JEAN-PHILIPPE TANGUY face à YVES THRÉARD sur BFMTV !

19h11, c'est l'heure du duel du dimanche soir. J'ai le plaisir d'accueillir ce soir Yves Tréard, éditorialiste politique à BFM, qui nous rejoint et qui va débattre ce soir avec Jean-Philippe Tanguy, président délégué du groupe RN à l'Assemblée. Bonsoir Yves, ravi de vous retrouver. Bonsoir M. Tanguy. Je précise pour nos téléspectateurs, et c'est important sans doute pour qu'ils comprennent les échanges que nous aurons ce soir, que vous êtes l'un des plus proches de Marine Le Pen, l'un des plus fidèles de Marine Le Pen, et que vous êtes aussi l'un des artisans du probable, enfin du futur programme du Rassemblement National.

Vous êtes notamment l'un de ceux qu'on entend le plus à l'Assemblée Nationale quand il s'agit de travailler les dossiers. Autant avoir quelqu'un qui peut nous parler de la forme et du fond. On va parler tout d'abord Yves du choix de Marine Le Pen, qui a donc décidé d'être candidate à l'élection présidentielle, au soir de sa condamnation en appel et au soir de son pourvoi en cassation dans l'affaire qui lui a valu cette condamnation en appel pour détournement de fonds publics. Est-ce que vous comprenez sa décision ou est-ce que vous estimez qu'elle prend un trop gros risque ?

Non, moi je la comprends, sa décision. Elle est surprenante parce que pour le coup, elle ne fait pas ce qu'elle a dit. Parce que si vous vous souvenez, c'était au micro d'ailleurs de BFM TV de Marie Chantret, elle avait dit si jamais, même avec un bracelet électronique, je dois faire campagne, je renoncerai. Parce que c'est le risque, si la décision de la Cour de cassation tombe avant la présidentielle. Après, il faut comprendre pourquoi finalement elle a changé de posture.

Et à mon avis, il y a une chose sur laquelle on n'a pas suffisamment insisté, c'est le fait qu'elle ne pouvait pas se présenter devant les Français en acceptant d'être coupable d'un détournement de fonds puisque c'est de ça dont il s'agit en faveur de vrais, faux, je ne sais pas comment il faut les appeler, assistants parlementaires. Et ça, c'était pour elle quelque chose qui me paraissait absolument impossible. Tout comme d'ailleurs, et alors là, pour le coup, elle se mettait en conformité avec ses propos en disant, bon, avec un bracelet électronique, ce n'est pas tout à fait, ce n'est pas très pratique.

Du coup, elle décide, puisque la peine d'illégibilité est caduque, elle a été rendue nulle, elle a décidé d'y aller et c'est ça qui est très intéressant parce que, pour le coup, là, elle prend un risque. Elle prend le risque qu'effectivement, d'ici au mois d'avril prochain, la Cour de cassation se prononce, même si, même si, il faut le dire, c'est très peu probable.

Elle prend un risque, Marine Le Pen. Sarah Knafo, aujourd'hui dans Le Parisien, dit avec son pourvoi, elle place de facto la campagne présidentielle dans la main des aléas judiciaires. Elle fait même référence à la campagne compliquée de François Fillon il y a quelques années, qui lui aussi avait connu des bouleversements judiciaires pendant sa campagne. Est-ce qu'elle prend le risque de vous emmener à la défaite ?

Non, pas du tout. J'ai pas très bien compris ces déclarations de Sarah Knafo, qui soutient un candidat, qui a le droit d'être candidat, M. Zemmour, multicondamné définitivement, qui peut être condamné et pris dans une procédure judiciaire à tout moment par ses multiples déclarations. C'est très étrange de reprendre l'argument de M. Attal ou de M. Mélenchon pour Sarah Knafo. Je pense que Mme Knafo est très déçue que Marine Le Pen puisse se présenter. Elle va devoir faire avec. Mais c'est pas une raison pour utiliser les arguments des ennemis de notre famille politique. Je n'ai pas du tout compris ces déclarations. Je pense que Sarah Knafo les regrettera très vite.

Mais Marine Le Pen ne fait courir que le risque de la victoire. C'est une candidate expérimentée, qu'elle soutient évidemment de notre base électorale, mais au-delà de notre base électorale, de beaucoup de Françaises et de Français qui la connaissent bien. Or, compte tenu des difficultés que traverse notre pays, de tous les débats de fond qu'on va avoir, et j'espère qu'on va les avoir et qu'on va quitter les bas fonds de nos adversaires politiques, Marine Le Pen est parfaitement légitime.

– Néanmoins, vous reconnaîtrez qu'elle prend, factuellement, elle prend quand même en otage d'élections. – Non, mais vous ne pouvez pas dire que là. – Si jamais elle est rattrapée par la Cour de cassation. – Et alors ? – Cela dit, c'est là où je voudrais vous entendre, si elle est rattrapée par la Cour de cassation, qui là, pour le coup, eh bien, accepte…

– Elle est rattrapée, c'est elle qui a… – Bien sûr, bien sûr.

– Mais accepte l'arrêt de la Cour d'appel et décide qu'elle doit avoir, donc du coup, le bracelet électronique. Est-ce qu'elle continue à faire campagne ou est-ce qu'elle passe la main à M. Bardella ?

– Non, mais elle continue, mais ce sera en toute fin de campagne. Alors déjà, Marine Le Pen, comme on dit, ne va pas subir la Cour de cassation, c'est elle qui se pourvoit en cassation, c'est Marine Le Pen et les autres prévenus qui font ce choix de défendre leur innocence jusqu'au bout, ils sont présumés innocents, ils vont défendre leur innocence et leur bon droit, ce n'est pas une prise en otale, c'est l'exercice des droits de la défense. – Mais j'ai entendu ce que vous dites à l'Espréa, Jean-Philippe Tanguy,

vous nous dites, même si c'est dans les derniers jours, elle ne se retirera pas au profit de Jordan Mardella. Dans les derniers jours, par exemple, ou dans l'entre-deux-tours, il y a le débat. – Oui. – Elle pourrait aller au débat avec un bracelet.

– Oui, si malheureusement ça devait être le cas, on s'arrangera avec cela. Je ne crois pas que ce sera le cas, voilà. Mais si ça devait être le cas, on s'arrangera avec cela, ce n'est pas très grave. Marine Le Pen, évidemment, parlait de devoir faire des mois et des mois de campagne avec bracelet. D'ailleurs, beaucoup de gens ont été surpris, pas forcément M. Tréard, mais d'autres commentateurs, par le fait que Marine Le Pen n'accepte pas la peine, subisse cette infamie de notre point de vue. Et puis, après, que ce soit purgé, il y a un an de bracelet, en fait, ça ferait donc six mois, tatatata, et donc après, elle ferait six mois de campagne. – Comme elle dit M.

Tréard, oui, mais sauf comme vous l'avez très bien dit, et vous avez un des rares qui a bien compris la psychologie de Marine Le Pen, Marine Le Pen est très attachée à la justice, à son innocence et à son droit de défendre son innocence.

– Parce qu'elle aurait pu faire ça. Elle aurait pu aussi avoir le raisonnement suivant en disant, bon, je conteste, je n'accepte pas la légitimité de la décision de la Cour d'appel, néanmoins, les Français m'attendent, je me mets dans sa peau, les Français m'attendent, j'accepte la décision. Comme ça, ça me permet de purger cette histoire de bracelet électronique, parce qu'on sait qu'avec les remises de peine, ça n'aurait pas duré un an, et que comme ça, en fin de campagne électorale, elle aurait été davantage libre de ses mouvements, tandis que là, elle prend un risque actuellement.

– Oui, mais moi, je ne crois pas que ce soit un risque, mais j'entends le propos. Pour nous, c'est du cynisme, et Marine Le Pen n'est pas cynique.

– Elle fait courir un risque à votre mouvement, quand même.

– Je ne crois pas, je ne crois pas, parce qu'elle va être candidate, avec Jordan Bardella en binôme, ils vont être très efficients. Si la Cour de cassation ne reconnaît pas notre bon droit, eh bien, il y aura une petite mésaventure en fin de campagne, tout ça n'est pas très grave. – Petite mésaventure ? – Oui, parce que ce sera de savoir, est-ce qu'on met le Brassé ?

– Est-ce que vous imaginez quand même un président, ou une présidente en l'occurrence, de la République ? Ce n'est pas encore le cas. Mais si jamais elle était élue, qui part à l'Élysée, qui va, qui entre à l'Élysée, avec un bracelet électronique. Mais ça serait une révolution, je veux dire, des consciences. Ça serait incroyable.

– Ce serait en fait juste un problème de calendrier par rapport à M. Chirac. – Non, laissez-moi finir. Par rapport à M. Chirac, qui lui avait vraiment joué la montre, de manière assez grossière, avec, bon, ça s'était bien passé pour lui à l'époque, et à la fin, bon, là c'est une différence de calendrier. – Mais écoutez, de toute façon, cette affaire…

– Mais moralement, M. Tanguy, moralement, c'est quand même quelque chose qui peut être assez choquant. – Non, mais je ne le vois pas. – C'est-à-dire que les Français auraient comme représentante une femme, présidente de la République, mais qui aurait un bracelet…

– Les Français seront juges. Les Français et les Français seront juges, non pas de remettre en cause la décision de justice, mais de savoir si l'affaire dont on parle peut empêcher Marine Le Pen de les représenter légitimement. – Surtout quand on connaît son discours. – Oui, non, mais non, le discours, justement, il n'y a pas d'enrichissement personnel, ce n'est pas de la corruption, parce que j'entends la gauche, et que c'est de la corruption, ce n'est pas un fait de corruption. Il y a un désaccord sur le fait que les assistants parlementaires du RN devaient faire de la politique européenne, c'est la position de la justice jusqu'à présent.

– Désaccord qui a été tranché en première instance et en appel. – Oui, c'est la position de la justice, oui, tout à fait. Nous, on n'est pas d'accord avec cette interprétation, et les Françaises et les Français, cette affaire, ils la connaissent bien, ça fait 12 ans qu'ils en entendent parler à toutes les élections. – À mon avis, ils n'ont rien compris, mais… – Si, si, moi je pense qu'ils ont bien compris, moi je vois, mes électeurs dans la Somme, ils ont compris, bon, je n'ai pas l'impression qu'ils considèrent que c'est une affaire qui empêche Marine Le Pen d'être présidente de la République. Mais ça, on verra, moi c'est mon interprétation, c'est un langage que moi.

– Jean-Philippe Tanguy, Yves Tréard, au lendemain de la déclaration de candidature de Marine Le Pen sur le plateau du 20h de TF1, Marine Le Pen et Jordan Bardella se sont affichés côte à côte, dans une ville de la Sarthe, la ville de La Flèche. – La Flèche. – Déplacement qui a dû être un peu écourté, raccourci d'une vingtaine de minutes, en raison de la présence de manifestants de gauche et d'extrême-gauche, venus dire leur mécontentement face à la décision de Marine Le Pen. Regardez. Yves Tréard, est-ce que ça va se passer comme ça pendant toute la campagne ?

– À mon avis, ça va être comme ça tout le temps, parce qu'il y en a un qui va évidemment se servir de star avec beaucoup d'amusement, c'est Jean-Luc Mélenchon, parce que là, il y a beaucoup de militants, il faut le savoir, de la France insoumise.

– Elle et fille, il y avait des écologistes également.

– Les écologistes également, mais les écologistes marchent pour beaucoup main dans la main avec la LFI, et à chaque sortie, elle va avoir droit à ça, c'est clair. Mais je dirais que c'est presque contre-productif, d'une certaine façon, parce que ça renforce l'idée qu'on ne peut pas faire campagne, que Mme Le Pen est toujours empêchée, et ça peut au contraire ressouder encore davantage son camp, même si, à mon avis, elle a un avantage certain sur tous ses autres concurrents, si on en croit les sondages, en tous les cas. – Sans langue de bois, Jean-Philippe Tanguy,

c'était un moment difficile pour Jordan Bardella. – Non, je ne crois pas. – La passation de témoins, plan B, plan A, plan B…

– Non, non, c'est juste que si vous voulez, Jordan Bardella, et heureusement qu'il était là, s'était préparé en cas d'empêchement de Marine Le Pen. C'est une préparation lourde. – Et forcément, il s'était préparé. – C'est important, mais oui, sinon ça n'aurait pas été sérieux. Si on dit aux Françaises et aux Français depuis 15 mois que Jordan Bardella est prêt à reprendre le flambeau, heureusement qu'il se préparait sérieusement. Moi, il se trouve que je l'avais vu quelques heures avant, effectivement, il a été préparé à assumer cette lourde responsabilité. Donc évidemment, humainement, c'était une responsabilité importante.

Il se restructure pour être le plus rapidement possible, et immédiatement, en l'occurrence le lendemain, avec Marine Le Pen. Il a fait une très bonne interview dans le journal que M. Tréailleur connaît bien. – On va en parler dans un instant. – Juste un mot sur les manifestants. – C'est quand même un géométrie très variable. Parce que leur candidat, M. Mélenchon, il est condamné définitivement, je vous le rappelle, pour outrage, pour rébellion envers des magistrats, les forces de l'ordre. – Il n'est pas empêché de se présenter. – Non mais d'accord, mais il est condamné. Non mais là, ce n'est pas une question d'empêchement de présenter.

C'est que cette espèce de décès militant de gauche, énergumène, qui s'estime un droit supérieur à faire la morale au monde entier et à empêcher la principale candidate de l'opposition, défend un candidat, mais c'est objectif. Qui a été définitivement condamné.

Donc c'est surréaliste. – Ce qui est intéressant dans le cas de Jordan Barnella, d'abord c'est un très jeune homme effectivement, mais ce qui est intéressant, c'est la première fois aussi sous la Ve République, décidément avec le Rassemblement National, on n'a que des premières, que vous avez un ticket qui se présente à une élection présidentielle. Comme s'il y avait une diarchie d'ailleurs, je ne sais pas, vous qui êtes, vous avez la Croix de Lorraine, qui connaissez tous les discours du général de Gaulle, le général de Gaulle a dit que sous la Ve République, il n'y avait pas de diarchie à la tête de l'exécutif, qui avait un chef et un sous-chef, si je puis dire, le Premier ministre.

Qu'est-ce qui va remporter entre elle et lui, je dirais, la bataille des idées ? Parce qu'ils ne pensent pas la même chose surtout.

Heureusement que ce n'est pas des clones, sinon ils ne seraient pas complémentaires et ce binôme ne permettrait pas de couvrir un spectre politique qui, nous l'espérons, nous amènera à une majorité de Françaises et de Français. C'est notre espérance, c'est notre projet, sans mauvais jeu de mots, et c'est ce qu'on espère réaliser à travers cette candidature. Mais la présidente de la République, s'il est français, c'est Marine Le Pen, c'est la chef de notre famille politique. Elle décide, il exécute. Non mais ce n'est pas aussi, comment dire, ce sera ce mot de Jacques Chirac envers Nicolas Sarkozy, qui à l'époque n'était pas Premier ministre, mais ministre de l'Intérieur. Effectivement.

Bon, c'était une période de tension. Juste avant le 14 juillet. Oui, et je vous rappelle que Nicolas Sarkozy, c'est parce qu'il allait prendre l'UMP à la barbe de M. Chirac. Je rappelle que Jordan Bardella a gagné le Rassemblement National avec le soutien de Marine Le Pen. Donc ce n'est pas du tout la même entente, ce n'est pas du tout la même optique. Et Jordan Bardella partage la quasi-totalité des orientations de Marine Le Pen, par définition, mais il apporte sa patte. On va en parler, il n'y a pas de problème. Mais c'est normal, parce que c'était des clones. Si c'était des clones, on dirait qu'on est une secte. Ça, on laisse ça à M. Mélenchon. Non mais je voudrais...

Mais il y a des nuances, c'est normal.

Je voudrais que vous nous disiez, puisque vous la connaissez bien, quel type de patronne, de chef, est Marine Le Pen ? Est-ce qu'elle est extrêmement présente ? Est-ce qu'elle est directive ? Ou au contraire, elle laisse faire ? Et quand elle n'est pas d'accord, elle le dit après ?

Elle a une autorité sincèrement naturelle, et surtout, elle a une qualité très rare. C'est qu'elle laisse les talents faire leur preuve ou pas. Et je pense qu'on l'a bien vu avec Jordan Bardella. Je pense que c'est assez rare, vous avez sans vous flatter une certaine expérience de la politique. Je pense qu'il n'y a pas d'autre précédent où une personnalité politique de toute obédience, alors qu'elle a une grande influence comme l'avait Marine Le Pen, laisse prospérer et émerger une personnalité comme Jordan Bardella, qui peut même être plus populaire qu'elle dans certains sondages et dans une période de difficulté. Il n'y a pas d'autre exemple.

J'ai cherché, avant de faire ce compliment à Marine Le Pen, pour que ce soit un vrai compliment et pas de la courtisanerie, et je n'ai pas trouvé d'équivalent. C'est vrai que Marine Le Pen laisse les talents prospérer, émer à l'épreuve, et puis soit vous saisissez. D'ailleurs, elle dit souvent qu'elle n'a pas, entre guillemets, fait Jordan Bardella, elle lui a laissé sa chance, et il s'est fait tout seul sous son autorité. Et je pense qu'objectivement, on peut reconnaître cette qualité à Marine Le Pen.

Qu'on soit d'accord ou pas avec le Rassemblement National, tous les débats sont possibles, mais objectivement, je ne connais pas beaucoup de personnalités politiques qui traversent une épreuve judiciaire, qui sont déclarées inéligibles, et qui voient un talent à côté d'elles comme une opportunité, comme une chance, plutôt que comme un problème. On peut dire objectivement que 99% des hommes politiques auraient coupé la tête du dauphin.

Comment vous recevez l'idée ? C'est une réflexion et une remarque qu'on entend souvent, comme quoi il a eu beaucoup de répétitions, M. Bardella, il répète ce qu'on lui a dit de dire.

Comment vous trouvez ça ? Non, je pense que c'est très injuste. Moi, c'est très injuste. Moi, les quelques fois, j'ai pu voir les séances de travail de Jordan Bardella. C'est quelqu'un qui prend vraiment le temps de préparer ses émissions, ses interventions, sur les sujets où on me reconnaît une compétence. Il peut appeler, même des jours avant, un discours ou une intervention importante. C'est quelqu'un de très consciencieux, qui a une grosse capacité de travail. D'ailleurs, il n'aurait pas réussi à son âge. Je trouve que nos adversaires, c'est quelque chose qui me choque, sincèrement. Je vous remercie de poser la question. Parce que moi, je considère mes adversaires.

Je considère les qualités de M. Mélenchon. Je considère les qualités de M. Attal ou de M. Philippe. Et les reproches qui ont été faits à Jordan Bardella, alors qu'il a gagné deux élections européennes, qu'il a gagné le premier tour aux élections législatives, nos adversaires ne sont pas justes. C'est une chance, parce qu'ils nous sous-estiment. Et donc, c'est toujours ça de gagner pour nous, parce que c'est toujours plus facile de prendre ses adversaires quand ils vous sous-estiment. Mais humainement, ce n'est pas très classe. Ce n'est pas très classe ce qu'ils font envers Jordan ou Marine, d'ailleurs, parce qu'avant, ils ont traité avec beaucoup de misogynie Marine Le Pen.

Cet après-midi, Jordan Bardella donne donc un grand entretien, un quotidien qu'Yves Tréard connaît assez bien, je crois, qui s'appelle Le Figaro. Il revient à la fois sur la séquence politique et il se projette des assures matignons que lui a promis Marine Le Pen en cas de victoire. Sur la séquence politique, Jordan Bardella dit « Lorsque je lis les journaux et que j'écoute les commentateurs depuis mardi, j'ai l'impression d'assister à mon propre enterrement politique, qu'il garde les pelles, je n'ai pas l'intention d'y participer à son propre enterrement politique. » On en parlait il y a quelques instants. Et puis, il se projette dans l'après, dans la formation d'un futur gouvernement.

Et il dit « Ma responsabilité est de bâtir le programme, de former un gouvernement, un gouvernement d'union nationale qui ne sera pas composé exclusivement de cadres ou de parlementaires issus du Rassemblement national. » Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qui, Jean-Philippe Tanguy ?

C'est une vision importante. C'est une vision d'élargissement. Ce n'est pas une vision sectaire, de rabougrissement. Et c'est vraiment considéré, et je pense que la rentrée politique en septembre en sera le témoin, que la France est dans une situation extrêmement difficile sur un nombre de sujets considérables. Les finances publiques, évidemment, le pouvoir de l'achat, le régalien, l'éducation, la santé, on l'a vu.

Ça pourrait aller jusqu'à des femmes et des hommes de gauche ? Vous accepteriez de les intégrer ?

Si vous voulez, il y a une gauche républicaine, il y a une gauche qui peut aimer la nation, embrasser la nation. Ils ne sont plus très nombreux, je ne peux pas vous mentir. Ce qu'on appelle les chevénementistes, ils ne sont pas en très bonnes conditions. Il n'y en a plus beaucoup. Mais il peut y avoir des gens qui ont de l'expérience, qui ont pu être marqués par un engagement de gauche, parce qu'il peut y avoir aussi la société civile. Mais les nommés aujourd'hui, ce serait leur mettre une cible dans le dos. Et ce n'est pas le genre de la meilleure.

À votre avis, si le Rassemblement gagne l'élection présidentielle, est-ce que LR ferme ses portes ? Enfin, c'est le parti volant éclat, parce qu'il y a énormément d'élus ou de soutiens LR qui passeraient du côté du Rassemblement national ?

J'aspire peut-être qu'il y a une nouvelle génération. Je vous avoue que ce qu'on peut appeler les barons LR, aujourd'hui, ce n'est pas très reluisant. Ils sont très compromis avec le macronisme ou ils sont très compromis avec le système. Les Xavier Bertrand, les Jean-François Copé, les Valais Pécresse, je ne vois pas trop ce que ça peut apporter en termes de renouveau.

Ils sont très critiques avec vous.

Oui, c'est plutôt bon signe, parce que vu leur bilan et leurs résultats, s'ils commencent à faire des compliments, ça commencera à m'inquiéter.

Vous n'avez pas cité Bruno Rotaillot ?

Non, parce que lui, il n'avait pas de responsabilité directe dans la faillite. Alors malheureusement...

Il a été ministre d'Emmanuel Macron ?

Oui, c'était la fin de ma frère. Il s'est malheureusement compromis quelques mois dans le macronisme. Oui, c'est vrai que... Ça ne... comment dire... Il a un passé de souverainiste avec Philippe de Villiers. Il a fait des belles choses en Vendée. C'est à lui de dire. Mais il est vrai que le temps passe, et que plus le temps passe, plus les jours passent...

Parce que Jean-François Copé n'a jamais frayé avec la majorité de M. Macron.

Oui, mais il était macroniste avant que Macron existe, M. Copé. C'est-à-dire... Ah bon ? Oui, entre le fait qu'il truque les élections pour prendre son propre parti, qu'il envoie son propre parti au suicide kamikaze, comment dire, en truquant les élections, ridicule. Je vous rappelle qu'ils avaient fait scission. Il y avait deux groupes de parlementaires pendant quelques jours. Enfin, Copé, c'est le suicide de la droite. Alors moi, je m'en fiche parce que ça fait longtemps que j'ai quitté l'UMP avec le référendum de 2005. Mais franchement, M. Copé, s'il me faisait un compliment, ça m'empêcherait de dormir.

Vous avez quitté l'UMP. Il y a un autre homme qui a quitté les Républicains il y a quelques temps pour vous rejoindre. À être aujourd'hui votre allié, c'est Éric Ciotti, président de l'UDR, parti allié au Rassemblement National. C'est intéressant ce que vous dites parce que voilà ce qu'il dit et ce qu'il demande aujourd'hui à Bruno Retailleau, le patron des Républicains.

Je dis à Bruno Retailleau qu'il va être contraint de se retirer. Je connais et je sais par avance les pressions qu'il va subir de M. Larcher, de Mme Pécresse. Et donc, avant de subir cette humiliation, il ne peut pas gagner. Il ne peut pas gagner. C'est impossible. Aujourd'hui. Et donc, je l'appelle à rejoindre cette grande alliance des droites. C'est le seul moyen d'enrayer le déclin aujourd'hui. Je lui dis en conscience.

Rejoins-nous. Est-ce que vous dites la même chose à Bruno Retailleau ? Sachant qu'il y a deux minutes, on vous a posé la question sur des personnalités de gauche et vous nous avez dit si on lance un appel aujourd'hui ou on donne un nom, on leur met une cible dans le dos. Est-ce que vous considérez que Bruno Retailleau a vocation, un jour, à rentrer dans un gouvernement de Jordan Bardella ? Lui qui répète interview après interview, il n'y aura pas avec moi de compromission avec le Rennes.

Mais il a été souverainiste. Il s'est battu contre le traité de Maastricht. Il s'est battu contre la constitution de 2005. Il n'a pas voté, c'est un des rares, avec mon ancien mentor Nicolas Dupont-Aignan, à ne pas avoir voté le traité de Lisbonne qui était une infamie puisque ça remettait en cause un vote souverain du peuple français. Donc il a quand même un parcours qui n'est pas inintéressant. Je n'ai jamais compris, d'ailleurs c'est public, je l'ai dit sur BFM TV dix fois, je n'ai jamais compris pourquoi M. Retailleau était allé dans ce gouvernement, dans cette galère, allé se compromettre là.

Bon, il a fait un certain nombre d'erreurs, mais bon, le Rassemblement National, l'Union Nationale, c'est de prendre les bonnes volontés. Donc il n'est pas trop tard, mais vraiment, chaque jour qui passe, M. Retailleau fait des déclarations un peu abracadabrantes qui renie son héritage souverainiste. Et c'est vrai que, bon, voilà, l'héritage, il commence à faire un peu grisemine, c'est un peu la peau de chagrin, donc il est effectivement urgent. Et M. Retailleau, M. Wauquiez ? M. Wauquiez, c'est fini. Non, mais Wauquiez, c'est pas possible. Je veux dire, Wauquiez, c'est... Quelqu'un qui a été ministre d'Emmanuel Macron, oui, mais quelqu'un qui ne l'a pas été. Mais M.

Wauquiez, c'est comme le climat, la météo en Bretagne, il change plusieurs fois par jour.

Ah oui. Mais c'est quand même, vous allez être obligés d'élargir, parce qu'en plus, vous avez très très peu au Rassemblement National, pour constituer un gouvernement, vous avez très peu de personnes qui ont une expérience politique avérée, qui ont une expertise sur certains sujets qui sont des sujets capitaux, comme notamment un sujet qui est très important et que vous négligez un petit peu, qui est celui de la défense de l'environnement, du réchauffement climatique.

Oui, mais c'est aussi une question, je vais répondre sur l'environnement, mais c'est aussi une question de tempérament. Et c'est un peu la réponse aussi sur M. Wauquiez. Si vous voulez redresser la France, il ne faut pas une espèce de cinquième colonne qui, à peine installée au gouvernement, va vous planter dans le dos et penser qu'à sa pomme. Donc M. Wauquiez, pour exister, s'il faut être pour l'Europe, il est pour l'Europe, s'il faut être contre l'Europe, il est contre l'Europe, et puis tout le contraire de tout, et c'est au contraire, bien au contraire. Donc M. Wauquiez, on ne peut même pas lui faire confiance.

Or là, on a besoin de gens fiables, courageux, qui ont une ligne, qui ont une colonne vertébrale où il faut éclaircir nos positions. Il faut que vous les éclaircissiez, oui. Oui, merci de... Vous en serez juges, sans doute. Nous améliorer, parce qu'il ne faut pas être dans l'arrogance. Aujourd'hui, on a la chance d'avoir des bons sondages, ça fait toujours plaisir, ça fait plus plaisir d'être venu que pas, mais il faut prendre ces sondages avec humilité, il faut beaucoup travailler, parce qu'on a des gens qui étaient sans doute de bonne volonté par le passé qui ont gagné le pouvoir, et qui, une fois qu'ils ont gagné le pouvoir, n'ont pas su quoi en faire. Alors, justement,

Jean-Philippe Tanguy-Fréard, Anthony LeBosnota rejoint un service politique de BFM TV. Bonsoir, Anthony. Vous faites allusion au sondage du jour publié par l'Institut Elab pour la Tribune dimanche et pour BFM TV. Anthony, sondage qui donne Marine Le Pen très, très largement en tête au premier tour. On pourrait même dire qu'il n'y a pas d'effet de sa condamnation en appel cette semaine.

Oui, c'est l'enseignement principal de ce sondage Elab pour la Tribune dimanche et BFM TV. Marine Le Pen domine très, très largement et on va se plonger dans deux configurations de premier tour. Regardez cette première configuration où Édouard Philippe serait l'unique représentant du bloc central au premier tour. Marine Le Pen, largement en tête, 35%. Loin devant Édouard Philippe avec 16,5%. Il reste quand même le candidat le mieux placé du bloc central. Et dans ce cas d'espèce, seule la moitié des électeurs d'Emmanuel Macron au premier tour de 2022 voterait pour Édouard Philippe. Le troisième homme de ce premier tour selon les intentions de vote de ce sondage, c'est Jean-Luc Mélenchon.

16%, c'est le score le plus haut jamais atteint par le leader de la France Insoumise en sondage avant la présidentielle, loin devant, encore une fois, d'autres concurrents, candidats ou prétendants, Raphaël Glucksmann ou Bruno Retailleau. Deuxième configuration, cette fois de premier tour, dans le cas où Gabriel Attal serait l'unique représentant du bloc central pour cette présidentielle. Et dans cette hypothèse, eh bien, second tour, un duel entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen deviendrait plausible. 34% pour Marine Le Pen, près de 20 points devant Jean-Luc Mélenchon à 14,5%, devançant d'un petit point Gabriel Attal, l'ancien Premier ministre.

Ce que l'on observe, Marc, globalement dans ce sondage, c'est que Marine Le Pen est en progression plus 3 points par rapport à la dernière mesure de 2026. Elle est surtout en tête regardée dans quasiment toutes les catégories d'âge et professionnel, hormis les 18-34 ans où c'est Jean-Luc Mélenchon qui la devance. 41% des actifs voteraient pour Marine Le Pen au premier tour. Pour les cadres, 23%. Chez les ouvriers, 55%. Chez les retraités, 38%.

Ce qui est intéressant, Anthony, avec la prudence de rigueur sur les sondages de second tour que vous allez nous donner maintenant, c'est que Marine Le Pen l'emporterait dans tous les cas de figure au second tour.

Oui, elle gagnerait dans toutes les configurations testées dans ce sondage. Face à Edouard Philippe, qui est quand même l'hypothèse la plus probable à date, ce serait une victoire serrée, 52% d'intention de vote pour Marine Le Pen, 48% pour Edouard Philippe. On est clairement dans la marge d'erreur. Face à Gabriel Attal, une victoire légèrement plus nette pour la chef des députés du Rassemblement national, 54%, 46% pour l'ancien Premier ministre. Face à Jean-Luc Mélenchon, et c'est une hypothèse qui devient donc plausible au regard de ce sondage, c'est une victoire très large pour Marine Le Pen, 67,5% contre 32,5% pour Jean-Luc Mélenchon.

Et dans ce cas d'espèce, il y aurait une très, très grosse abstention chez les électeurs socialistes et du centre. Face à Raphaël Glucksmann, s'il se déclare candidat, et vous avez tenté de le lui faire dire, Marc, tout à l'heure, Raphaël Glucksmann perdrait avec 41,5% des intentions de vote. Marine Le Pen gagnerait là encore cette configuration de second tour pour la présidentielle. Enfin, même destin pour Bruno Retailleau qui s'inclinerait devant Marine Le Pen, victoire à 56% pour Marine Le Pen, 44% pour Bruno Retailleau. Voilà un peu la photographie à l'instant T des rapports de force à 280 jours précisément. Marc, j'ai compté du premier tour de la présidentielle.

Merci Anthony. Ce n'est qu'une photographie comme on dit à chaque fois pour un sondage, mais c'en est une qui montre en tout cas une dynamique, une poussée.

C'est intéressant de chez les retraités. Elle était souvent handicapée, entre guillemets, chez les retraités pour ses positions sur l'Europe qu'elle a fait évoluer. Mais on va en parler. Les retraites, bon, elle n'a pas changé encore aujourd'hui, mais les retraités avaient quelques préventions à voter pour elle. Et maintenant, il semblerait qu'ils votent pour elle. Qu'est-ce qui peut la faire perdre ? Alors, à mon avis, plusieurs choses. La première, vous savez, les candidats et les candidates, leur pire ennemi, c'est eux-mêmes. C'est-à-dire que c'est une embardée, c'est une...

Alors, en dehors du calendrier judiciaire, évidemment, puisqu'il peut y avoir le calendrier judiciaire qui l'embarrasse. La deuxième chose qui peut la faire perdre, en dehors d'elle-même, c'est, je dirais, le flou du programme. Et sincèrement, sur énormément de points, alors que la France est prise dans une dette absolument colossale, abyssale, de plus de 3 000 milliards d'euros, eh bien, je ne vois pas où Mme Le Pen peut faire des économies, ou comment Mme Le Pen peut redresser le pays, simplement en nous disant, eh bien, on va fermer le robinet vis-à-vis des aides sociales accordées aux immigrés. C'est là où il y a un grand, à mon avis, un grand mystère, un grand flou.

Et puis, et puis sa position sur les retraites. Comment imaginer qu'on puisse réformer, rétablir l'économie française quand on sait qu'un tiers de la dépense publique dans notre pays vient des dépenses sociales, et dans les dépenses sociales, les retraites pèsent un poids très, très important. Comment on peut imaginer redresser notre pays si on laisse l'âge de départ à la retraite à 62 ans, comme elle souhaite le faire, alors que la plupart, d'ailleurs, des pays européens, de nos voisins, sont à 64, 65, voire 67 ans ? Eh bien, ça me paraît complètement irréaliste, je vais vous dire, complètement irréaliste. Et ça, c'est, à mon avis, un handicap majeur du programme de Mme Le Pen.

Irréaliste, votre projet sur les retraites, Jean-Philippe Tanly ?

Non, pour beaucoup de choses ont été dites sur le projet sur les économies. Chaque année, on fait un contre-budget qui est présenté. Alors, il y a la baisse de dépenses sur l'immigration. Alors, c'est quand même un gros robinet pour reprendre votre expression. Mais bon, nous, on a documenté des baisses de 57 milliards sur une seule année des dépenses, 50 milliards net par rapport à quelques augmentations qu'on fait ici. Et ils sont documentés. Voilà, d'ailleurs, ça n'a pas été remis en cause par nos adversaires. Ils critiquent le fait qu'on est trop dur avec l'Europe et qu'on est trop dur avec la migration. Ce n'est pas une analyse économique.

C'est l'analyse politique, parfois de l'analyse morale.

Nous faisons un grand ménage. Mais en fermant le robinet, comme vous le dites, sur l'immigration, enfin sur l'aide aux immigrants,

vous ne gagnez pas 50 milliards d'euros. Non, non, c'est entre la première année 12 milliards et à terme 16 milliards par an. Donc, il y a des économies sur le MIFA administratif, sur la bureaucratie, sur l'agentification de l'État. Sur les retraites, Jean-Philippe Tanguy. Oui, d'accord, mais excusez-moi de défendre le travail qu'on a réalisé à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est pour ça d'ailleurs qu'on a aussi progressé chez les retraités, c'est qu'on a bien travaillé avec notre groupe et nos 140 parlementaires, avec nos alliés de l'UDR. Mais sur les retraites, on est en rupture, c'est vrai, M. Tréard, avec cette vision de la gestion de la pénurie.

Moi, j'ai conscience de la politique depuis une bonne vingtaine d'années. On ne parle que de la gestion de la pénurie, pourquoi ça fauchait pas ?

Vous êtes, de ce point de vue-là, d'accord avec une partie de la gauche. C'est-à-dire, on peut revenir à 62.

Ils ont fait pareil au pouvoir. Je peux dire, M. Hollande, il ne sert à rien d'une vie. La réforme touraine, c'était 43 ans d'annuité. Ça ne valait pas mieux qu'Édouard Philippe.

On est obligé, une bonne fois pour toutes, si on mettait l'âge de départ à la retraite à 67 ans, avec des exceptions, j'entends bien, pour ceux qui ont des carrières où ils commencent très tôt dans la vie professionnelle.

Marine Le Pen.

Mais je ne vois pas comment avec ce que vous proposez, même ce que propose M. Bardella, qui est un peu différent de ce que proposez, et je pense que vous êtes plutôt d'accord avec ce que disait M. Bardella. C'est-à-dire que M. Bardella, il veut, grosso modo, vous corrigez ici, il veut supprimer l'âge pivot et il veut prendre le nombre de qui restent... L'âge légal. Supprimer l'âge légal. L'âge légal, mais c'est l'âge pivot. Et prendre le nombre d'années travaillées.

Ça, c'est très bien, mais finalement... La réforme de Marine Le Pen, ça a toujours été que l'annuité était plus importante que l'âge légal. Jordan Bardella n'a pas dit qu'il fallait le supprimer. Il a critiqué le discours d'Édouard Philippe et il a indiqué que les annuités comptent plus, évidemment, que l'âge légal. Mais il faut quand même un âge légal. Mais la réforme de Marine Le Pen, c'est déjà ça, M. Tréhard. C'est quand vous avez commencé à travailler tôt, vous pouvez partir plus tôt. Mais si vous avez commencé à travailler à 25 ans, vous pouvez partir à 62 ans, mais il y aura une grosse décote. Donc vous ne partez pas à 62 ans. Et en fait, la réforme de Marine Le Pen...

Il faut favoriser l'emploi le plus tôt possible des jeunes parce que les jeunes en France rentrent trop tôt sur le marché du travail. Et ensuite, pour ceux qui le peuvent, il faut favoriser le cumul emploi-retraite pour les gens qui ont des métiers physiquement non pénibles ou qui ont l'opportunité de pouvoir commencer à travailler plus tard. Et tout ira bien parce qu'aujourd'hui, ce qui a toujours été sous-estimé depuis la réforme Fillon, M. Tréhard, c'est le report des fausses économies qu'on fait sur le déport de l'âge légal sur les autres comptes de la sécurité sociale. Parce que quand vous êtes abîmé au travail, vous passez en invalidité, c'est la Sécu qui paye.

Vous passez en allocation handicapée, c'est la Sécu qui paye. Vous passez en chômage pour les aînés, les seniors, c'est la Sécu... Vous êtes pour une part de capitalisation ? Oui, on a toujours été pour une part de capitalisation. Ça, c'est un peu le faux scoop sur Marine Le Pen. C'était le fonds souverain. Marine Le Pen voulait défendre le fonds souverain. Vous allez créer un fonds souverain, alors ? Absolument. Ce sera alimenté comment, alors ? Par l'épargne volontaire des Françaises et des Français.

Oui, avec différentes options que nous allons préciser, qu'on va améliorer, qui seront à la fois moyens d'être actionnaires de l'entreprise France, favoriser la relance économique et la productivité, parce qu'il n'y a aucune, et j'en finirai là-dessus promis, il n'y a aucune solution à la crise des finances publiques et au financement des retraites si on n'améliore pas la productivité. Ça n'existe pas. Aucun candidat n'a de solution magique pour financer les retraites à long terme sans la relance de la productivité et de la croissance. Ça n'existe pas. Vous pouvez faire souffrir les gens en tant que vous voulez.

Il n'y a pas de solution sans relance de la productivité. Jean-Philippe Tanguy, Yves Traillard, vous savez que cette semaine, le Rassemblement National a dévoilé la première photo de campagne de Marine Le Pen. On vous a préparé un petit montage. C'est le nôtre. Ce n'est pas la vraie affiche telle qu'elle va être collée un peu partout. Au milieu, on a mis votre candidate avec ce slogan Marine Le Pen, la renaissance. Et puis, elle est à gauche. Pardon, vous la voyez, parce qu'au milieu, ce n'est pas elle. Effectivement, au milieu, vous aurez reconnu le Christ. Et à droite, le Titanic, avec effectivement un peu la même posture sur la proue du bateau. C'est Jésus ? C'est le Titanic ?

C'est quoi la référence ? C'est Marine. Ça s'est mal fini

dans les deux cas.

Écoutez, si on lègue un héritage de deux millénaires et une pensée qui a changé le monde, je pense qu'on aura fait notre travail au Rassemblement National. Mais ça veut dire quoi, la renaissance ? La renaissance, c'est vrai que c'est la communauté entre un destin, parce que la Sacrée République, c'est la rencontre d'un destin et d'un peuple. C'est la partie de M. Attal aussi. Oui, mais pour ça, ça n'aura pas laissé des souverains impérissables. La renaissance, ça dépasse M. Attal. Heureusement pour la renaissance, c'est un des plus grands mouvements des humanités et de la beauté européenne que le continent ait connue. Heureusement, ça n'appartient pas à Emmanuel Macron.

Mais c'est ce croisement entre un destin, Marine Le Pen, et une aspiration à relancer la France, à la revoir renaître, sortir de cette défiguration. Et ça met ça de l'optimisme. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, je le regrette. Il n'y a que deux partis politiques qui font de la politique. Je préférais que les autres nous rejoignent. Il y a M. Mélenchon avec sa nouvelle France qui est une rupture, mais un projet paradoxalement d'espoir pour certaines personnes, mais pour moi qui m'effraie beaucoup. Mais enfin, il y a une perspective, il y a un horizon. Et il y a Marine Le Pen qui propose ce projet de renaissance. Vous souhaitez que ce soit

votre concurrent ?

Non, Marine Le Pen avait désigné Édouard Philippe parce qu'il incarne le système que l'on combat. Mais force est de constater, et je le regrette, que M. Mélenchon a réussi son entrée en campagne. Regardez les sondages. Ne pas voir le... Vous voyez, je disais tout à l'heure, il faut respecter ses adversaires. Je ne respecte pas la ligne idéologique de M. Mélenchon, mais je ne sous-estime pas son talent et ceux de son équipe parce qu'il n'est pas seul comme Marine Le Pen n'est pas seul d'ailleurs.

C'est souvent la comparaison sur les sujets économiques entre le Rassemblement national et la France insoumise. Alors, une question. Vous, vous avez un parcours politique qui a toujours été à droite puisque vous avez été, vous l'avez dit, anciennement, l'UMP et puis après avec Debout la France. Donc, vous êtes un homme de droite avec des convictions de droite. Vous avez la croix de Lorraine. Mme Le Pen dit je ne suis ni de droite ni de gauche. Comment vous pouvez vous entendre tous là avec une capitaine qui dit ben moi non, je ne suis pas de droite. C'est ce que disait

le général de Gaulle. Elle aspire à diriger la France et vous êtes la présidente de tous les Français. Toutes les Français, vous n'êtes pas d'une branche politique. Et voilà, le général de Gaulle disait la France, ce n'est pas la gauche, la France, ce n'est pas la droite. Et Marine Le Pen s'inscrit dans cette tradition qui, à mon avis, fait aussi sa popularité. Et on peut d'ailleurs aller la soutenir sur le site

marinelepen.com. Sans transition, Jean-Philippe Tanguy, vous serez devant votre télévision mardi soir pour Match des Bleus.

Alors, je suis très mauvais en foot. Vous ne savez pas qui on affronte mardi ? Si, l'Espagne, mais voilà. Vous suivez quand même. J'ai été consterné par la déclaration de M. Raroy. Alors, j'allais vous interroger là-dessus.

M. Raroy, ancien Premier ministre, Mariano Raroy, ancien Premier ministre espagnol qui a dirigé le pays pendant sept ans conservateur qui s'en est pris dans une tribune à l'équipe de France. Voici ce qu'il dit. La France dispose d'un effectif de très haut niveau, cela dit, sans aucun français, l'équipe de France. Mais elle joue très bien. Ce sera un adversaire redoutable. Quelle est votre réaction à ça ?

Je suis consterné. C'est absolument pitoyable comme déclaration. Donc, j'espère qu'il s'excusera. Et j'ai une pensée pour nos joueurs et pour tous les Françaises et les Français qui vont entendre cette déclaration et qui vont légitimement, malheureusement, se sentir meurtris, vexés. Une pensée pour tous les joueurs,

y compris ceux qui, par le passé, je fais référence à Kylian Mbappé, ont pris des positions très nettes contre le Rassemblement national. Mais ils ont droit. En mai dernier, ça ne vous empêche pas de les soutenir. Kylian Mbappé qui dit « Je sais ce que ça signifie, quelles conséquences cela peut avoir pour mon pays lorsque des gens comme eux, comme vous, Jean-Philippe Tanguy, arrivent aux commandes. C'est ce qu'il avait dit au mois de mai à Vanity Fair. Vous lui en voulez aujourd'hui

de ses propos ou pas ? » Non, je ne veux pas. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il se trompe. Moi, je suis disponible d'ailleurs avec tous les membres du Rassemblement national et Marine Le Pen, la première, pour le rencontrer, lui et d'autres d'ailleurs. Il n'y a pas de privilège particulier pour lui expliquer, pour lui montrer qu'il a tort. Mais je ne vais sûrement pas, comment dire, ne pas défendre un compatriote qui soit joueur de foot ou qui soit n'importe quelle profession ou pas d'ailleurs dans notre pays parce qu'il est contre le Rassemblement national.

Moi, je défends toutes les Françaises et tous les Français et d'ailleurs aussi les étrangers en situation régulière qui aiment notre pays parce qu'il y a aussi des gens qui ne trouvent pas.

Est-ce qu'ils doivent chanter la Marseillaise ? Comment, pardon ? Est-ce qu'ils doivent chanter la Marseillaise avant les matchs ?

Bien sûr qu'il faut chanter la Marseillaise.

C'était quelque chose que Jean-Marie Le Pen pointait. Il disait, ce n'est pas normal à l'époque. C'était il y a 20 ans.

Je l'ignorais. Je me souviens de Jacques Chirac avec Terrence Hart parce que la Marseillaise était sifflée. Mais oui, il faut chanter la Marseillaise. Mais ils ne sauront qu'elle ait chanté, non ? Oui, il la chante

plus souvent qu'avant. Oui. C'est sûr. Et donc, vous ne serez pas devant le match. Vous serez le seul qui ne regardera pas le match.

Je n'aime pas mentir. Vous avez raison. D'habitude, on nous dit c'est formidable, vous regardez le match. Merci.

Du coup, ce que je vais faire c'est que je ne vais pas vous demander de pronostic. Non, mais parce que moi,

j'aime les gens qui soient heureux. Donc moi, je suis heureux pour mon pays. Mais les politiciens, si vous voulez, qui s'inventent toujours des passions et des hobbies pour faire des voix, moi, je trouve ça pathétique. Je ne connais rien. Je suis incapable de savoir ce que c'est le hors-jeu. Je n'ai rien compris.

On vous expliquera en rantenne si on arrive à l'expliquer. Merci beaucoup, Jean-Claude Tanguy d'avoir été avec nous ce soir. Merci, Yves Tréard. Un rendez-vous demain exceptionnel sur l'antenne de BFM TV. 19h, entretien exceptionnel avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky qui arrive ce soir en France.