Niveau scolaire, inégalité, écrans : que restera-t-il de la politique éducative d'Emmanuel Macron ?

Vous le savez, c'est la rentrée des classes et c'est en quelque sorte la dixième rentrée des classes du macronisme. C'est la raison pour laquelle je vous ai invité, Xavier Jaravel. Bonjour, vous êtes professeur d'économie à la London School of Economics, vous êtes président du conseil d'analyse économique et vous avez participé à une somme qui s'intitule « Les politiques économiques à l'épreuve des faits » aux éditions Odis Jacob. C'est un livre vraiment essentiel et on y découvre toute une série d'aspects économiques, bien entendu, des politiques publiques.

C'est de l'évaluation des politiques publiques et évidemment, parmi les politiques publiques, il y a les politiques éducatives de notre pays. Mais alors, ce qui m'a frappé en lisant votre ouvrage, c'est qu'il y a en substance quatre points si on veut faire le tableau de l'éducation en France. Le premier point, c'est que la France a démocratisé les diplômes. Alors ça, vous diriez si c'est une bonne ou une mauvaise chose. La seconde chose, c'est que le niveau chute, alors par exemple, le niveau moyen en calcul en CM2 a chuté de manière extrêmement sensible, mais c'est seulement un aspect des choses.

Le troisième point qui est, à mon avis, criant, terrible, c'est le fait que le métier d'enseignant décroche complètement. Le salaire d'entrée, je l'ai noté, est passé de 2,2 à 1,4 SMIC depuis 1980. Donc c'est sans appel, ça va la peine de discuter de ça, c'est une évidence. Et puis le dernier point, c'est qu'on est dans un système terriblement inégalitaire, l'un des plus inégalitaires de l'OCDE. Comment a-t-on fait, Xavier Jaravelle, pour en arriver là ?

Écoutez, c'est déjà un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. Dans cet ouvrage, on pose des questions sur la politique économique en général et en particulier sur les politiques éducatives. Et donc on voit ce constat d'un système qui, depuis une trentaine d'années, a une baisse du niveau, comme vous le rappeliez, qui touche aussi d'ailleurs les meilleurs élèves, ce n'est pas que le niveau moyen. Et des inégalités très fortes qui sont en augmentation et surtout à un niveau très élevé depuis très longtemps. En fait, c'est symptomatique, on n'a pas d'explication précise pour expliquer ce décrochage.

L'explication la plus plausible, c'est le fait que le métier d'enseignant est devenu moins attractif et donc il y a eu, au cours du temps, une évolution dans la population enseignante. Mais l'élément, en fait, c'est toute une conjonction de facteurs. Les pratiques pédagogiques, la formation des enseignants, les évolutions sociétales, par exemple le rôle des écrans. Et donc la perspective nous comprend dans le livre plus que d'essayer de faire un diagnostic in extenso de ce que seraient les raisons de ce décrochage, car personne ne sait vraiment. C'est plutôt de voir quels pourraient être les leviers pour contrer ce décrochage.

Et là, on peut dire beaucoup de choses plus précises sur la base de comparaisons internationales, sur la base des résultats de la recherche scientifique, de l'évaluation. Et c'est le sens de ce livre. C'est d'arriver au final à des propositions qui nous semblent assez simples, mais pas simplistes, parce qu'ancrées dans des comparaisons internationales et des travaux de recherche.

Bon, alors, je ne vais pas égrener la liste des réformes qui ont été faites sous le macronisme, parce qu'il y en a eu énormément. Et on a eu d'autant plus qu'il y a eu sept ministres de l'éducation, ce qui est beaucoup en disant. Alors, il y a eu Parcoursup, la réforme du baccalauréat général, le service national universel, le grand oral. Quelle a été la philosophie, s'il en est une unique, de ces différentes réformes ? À quoi ont-elles abouti, Xavier Jaravelle ?

Il y a déjà une différence à faire entre le premier quinquennat, avec un seul ministre Jean-Michel Blanquer, avec plusieurs réformes structurelles, on va parler dans un instant, et puis le deuxième quinquennat, là, vous avez eu six ministres et beaucoup moins de continuité dans l'action. Et on voit que la continuité, c'est la clé en matière de progrès éducatif, parce que c'est en fait là que tout se joue. L'apprentissage est un processus cumulatif et donc, en fait, si vous vous améliorez de 2% de votre capacité à transmettre à un niveau scolaire donné, sur une dizaine d'années, à la fin, votre élève est 20% meilleur, parce qu'il s'est amélioré chaque année.

Et donc, les efforts dans les réformes doivent être maintenus dans le temps pour pouvoir transformer les pratiques et transformer la capacité d'apprentissage. Il y a des réformes qui ont bien fonctionné, par exemple, le dédoulement des classes, en classe de CP, CE1, en REP et REP+.

Alors ça, c'est quelque chose de constant dans votre bouquin, les politiques économiques, aux éditions de Jacob, c'est qu'on s'aperçoit que plus on va vers des petits groupes, plus on a effectivement une efficacité des politiques éducatives.

Voilà. Et donc, c'était en plus ciblé sur les zones défavorisées. Donc, c'est très bien pour lutter contre les inégalités, mais c'est insuffisant par rapport à l'ambition qui devrait être la nôtre pour revenir à la moyenne de l'OCDE. Donc ça, c'est une réforme qui marche, mais qui, à elle seule, ne change pas la donne. Il y a eu une baisse de la natalité depuis longtemps en France et donc il y a eu une baisse du nombre d'élèves. Et donc, un grand choix stratégique pour les dix années qui viennent, c'est est-ce qu'on va assumer une baisse de la taille des classes plus générale ? Et donc ça, on pense que c'est effectivement une bonne idée.

Ça, il n'y a pas effectivement de grand débat là-dessus. Il y a eu une réforme du bac et cette réforme du bac, elle s'est accompagnée de Parcoursup qui est devenue une sorte de machin qui fait très peur aux familles. Mais on a la sensation qu'aujourd'hui, le véritable examen, ce n'est plus le bac, c'est Parcoursup.

Oui, alors sur le gros point noir du premier quinquennat, les experts disent généralement que c'est plutôt la réforme du bac et notamment l'enseignement des mathématiques puisque ça a conduit à une baisse du nombre d'heures en mathématiques, notamment pour les filles, puisque donc maintenant, on peut choisir ces matières et donc les filles choisissent moins les maths et notamment les enseignements avancés en maths. Et les mesures ne sont pas encore établies sur les conséquences pour l'enseignement supérieur, mais on pense que ça va se traduire aussi pour les recrutements en école d'ingénieur.

Alors qu'on est déjà dans une situation où il y a des inégalités femmes-hommes très très fortes dans les vocations pour la science.

Est-ce que vous avez consacré un livre particulier à cette question, effectivement, Xavier Jaravel ? Mais juste sur la question de Parcoursup, c'est-à-dire l'idée que le bac, finalement, comme on a les résultats de Parcoursup sans tenir compte du résultat du bac, on a l'impression que c'est Parcoursup qui est aujourd'hui le véritable examen.

Oui, oui, et puis il y a une certaine opacité. Donc les études sur ça sont assez mitigées. Finalement, ça n'a pas fondamentalement changé la donne en termes d'inégalité sociale, par exemple, alors que c'était une des ambitions initiales. Mais sur ça, on a moins d'éléments probants, mais ça crée en tout cas beaucoup d'anxiété chez beaucoup de parents parce qu'il y a une certaine opacité.

Bon, et il y a eu d'autres réformes, notamment la réforme du bac professionnel. Alors ça aussi, c'est quelque chose d'extrêmement important parce que l'idée d'augmenter le nombre de diplômés en France, je l'ai dit, c'est finalement l'un des résultats les plus, disons, probants, puisque je crois que personne ne conteste l'intérêt d'augmenter le nombre de diplômés. Alors ça, qu'est-ce que ça vous inspire, Xavier Jarravel ?

L'idée générale d'augmenter le nombre de diplômés est moins importante que celle d'augmenter les compétences. C'est aussi des compétences qui sont demandées sur le marché du travail. Donc, évidemment, en évitant une approche purement adéquationniste, mais tout de même, on veut des filières qui conduisent à des bonnes insertions. Et donc, il y a eu le développement de l'apprentissage aussi qui a été un succès pendant le premier quinquennat, qui a permis une meilleure insertion des jeunes sur le marché de l'emploi, mais où on est probablement allé trop loin. C'est-à-dire qu'on a rendu l'apprentissage aiguille. On a rendu beaucoup de personnes éligibles qui n'en avaient pas forcément besoin.

Et ça a eu des coupes budgétaires très importants. Et donc, sur ça, on est revenu ces dernières années. Donc, vous voyez, le bilan aussi l'a contrasté. Mais on voit qu'en gros, il y a quand même eu des réformes structurelles qui ont été lancées, surtout dans le premier quinquennat, qui ont eu des effets. Et je pense que le message général, c'est qu'elles n'ont pas été assez systématiques, pas d'amplure suffisante. Et le deuxième quinquennat, là, avec en revanche beaucoup de va-et-vient sur différentes mesures, pas annoncées, pas mises en œuvre, pas financées, ça a cassé cette dynamique qui aurait pu être plus puissante.

Je reviens sur la question, donc, des inégalités entre hommes et femmes. Vous avez eu une formule qui a donné le titre de l'un de vos ouvrages assez parlante. Vous évoquez les Marie Curie qui s'ignorent dans le Morbihan. Qu'est-ce que ça veut dire ? Développez-nous ce titre.

Oui, alors, le livre paru il y a quelques années qui s'appelle Marie Curie habite dans le Morbihan, titre énigmatique peut-être, mais qui en fait veut dire qu'on a beaucoup de jeunes filles talentueuses qui auraient peut-être une vocation pour la science, mais qui ne la découvrent pas pour plein de raisons, mais notamment faute de modèles à suivre. Donc, en fait, dans les données, vous voyez qu'à résultats scolaires égaux, notamment en mathématiques, vous avez des trajectoires en termes d'orientation professionnelle fondamentalement différentes entre filles et garçons, aussi entre garçons d'origine sociale différente.

Et donc, on a tout un vivier de talents qui voudraient se tourner vers les métiers de la science, de l'innovation, qui sont d'une importance extrême pour notre pays. On a un déficit de vocation pour la science, une baisse du nombre de docteurs en science depuis les années 2010. Et c'est plus que des raisons, c'est pas forcément des raisons économiques, c'est plus des raisons sociologiques où les jeunes filles ne se projettent pas autant dans ces carrières-là. Et il y a très concrètement des interventions qui ont été faites qui peuvent permettre de changer la donne très rapidement. Je donne un exemple.

Il y a des collègues de l'École des communes de Paris qui ont fait une étude avec la Fondation L'Oréal où ils suivent des femmes scientifiques de la Fondation L'Oréal qui vont présenter leur carrière, leurs études, mais aussi leur carrière. Et donc, elles sont femmes scientifiques, elles font des produits chez L'Oréal, des analyses de données. Elles présentent ça à des lycéennes et ça change fondamentalement les choix d'orientation. Et les filles, en fait, rattrapent quasiment le niveau d'inscription en filière scientifique, notamment en classe prépa scientifique, mais aussi dans d'autres voies par rapport aux garçons.

Et ça, c'est aussi un sujet où on a un certain nombre d'initiatives mais qui sont toutes de très faible ampleur et on n'a pas massifié, je pense qu'on ne l'a pas vu comme enjeu central. Donc pour moi, un des espoirs de cette campagne présidentielle, c'est de mettre au centre ces enjeux éducatifs, les enjeux d'inégalité dans l'éducation, les enjeux d'inégalité dans l'orientation et de mettre à la fois les moyens mais aussi d'identifier les bonnes approches qui marchent.

Oui, parce que ce qu'il faut rappeler, alors ça peut être évident, mais je pense que ça mérite d'être dit, c'est qu'il y a donc... Alors bien entendu, dans ces questions d'inégalité, il y a un problème d'équité, autrement dit, un problème philosophique, il y a aussi un problème économique, il faut rentrer dans la tête des économistes et toutes ces Marie Curie perdues, eh bien, ce sont des Marie Curie qui finalement n'apportent pas tous les bienfaits qu'elles pourraient apporter à l'économie,

à la société française. Il n'y a pas que les carrières scientifiques dans la vie, mais elles ont un rôle prééminent pour l'innovation et donc demain, la croissance. Et quand vous regardez plus généralement la productivité en France, qui est en berne depuis des décennies par rapport à des pays comparables, une grosse partie de ce ralentissement de la productivité, c'est lié à notre déficit de performances éducatives. Ça nous rend moins capables aussi d'adopter les nouvelles innovations, demain, liées à génératives. Hier, c'était le numérique.

Et donc, à la fois pour adopter des innovations, il faut une éducation du plus grand nombre qui fonctionne très bien et pour innover et créer ces nouvelles technologies, il faut se focaliser sur les carrières scientifiques de la plus grande qualité.

Et dans ce contexte-là, contexte effectivement où les familles sont inquiètes, j'ai la sensation que le niveau d'inquiétude n'a cessé de s'accroître. Vous parliez de parcours sup et de ses conséquences à cet égard. Il y a un renforcement du privé avec là aussi toutes les conséquences en termes d'inégalité sociale, Xavier Géravel.

Oui, par exemple, dans les grandes villes, depuis une vingtaine d'années, vous avez cette ségrégation sociale accrue entre public et privé. À Paris, c'est 60% des familles catégorisées comme favorisées qui envoient leur enfant dans le privé contre 20% pour les familles défavorisées. Et là, on a un système français qui régule moins les affectations dans le privé et le public où il n'y a pas d'exigence de diversité sociale autant que dans d'autres pays, par exemple.

Mais dans ces politiques économiques à l'épreuve des faits, donc le livre auquel vous avez contribué, Xavier Géravel, il y a aussi des pistes internationales. Qu'est-ce qui marche ? Parce que j'imagine que là, on a toute une série d'indices.

C'est ça qui est tout à fait, je pense, encourageant. Jusqu'ici, c'était plutôt des constats parfois qui pouvaient sembler décourageants. Mais donc, déjà, on peut regarder est-ce que des pays ont réussi à remonter leur niveau moyen et est-ce qu'ils ont réussi par ailleurs à réduire leurs inégalités ? La réponse est oui. et il y a plusieurs pays comparables à la France. L'Angleterre, dans les années 90-2000, le Portugal, dans les années 2000, le Mississippi, l'État américain, entre 2000 et 2015. Et donc, ces pays ont eu une hausse sur 10 ans. À nouveau, c'est des choses qui prennent du temps, il faut fixer un cap. Point très important.

Ils ont réussi à augmenter leur niveau moyen de manière très forte et ils ont utilisé des approches assez similaires, ce qui est tout à fait intéressant. et donc, quelles sont-elles ? C'est déjà un accent très important mis sur la formation des enseignants. Ce n'est pas n'importe quelle formation, une formation de longue durée, c'est-à-dire que chaque année, vous avez 80 heures obligatoires de formation. Aujourd'hui, en France, c'est 18 heures dans le primaire et pas d'obligation dans le secondaire. C'est une formation qui n'est pas théorique, qui est ancrée avec les pratiques de classe, les pratiques pédagogiques et notamment ce qu'on appelle l'enseignement explicite sur certaines notions.

En mathématiques, sur la division, la multiplication, l'enseignement explicite, ça veut dire une série d'étapes, la manière d'enseigner, la manière aussi de faire répéter des exercices. D'abord, je vais faire l'exercice, je suis l'enseignant, ensuite on le fait ensemble en classe, ensuite on le fait en petits groupes. Et donc, tout ceci fonctionne très bien. Et aussi, c'est des choses qui sont articulées avec des conseillers pédagogiques ou accompagnateurs pédagogiques qui viennent dans les classes. C'est un rôle, par exemple, qu'en France pourraient jouer les services d'inspection s'ils étaient renouvelés.

Et en plus de cette approche de formation articulée avec un renouveau de la pédagogie, vous avez tout un aspect ciblage sur les élèves les plus défavorisés, les plus en difficulté, avec une approche de tutorat où en petits groupes deux, trois élèves au plus. Oui, c'est ça, parce que j'ai vu

que les petits groupes étaient vraiment de tout petits groupes. On ne parle pas

de deux à quatre élèves. Les deux classes dédoublées. C'est vraiment moins de quatre élèves. Et ça, ça fonctionne très très bien. Ça peut être fait par des enseignants. Ça peut aussi être fait par des étudiants. Il y a tout d'ailleurs un sujet de précarité étudiante. Vous pouvez à la fois contribuer à résoudre en partie ça en rémunérant les étudiants qui viendraient faire ce tutorat. Ça peut aussi être fait par des retraités. Certains sont très intéressés par faire cela. Et donc, il y a tout un enjeu plus large, plus sociétal d'organiser ce tutorat là aussi à très grande échelle.

Bon, mais alors, on voit qu'il y a des pistes. Tout ceci, évidemment, coûte de l'argent. Alors, dans notre malheur, je mets ça entre guillemets parce que ça n'est pas un malheur grève, mais c'est un problème malgré tout. Xavier Jarravel, on est sauvé en partie par la démographie.

Exactement. C'est-à-dire que la baisse du nombre d'élèves qui va être de 15% entre aujourd'hui et 2035, elle génère des marges budgétaires. Si vous dites, un budget constant, on va garder la même dépense par élève. Si vous regardez primaire collège, ça fait de l'ordre de 6 milliards à horizon 2035, c'est moins que ce dont on aurait besoin pour développer à plein ces approches que je mentionnais juste avant. Nous, on estime qu'on a besoin de l'ordre de 4 milliards d'euros. C'est des analyses qu'on a faites avec le Conseil d'analyse économique qui seront rendues publiques ce jeudi.

Donc, dire on va sanctuariser le dividende démographique, cette manne financière qui peut revenir à l'éducation nationale, sanctuarisons-la, rassurons les personnels, l'administration sur la pérennité des financements et engageons-nous sur un petit nombre de mesures mais vraiment développées à plein avec constance. On a une bonne conviction qu'elles vont fonctionner et menons ça pendant 10 ans, ça fera remonter le niveau, ça réduira grandement les inégalités.

Et oui, mais alors vous les augmentez de combien les profs ? Alors ça, c'est une autre question.

Mais c'est une vraie question

aussi, Xavier Jaravel.

C'est une question très importante parce qu'ils sont beaucoup moins payés qu'ailleurs. Après, ça dépend des niveaux. En début de carrière, par exemple, c'est assez similaire au reste de l'Union Européenne mais en milieu de carrière, c'est 15% de moins.

On a vu que leur salaire diminuait par rapport à 1980. Les profs débutants ont perdu de manière considérable du pouvoir d'achat. On est passé

de 2,2 SMIC à 1,4. Absolument. Et ils ont été revalorisés en partie, on n'en a pas parlé ces dernières années, mais ça ne compense pas à nouveau ce recul historique. Et par rapport au reste de l'Union Européenne, 17% de moins pour les personnes en milieu de carrière, enseignants, en collège. Donc, je pense que c'est un enjeu essentiel effectivement de revaloriser pour un enjeu de justice. Pour autant, pour faire remonter le niveau, c'est pas évidemment, les enseignants aujourd'hui font tout ce qu'ils peuvent et donc il faut les accompagner différemment avec tutorat, formation et ces outils dont on parlait à l'instant.

Xavier Jaravelle, économiste, les politiques économiques à l'épreuve des faits aux éditions Odile Jacob. Il y a aujourd'hui un ennemi à l'école, pas seulement à l'école, d'ailleurs, ce sont les écrans et avec leur interdiction au lycée, il y a eu une rupture de prise. On va en parler dans une quinzaine de minutes avec Marie-Caroline Missir qui est déléguée générale du Think Tank vers le haut. En attendant, il est 8h sur France Culture.

La rentrée des classes

en compagnie d'un économiste Xavier Jaravelle. On vous doit les politiques économiques à l'épreuve des faits avec d'autres co-auteurs et puis le 3 septembre prochain, vous allez produire une note pour le Conseil d'analyse économique sur l'école avec un plan d'action pour attaquer le retard français puisque oui, il y a un retard français, on l'a évoqué il y a quelques minutes. Nous accueillons Marie-Caroline Missir.

Bonjour, vous êtes déléguée générale du Think Tank vers le haut, un Think Tank dédié aux jeunes et à l'éducation parce qu'il y a une mesure principale aujourd'hui adoptée dans les lycées, c'est l'interdiction du portable et d'ailleurs, à ce propos, nous sommes en duplex avec le spécialiste éducation de la rédaction de France Culture, Akim Kassmy. Bonjour Akim. Bonjour Guillaume, bonjour à toutes et tous. Alors vous êtes à Albi, vous êtes en train d'observer cette rentrée d'un classe, ça se passe comment Albi ?

Eh bien écoutez, c'est une rentrée où les élèves de seconde vont arriver d'ici quelques minutes, il y a déjà les internes qui sont arrivés, une rentrée qui sera donc marquée, comme vous l'avez dit Guillaume, par l'interdiction des téléphones portals qui était anticipée ici déjà depuis la fin de l'année scolaire car pour être appliquée, même si le président de la République a promulgué la loi la semaine dernière, il fallait aussi que la mesure soit votée par le conseil de la vie lycée ainsi que par le conseil d'administration de l'établissement ce qui est donc permis d'anticiper afin que les élèves puissent mettre en place la mesure aujourd'hui, dès aujourd'hui.

Bon, est-ce qu'elle est redoutée par les personnels de l'éducation nationale, par les profs, cette mesure, considère-t-on qu'elle va être difficile à appliquer à Kim ?

Alors oui, on va dire que les avis sont partagés car vous le savez aujourd'hui avec, on va dire, la numérisation de l'éducation nationale avec différents logiciels comme par exemple Pronote ou les ENT, les espaces numériques de travail pour les non-initier. Aujourd'hui, les élèves comme les professeurs ont besoin de ces applications ne serait-ce que pour, par exemple, trouver de l'emploi dans sa classe ou voir s'il y a eu des changements, accéder aussi à ces notes. Donc il y a aussi ce paradoxe, on doit dire qu'il faut à la fois retirer les téléphones portables, or aujourd'hui, les élèves en dépendent aussi, donc il va falloir s'adapter.

Par exemple, ici, il y aura des dérogations à des fins pédagogiques dans certaines matières, notamment en filière technologique pour ceux qui sont en filière STMG ou STI par exemple et qui ont besoin de leur téléphone ou même par exemple en anglais des fois. Hier, une professeure anglaise m'expliquait lors de la rentrée des enseignants qu'elle avait besoin par exemple d'utiliser le téléphone pour aller sur certains sites et même des fois pour tout simplement utiliser un QR code. Après, reste à savoir si la mesure qui va permettre aussi d'éviter le cyberharcèlement et de moins d'épargne les écrans suffira.

Là aussi, les élèves sont partagées car aujourd'hui, beaucoup d'enseignants me disent et d'élèves que très souvent lorsqu'il y a du cyberharcèlement, cela a lieu au-delà de l'école, à l'extérieur de l'école et souvent, ça se fait le soir lorsque les élèves sont chez eux.

Mais alors, en conclusion, Hakim, est-ce que vous sentez de la satisfaction à l'épreuve de cette mesure ? Peut-être aussi, je ne sais pas moi, des lycéens heureux d'abandonner l'écran. Vous savez, on peut imaginer un lycéen heureux sans son écran, après tout.

Alors oui, certains d'entre eux me disaient hier, par exemple, qu'effectivement, cela va peut-être permettre de recréer du lien social car il me dit très souvent, on peut être entre nous et en fait, on est une dizaine de copains et de copines assis dans la cour mais en fait, chacun est sur son écran et personne ne se parle. Donc effectivement, cela pourrait contribuer aussi à recréer un peu plus de liens et à ce que les élèves communiquent. Et moi, par exemple, je suis né dans les années 80, Guillaume, et à mon époque, entre guillemets, il n'y a pas de téléphone portable et effectivement, cela ne nous empêchait pas d'être très épanouis et de beaucoup communiquer les uns avec les autres.

Alors certes, il faut vivre avec son temps, en tout cas, on verra ça à terme si la décision sera bonne ou mauvaise, mais en tout cas, il faut vivre avec son temps et avec les lois, je vous dirais, Guillaume.

Merci, Akim, bonne rentrée à Albi. Marie-Caroline Missir, vous avez beaucoup réfléchi à cette question, c'était une mesure qui était attendue, la France n'est pas la seule, il y a déjà eu d'autres pays, donc on a un peu de recul quand même.

On a un peu de recul, néanmoins, je considère toujours que ça revient à écraser une mouche avec un marteau, ce n'est pas de moi, c'est une enseignante qui me confiait cela hier. Pourquoi ? Parce que, Akim Kasmil a très bien dit dans son sujet, on est dans une forme d'injonction contradictoire, l'école française s'est numérisée, il y avait même une forte demande de numérisation, les établissements scolaires publient leurs emplois du temps, les élèves attendent effectivement d'être informés sur les changements d'établissement avec leur portable.

Donc effectivement, ça pose des problèmes très concrets d'application de cette mesure qui, la plupart du temps, il faut bien le dire, étaient déjà prises dans les règlements intérieurs des lycées. On a un peu de recul parce que, je vous rappelle que cette mesure a été appliquée au collège en 2018, mais effectivement, ce qu'on observe très clairement, c'est que sans proposition alternative, sans accompagnement, sans espace co-construit avec les jeunes et surtout au lycée où les jeunes ont des choses à dire sur leur usage des écrans pour faire de ces espaces sans portable des lieux d'alternative, de discussion, de débat.

Je pense qu'il faut imaginer avec eux la manière dont on va s'emparer de cette mesure pour en faire un projet éducatif. Et c'est ça que je trouve un peu regrettable dans le message qui consiste à dire interdiction, point. Et quand on regarde le texte, effectivement, ça renvoie aussi au projet d'établissement, à la possibilité pour le chef d'établissement de présenter cela à son conseil d'administration. Ça a été très bien rappelé aux jeunes eux-mêmes à travers les conseils de la vie lycéenne.

Donc, il me semble très important de rappeler que cette interdiction, c'est un signal, c'est déjà appliqué dans de bon nombre d'établissements et surtout, proposons aux jeunes de s'en emparer pour qu'il y ait des alternatives, pour qu'ils en fassent des espaces de débat.

Vous imaginez quoi,

par exemple ? Par exemple, je pense que cette histoire d'écran, en fait, fait écran à la possibilité d'avoir une pensée critique sur la technologie. Et je pense qu'au lycée, c'est très intéressant, surtout à l'ère de l'IA. Donc, saisissons-nous de cette mesure, je me mets à la place d'un chef d'établissement d'une équipe pédagogique pour en faire un lieu de débat avec les jeunes sur leurs usages, sur les algorithmes, sur les modèles des plateaux. En fait, il y a une infinité de savoirs, de débats. Les jeunes adorent débattre. Mettons-les en action sur cette interdiction. Et c'est ça que je trouve très intéressant.

Donc, effectivement, Hakim Kassmil a rappelé, les jeunes nous disent que ça va nous permettre d'avoir plus de temps d'échange, etc. Mais on peut réinvestir ces temps dans les couloirs du lycée, par exemple, pour recréer de la discussion, recréer des activités. Voilà. Mettons-les en action. Écoutons les jeunes. Demandons-leur leur avis.

Xavier Jarravel, vous, vous êtes économiste. Vous en pensez quoi ?

Les économistes commencent à regarder cette question avec leurs méthodes qui sont statistiques. Dans certains pays, vous avez certains établissements qui ont une interdiction des téléphones, d'autres pas. Donc, vous pouvez faire des comparaisons. Et ça a été fait notamment aux Etats-Unis et au Brésil. Et en fait, dans les deux cas, les effets sont assez faibles sur les résultats scolaires et aussi sur la discipline. Au Brésil, c'était plutôt positif mais pas très gros. Et aux Etats-Unis, ça n'avait en gros rien changé. Alors après, comme dit Marie-Caroline, ça dépend de tout ce qui vient autour.

Mais en fait, ce qu'on apprend de ces premières études économiques qui sont sorties cette année, c'est que ce n'est pas une mesure magique qui va nous ramener, par exemple, à nos résultats d'il y a une trentaine d'années.

Est-ce qu'il ne faut pas un peu de temps ?

Il faut peut-être du temps, mais... les interventions qui marchent, vous les voyez se matérialiser dans les résultats l'année qui vient, l'année d'après. Et en fait, c'est au cours du temps que ça se cumule et que ça devient un très gros effet. Mais là, la nature des effets qui est mesurée, même si vous cumulez ça sur 10 ans, ça ne changerait pas franchement la donne. Mais ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise chose à faire. Et je pense, comme disait Marie-Caroline, il y a aussi une approche plus offensive des écrans à avoir, c'est-à-dire qu'on peut aussi utiliser les écrans pour faire d'autres choses.

L'IA générative peut être un outil formidable d'apprentissage quand c'est aussi ou que peut être mis à disposition des professeurs pour les aider à faire leurs cours, à faire des fiches de suivi des élèves. Et donc, il y a tout cet autre aspect-là du rôle des écrans et du numérique dans la vie d'un établissement.

Marie-Caroline Missyre, vous en pensez quoi ? Donc, peu d'impact dit Xavier Jaravel.

Oui, je le rejoins totalement. Je voulais citer l'exemple de l'Estonie qu'on cite souvent en exemple qu'on a longtemps. C'était un exemple, c'est un pays qui a choisi l'e-gouvernement, c'est-à-dire la numérisation de ses process, de ses pouvoirs publics au final. Et sur l'éducation, un pays qui a eu, qui a et qui conserve un temps d'avance, qui a lancé un programme d'IA extrêmement avancé, qui a même proposé un chatbot socratique il y a quelques mois aux jeunes. Alors, je trouve ça extrêmement intéressant.

C'est un accès à une IA gratuite pour tous les élèves de ce petit pays, rappelons-le, mais qui leur permet finalement de poser sans cesse des questions à l'IA générative pour se mettre dans une situation socratique, c'est-à-dire d'apprentissage par le questionnement. Et je trouve ça extrêmement intéressant comme parti pris. Et je voulais simplement rappeler les résultats de ce pays dans PISA, puisqu'on en parlera dans quelques jours, cette enquête internationale menée sur les élèves de 15 ans dans 90 pays. Eh bien, l'Estonie, qui a misé très tôt sur le numérique en éducation, a des résultats très significatifs et très bons, premier en maths et deuxième en compréhension de l'écrit.

Donc, je pense qu'on est dans un moment très confus où on a tendance à assimiler usage des réseaux sociaux, éducation numérique, IA, et très confus, mais qui représente aussi, et ça, je le pense vraiment, une opportunité de sortir enfin d'une conception qu'on a longtemps eue dans notre pays, d'un numérique, un, limité à l'équipement, ça a été la première conception jusqu'à il y a une dizaine d'années, et deux, avec l'IA pour le remettre au bon niveau, c'est-à-dire s'interroger sur que veut dire grandir, apprendre, devenir un citoyen à l'ère du numérique et à l'ère de l'IA.

C'est ça la question fondamentale et on va peut-être enfin avoir une chance de sortir de cette question des écrans qui nous empêche de penser cela comme ça.

Bon, mais quand vous disiez il y a quelques instants, Xavier Jaravel, que pour l'instant on ne voyait pas l'effet, les conséquences de l'interdiction des écrans, je pensais à une autre règle en économie, le paradoxe de Solo. Solo avait, Solo était un économique, qui avait cherché les gains de productivité liés à l'informatique et au départ il ne les avait pas trouvés. C'est resté une question mythique chez les économistes. Aujourd'hui, est-ce qu'on les trouve justement les gains de productivité liés aux écrans ?

Parce que vous dites qu'il n'y a pas eu de changement mais on voit bien que notre vie quotidienne a été bouleversée par ça et plus encore j'ai le titre de l'humanité sous les yeux car il n'y a pas seulement les écrans mais comme vient de le dire Marie-Caroline Missir il y a aussi l'intelligence artificielle qui fait sa rentrée à l'école de différentes manières mais aujourd'hui c'est le cas.

Vous posez une question avec Solo qui lui s'intéressait à la productivité et donc si par écran effectivement on entend l'IA au sens large au génératif aujourd'hui hier c'était une autre forme d'IA on voit effectivement des impacts sur la productivité ils se mesurent bien et en fait en France il y a un décrochage de la productivité qui ensuite se traduit dans moins de croissance économique et cette différence de productivité par rapport à d'autres pays comme les Etats-Unis comme le Danemark comme d'autres pays d'Europe elle est essentiellement tirée par les secteurs qui sont grands utilisateurs de ces technologies du numérique dans une moindre mesure c'est les secteurs producteurs de ces technologies souvent quand on pense à la productivité on se dit le problème de la France c'est de ne pas avoir les géants du numérique on n'a pas Facebook Google OpenAI etc c'est vrai mais ça c'est à peu près 20% de notre retard de croissance de la productivité par rapport aux Etats-Unis 80% c'est les secteurs qui devraient adopter ces technologies qui pourraient les adopter pour augmenter leur productivité et qui ne le font pas ou en tout cas pas aussi vite en France Donnez-nous des exemples ça peut être dans tous les secteurs mais par exemple dans le secteur de la distribution les centres commerciaux qui peuvent utiliser pour améliorer leur système de gestion des outils d'IA pour gérer les stocks gérer les inventeurs c'est un exemple dans l'éducation en fait aux Etats-Unis par exemple il y a tout un système éducatif qui est très décentralisé et donc ils utilisent beaucoup plus les outils d'apprentissage numérique un peu comme l'Estonie comme le disait Marie-Caroline à l'instant et donc tout ça ça peut avoir des effets et sur le long terme c'est un élément central pour la performance économique de la France

Bon mais alors ça est-ce que c'est pas un paradoxe Marie-Caroline Missyre parce que le fait de dire voilà on va utiliser ces outils pour augmenter la productivité ou même parce que le terme est extrêmement mécanique mais aussi pour apprendre puisque ça peut être une excellente manière d'apprendre on voit que ça bouleverse les stratégies éducatives donc d'un côté on interdit les écrans de l'autre on sait que ces technologies vont être cruciales aujourd'hui et demain encore plus pour apprendre

Effectivement c'est pour ça que le terme écran encore une fois fait écran à une pensée et à une action au public circonstanciée Parce qu'en fait

par écran on vise les réseaux sociaux

On est en train de mélanger réseaux sociaux et opportunités d'apprendre pour le numérique et l'arrivée de l'IA cette accélération technologique extraordinaire qu'on est en train de vivre offre une opportunité de repenser cela et de le reposer de manière un petit peu différente Le ministre a annoncé une heure d'enseignement de l'IA en seconde quand je le compare effectivement avec ce qui est lancé en Estonie dont je vous donnais simplement une mesure puisqu'il faut aussi imaginer qu'il y a le développement d'une IA gratuite pour les enseignants on est en chemin mais ce chemin est perfectible et puis il y a un autre élément quand même un contexte géopolitique qui a quand même beaucoup bougé ces dernières années et nous avons au sein de l'Europe au sein de l'Union Européenne aussi je pense un modèle d'éducation européenne à défendre PISA sera peut-être l'occasion de le dire un rapport à la technologie à défendre des humanités il faut rappeler

ce qu'est PISA et pourquoi je le disais tout à l'heure

donc c'est un test qui est mené sur les compétences des élèves de 15 ans où la France est généralement

hélas mal notée

voilà on verra ce qui se passe ça sort le 8 septembre pour l'édition 2025 et les résultats seront publiés mais je pense qu'on est dans un moment extrêmement important et qu'il ne faut pas mélanger usage des réseaux sociaux qui sont dans les familles devenues un problème ne le mésestimons pas qui sont pour les jeunes en fragilité effectivement un facteur d'accélération un facteur d'inquiétude voilà mais qui ne doit pas nous faire reculer sur l'ambition de donner en fait à nos jeunes à nos enseignants ne les oublions pas les moyens d'appréhender cette révolution technologique dans laquelle on entre et de manière extrêmement rapide avec une concurrence chinoise et américaine extrêmement forte je pense qu'on a les moyens en Europe de faire comme l'a fait l'Estonie de développer des outils d'IA pour s'entraîner des outils socratiques des outils pour former les enseignants qui sont adaptés à nos valeurs à nos modèles donc je pense que ça c'est une question importante et j'espère qu'elle sera traitée dans la présidentielle qui arrive

ce qui est paradoxal Xavier Jaravel c'est que ces outils sont souvent présentés comme étant des outils auxquels on peut s'auto-former c'est-à-dire que il y a donc faire des cours d'IA etc tout cela ça semble effectivement un peu inutile parce qu'on se dit que finalement on peut prendre en main ces processus est-ce que la France là aussi devrait être plus attentive à développer ce genre de choses à l'école au lycée

oui tout est relatif c'est quand même difficile de se former seul à tout ça il faut avoir des bases solides en informatique pour comprendre quand même un peu les sous-jacents et savoir jusqu'où on peut utiliser ces outils il y a d'autres pays donc la formation initiale Marie-Carrie en a parlé il y a d'autres pays Singapour la Corée du Sud qui mettent aussi beaucoup l'accent sur une formation des salariés à l'usage des outils IA pour aussi favoriser l'adoption de ces outils en comprenant les limites dans toute une série d'entreprises ils aident notamment les petites et moyennes entreprises en subventionnant les formations en essayant de favoriser une meilleure compréhension des bonnes pratiques diffuser ces bonnes pratiques et donc ça c'est tout un pan on peut dire de la politique d'innovation qui est absent en France et qui est fort dans d'autres pays et notamment des pays d'Asie donc je pense qu'il faut effectivement penser le rôle de l'IA à l'école mais c'est aussi évidemment un sujet qui doit toucher les adultes et on n'est pas non plus il y a d'autres classements PIAC c'est un autre classement de l'OCDE c'est une mesure des compétences des adultes et il se trouve qu'un peu la conséquence si on est mauvais en PISA on est aussi plutôt mauvais en PIAC malheureusement

Mais Marie-Caroline Missire est-ce qu'on n'a pas peur que justement le développement de l'IA les promesses tenues ou pas de l'IA décourage les élèves dans certains savoirs ?

Je pense que ça nous invite à revisiter notre projet éducatif et notre projet pédagogique pourquoi ?

Parce que vous avez tout à fait raison l'IA pose la question comme le numérique en général de la délégation qu'est-ce que je vais déléguer dans mon effort intellectuel dans mon effort d'apprendre dans mon effort d'écriture et ça ça déplace complètement ce qu'on appelle la posture de l'enseignant se dire mettre l'élève en action et se dire il y a des choses que tu vas déléguer dans ton apprentissage dans ta construction intellectuelle et des choses que tu vas garder pour toi c'est ce qu'on appelle aussi la gentilité Autre exemple l'arrivée de l'IA et notamment ces process d'interrogation permanente d'une IA pour avoir une réponse amène finalement à s'interroger sur son propre besoin de savoir ce qui est en réalité très exigeant ça exige une maîtrise du langage et du vocabulaire extrêmement poussé Edouard Jeffrey le ministre l'a très bien rappelé donc un effort absolument fondamental non pas sur l'équipement numérique on est à côté du sujet mais sur l'apprentissage du langage dès le primaire et puis ça exige un discernement c'est un mot que j'adore utiliser parce que discerner ça renvoie à séparer les éléments en latin donc analyser donc une pensée analytique extrêmement poussée qu'est-ce que j'ai besoin de savoir et vous voyez bien que là on est dans un projet éducatif qui change de dimension on est dans un rôle de l'enseignant qui est en train d'évoluer d'accompagnateur de mentor on le disait beaucoup au moment des MOOC vous savez ces classes ces cours en ligne on se disait au début des années 2000 c'est formidable on va pouvoir tous apprendre tout seul c'est la fin des universités etc on en est revenu mais on a bien vu que cette relation et c'est le dernier élément qui me semble absolument fondamental la relation humaine de l'élève à son professeur de l'éducateur à l'enfant pour lui donner les armes pour grandir dans ce monde numérique je pense laissez-moi ajouter quelque chose mais peut-être que voilà ça nous renvoie à notre condition humaine d'éducateur d'enseignant à notre vulnérabilité l'IA semble invulnérable voilà qu'est-ce que notre vulnérabilité dans nos processus d'apprentissage dans notre façon de devenir humain voilà et en fait c'est plus une question philosophique qu'une question technologique c'est ce que je voulais vous dire ce matin

justement c'est un vrai casse-tête d'imaginer les besoins de demain casse-tête notamment pour les économistes pas que pour eux je disais par exemple qu'il y avait moins de chômeurs parmi les diplômés en philosophie aux Etats-Unis que parmi les diplômés en ingénierie tout simplement parce que l'IA faisait aujourd'hui plus de dégâts en ingénierie qu'en philosophie Xavier Jaravelle

oui après à ce stade on voit peu de dégâts de l'IA sur l'emploi à part dans des domaines très spécifiques comme dans le marketing les fonctions ressources humaines donc le sujet des compétences qui seront utiles pour demain effectivement est ouvert mais à ce stade je pense que le risque fondamental c'est plus d'être remplacé par quelqu'un d'autre qui va utiliser l'IA et qui du coup va être plus performant dans son métier mieux s'en sortir faire l'usage du discernement que mentionnait Marie-Caroline plutôt qu'être soi-même totalement remplacé par une IA et de voir des emplois qui disparaîtront

c'est le petit remplacement pas le grand remplacement

c'est en tout cas une forme de substitution des tâches mais ce qu'il faut c'est s'approprier l'IA et aussi en comprendre les limites et je pense que chacun dans nos métiers on a vu ça y compris en recherche le but de la recherche c'est quand même précisément de comprendre ce dont on parle et les limites mais chacun est tenté de trop déléguer à mon sens et donc c'est effectivement ce sujet là sur lequel métier par métier il va falloir s'atteler à trouver les bonnes limites et le bon usage de l'IA

merci beaucoup Marie-Caroline Missir je rappelle que vous êtes déléguée générale du think tank vers le haut qui est un think tank dédié aux jeunes et à l'éducation Xavier Jaravelle professeur d'économie à la London School of Economics vous présidez le conseil d'analyse économique qui est un organisme sous la tutelle de Matignon et on vous doit notamment les politiques économiques à l'épreuve des fesses qui sort mercredi Odile Jacob et puis alors le 3 septembre il y a la sortie de votre note pour le conseil d'analyse économique école un plan d'action pour rattraper le retard français on n'est pas en retard il est 8h43 dans quelques instants le 8h45 le journal d'Anne l'Orchouin et puis mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel aussi

il est 8h45