieu politique rend malade. Oui, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de drogues, c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'alcool. Moi, je disais souvent, il y a des maladies professionnelles qui existent he quand tu es exposé à des produits toxiques.

Bah, la politique c'est l'alcoolisme. Alors maintenant, c'est plutôt laakétamine et la cocaïne. Oui.

Euh et parfois la dépression. Ouais. H oui ouais parce que parce que parce que aussi c'est un double mouvement, c'est que parfois des gens s'engagent en politique parce qu'il y a un peu un creux dans leur vie, un besoin de prouver, un besoin de reconnaissance qui est est considérable et qui du coup les pousse à en faire toujours plus, toujours plus toujours plus à remplir leur agenda de rendez-vous pour pas être face à leur thè tout seul.

Ça aussi, j'en ai vu plein et moi, j'ai eu peur de ça. J'étais très inquiète que ça risque que ça puisse euh m'arriver et je pense que pour le coup, mes enfants étaient un peu une espèce de d'antidote à huit pattes. Ouais, carrément.

Et comment donc le milieu politique, ce que tu dis, c'est qu'il est exposé exactement aux mêmes objectifs de performance que le milieu capitalisme, disons. Bien sûr. Euh est-ce qu'il y a une voix vers justement un monde politique qui qui est qui est plus humain et moins enquête de performance et plus aligné avec les vulnérabilités individuelles pour pas que pour fonctionner dans ce milieu il fasse il fallait pardon prendre de la coque quoi.

Oui, parce que moi je crois profondément qu'en plus ça rend pas les gens spécialement ni intelligents ni efficace. en tension et quand on est en tension, on est rarement bon. Euh je compare souvent dans ma tête la politique au biathlon.

Le biathlon, c'est c'est un sport très particulier où il faut à la fois que tu sois capable d'aller très très vite et ensuite de t'arrêter de retrouver instantanément du calme, de faire baisser ton rythme cardiaque pour réussir à viser parfaitement la cible. Il faut ces deux chosesl et si tu es en surrégime, en surrégime, bah tu vas tirer dans les coins et rien va bien se passer. Et donc comment tu réussis à à mêler ces deux dimensions ?

Il faut qu'il y ait un calme intérieur assez fort. Et je pense que là on est dans un monde politique, dans un moment politique qui s'explique, hein. Les réseaux sociaux notamment ont tellement accéléré, enfin quand tu marches dans la rue, on peut te prendre en photo et dire "Qu'est-ce qui fait la untel ?

Pourquoi elle est pas à l'assemblée ?" Enfin tu es vraiment sur un grill mais en fait ça marche pas. C'est pas bon.

C'est pas bon un président tout seul qui décide de tout, qui change ses ministres tous les quat matins. Et donc le vrai sujet pour moi, c'est de retrouver cette idée d'équipe. H Et c'est pas du tout un truc gnan, pas du tout.

Moi, j'ai été beaucoup marqué quand j'étais dans une école de commerce. Je pense que c'est le seul cours qui m'a marqué. C'est le cours d'un prof qui était un prof assez exotique.

Il était à la fois prof de ressources humaines. Il était psychanalyste et repreneur d'entreprise. Il avait fait une théorie sur les équipes gagnantes très années 80 dans l'esprit mais ultra intelligente dans lequel il dit qu'en fait il y a pas de bon profil.

Il faut que toutes les fonctions et les caractères soient complémentaires et je pense que c'est comme ça qu'on peut réussir à bien piloter une organisation mais aussi un pays et c'est ça qui nous manque de réussir cette équipe gagnante. Alors on est à quelques jours de de la mort de Lionel Josep mais quand on parle de la gauche plurielle en fait c'est de ça dont on parle. Il y avait des gens très très différents.

Mais le fait qu'il se respecte même s'il se frottait un peu de temps en temps, ça faisait un résultat qui était beaucoup plus robuste, beaucoup plus crédible finalement. Et c'est ça à mon avis. ce le chemin qu'on pourrait faire prendre à la politique, c'est réussir à créer cette logique euh avec davantage de coopération et et d'équipe, ce qui veut pas dire que ça veut pas débattre des projets, mais moins personnalisé et ça enlèverait aussi une pression sur tout un tas de gens.

Absolument. D'ailleurs même l'entraîneur du PSG euh s'est débarrassé en fait de ses stars et justement a voulu reconstruire une équipe avec des profils qui étaient plus complémentaires avec effectivement moins de stars et c'est comme ça qu'ils ont gagné la Ligue des Champions. Donc est-ce que grosso modo pour que la est-ce que pour que la gauche gagne la Ligue des Champions/ash l'élection présidentielle euh il faudrait pas mettre de côté les stars ?

Moi, je voudrais ne pas avoir de problèmes conjugaux en valorisant le PSG au détriment de Marseille, mais euh très loin des en plus le PSG moment. Mais mais oui, c'est totalement ça et d'ailleurs c'est intéressant et donc euh et j'imagine que pour la plus grande des stars en l'occurrence Kilian Mbappé qui est parti qui voit que les autres ça doit être un peu compliqué parce que le sujet c'est comment tu réussis à mettre les stars dans l'histoire collective parce qu'elles aussi elles en ont besoin. Moi j'ai vu Ky une interview de Kyan Mappé assez touchante où tout le monde se moquait un peu de lui parce qu'il disait "J'aimerais bien pouvoir reprendre un café en terrasse tranquille et je peux plus." Ah oui, je peux louer le dernier étage d'un roof top pour moi et mes potes, mais me posa en terrasse comme ça, je peux pas.

Et on disait "Ah, pauvre chochotte." Bah en fait, c'est super dur de plus avoir la possibilité de vivre simplement, c'est-à-dire de décider de où tu veux aller tout seul, d'être l'otage de de de ce côté. C'est pas si évident.

Et avec la politique, il y a ça aussi. tu deviens plus capable d'avoir des respirations. Tu es en représentation en permanence au cas où quelqu'un te remarque euh au cas où quelqu'un te filme, tu peux pas t'engueuler dans la rue avec ton mec ou ta nana parce que si quelqu'un voilà et et ça ça fait des gens qui sont du coup assez fact.

Moi, mon sujet c'est je suis très intéressée, je pense qu'un jour je vais écrire là-dessus sur vie personnelle et vie politique. Parce que c'est un métier parce qu'il y a une partie savoir-faire tellement difficile que tu te dis qu'il faut un port, un nid, un endroit où tu peux te réfugier. Mais comme ta vie personnelle peut être soit mise en spectacle pour ta carrière, soit si jamais tu t'engueules trop, tu sais que tu peux être l'objet de chantage de la part de ton conjoint. et cetera, les gens se recrequ, ils ont plus d'espace sécur en fait et du coup bah ça fait des gens abîmés et des gens abîmés, ça fait pas des bons dirigeants, ça j'en suis certaine.

Mais est-ce que justement le fait qu'il a trop d'incarnation ne biaisse pas la fonction politique ? Est-ce qu'il faudrait pas se débarrasser aussi des stars dans la politique comme l' fait le PSG d'une certaine manière ? C'est ça en tout cas des représentants qui aujourd'hui bouent beaucoup d'espace médiatique et surtout sont dans une forme de conflictualité permanente et derrière masque une réalité de parties d'idées qui sont fleurissantes, qui sont géniales et qui sont complètement parfois déconnectés même des des propos de ces dirigeants stars quoi.

Moi des fois, j'ai un peu envie d'être sévère avec les les politiques ces derniers temps parce que je trouve qu' OK, ils sont dans le truc des réseaux sociaux de faut clipper des interventions de et cetera, mais ça bosse pas trop quand même pour beaucoup de enfin pas pas pour tous évidemment, il y a des exceptions mais c'est tellement facile en fait avec deux trois déclarations un peu provoquent d'être la petite starlet du moment que il y a pas de prime à l'inverse. C'est pour ça que moi, par exemple, dans ma vie professionnelle, je fais toujours très attention à être plus attentive voir à favoriser, y compris à promouvoir des gens qui font pas de bruit, pas les gens qui râent. Et dans ma vie politique, je l'avais plus théorisé, j'ai déjà dit les casse-couilles en fait qui pensent que ils vont te faire chier, du coup tu vas plus t'occuper d'eux et leur donner ce qu'ils veulent.

Par principe, c'est no way parce que ça va être pédagogique. Les gens vont se dire "Ah oui, si tu fais ça, ça marche pas." Et je pense que là, on est dans ce moment où plus tu es casse-couill en politique, plus tu as de visibilité, plus tu es promu.

Et bah du coup, bah ça favorise la cassecouillerie. C'est pas très très c'est un peu vulgaire ce que je dis, mais je pense qu'on comprend l'idée et et pour ça, je pense que la clé c'est qu'un certain nombre de personnes s'imposent de faire descendre les décibeles. Voilà.

Et et comment ça donc ça veut dire une un quoi une d'autres incarnations qui pourraient proposer un autre mode de leadership politique la constitution de cette équipe. Moi je crois vraiment qu'on a besoin de cette équipe que Macron a tué totalement le match du président tout seul qui décide de tout le temps. Plus personne n'a envie de ça.

Ouais absolument. Comment ça fonctionnerait cette équipe concrètement ? Parce que on a toujours l'impression que bah oui même si on a ce souhait là il y a quand même une organisation politique qui fait que il y a un président premier ministre.

Il y a des rôles très attribués il y a des enfin mais alors moi pour le coup j'ai pas été premier ministre. J'ai pas été président de la République, j'ai été ministre du logement et franchement c'était super. C'était super de faire l'encadrement des loyers, de pouvoir changer la vie des gens.

C'est très satisfaisant. Enfin, il y a je je comprends pas ces gens qui sont obsédés par le poste de président de la République. C'est pas le plus c'est pas celui où tu quand tu as fini, tu dis bah j'ai fait ça.

Par exemple, François Hollande a été président de la République. Dans les grandes réalisations du mandat, il y a le mariage pour tous. Et on se souvient de qui ?

Mariage pour tous. On se souvient de Christian Dobera, on dit pas que c'est grâce à François Hollande. H Donc euh qu'est-ce que c'est que ce moment où on pense qu'il y a que le président euh qui euh qui décide ?

Bah c'est effectivement le résultat de de presque 10 ans d'Emmanuel Macron où effectivement là c'est très clair, il y a que lui qui décide mais ça a pas produit quelque chose de très efficace. Et d'ailleurs, mon analyse c'est que le corps collectif français avec deux élections législatives de suite où il y a pas de majorité envoie un message pour lui dire "Slowdom bébé, calme-toi" quoi. Donc tu vas pas pouvoir tout faire dans tous les sens.

Et ça a été possible. Enfin, je trouve que le gouvernement Hollande a laissé une place importante notamment à sa première équipe ministérielle même en terme de visibilité. Est-ce que est-ce que François Hollande avait un leadership particulier pour laisser aussi vivre la parole de ses ministres, porter des propositions forte et pas lui les incarner aussi systématiquement ?

François Hollande dans l'âme, c'était un premier secrétaire du Parti socialiste, c'est-à-dire quelqu'un qui mesure à l'instinct avec une grande finesse les équilibre politique et qui trouve le terrain d'intterrissage. Donc c'est ce qu'il a fait effectivement dans la première partie de son mandat, mais plus du tout en fait euh après un moment particulier 2014, les municipal une sanction politique très forte à l'égard de tous les candidats de gauche, enfin beaucoup des candidats de gauche et il tire pas cette leçon du signal que donnent les électeurs et il va dans le sens inverse et ensuite bah on connaît la suite de l'histoire. Mais ce qui était intéressant dans cette première partie, c'est que moi je le disais souvent, on est des gros crocodiles.

C'estàd que euh j'avais eu des conflits un conflit assez fort sur la politique que le ministre de l'intérieur de l'époque voulait mettre en place sur les Romes, qui était la question du relogement de l'évacuation des camps qui touchait directement au ministère du logement. et il avait commencé à prendre des décisions à faire et moi je me suis fâchée. Ensuite le premier ministre il nous a mis tous les deux dans la même pièce.

Il a dit "Bon ben voilà, le point d'équilibre ça va être ça et vous allez suivre ça." Et si tu as des gens qui sont des vrais professionnels au sens qu'ils connaissent leur métier, c'est il y a un accord, c'est topé. Voilà, tout le monde suit le truc.

C'est pour ça qu'il faut avoir des gens qui ont euh du savoir-faire, hein. Si euh tu te mets d'accord, par exemple, je vais donner un exemple pour que les gens comprennent peut-être plus facilement. Euh tu as euh une chaîne de cinq boulangeries et tu lances une nouvelle pâtisserie.

Tu fais plein plein de pubs sur cette pâtisserie partout. Faut que ce soit la même recette dans toutes les pâtisseries. Faut pas que tu es une des pâtisseries où il y a un chef qui dire "Ah non, le truc là, je vais pas mettre de la framboise, je vais mettre de la pistache." Alors qu'il y a des pubs partout qui disent que il y a un sablé au pistache, un sa framboise, c'est ça, c'est la même chose.

C'est c'est juste être professionnel. H et comme on critique tellement les professionnels de la politique, il y a une phrase de de de Mitro que j'aime bien quand même, il dit euh "En politique, un mauvais professionnel sera toujours meilleur qu'un bon amateur." Ce qui veut dire, c'est qu'il y a un savoir-faire comme pour faire des sabots, comme pour faire du thé, comme pour monter en haut d'une montagne ou faire du Kite surf, il y a un savoir-faire et en plus un savoir-faire qui s'éprouve avec la pratique qui veut pas dire que tu fais ça toute ta vie.

Non plus. Il y a un truc assez intéressant dans cette question de savoir-faire, c'est que ces dernières années, on l'a un peu perdu. Mais pourquoi aussi ?

Parce qu'il y avait cette promesse aussi d'impliquer plus de personnes de la société civile. Alors Macron, il l'a fait à la Macron avec des personnes ultra privilégiées et cetera et et pas toujours très formé. Euh maintenant cette idée qu'on puisse intégrer euh à la gouvernance des personnes par exemple plus vulnérables ou des catégories de la population euh plus large sans tomber dans le tokenisme euh électoral et cetera, mais plutôt vraiment avec cette vraie vision comme a pu le faire Miamotle par exemple qui est la première ministre de la barbade qui a beaucoup défendu dans la concertation pour réparer les dommages climatiques.

Elle a énormément défendu cette idée d'intégrer les personnes vulnérabilisées par le changement climatique dans la prise de décision. Et c'est vrai que la fonction politique, elle l'écarte beaucoup les personnes vulnérabilisées et les personnes les plus touchées par l'action politique de la décision parce qu'il y a cette expertise, parce qu'effectivement il y a l'école de la politique et cetera et que c'est compliqué d'y accéder quand on vient pas d'un milieu enfin en tout cas c'est compliqué d'y accéder. Euh et on peut vouloir faire de la politique aussi à un moment de sa vie et pas forcément en faire une carrière, mais en même temps, il faut pas non plus perdre de l'expertise euh de comment on tout ça et comment on arrive à quand même impliquer des personnes touchées euh par l'action politique mais garder une forme d'expertise et pas tomber dans le truc. qu'on a l'impression qu'à un débat télévisé dans la politique, tout le monde se connaît déjà, mais chacun ah bah moi je joue celui de droite, moi je joue celui de gauche.

Voilà ce qui peut franchement aujourd'hui donner pas une je sais pas une image un petit peu ridicule et pas impliquée de l'action politique. Alors ce qui est sûr c'est que là on a un problème de représentation. Si on regarde le dernier gouvernement dont les le patrimoine a été publié à la haute autorité sur la transparence de la vie publique, le patrimoine moyen de des ministres du gouvernement de François Baou c'était 3 millions d'euros.

Le patrimoine médian des Français c'est 170000. Donc évidemment c'est pas le pays. C'est pas du tout du tout le pays.

C'est même pas une critique à leur égard. c'est que je pense qu'il y a plein de choses qu'ils ne perçoivent pas, qu'ils n'ont jamais vécu, dans lequel ils n'ont pas grandi. Euh géographiquement, il y a ce même sujet, quand c'est que des gens qui viennent euh de grande ville voire de Paris, euh bah c'est compliqué.

Alors, ils disent "Bah si, mais euh euh je vais en vacances chez ma grand-mère euh en Corèse." Bah oui, mais c'est pas du tout la même chose. Donc ça, je suis je suis complètement d'accord sur le fait que là, on a un échec sur la diversité sociale de la de la représentation politique.

Il y a autre chose qui est que est-ce qu'on peut faire de la politique uniquement en étant élu ? Et ça, je crois que pas du tout. Hm.

Je pense que justement dans la construction de la décision politique euh dans l'élaboration des politiques publiques, on peut le faire avec les gens concernés. C'est d'ailleurs beaucoup plus efficace. C'est ce que je raconte, c'est que ça prend plus de temps au début mais en fait ça en fait gagner plein.

Parce que si tu mets en place des politiques sans les gens en pensant qu'elles vont être bien mais qu'en fait tu es passé à côté d'un gros truc, bah ça marche pas. Moi quand j'étais ministre, je l'ai fait d'ailleurs, c'est une jolie histoire sur le logement coopératif. Euh sur le logement coopératif, il y avait plein de pionniers, des associations, des élus, beaucoup d'élus écolos.

Euh et donc quand on il s'est agit de créer une boîte juridique législative dans la loi allure, j'ai dit bah on va faire une concertation, une coélaboration avec tous les gens qui sont concernés. Et je suis invitée à à ouvrir cette concertation en tant que ministre. le directeur des affaires juridiques du ministère est très blessé.

Je sens qu'il est pas bien. Donc je lui dis qu'est-ce qui se passe ? Il me dit non mais madame la ministre, on aurait pu conduire cette concertation, je comprends pas.

Ah non mais attendez, c'est que des écolos là, donc faut les mettre tous dans la même boîte parce que sinon vous vous en sortirez jamais. Vous en verrez un qui vous dira ça, l'autre qui vous dira ça et cetera. Et il y a eu deux effets.

D'abord, la partie de la loi consacrée au logement coopératif, elle a pas fait l'objet d'amendement quasiment zéro pendant son passage parce que tous les gens concernés par le sujet avec une expertise bah avaient participé à la décision et y compris avec des gens qui pouvaient être bloquants, c'est-à-dire y compris en pouvant comprendre queil voulaient absolument ça mais que ça c'était pas possible. Et à la fin, bah le la deuxième leçon, c'est que ce fameux directeur, il est venu me voir et il m'a dit "Il faut que je vous remercie parce que vraiment je comprenais pas. Je me sentais prise en défaut et en fait c'est une des expériences professionnelles les plus enrichissantes de ma vie." J'ai dit "Bah oui, ça peut bien marcher comme ça." Bien sûr.

Dans quelques secondes, vous allez découvrir un nouvel épisode de Loin des loin du C. Mais avant ça, j'avais une petite question. Le C vous connaissez, c'est le soin, ma sollicitude.

Mais est-ce que vous saviez que votre argent pouvait aussi en avoir ? Il y a 12 ans, pour celles et ceux qui ne le savent pas, j'ai créé une entreprise sociale qui s'appelle ITA. ITA, c'est un site sur lequel vous retrouvez des projets écologiques et sociaux et que vous pouvez soutenir avec votre argent.

Avec l'ita, vous pouvez investir dans des projets assez cools. Alors, par exemple, des énergies renouvelables qui donnent vraiment envie de rêver au monde d'après. Des médias engagés qui donnent accès à une information indépendante, des logements sociaux et écologiques qui permettent aux personnes de se reloger avec dignité, des plateformes de recyclage qui réinsèrent des personnes éloignées de l'emploi ou encore des boîtes qui produisent localement.

Genre par exemple, tu te souviens quand tu étais en primaire et que vous souleviez votre verre pour découvrir votre âge et que tu te moquais de la personne qui avait 35 ans. Aujourd'hui, tu regrette amèrement. Cette boîte, elle s l'appelle Duralex et elle a notamment permis à des salariés de redevenir propriétaires de leur outil de produ shop.

Et ouais, c'est possible tout ça. En gros, avec l'IDA, vous pouvez soutenir une économie que vous avez vraiment envie de voir advenir. Genre si vous étiez par exemple ministre de l'économie mondiale pas, aujourd'hui ça existe et c'est sur l'aponco.

Après, ce qu'il faut, c'est que le politique dise "OK, vous allez faire quelque chose et je vais prendre et je vais pas remettre ma pâte parce que sinon on fout tout en l'air." Absolument. Et et ça ça a marché sur d'autres sujets avec des moments très drôles, hein.

Euh on a aussi mis des dispositions sur euh euh pour simplifier les fait de pouvoir habiter dans des ya donc les habitats euh légers euh je sais plus quel est le terme exactement dans la loi et mes amis les yurtistes, ils étaient venus au ministère justement pour dialoguer et ils disaient que ils voulaient pouvoir s'installer partout et nous on avait mis dans la loi que c'était pas possible dans les zones de euh de prévention des risques inondation et cetera. Et donc je disais ben non, en fait non, on peut pas mettre dans la loi qu'on vous allez pouvoir vous installer dans un dans un endroit où vous risquez d'être euh inondé pendant la nuit quoi. Et mourir, c'est impossible en fait.

Et du coup, c'est bien parce que ça permet de dire de se dire les choses et pas de de ensuite de repasser après en disant "Bah, vous voyez, vous avez pas fait comme on disait" ou de pas comprendre parce que si on a de bons arguments, on peut les on peut les expliquer et comment on peut systématiser du coup cette concertation et la rendre quand même obligatoire parce qu'aujourd'hui elle est facultative, elle a la décision et au leadership des uns et des autres sur l'élaboration de la loi, elle est facultative mais sur les grands projets par exemple, elle est souvent obligatoire. C'est le rôle du Comité national du débat public et honnêtement c'est grâce au débat public qu'il y a le métro autour de Paris qui est en train d'être construit parce que le premier projet de de SarkoZi avait rendu tout le monde dingue, tous les élus étaient contre et là au final tout le monde a tellement discuté que ça a abouti à un compromis donc c'est pas forcément génial mais un compromis c'est mieux qu'un truc super beau mais qui va fâcher la moitié des gens. H ça pour le coup et il faut comprendre c'est c'est là où ça change de gouvernance, c'est-à-dire que bah vous allez pas pouvoir faire le TGV tout droit.

Si vous s'il passait tout droit, il aurait mis 1h50. Là il va mettre 2h7. Oui, mais il va préserver des zones humides qui sont ultra importantes pour la biodiversité et qui sont irremplaçables.

Et ben donc c'est cet arbitrage et le politique il doit faire il doit conduire à faire cet arbitrage. OK, je vous ai entendu sur c'est comme ça que ça va plus vite mais là les euh bah les 12 minutes qu'on va perdre, elles vont sauver une zone d'une richesse floristique et naturelle énorme. Bah on prend cet arbitre mais je trouve ça intéressant du coup là donc le politique serait plus la star l'attaquant mais l'arbitre du goût du match de foot.

Moi je trouve que c'est un rôle plus intér enfin plus intéressant pour le politique que le fait de lui-même défendre ses propres idées. Enfin je sais pas moi ce qu'on a maintenant j'imagine la fonction politique d'une manière plus saine c'est plus pour justement arbitrer les arbitrer les les attentes des différents citoyens. protéger les vulnérabilités mais ne pas avoir nécessairement ce rôle.

Je trouve par exemple typiquement ces dernières années dans le gouvernement actuel, moi ce que j'ai ressenti c'est une vision beaucoup trop forte. C'està-dire qu'en fait, il y a même pas de débat possible quand en face de de toi, tu as un ministre de l'économie qui sait mieux et qui a sa vision économique. Voilà, très clair.

Et en fait, il est là, il fait de la concertation avec les acteurs de l'économie sociale et cetera mais au final il y croit pas à les à l'entreprise d'utilité sociale en donc et pour lui, c'est pas un modèle économique qui est qui qui est viable alors que la décision devrait pas être à cet endroit-là. Moi je trouve la vision devrait pas être à l'endroit du politique. Alors c'est c'est un arbitre mais si vraiment il y a l'avare c'est-à-dire l'arbitrage vidéo.

C'est-à-dire qu'en fait le rôle c'est de dire on l'a poussé la métaphore. Ouais c'est de dire est-ce que c'est vraiment vrai ? Est-ce que ça marche ?

Absolument. Moi par exemple là il y a un débat sur l'armement des polices municipales où tout le monde se crispe dans un sens et dans un autre sur des visions très idéologiques et cetera et à un moment tu peux dire est-ce qu'on pourrait regarder est-ce que ça marche juste est-ce que ça marche ? parce que c'est efficace à part aujourd'hui c'est efficace pour recruter des policiers municipaux parce qu'ils préfèrent être armés mais est-ce que ça améliore la sécurité ?

Et on peut le faire avec plein d'autres choses, c'est-à-dire de de pouvoir mettre en discussion et il y a des trucs qui marchent et ensuite qui ne marchent plus. Hm. Euh donc moi, je dis souvent en rigolant, c'est une histoire que j'ai avec mon grand-père, c'est que il y avait un bassin avec des poissons dans le jardin et je reviens en une après-midi et le il y a des poissons qui sont dans sa dos et le bassin est vide et ma grand-mère dit euh "Ah bah c'est sûrement le bouchon qui a pourri." Et mon grand-père dit "Comment ça le bouchon qui a pourri ?

Ça fait 40 ans qu'il est là le bouchon, il y a jamais eu de problème. Ben voilà, ça fait 40 ans qu'il était là, il y a jamais eu de problème. Mais là, il y a eu un problème.

Et donc c'est pas parce qu'on fait les choses comme ça depuis 1912 que c'est bien, on a le droit de remettre en cause des choses. Donc ce que j'aime bien dans ton idée d'arbitre, c'est que il est sur le terrain, il court aussi le politique. Il est pas sur une chaise, c'est pas l'arbitre de tennis, tu vois. il est pas en haut de sa chaise en disant toi, toi, toi, tiens, toi, c'est il participe aussi de la construction de après il aura toujours sa vision et heureusement parce que à un moment aussi la décision elle forcément elle passe par un positionnement éthique ou moral.

C'est pour ça qu'il y a de la droite et qu' a de la gauche de toute façon. Enfin il y a beaucoup de politiques publiques. Alors, je sais que ça semble pas à la pour lequel honnêtement le débat droite gauche, il est plus compliqué ou plus exactement, il y a plein d'élut droite qui mènent des politiques clairement de gauche euh sans le dire.

Mais parce que parce que au final la le rôle d'un politique globalement, c'est la paix civile. Parce que tu peux être très de droite en disant si tu es né sans avoir à bouffer, bah tu crèves de faim. Allons poussons le le truc jusqu'au bout.

Sauf que bah les gens ils aiment pas ça. Donc à un moment bah ça se passe mal. Donc même quelqu'un très très de droite qui considère que les inégalités de naissance, on s'en fout que ceux qui ont pas les moyens de soigner qui crèvent. un moment même lui il va se dire que bah c'est peut-être lui qui risque de crever s'il prend ligne là.

Donc ce qui est intéressant c'est que il y a toujours cette idée qu'il faut rééquilibrer les choses parce qu'on est un collectif humain et que la particularité de l'espace humaine c'est qu'on est bien meilleur en coopération qu'en compétition. Absolument. Même quand on est président des États-Unis d'ailleurs.

Absolument. Mais on a plus on a moins l'impression qu'aujourd'hui ça tangue à gauche sur les vies humaines. On a plus l'impression que ça tangue à droite quand même mais pas à l'endroit où la droite se présente.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui en tout cas le sentiment c'est que ça tque plutôt du côté de l'économie et moins du côté des vies humaines. Et on a vu que notamment dans des décisions, dans des leadership féminin et féministes dans le monde beaucoup des décisions sont davantage pris sur les vies humaines. Il a même eu un rapport du World Economic Forum qui a montré que pendant le Covid, les des leaduses femmes avaient décidé de confiner parce qu'elles avaient pris leur décision sur la base des vies humaines et que ça avait eu comme conséquence finalement de de protéger l'économie parce que l'économie n'est qu'une finalement une partie de la société, le résultat effectivement des vies humaines. et et par contre les leaders très proéconomies plus les hommes plus de droite et cetera ont voulu protéger l'économie et ainsi finalement n'ont pas protégé l'économie et ils se sont retrouvés avoir des avec des pertes humaines énormes.

Et est-ce queil y a un leadership féministe qui est basé sur les les vies humaines plutôt que sur euh la je pas peut-être la stabilité de nos économies qui est finalement l'économie et surtout la concentration de choses. Il y a un leadership féminin ou féministe ? Qu'est-ce que c'est féminin ?

Moi, je crois pas euh au féminin biologique qui nous ferait agir de telle ou telle manière. En revanche, il y a une socialisation très précoce, différente des filles et des garçons partout dans le monde qui aboutit à avoir une approche différente du monde. Encore aujourd'hui, un jour peut-être, on arrivera à élever les filles et les garçons.

Exactement pareil, mais ce jour n'est pas encore arrivé. On essaie, on essaye. Et féministe, c'est ça pour le coup.

Oui, c'est-à-dire avec une un prisme permanent de s'inquiéter des plus fragiles de leur capacité à prendre la parole, d'aller au devant et de pas considérer que celui qui s'impose a la légitimité. C'est ça être féministe, c'est de dire bah en fait, on veut l'égalité et pour ça, il faut laisser de la place aux femmes volontairement parce qu'elles ne vont pas la prendre spontanément beaucoup d'entre elles parce qu'elles ont été construites pour ne pas le faire. Et et donc c'est ça cette approche là.

Et moi effectivement, tu as parlé dans ton introduction de Yassine Darden, pour moi c'est une leçon extraordinaire parce que justement elle l'a montré avec les limites. Elle a dit aussi qu'à un moment plus et cetera mais mais on voit bien, on a d'autres exemples. Ça veut pas dire que toutes les femmes sont féministes dans leur gestion du pouvoir, mais qu'on peut en tout cas que la situation dans laquelle on se trouve, la manière d'exercer le pouvoir n'est pas du tout une fatalité. et valait pour moi de de moins en moins parce que la parole politique, elle est performative.

Si tu montres de la force et cetera, tu peux effrayer tes adversaires qui osent pas t'attaquer. OK, mais avec le réchauffement climatique, ça ne marche pas. Tu peux pas te mettre devant un océan en disant "Vas-y, recule maintenant, j'ai mon super porte-avion nucléaire." H bah, il va continuer à monter.

La vulnérabilité environnementale, elle elle s'impose à nous. Voilà. Et ça dans le fond de chacun, il y a cette idée que la nature elle gagne, que les racines des arbres à la fin elles arrivent à faire des trous dans le béton, que tu as beau mettre des enrochements et des enrochements, la mer va tout arracher.

Et donc ça, je pense qu'on l'a dans notre patrimoine d'être humain. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a besoin d'un abri. On n'est pas une espèce qui a un pelâge suffisant pour se poser sur un arbre et passer la nuit.

Et donc je pense qu'on est conscient quand même de cette vulnérabilité, qu'on a essayé de palier par l'outil, l'invention, tout un tas de choses et que du coup face à cet enjeu-là, la seule réponse c'est la coopération et l'acceptation et l'anticipation de cette vulnérabilité, donc l'adaptation. Et donc je pense qu'il va y avoir une place, peut-être qu'on est au moment géante rouge de l'indinguerie à la fois d'un modèle capitaliste extrêmement prédateur, mais aussi que Trump et Poutine c'est le bout du bout du bout du pire de ce qu'on peut faire, de ce qu'on a vécu, quoi. Et donc bah après, il sera temps de faire autrement.

Mais justement en tant que c'est intéressant, c'était Marc Chanet, le premier ministre du Canada, j'ai oublié son nom de famille à Marc Carnet, pardon, à Davos qui justement a appelé un peu aux puissances moyennes, donc la globalement l'Europe, d'autres d'autres puissances de pas essayer de d'être en compétition avec les deux les deux blocs patch entre guillemets mais plutôt essayer par notre justement notre humanité, notre notre vision durable, du développement et cetera. C'est par ça qu'on gagnerait et non pas en faisant la compétition avec les gros match choses. J'ai trouvé ça assez assez juste.

Mais parfois j'ai l'impression que la France on se voit plus gros que ce qu'on est. Ouais. Alors ça c'est un peu un truc français.

C'est rigolo d'ailleurs quand on est à l'étranger et cetera. Et Macron on a rajouté 3 tonnes. H euh mais ce qui est sûr c'est que bah face à toutes les attaques, notamment sur les droits de douan et cetera, on a vu qu'on avait une capacité de résilience quand même beaucoup plus élevée que celle qu'on croyait.

On fait pas on se fait pas non plus assez confiance. pas on n'est pas seulement des puissances moyennes. Enfin, si on prend toute l'Europe, on est une vraie force.

Et là où c'est intéressant, c'est que l'Europe, c'est typiquement le genre d'endroit où il peut pas y avoir le chef de l'Europe qui va décider pour tout le monde. Ça ça ne marche pas. Donc il faut qu'on apprenne à faire autrement.

Et si on veut faire face aux enjeux qui sont les nôtres, c'est-à-dire lagravation des inégalités et la crise climatique, ça va bien sûr être par la coopération. C'est évident et je pense que en fait petit à petit ça commence par petite touche hein. On voit que les choses les choses bougent mais même en 2027 je pense que la vraie bonne le vrai bon chemin c'est celui-là.

Absolument. Et tu parlais du rôle performatif de la politique, je trouve ça intéressant parce que on attend justement des politiques qui soient intègres, qui soient authentiques, qui nous parlent vrai. Mais il y a un truc très performatif et je sais pas si peut-être que vous n'étiez pas pas né en tout cas la télé à ce moment-là, mais quand il y a eu le Rob Gate du coup à l'assemblée, je trouve ça assez intéressant parce que ça évoque la même chose que tu m'as dit quand tu es arrivé, tu m'as dit "Je t'ai rencontré, tu avais les cheveux courts liss et un costume et tu l'as pas dit, c'est gentil mais 20 kg en moins." Euh mais il y a ce truc en fait où on doit effectivement incarner euh une fonction pour être légitime mais en même temps il y a un besoin d'authenticité très forte.

Euh et toi, tu as toujours voulu un peu enfin quand tu arrives en robe à l'assemblée, est-ce que il y avait un souhait de justement démonter un peu cette cette incarnation qu'on te demandait et justement de dire je suis tout aussi légitime à fou 0 % 0 % en fait. Au contraire, c'est là où c'est drôle et finalement c'est ça où c'est fort, c'est que d'abord il y a deux choses. Un, j'ai acheté cette robe en pensant qu'elle était très classique parce qu'elle avait des manches pas de décolleté longu et que du coup ça allait pas faire d'histoire.

Et de après le bazar, moi je n'en parle pas. Il y a une collègue ministre qui me demande de lui prêter la robe pour la mettre le lendemain et moi je me dis "Ah non, faut qu'on arrête de parler de mes fringues, je veux parler de mes dossiers, je veux plus parler de ça." Et en fait, je pense que si je reste pour un truc dans l'histoire, je resterai pour cette robe.

C'est assez drôle. Bien, j'ai une personne avec qui je travaille dans un autre cercle qui m'a dit "Mais tu sais que tout d'un coup, j'ai réalisé qui tu étais ?" Je dis "Comment ça ?" Elle dit "Bah oui parce que avec mon mari on regardait un documentaire puis on a vu la scène de la robe puis après tu étais filmé pour en parler." Je me suis dit "Ah mais c'est elle ?" Et donc le truc de la robe était resté quelque part mais elle avait pas fait le le lien parce que c'est là où l'incarnation peut être forte, c'est que cette histoire-elà ça agit comme un antidote maintenant sur le fait que qui que ce soit n'osera jamais se moquer des vêtements des uns et des autres.

Mais non, c'est et c'est peut-être pour ça que c'était fort en fait, c'est que c'était pas du tout calculé. Au contraire, au contraire. En revanche, c'était totalement sincère dans ma maladresse et surtout une femme qui travaille sur la mode l'a dit et je trouve que son analyse est intéressante.

Elle dit en fait, cette robe c'est une robe avec une coupe des années 60, c'est-à-dire la robe que portaient les mères des hommes qui ont sifflé h et pour eux une personne qui ressemble à leur mère et qui est chef, ça a fait toucher des fils. Et comme ça fait toucher des fils, il fallait me ramener à mon statut de corps féminin en me sifflant comme un gros corps sexiste qu'ils étaient. Et ça, je trouve que l'analyse est intéressante et ça voilà, ça te dit quelque chose en fait de d'un franchissement de d'époque.

C'est avant M tout hein, mais c'était toujours ce genre de de révolution ça. Il y a plein de petits germes et je pense que c'était une des petites histoires. H en fait dans la à l'assemblée les hommes politiques, ils veulent s'affranchir de leur mère quoi.

Et là, tu mets avec la figure maternelle. C'est comme des dessins des fesses et j'étais chef. Ça c'était dur à Ouais, c'est ça.

Donc leur mère était là et était aussi chef à l'assemblée et c'est marrant parce que je sortais d'une conférence dans une grande institution financière il y a quelques quelques mois et quel et la personne qui est organisé m'a dit "Faut juste pas que les hommes aient l'impression qu'on dise qu'ils sont nuls." J'avais l'impression qu'on faisait de la l'éducation non violente en fait avec des hommes qui sont en plus à des places dans la hiérarchie de cette structure énorme. C'est-à-dire qu'ils sont concrètement dans une posture de domination.

Mais il faut toujours donner l'impression que qu'on n'est pas là pour les pour leur dire quoi faire quoi. Et qu'ils refusent la place de la mère dans la politique. Oui.

Mais moi ce que je trouve intéressant c'est que alors cette génération était en train de de de s'écarter petit à petit mais moi j'ai quand même été face à une génération qui n'était pas du tout préparée pour une personne comme moi. H c'est-à-dire une femme capable de faire du rapport de force, mère de famille. You ou cé ça rentrait dans aucune case quoi.

Ils étaient et et donc je leur en ai jamais voulu que ce soit perturbant. Moi j'ai dit des choses, je me souviens très bien et je faisais des réunions, il y avait mon collab qui avait 15 ans de moins et le mec dans la pièce ne lui parlait qu'à lui. Il arrivait pas à me parler à moi.

Et soit ça te met en colère. Ouais quand même. Moi ça m'a jamais mis en colère.

C'est pour ça que je te dis que j'ai revécu ma vie post mit tout. C'est que je faisais des blagues là-dessus. Oui, je faisais des blagues, je me levais, j'allais chercher le café.

Non, si tu te mettais en colère, tu étais chiante, quoi. Donc c'était encore pire. Euh mais ce qui est intéressant, c'est justement avec parce qu'il y a quand même un certain nombre d'hommes qui sont intelligents, les accompagner dans ce chemin de déconstruction.

Il y a un rappeur il y a pas longtemps qui a dit "Alors, on lui posait la question, est-ce que vous êtes un homme déconstruit ?" Il a dit "Ou là là, non pas du tout. Là, j'ai mes filles et quand on a des filles jeunes, même quand on est une femme de mon âge, ça te brasse.

Mais je suis en chantier et donc voilà, moi je j'ai pas de problème avec les hommes à partir du moment où ils acceptent d'être en chantier. S'ils sont pas au top tout de suite. Eux aussi, ils ont été socialisés d'une manière différente pour certains ils ont vécu 50 ans.

Euh voilà. Et oui, je comprends que ça peut les remettre en cause certains d'entre eux, ça peut les perturber. Donc, je leur en veux pas.

Ça veut pas dire que du coup il faut pas mener ce combat parce que ça risque de les perturber mais on a le droit de comprendre qu'il soit perturbé. Et c'est peut-être là où je suis un peu j'entends j'entends parce que j'évolue dans un univers où il y a pas mal de jeunes femmes dans de jeunes féministe et je les maintenant elles ont plus besoin de parler, je les entends m'engueuler intérieurement disant "Non mais on s'en fout, ils ont qu'à gérer leurs problèmes." Ouais.

Ouais. Mais moi mon but c'est quand même que tout le monde soit bien ensemble et du coup ça veut dire qu'il faut faire des chemins, accepter que les gens prennent un peu de temps à faire le chemin et et et je le vis dans ma vie dans ma vie personnelle. C'est pas facile d'être Moi, j'ai souvent dit que ma vie aurait été sans doute plus simple si j'avais été lesbienne parce que parce que les hommes, ils sont pas habitués à être de pas derrière toi et quand tu croises quelqu'un dans la rue, on leur tend le téléphone disant "Ah, faites-moi une photo avec madame Dufos".

Alors fait voilà, ils sont pas habités à ça. C'est dur pour et je comprends hein, les femmes, ça fait des millénaires qu'on est habitué à marcher de pas derrière. Hm.

Et donc c'est compliqué quand tu es une femme hétérosexuelle née en 1975 d'avoir des relations avec des hommes en étant chef et visible. C'est pas simple. et et l'homme avec qui je partage ma vie depuis très nombreuses années maintenant euh il est pas du tout sexiste mais il est de sa génération et et donc on a des débats intéressants où pour le coup je fais de la théorie sur la charge mentale sur le fait que non tu dis pas je t'ai étendu ta lessive en fait surtout quand elle est constituée majoritairement de tes caleçons et de tes t-shirts.

Ça ça marche pas. Et comme c'est un homme intelligent, il comprend donc on rigole et donc il me dit charge mental, j'ai sorti la poubelle. Voilà.

Donc il il le mentionne quand même. Bien sûr. Mais parce que et parce que il est comme ça.

Mais sa maman à lui, elle a grandi dans une famille où sa mère sa mère l'a obligé à faire la lessive de ses frères, le ménage de ses frères, à faire le lit de ses frères plus âgé qu'elle. Et donc on est quand même sur un chemin, voilà, et on vient d'un endroit, faut pas oublier d'où on vient. Euh et donc on vit avec ces histoiresl avec ces représentations.

Mais est-ce que tu as l'impression que ça ça peut limiter du coup l'émancipation dans l'espace public des femmes ? coup de pas vouloir trop blessent ça parfois aussi de pas non plus vouloir écraser la figure masculine et voilà ça peut limiter aussi l'expression totale de la puissance féminine aussi en politique notamment. Oui, c'est et et c'est pour ça que je dis que le alors je sais bien il y a c j'ai j'ai eu ces débats avec des autrices féministes que de toute façon toute relation hétérosexuelle est matricée par le patriarcat.

Tu vois, j'ai bien le vocabulaire. Après moi, bravo, bonne note. Après, je je suis tombée amoureuse d'homme, donc je vais pas non plus je je comprends y compris je comprends la logique théorique du lesbianisme politique où tu dis qu'en fait la seule moyen le seul moyen de t'extraire de ces relations matricées par le patriarcat et de t'extraire de la relation hétérosexuelle.

Ah, elle m'a quand même aussi apporté plein de trucs sympathiques. Donc voilà, je je on deal avec des trucs compliqués. Et oui, bien sûr, on sait très bien que dans les couples hétérosexuels, il le rôle d'évoluer à la femme était de mettre en valeur son mari à la fois socialement, mais aussi en se présentant bien pour être la femme qui fallait qui qui était la après est-ce qu'on a envie de reproduire forcément les mêmes schémas que les hommes ?

Ça c'est vraiment Ouais, c'est ça exactement. On a peut-être pas envie d'avoir tout tout pardon mais voilà c'est pas forcément l'objectif. Exactement.

Du coup, ça redéfinir le leadership. J'avais fait une chronique sur France Inter là-dessus en disant "Mais qu'est-ce que vous dites quand vous dites qu'une femme elle peut pas avoir un homme qui est aussi par exemple visible ou qui a une profession exposée ?" Je dis "Ions que moi, je parlais de ça il y a 10 ans, je suis célibataire, je suis écolo, je suis assis sur la plage et il y a un mec qui vient me voir et faut que je lui dise "Attends, Alt là, est-ce que tu es un homme politique ?

Est-ce que tu travailles dans le secteur du pétrole, dans le secteur du nucléaire ? Parce que sinon tout ça, c'est pas possible." Hm.

Euh en fait, tu peux avoir des des histoires où tu es pas d'accord sur plein de choses, mais spontanément maintenant, bah on le voit hein. Et moi, c'est ce qui m'a le plus gêné, c'est que dans les couples hétéro, h, en fait, c'est toujours la femme qui saute, notamment quand il y avait un homme politique et une femme journaliste, la femme journaliste on parle. Et ça, moi je et donc je comprends hein, que ce soit compliqué, le conflit d'intérêt et cetera.

Alors, pardon, pour avoir été totalement imbibé au plus haut niveau et des médias et de la vie politique, il y a des proximités qui sont beaucoup plus importantes sans passer par le fait de dormir dans le même lit, hein. Oui, absolument. Voilà.

Ouais. et des renvois d'ascenseurs et des amitiés et des et des des solidarités médiatico-politiques qui sont qui sont en normas massif bien plus fortes que des relations conjugales où tu peux t'embrouiller euh sur euh des sujets politiques. Bien sûr dans la manière d'exercer la fonction politique avec un leadership féministe, il y a souvent ce débat de on a envie de laisser s'exprimer cette colère féminine et en même temps pris avec cette idée de vouloir aussi créer du compromis parce que c'est un truc sur lequel on est très socialisé en tant que femme, c'est de d'organiser la paix dans à tous les niveaux de la société, dans la communauté, dans le foyer et cetera.

Euh et en même temps, il y a cette quand même cette rage, cette envie d'exercer sa colère féminine et de non plus enfin parce que dans le compromis, dans le le côté très sf, il y a aussi un côté assez privilégié. On a besoin aussi parfois de d'exprimer et d'être dans la conflictualité sans être dans la violence. Et c'est vrai que de trouver le bon endroit où on est dans la compromission mais en même temps dans l'affirmation aussi d'un leadership qui est clair, il est compliqué je trouve à trouver euh mais il pourrait aussi inspirer plein de personnes.

Est-ce que toi tu as trouvé cet endroit-là dans ta manière d'exercer ta fonction ? Des fois ouais des fois je suis contente de moi parce que justement j'arrive à dire les choses calmement et à dire que ça va pas être possible. Euh j'ai un comité de direction à Oxfam où il y a il y a on était deux hommes et deux femmes et maintenant comme il y a eu promotion interne lorsqu'une des femmes la secrétaire générale est partie, il y a trois hommes et une femme.

Et ce que je trouve intéressant c'est que la dynamique genrée, elle s'est un peu maintenue d'une certaine manière. C'est-à-dire que un de mes collègues hommes qui est beaucoup plus jeune que moi qui je pense c'est quelqu'un de très réfléchi et pour il est au-delà de chantier, il est il a une approche extrêmement pacifique et cetera. Du coup bah en fait la dynamique collective a pas changé.

Donc je pense qu'il y a aussi des raisons d'espérer qui est qu'un certain nombre d'hommes trouvent intérêt à ne plus être obligé de surjouer la virilité toxique et l'affirmation par la testostérone parce que c'est c'est fatiguant aussi hein. Franchement c'est fatiguant. Moi j'aimerais pas être un homme comme on imaginait voilà qui doit être au top tout le temps, fort machin.

C'est ça fait du bien. Un il y a deux choses qui font du bien de pouvoir exprimer sa vulnérabilité voir ses faiblesses et d'être consolé. C'est quand même hyper apaisant et et je trouve ça euh je pense que c'est aussi apaisant pour les hommes que pour les femmes et qu'au contraire c'est que tous ces hommes qui ont pas pu être consolés qui ont pas pu dire qu'ils allaient pas bien, ils ont fait beaucoup de conneries.

Ils nous ont quand même créé beaucoup de problèmes parce qu'ils arrivaient pas juste à dire "Là ça va pas en fait, j'y arrive plus." Après aujourd'hui, j'ai l'impression qu'ils veulent être consolés mais il continuent à faire des conneries. Il y a tous les genres.

Mais franchement là autour de moi, je trouve que on n' pas encore vu toutes les conséquences que je crois la plus grosse révolution du 21e siècle a produit qui est la révolution tout dans toutes les sociétés he parce que c'est pas que dans nos sociétés occidentales, il y a des poches de résistance mais il y a des poches de résistance partout hein. Il y a euh il y a des affaires pélico en France. Enfin, je veux dire tout tout existe partout.

Hm. Mais ça perle en fait même ceux qui avaient pas envie, c'est-à-dire que et donc du coup, ils sont obligés de de faire ces espèces de mobilisation masculiniste et cetera et cetera. Mais si tu vas les voir individuellement, tu vois bien que dès que tu gratouilles un peu Ah ouais.

Je sais pas si tu as vu le le document Netflix sur la manosphère, non, qui est très intéressant. Euh et il montre un des portees-paroles de cette bannosphère mais radicale hein. Le mec invite à la violence, humilie les femmes en plateau.

Enfin, c'est vraiment ce qu'on fait pire. En fait, quand il commence à filmer et son couple et à poser la question à sa compagne mais "Mais toi, tu acceptes de partager ton homme avec toutes ces femmes, est-ce que tu acceptes cette humiliation ?" Elle dit et on commence à voir qu'en fait la la femme le maîtrise un petit peu et lui il se redevient un petit garçon.

En fait, ce qui porte en fait, il l'incarne même pas dans son foyer, il le performe complètement. Euh c'est complètement absurde en fait. Oui, mais bien sûr.

Mais souvent la masculinité, elle est performée partout. Enfin, après, elle les a emmené dans des moments difficiles, hein. Moi, j'ai toujours, je sais pas pourquoi, mais je pense beaucoup parce que à chaque fois qu'on s'arrêtait dans un village, ma mère surtout nous plantait devant le monument au mort. elle nous faisait lire la liste des des prénoms euh et des noms en disant tu vois et en disant du pont Émile, du pont Roger, du pont, tu vois, il y en a trois de la même famille et cetera.

Et donc ça m'a beaucoup marqué les hommes, on les a quand même c'était un des destins de des hommes, c'était d'aller faire la guerre et potentiellement de mourir. Moi, j'ai été marqué par mon grand-père. Mon grand-père, il est né en 1910 et mon fils est né en 1997 et il porte le même prénom.

Et un jour, mon grand-père a pris mon fils sur ses genoux. Il devait avoir un an et demi et il lui caressait la tête et il lui dit "Tu vois, je suis content parce que ton père, j'avais peur, ton frère, j'étais pas sûr, mais ce petit là, il frappe pas la guerre." Et il avait dit "C'est bien l'Europe." Hm.

Et ben évidemment que moi je suis né en 75 et je me suis pas dit en mettant des enfondes qui risquaient de mourir à la guerre, ce qui est le cas de plein d'autres mers dans plein d'autres endroits du monde encore aujourd'hui. Mais en France, c'était le cas. et un fils, c'était aussi potentiellement un enfant qui allait mourir à la guerre.

Et ça, bah je pense que ça laisse des traces aussi, ça laisse une sorte de trauma collectif. Enfin et ce serait bien qu'ils parlent de leur trauma plus coûte plus avoir la matière qu' puisse s'exprimer sur celle. Mais en vrai, moi je le dis hein, les hommes qui sont capables de faire ce chemin là aujourd'hui, les hommes de mon âge, c'est les meilleurs.

Et il y en a franchement, c'est les meilleurs. Et ceux qui restent à l'ancienne là, pour moi, ils perdent vraiment tout intérêt mais total. H c'est clair.

Et ça les démasculinise pas en plus. Enfin, je veux dire à pendant moi, je pense que d'être comme ça c'est le démasculiniste d'être justement enfin en fait c'est comme je disais au début, c'est que quand on sent qu'il y a de la force, c'est là qu'on sent que c'est encore plus fragile. Enfin, moi je trouve ça mais je trouve de surjouer l'ité, c'est extrêmement vulnérable et c'est encore pire.

Alors que un homme qui a confiance en lui, c'est tellement hot et qui a pas besoin de ça pour exercer son leadership quoi. Exement. Euh, on arrête de parler des hommes même si on est dans un un petit bonbon rose.

Je t'ai aussi invité bien évidemment pour parler aussi de ton rôle dans la société civile. C'estd qu'en tant que directrice de femme, je trouve ça important de quand même rappeler le rôle politique aussi des acteurs associatifs qui notamment là avec la montée de l'extrême droite, la baisse des subventions commence un peu aussi être en difficulté et voilà montrer aussi le rôle si important de des acteurs associatifs et aussi pour parler du lien très fort entre ce que vous menez et loin des yeux loin du cœur notamment sur la valorisation du travail du soin. Vous avez mené pas mal d'études sur l'évaluation du travail du soin, comment placer le soin euh plus dans les politiques publiques et cetera.

Est-ce que tu peux nous parler un peu de voilà des la recherche que vous avez pu mener et des choses que vous défendez en matière de belle organisation ? J'ai je vous vois maintenant. Ah non parce que je vous vois l'organisation.

Ça va, je suis dit je parti en alorsomme on travaille de longues dates sur la question du genre et notamment sur le fait de compter parce que on a cette formule que moi j'aime beaucoup qui dit pour que les pour que les femmes comptent il faut les compter. Et on a commencé historiquement il y a très longtemps euh lors des catastrophes naturelles parce que je pense que je sais pas d'ailleurs, je connais pas le tout début de l'histoire, on a commencé à regarder qui sont les victimes des catastrophes naturelles. Tu te dis qu'une catastrophe naturelle, un tsunami, un tremblement de terre, les hommes et les femmes, bah ils sont autant et ben ils meurent autant.

Pas du tout. Les femmes meurent plus. Les femmes meurent plus euh à cause des tempêtes, les femmes meurent plus à cause d'être sousemi, les femmes meurent plus à cause d'un tremblement de terre.

Mais si tu le comptes pas, bah tu le vois pas. Et bah ensuite, tu peux multiplier ça à tout un tas de sujets. Pourquoi ?

Je pour ceux qui nous écoutent et qui se demandent pourquoi les femmes meurent plus parce qu'il y a quand il y a un tsunami de façon assez simple parce qu'elles s'occupe des personnes vulnérables et qu'on peut beaucoup moins fuir quand on a un bébé dans les bras un petit 4 ans à la main et qu'en plus il faut s'occuper de la grand-mère qui arrive pas à marcher. Voilà c'est ça la réalité et c'est ces et c'est les femmes qui s'occupent des personnes vulnérables. Et donc on commence à rentrer dans dans la question de l'analyse de ces différences par ça.

Et donc de façon générale, on a mesuré les conséquences des politiques publiques avec ce regard là qui est dire qu'est-ce que ça fait sur les hommes et sur les femmes ? Et on l'a montré, je pense que ce à quoi tu tu fais référence, c'est ce qu'on a fait après le Covid pour montrer quelle avait été la contribution des femmes, quelle était la rétribution des femmes et surtout dans les politiques de redémarrage post Covid, c'est incroyable. On aurait pu se dire "Oh là, sans les euh aides soignantes, sans les aides à domicile, sans les infirmières, on s'en serait pas sorti." C'est un scandale qu'elle soit si peu payé.

On va revaloriser le salaire de toutes ces personnes. Pas du tout. On a investi dans l'aviation.

Hm. Oui. 5 % des plans de relance étaient dédié à des métiers féminins Covid.

Exactement. Exactement. Et donc ça c'est très intéressant parce que du coup c'est tant qu'on n pas ce cette grille de pilotage, on narrive pas à évaluer.

On dit oui oui mais si non mais vous inquiétez pas on s'occupe. Et donc pour nous cette questionl elle est vraiment au cœur de toutes nos analyses. Et la question du soin c'est le bas la base de la réponse aux inégalités.

Refuser les inégalités, refuser la facalité, ça veut dire prendre en charge les plus vulnérables, les plus précairs. Et ça évidemment c'est complètement lié à la question du soin. Et donc ça ça a un impact en terme de politique publique, c'est un impact en terme de de choix de dépense, mais surtout ça a un impact en terme de priorisation des politiques publiques et pour nous c'est essentiel.

Et d'ailleurs, j'ai une anecdote assez jolie sur le sujet parce qu'il se trouve que le président d'une d'une fédération patronale, donc d'un syndicat patronal, s'était exprimé de façon assez virulente en faveur de la taxman en disant qu'on pouvait pas rester dans cette situation et cetera et cetera. Et quand la taxe du Oui, la taxe du c'est le fait d'avoir un plancher de fiscalité sur le revenu duquel on puisse pas se dédouiner et surtout pas qu'on est quand on est super milliardaire parce qu'aujourd'hui la fiscalité elle est progressive jusqu'à un certain moment, c'est-à-dire tout au sommet où elle devient totalement régressive. et euh il dirige une fédération qui a notamment tout un tas de professionnels de santé et et il disait puis moi j'en ai ralbol des grands patrons qui nous expliquent que si c'est ça, ils vont partir de France et qui va s'occuper de leur mère ?

Bah c'est nous encore. Et je me suis dit mais c'est tellement ça. C'est-à-dire qu'en fait ça existe tout le temps.

Ça existe tout le temps. Et par exemple si on parle des politiques migratoires de la régularisation des sans papiers, ils sont où les sans papiers aujourd'hui en France qui travaillent ? Ils sont très largement dans le secteur de la construction, dans l'agriculture mais aussi dans le soin à la personne énormément.

Et les mêmes qui t'expliquent qu'il faut pas régulariser les sans papiers, ils ont une nounou pour leurs enfants qui est philippine. C'est ça la réalité. Et ça et et et c'est la prunelle de leurs yeux, leurs enfants.

Donc la personne qui s'occupe de la prunelle de leurs yeux devrait être la plus valorisée possible. C'est et donc et c'est pas du tout le cas. Donc c'est pour ça que là-dessus, il faut rien lâcher et que nous on met en lumière ça et notamment les écarts de salaires et le fait la la pression qu'on met sur ces métiers-là parce qu'ils sont féminisés.

Et ça c'est je pense c'est un rapport à la vulnérabilité dans la fonction politique qui est mauvais parce que c'est les personnes les plus vulnérables qui s'occupent des personnes les plus vulnérables et du coup on continue à vulnérabiliser les personnes vulnérables. Est-ce que c'est parce qu'ils ont pas envie de voir cette vulnérabilité ? Parce tu en parlais dans une interview, tu disais un des conseillers de Macron a commencé à à parler de justice fiscale sociale quand il est tombé malade.

Est-ce que c'est le fait de pas être vulnérable qui fait que on prend pas en compte la vulnéra arrivé tellement de fois qu'il y a une sorte d'épiphanie de la part de gens qui ont eu des maladies très graves, qui ont eu un cancer, qui est-ce qu'on sont retrouvé hospitalisés, très faible, très dépendant, la corps lavé par les mains d'une aide soignante, payé à peine plus que le SWIC. Ouais. Et quand vous êtes un homme puissant, que vous vous retrouvez pas capable même de faire vos besoins seuls et que quelqu'un vient prendre en charge cette fonction là parce que c'est ça leur métier.

Je pense qu'il y en a certains qui quand c'est fini, ils veulent faire comme si ça avait pas existeré. Puis ceux qui sont un peu honnêtes, bah je pense que ça leur fait réaliser un certain nombre de choses. Alors comment on fait pour qu'ils prennent ça en compte et sans pour autant de attendre le moment où ils font la certa Oui, moi je sais parce que une fois j'ai fait une énorme gaffe comme ça parce que je je j'avais entendu quelqu'un s'exprimer.

J'étais un peu surprise de de ces prises de position et donc c'était quelqu'un qui avait l'habitude d'avoir des des positions un peu enfin totalement de droite et cetera qui qui senti se s'amollir sur les questions écologiques et aussi sur les questions sociales et cetera. Et j'avais dit bah alors qu'est-ce qui vous est arrivé ? Parce qu'en général, c'est soit parce que à 50 ans, ils quittent leurs femmes, ils ont une maîtresse jeune un peu plus ouverte d'esprit, soit parce que quelqu'un a un cancer dans la famille et il est devenu tout blem, il m'a dit "C'est moi qui a un cancer." Et je me suis dit "Oh la gaffe, je me suis senti hyper mal et j'ai présenté mes excuses." Mais oui, les gens intelligents en fait qui sont confrontés à ça, ça les fait bouger.

Donc comment on fait pour faire bouger les choses sans attendre qu'il soi forcément mal en prenant leur place ? Il y en a certains à un moment, ça suffit. Enfin, ils vont pas forcément quand ils sont confis dans ces certitudes là.

Moi, je trouve ça dommage, hein, parce que parce que justement approcher, c'est pas seulement la vulnérabilité, c'est la différence aussi. Euh c'est enrichissant, c'est la curiosité, c'est surtout quand on veut être dirigeant politique et de pas être curieux sur son pays, sur la manière dont les gens vivent. Ça, je trouve ça un peu un peu limité en fait.

C'est pas c'est pas très intelligent tout simplement. Donc on prend leur place et quand on prend leur place, on fait quoi concrètement ? Un peu pour finir sur les solutions.

Enfin, est-ce comme par exemple en Espagne, voilà, ils ont mis en place des minimums de revenus pour certains travailleurs du soin qui fait qu'aujourd'hui les certaines infirmières sont payées plus de 30 % par rapport au salaire moyen alors qu'en France, on est à moins de 25 % du salaire moyen pour les infirmières. Enfin, est-ce que on fixe comme ça des quotas ? Je sais qu'au Canada aussi, il valorise euh il cotisent les femmes au foyer, pardon, cotisent ce qui fait que quand elles ont leur leur retraite, leur le temps accordé au travail gratuit euh et valorisé.

Enfin voilà, il y a beaucoup de choses comme ça qui se mettent en place dans différents pays. Est-ce que toi ce serait quoi un peu tes tes réformes fortes genre sur la question du soin ? Moi, c'est globalement sur les écarts de salaire.

Je pense qu'on a un sujet qui est aujourd'hui on a étiré de manière insupportable au profit du haut les écarts de salair et donc une des réponses par exemple c'est dire que tout ce qui est financé par de l'argent public, j'inclus tout le secteur du soin qui est financé très largement par l'assurance maladie et ben il puisse pas y avoir des écarts de salair au-delà d'un certain seuil. Absolument et et que donc forcément comme certains vont pas vouloir payer moins, on va remonter le salaire minimum de toutes ces structures. Mais il y a pas de raison que la les cotisations collectives servent à financer un système qui distribue des dividendes en masse et qui enrichit quelques-uns.

Ça c'est pas possible en fait. Il y a pas de logique. C'est la solidarité.

Donc ça et et je pense que si on met en place ces critères là déjà on va patcher une partie du problème. Ça vaut pour les maisons de retraite, ça vaut pour les crèche, tout ça fonctionne avec de l'argent public hein. Donc à partir du moment où il y a de l'argent public, il y a cette égonditionnalité où les femmes ne peuvent pas être moins bien traitées que les hommes et où les écarts de salaires sont plafonnés.

Voilà, je pense que ça c'est une des réponses qui est pas du tout complexe en fait qui faut mettre des conditionnalités. Mais alors quand on met des conditionnalités, je me rappelle que quand j'étais présidente coprésidente d'impact France, il y avait eu ce débat justement avec les représentants du MEDEF de la CPME et nous on parlait aussi beaucoup de ça de d'éco et GA conditionnalité c'estàd que le fait que les entreprises respectent certains certains critères là on parle de des écarts de rémunération et eux ils disaient "Ah bah non mais ça ça va ça va limiter l'économie ça va amener enfin voilà on est en face de soi des vivez votre vie et faites autre chose dire faites autre chose vendez des montres et vendez des montres en pant gé pas des maisons de retraite. Ne gé pas des maisons de retraite, ne gérez pas des écoles, ne gérez pas tous des établissements de santé, ne gérez pas des lieux de curale, ne stop.

En fait, ne demandez pas à recevoir d'argent public, ensuite vous êtes totalement indépendant. Absolument. Vivez votre vie.

Et c'est ça qui est absurde, c'est qu'en fait ils défendent une forme de libre marché et cetera, libre concurrence tout en touchant de l'argent public pour que leur modèle économique fonctionne. Absolument. Il l'accepte, il l'admett pas.

Moi, j'ai vécu ça. C'était toute une histoire totalement différente. C'est les fabricants d'ascenseurs qui avaient réussi à pousser à ce qui est une loi de mise en sécurisation des ascenseurs qui étaiit bien pour un nombre de points.

Mais d'autres, c'était juste de rendre obligatoire le fait de faire des travaux pour leur faire du du chiffre d'affaires. Bah les gars, enfin si le truc est bien, les gens vont l'acheter. Si c'est pas nécessaire et que vous faites en fait, vous passez par la loi pour ensuite dire "Ah non, mais les normes c'est insupportable." Moi, j'aime bien quand on déconstruit ces discours-là et je le dis si on reste dans le sect je je j'ai j'accorde un prix énorme et ça c'est une position à un modèle social redistributif qui permet justement d'essayer de lutter contre les inégalités à la racine et tout au long de la vie.

Hm. La valeur de ce modèle, c'est justement que certains n'en abusent pas. Et effectivement, gagner des millions d'euros de marge, ça a été le cas par exemple, je pense que là, on a réussi à faire bouger les choses sur les dialyses.

Hm. C'est pas normal en fait. Les dialyses, c'est le fait de pouvoir remplacer le la fonction du rein qui est de nettoyer le sang à l'extérieur du corps.

OK. Pour les gens qui ont des maladies rénales chroniques. OK.

Mais ça a été montré dans un rapport de de ligas, inspection générale des affaires sociales. En fait, c'est un secteur qui dégage des marge de 5 à 10 %. Hm.

Pourquoi ces gens gagnent autant d'argent sur de l'argent public et sur des gens qui sont malades ? En plus les maladies rénal chroniques, c'est pas des maladies marrantes. Voilà, c'est et ça pour le coup c'est documenté hein.

On a des fonctionnaires qui sont très sérieux et qui peuvent faire ces études là. Et donc de dire on est dans un système solidaire et c'est hyper efficace hein parce que les mêmes entreprises dont tu parles pendant le Covid, elles ont demandé quoi ? La nationalisation des salaires, qu'on remplace leur chiffre d'affaires.

Ils avaient plus de clients, OK bah on les a payé quand même. Donc on peut pas avoir tout quoi en fait. Si on est content de la solidarité, on est content d'y participer.

Et moi je le vois à l'échelle de ma vie. J'ai commencé, j'ai j'ai parlé du fait que j'ai eu des enfants très jeunes. J'étais étudiante et mon fils, il a eu une place à la crèche.

On avait pas du tout d'argent. J'avais juste une microbourse et son papa était objecteur de conscience. On payait 6 francs 50 par jour à la crèche.

C'est l'équivalent de 1 € aujourd'hui. 1 € par jour pour qu'il soit nourri, gardé et cetera. J'ai continué à faire des études.

Aujourd'hui, je paye significativement des impôts chaque mois. Je suis tellement contente que ça ça serve à aider une autre Cécile qui a un petit gamin qui va continuer ses études parce qu'elle va pas payer la crèche chère. C'est tellement c'est tellement super comme système en fait parce qu'à l'époque j'avais personne.

Comment j'aurais fait ? J'aurais arrêté de travailler ? resté avec mon gamin et ben c'est c'est enfin la c'est pareil avec les maladies très graves.

Il y a des gens ils ont des médicaments qui valent 8000 € la dose. Personne à part très rare personnes peuvent se payer un médicament 8000 € la dose. Mais si tu es pas malade et tu as pas besoin de ce médicament qui vaut très cher en général c'est que c'est pas une maladie marrante et que tu donnes 12 centimes, même pas par an qui servent à payer ce médicament pour la personne malade, c'est un système fantastique.

La mutualisation, la solidarité, c'est un système fantastique. En fait, les services publics, ça aide tout le monde, le partage, ça aide tout le monde. Mais pourquoi ces idées elles gagnent pas aujourd'hui ?

Moi, je pense que alors d'abord, je crois pas du tout qu'elles gagne pas. Je pense qu'on est un peu intoxiqué par notamment des médias qui ont été pris en main par des par des milliardaires pour tenir un contrediscours. Mais quand on regarde notamment le livre que vient de sortir Emmanuel Rivière et Nicolas Prisset qui s'appelle La guerre civile n'aura pas lieu où il regarde toutes les études sur toutes ces questions, en fait les Français sont toujours attachés à la solidarité.

Ils sont qu'ils l'expérimentent dans leur vie même et et donc faut faire attention de pas croire que ces valeurs-là sont en recul. Je crois qu'il faut pas se tromper. Tu as raison.

On est sur la fin. Ouais. Derrière toi ?

Non. Ah non. Ben on fait que ça s'emporter justement parce que ce truc de nous aussi on a le droit de s'emporter quoi.

C'est les hor. Ouais bien sûr évidemment. C'est premier jour de règle.

Donc tu as bougé de ton journée. Donc on va s'emporter pendant toute la journée. Derrière toi, tu as un magnifique lavabo avec des boules à facettes dedans.

Qu'est-ce que ça t'évoque ? Alors je veux te dire en plus ça m'évoque le lavabo de ma maison à moi qui est une sorte de coquille bleue. Ouais. que j'ai acheté sur le Boncoin à des gens qui l'ont démonté dans leur maison et que je suis tellement contente.

À chaque fois, je rentre dans ma salle de bain, je l'ai payé je pense 10 €. H à chaque fois que je rentre dans ma salle de bain, que je vois ce lavabo qui ressemble à une sorte de tu vois la coquille dans laquelle il y aurait pu y avoir une sorte de de sirène à paillettes là, bah ça me rend hyper contente. Je pense qu'il faut je pense qu'il faut s'amuser.

Si on veut réussir à faire tout le chantier qu'on dit, on a le droit d'aimer les paillettes, les lavabos bizarres, de rigoler, de chanter, de tout ça. Je pense que la joie personnelle est un acte de résistance énorme face au monde qui nous entoure. Et donc il faut pas se sentir enfut faut pas se se sentir culpabilisé parce qu'on ressent de la joie ou du bonheur.

Au contraire c'est moi en tout cas c'est ce qui me nourrit c'est ce qui me donne de l'énergie justement pour aller essayer de prendre la place de ceux qui pensent qu'on peut mal payer les êtres oignantes. J'ai rien envie de dire, je vais juste clôturer ce podcast sur ça. Merci beaucoup d'avoir été là.

Merci à vous en tout cas. J'espère que cet épisode ça vous aura plu et abonnez-vous. change l'école.

Allez, à bientôt. Au revoir. Au revoir.

Nos cœurs qui se parlent pourtant connu. Dites-moi sans retenu. J'entends, j'entends, je prends tout ce qui vous soulage des cieux et loin de cœur. des yeux et loin de cœur.

Oh gloire