Christophe Castaner : "À aucun moment je ne me suis fait engueuler par Emmanuel Macron"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9, le ministre de l'Intérieur. Vos questions, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes, 0145 24 7000, les réseaux sociaux et l'application mobile France Inter. Christophe Castaner, bonjour. Bonjour. Après les violences de samedi sur les Champs-Elysées, le Premier ministre Edouard Philippe a annoncé hier un certain nombre de mesures pour répondre au dysfonctionnement que le gouvernement lui-même a reconnu et durcir le maintien de l'ordre tel qu'il a été pratiqué jusqu'ici.

Est-ce que vous reconnaissez, Christophe Castaner, que la doctrine de maintien de l'ordre appliquée jusqu'à présent est un échec et qu'à compter d'aujourd'hui, une doctrine nouvelle, revue de fond en comble, sera désormais appliquée ?

D'abord, on ne réagit pas d'un coup à ce qui s'est passé samedi. Cette violence, elle est plus ancienne, cette violence, vous vous souvenez, c'était pendant les manifestations El Khomri. J'ai encore en tête cette image d'un CRS immolé par le feu du fait de ceux qui sont connus aujourd'hui sous le nom des Black Box. On l'a vu sur les deux premiers mois suivants.

Là, ça atteint des niveaux spectaculaires, semaine après semaine.

Oui, voilà, semaine après semaine. Souvenez-vous de cette violence-là et on l'a vu depuis le 1er décembre. Le 1er décembre, entre le 1er et 8 décembre, j'ai décidé de changer en profondeur la doctrine d'emploi. J'ai décidé effectivement de changer cette stratégie qui consistait à tenir à distance, à bloquer, à les laisser casser sur des rues, sur des espaces, sur des places publiques. Et j'ai assumé mes responsabilités. Depuis, les choses se sont plutôt mieux passées sur Paris. Et ce qui s'est constaté samedi dernier, c'est que cette doctrine-là n'a pas été appliquée. Et qu'effectivement, on a cantonné sur les champs et qu'on a laissé casser au fond.

La vraie différence entre les images du 8 décembre, c'est que quand vous aviez une attaque de ces casseurs, très vite, la police intervenait, les attrapait, les neutralisait et empêchait le pillage. Là, ça ne s'est pas passé samedi.

Mais on va parler de ce qui s'est passé samedi. Vous allez nous expliquer ce qui s'est passé samedi, comment c'est possible d'avoir vu ces images-là. Mais juste sur cette doctrine, vous avez changé la doctrine du maintien de l'ordre, vous le dites, en décembre dernier. Aujourd'hui, vous l'amendez encore, vous la renforcez. Est-ce que ça ne donne pas l'impression de tâtonner, de naviguer à vue, de faire un pas en avant, deux pas en arrière ?

Vous pouvez aussi considérer, c'est un reproche que certains journalistes nous font, qu'on fasse un pas en avant, puis un autre pas en avant face à la violence qui monte. Si nous avions pris des mesures très fermes tout de suite, vous m'auriez reproché de dire, vous voulez empêcher les manifestations de Gilets jaunes ? Non, on fait une vraie différence entre les manifestations de citoyens. Samedi à Paris, 34 000 personnes marchaient pour le climat et ça s'est parfaitement bien passé. La veille, plusieurs dizaines de milliers de collégiens et de lycéens ont aussi manifesté. Et vous avez un noyau de gens qui ne sont plus des manifestants, qui sont des émeutiers.

Ce que nous avons vu sur les Champs-Elysées, ça n'est pas une manifestation, c'est une scène d'émeute qui implique effectivement des moyens d'action qui sont beaucoup plus puissants. Nous avons changé la doctrine avec la volonté d'aller au contact. Depuis 30 ans sur Paris, elle n'avait pas évolué. Nous avons pris nos responsabilités. Samedi, nos consignes n'ont pas été correctement appliquées. Et au-delà de cela, la violence ne fait qu'aller crescendo. Des gens sont venus de l'étranger pour venir casser et rejoindre les Black Bucks. D'où de l'étranger ? Donc il est nécessaire, d'Italie, d'Allemagne en particulier, mais pas seulement.

Donc il est nécessaire effectivement de se donner des moyens nouveaux. Il y a un mois, nous avons porté une proposition de loi pour renforcer les moyens d'intervention. En amont, à partir de la veille, sur le périmètre et pour interdire de manifester ceux dont on savait qu'ils venaient pour casser. Là, nous faisons des propositions techniques et de gestion opérationnelle sur le terrain qui vont permettre de donner plus de moyens et surtout plus de confiance à nos policiers et à nos gendarmes.

Le Premier ministre a annoncé que les manifestations de gilets jaunes sont désormais interdites sur les Champs-Elysées à Paris, place du Capitole à Toulouse, place Péberlan à Bordeaux. En cas de présence d'éléments ultra, comment allez-vous en juger, Christophe Castaner ? Comment allez-vous dire que là, c'est dangereux et que vous vous interdisez, par exemple, samedi prochain ?

Parce que nous avons des éléments de renseignement. Mais vous savez, le paradoxe et peut-être le reproche que l'on peut me faire et que l'on peut nous faire, c'est que samedi dernier, nous savions que 1500 casseurs venaient spécialement des black box parce que nous avions cette information-là. Et j'avais demandé et passé une consigne stricte. Même dispositif que le 8 décembre. Ça n'a pas été mis en œuvre. Mais c'est, pour répondre à votre question, nous avons des éléments d'information qui nous permettent de savoir que oui, il y aura une infiltration. Mais vous savez, la grande différence, c'est ce qu'on a vécu jusqu'à présent.

C'est que vous aviez des manifestations de gilets jaunes et quelquefois des casseurs se mettaient à l'intérieur comme le coucou et profitaient de cela. Ce qui n'a rien à voir. Les manifestations de gilets jaunes, c'est un mouvement social porté avec, au début, des revendications. Aujourd'hui, il n'y a plus d'organisation, plus de déclaration, plus de revendications au fond. Et il y a seulement, et c'est ce que nous avons vu samedi, des gens qui viennent pour casser, pour atteindre la République.

C'est-à-dire, pour vous faire préciser, parce que vous avez dit ce chiffre-là, samedi à Paris, il y avait 10 000 personnes. C'était 10 000 casseurs, c'est ce que vous pensez ?

Oui, ceux qui sont restés sur les Champs-Elysées et qui ont vu ce qui se passait. Les gilets jaunes, dits manifestants sympathiques, qui ont trôné, qui ont fait des selfies, qui étaient devant ce kiosque en feu et qui brûlaient. Je considère qu'ils ont une responsabilité. Ils sont complices, c'est ça ? Mais je considère que, vous savez, c'est simple, si vous assistez à quelque chose d'effroyable, vous faites quoi ? Vous regardez, passivement ? A minima, vous tentez d'intervenir pour calmer ou alors vous partez. Si vous ne partez pas et que vous participez à une action de grande violence, effectivement, vous êtes complices.

Donc désormais, vous considérez que tous les gens qui vont manifester samedi prochain, samedi d'après, sont des casseurs ?

Non.

Quand vous dites qu'il y avait 10 000 casseurs à Paris.

Non, mais tous les gens qui vont manifester. Madame Salamé, je viens d'évoquer 34 000 personnes sur Paris samedi dernier. S'il y a une marche pour le climat samedi prochain, dimanche prochain. Non, mais bien sûr, on ne parle pas de ça.

Je vous parle de l'acte 20, l'acte 21, les prochains samedis.

Mais je considère que ce qui vient... Non. Le Premier ministre n'a pas dit qu'on va interdire toute manifestation liée aux Gilets jaunes. Il a dit qu'on va interdire toute manifestation dans certains lieux, en accord avec les maires. C'est important de le préciser. Ou nous savons qu'il y aura de la casse. Et quand on le sait, samedi, regardez tous les appels qui ont été lancés sur les réseaux sociaux, y compris par les pseudo-responsables des Gilets jaunes. Pseudo-responsables qui appellent à la violence, mais ensuite ils disent « C'est pas moi, vous m'avez pas vu. » C'est ça la réalité. Regardez tous les appels. Ceux qui ont répondu à leur appel savaient qu'ils venaient à Paris pour casser.

Avec en plus ce paradoxe. C'est la province qui vient à Paris avec cette idée qu'à Paris, ce ne sont que des riches et qu'on peut venir et tout casser. C'est ça que vous avez entendu, que j'ai entendu. Mais vous avez vu aussi l'extrême violence. Vous savez, ceux qui mettent le feu à un immeuble d'habitation parce qu'il y a une banque en rez-de-chaussée, ce ne sont pas des militants, ce sont des assassins.

Christophe Castaner, est-ce que vous ne craignez pas, dès lors que ces points de fixation sont interdits, les Champs-Elysées pour prendre le cas parisien, que des débordements aient lieu ailleurs ? On l'a déjà vu à Paris au mois de décembre. Le phénomène de propagation en dehors de l'abcès de fixation.

C'est un vrai sujet. Comment vous allez faire ? C'est pour ça qu'il nous faut de la mobilité dans nos forces. L'idée n'est pas de faire une fanzone comme on a pu le voir le 31 décembre au soir quand on fait des grands événements sportifs, etc., de projections ou festifs. L'idée, c'est d'interdire sur un lieu de prévoir la présence de nos forces. Mais celles-ci sont mobiles. Samedi dernier, nous savions qu'il y avait un point de fixation sur les Champs-Elysées, mais nous avions dispersé des forces de sécurité partout dans Paris. C'était une erreur ? Non, ce n'était pas une erreur. Parce que si s'était passé quelque chose à la République, il fallait qu'il y ait des forces de sécurité.

Tout comme samedi, nous avons équilibré les forces entre la moitié des forces disponibles pour Paris et l'autre moitié pour la province. Alors, samedi prochain. Je finis juste. Nous avons le sentiment qu'à Paris, il y allait y avoir une plus grande concentration. Mais je n'avais pas le droit de dire à Lille, à Bordeaux, à Marseille, débrouillez-vous. C'est aussi ma responsabilité de mise à l'intérieur. Et peut-être qu'on parle un peu trop de Paris et qu'on néglige un peu la province. Samedi prochain, qu'est-ce qui va se passer concrètement ? Nous serons sur le terrain avec des moyens adaptés.

La vraie différence, c'est que les consignes que nous avons données dans ce changement de doctrine entre le 1er et le 8 décembre, qui consistent à intervenir de façon la plus systématique, la plus rapide, à neutraliser, à interpeller et à placer sous contrôle judiciaire ceux qui commettent ces faits, je pense que samedi prochain, nous serons dans une efficacité liée à cette consigne que le ministère avait donnée pour le 8 décembre et qui n'a pas été respectée samedi dernier.

C'est-à-dire que vous pensez que le limogéage de Michel Delpioche va changer les choses ? C'est ce que vous dites ?

Je n'aime pas le mot de limogéage. Michel Delpioche est un grand préfet qui a une responsabilité, celle de gérer le maintien de l'ordre public à Paris. Nous n'avons pas assumé dans de bonnes conditions cela. Les consignes que j'avais passées n'ont pas été appliquées. Il nous faut du coup une nouvelle équipe managériale pour mettre en oeuvre ces consignes-là. Il y a eu un phénomène, c'est simple, on peut l'expliquer. Il y a eu quand même, et vous le savez, pendant deux mois la mise en cause systématique des policiers et des gendarmes.

Il y avait d'un côté des gentils manifestants, de l'autre des méchants flics, sur les réseaux sociaux, y compris dans les grands médias, y compris sur France Inter, nous le savons. Et donc à partir de là, il y a eu une forme d'inhibition. Et il y a des responsables dans la hiérarchie. Il y a des policiers qui ont douté. Et ce doute n'est pas acceptable quand vous êtes confronté à l'hyperviolence.

Les forces de l'ordre ont eu peur de se servir des LBD ? Ou il y a eu des consignes de ne pas le faire ?

Ils ont eu des consignes de changer le type de munitions, avec des munitions courtes, et ils ont eu des consignes de moins utiliser le LBD. De qui ? Des consignes de qui ? Au sein, je le sais, et au sein de l'état-major de la préfecture de police. Et donc évidemment, c'est à partir de là que nous avons pris des décisions. Vous savez, dimanche matin, j'étais au commissariat du week-end rencontrer cette famille qui a été sauvée par les policiers, avec les policiers, avec les pompiers qui l'ont sauvée. Un des policiers m'a pris en part. Il m'a dit, vous savez, monsieur le ministre, c'est quand même dommage qu'on n'ait pas eu le droit d'utiliser l'LBD.

Je regarde et je lui ai mis, d'où ça vient ? Je pensais même que c'était une rumeur. Il se trouve que le lundi matin, j'ai su que ça n'était pas une rumeur.

Donc le ministre de l'Intérieur que vous êtes n'est pas au courant des consignes qui sont données aux policiers ?

Vous savez qu'il y a 305 000 agents au ministère de l'Intérieur. Et donc je ne suis pas au courant de la totalité de ce qui se passe. Mais effectivement, à la préfecture de police, des consignes ont été données qui ne sont pas remontées au préfet de police, selon ce que m'a indiqué le préfet de police. Et le préfet de police ne m'a pas référé de quelque chose dont il n'avait pas connaissance.

Donc les LBD vont être employés autant que nécessaire, qu'importe les blessures graves qu'ils peuvent engendrer ?

Le LBD est tous les moyens de défense. Alors vous savez, c'est assez simple. Vous ne pouvez pas commencer l'entretien en me disant « Ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées, c'est terrible. » Vous essayez de comprendre. Non, mais je vous aide à comprendre. J'essaye. Vous ne pouvez pas commencer à me dire « Ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées est terrible. » Et me dire « Ah oui, mais alors si jamais ils interviennent, ils risquent de blesser. » Ceux qui viennent pour casser... C'est ça la complexité du maintien de l'ordre. C'est toute la difficulté de l'exercice. Mais ceux qui viennent aujourd'hui, le maintien de l'ordre, c'est dans une manifestation.

Là, nous ne sommes pas dans une manifestation. Nous sommes dans une émeute. Une émeute urbaine, avec des gens qui viennent pour casser, pour détruire, pour piller, pour voler, pour incendier, voire pour tuer. Donc il faut effectivement que nos forces de sécurité aient les moyens, à la fois dans la façon dont elles sont opérationnelles sur le terrain, mais aussi les moyens de se défendre et de neutraliser ceux qui nous attaquent. C'est ça la réalité.

C'est fini, on ne va plus voir les scènes qu'on a vues samedi dernier.

Ce serait idiot que je vous réponde ça. Parce que vous aurez toujours la possibilité d'avoir 10 personnes, 10 seulement, qui partent dans une rue adjacente ou même changent de quartier et mettent le feu à des voitures. C'est ce qui se passe partout en France. Ce n'est pas la loi qui empêche la délinquance. Par contre, la loi, elle doit donner des moyens aux policiers d'être plus efficaces. Nous le faisons avec la PPL dite anti-casseurs. Nous le faisons avec la nouvelle doctrine mise en place entre le 1er et 8 décembre dont nous maintenons. Nous le faisons avec le renforcement évoqué, proposé, annoncé par le Premier ministre hier après-midi.

Et ce que je veux vous dire, c'est que plus globalement, la doctrine de maintien de l'ordre, elle sera en évolution permanente. Il y a en face de nous des gens qui s'adaptent extrêmement vite. Je vais vous donner un exemple. Entre le 1er et 8 décembre, j'ai demandé qu'il y ait des contrôles le plus en amont possible pour les gens qui viennent avec des boules de pétanque sur les Champs-Elysées. On sait que ce n'est pas pour jouer à la pétanque. Eh bien, samedi, nous avons fait 7300 contrôles pour 10 000 personnes qui étaient sur les Champs-Elysées. 7300 contrôles. Très peu avaient du matériel sur eux. Par contre, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Ils ont démonté des échafaudages qui étaient présents sur place. Et ils ont récupéré des barres, des boulons, du matériel de chantier et en ont fait des armes par destination. Christophe Castaner,

ce qui s'est passé samedi, est-ce que vous diriez que c'est aussi votre échec, un échec du ministre de l'Intérieur ?

Si vous pensez que c'est la responsabilité d'un homme, je suis prêt à l'entendre parfaitement. Mais à l'assumer ? Mais j'assume totalement mes responsabilités sur mes décisions. Je ne sais pas si vous, vous assumez vos responsabilités sur vos décisions. J'en suis convaincu. Si vous le faites sur des décisions que vous ne prenez pas, je trouverais ça un peu...

Parfois, c'est ça être chef ?

Non, je ne crois pas qu'être chef, c'est de dire et de se battre la coupe. Je pense qu'être chef, c'est de diriger une équipe, c'est de changer une doctrine opérationnelle en profondeur. C'est d'avoir le courage de le faire alors que ça n'a pas été fait depuis 30 ans. C'est cela être chef.

Est-ce que vous avez pensé samedi soir à démissionner ?

Non.

Est-ce que vous vous êtes fait engueuler par Emmanuel Macron ?

Non. Alors, j'ai lu ça dans la presse et donc, je vais vous annoncer comment ça marche. Comme une journaliste a fait un édito hier matin sur le sujet, il sera répété à peu près une cinquantaine de fois comme une vérité. Vous me savez assez proche d'Emmanuel Macron. Et vous savez, Emmanuel Macron, s'il a quelque chose à dire, il le dit et il ne tourne pas autour du pot. J'ai échangé avec Emmanuel Macron samedi toute la journée. Je l'ai vu samedi soir. J'ai échangé avec lui plusieurs reprises dimanche. Je l'ai encore vu hier. À aucun moment, je me suis fait engueuler comme vous dites. Mais j'aurais parfaitement compris que le président de la République m'engueule.

Et en plus, nos relations le permettent.

On file au standard de France Inter. Nombreux appels ce matin. Bonjour Cédric. Soyez le bienvenu. On vous écoute.

Oui, bonjour. Voilà, j'ai cru comprendre qu'il y avait eu 400, plus de 400 enquêtes de l'IGPM, donc des anciens policiers qui ouvrent des enquêtes sur des policiers. Et elles sont ouvertes, ces enquêtes. Et les conclusions, elles se font attendre. On ne sait toujours pas ce qui s'est passé pour la mort de Zinev Redouane à Marseille. On ne comprend toujours pas ce qui s'est passé avec l'œil perdu de Jérôme Rodriguez. Il y a tout un tas de choses qu'on ne comprend pas. Les enquêtes, on ne sait pas si elles avancent. Parce que Christophe Détanger, en attendant, l'enquête a été bouclée. Ça a été assez rapidement.

Et d'ailleurs, au passage, je ne sais rien avec le service public qui s'excuse d'avoir relayé l'info comme quoi il avait des gants plombés, ce qui était faux. Et donc, voilà, j'aimerais comprendre comment ça fonctionne pour que ces enquêtes n'aboutissent pas. Et je condamne les dégâts matériels de samedi, mais ces vieux-là, ils ne seront pas récupérés. La vie de Zinev Redouane ne sera pas récupérée. Bien reçu,

bien reçu, Cédric. On va laisser Christophe Castaner vous répondre.

D'abord, je voudrais dire qu'il y a eu 11 morts dans le cadre de ce conflit social des Gilets jaunes. 10 ont été du fait des blocages de ronds-points et une personne qui a été évoquée. Et je ne fais pas la différence entre une personne, qu'elle soit blessée ou qu'elle meurt, qu'elle ait un gilet jaune ou pas, que ce soit un policier, je ne fais pas la différence. C'est toujours un drame. Pourquoi ça n'aboutit pas quand il s'agit

des forces de l'ordre ? Il est important

de rappeler cela et je ne voudrais pas qu'on laisse penser que les forces de l'ordre ont tué Zineb Redouane parce que c'est faux. Elle est morte d'un choc opératoire après effectivement sur son balcon. Elle ne manifestait pas avoir semble-t-il reçu une bombe lacrymogène qui avait été envoyée et qui arrivait sur son balcon. C'est un drame. Et vraiment, je pense à elle, je pense à sa famille. Deuxième élément de façon très pragmatique. Chaque fois qu'il y a une dénonciation d'un fait qui concerne un policier ou un gendarme, il y a une enquête. Ça peut aller de l'insulte jusqu'à une blessure grave. Chaque fois, il y a une enquête et elle est placée sous l'autorité d'un juge, d'un magistrat.

Pas du chef de la police, pas du ministre de l'Intérieur. Et il faut du temps pour cela. Très rapide pour détinger, dit notre auditeur,

beaucoup plus

pour les policiers.

De poids, de mesures, point d'interrogation, c'est lui qui pose la question.

Oui, mais ce n'est pas le cas. Vous savez qu'actuellement, il y a 1800 instructions en cours pour des gens dans les manifestations qui ont commis des délits et qui n'ont pas été jugés parce que la justice prend son temps. Moi, j'aimerais effectivement qu'on puisse avoir une plus grande rapidité sur ce sujet-là, mais dès lors qu'on est dans des enquêtes judiciaires, elles impliquent de prendre le temps de l'enquête. Mais ce que je veux dire à l'auditeur, c'est que s'il y a des fautes établies, il y aura des sanctions. Et ce sera le cas pour toutes les fautes dénoncées. C'est le cas systématiquement au sein de la police et de la gendarmerie. Ça n'est pas le cas chez les violents dont on parle.

Il ne faut pas faire un amalgame. Il faut arrêter de parler des violences policières. Je ne connais pas de policiers qui attaquent les manifestants comme ceux que nous avons vus samedi dernier. Didier est en ligne.

Bonjour, bienvenue, on vous écoute.

Bonjour, M. Castaner et merci, France Inter. Alors, ma question, pourquoi n'utilise-t-on pas avec des canons à eau un liquide colorant ? Cela permettrait aux forces de l'ordre de les repérer plus facilement et les interpeller ensuite. Je dirais même ce produit colorant, pourquoi ne serait-il pas irritant ?

Merci Didier pour cette question qui, il y en a beaucoup d'autres sur exactement le même thème sur les réseaux sociaux. Christophe Castaner

vous répond. J'allais dire, nous allons le faire pour la première partie de la question, celle de mettre des marqueurs et nous allons le faire très vite. Dès la semaine prochaine, nous allons commencer à le développer. C'est quoi ?

Expliquez-nous ce que c'est exactement. C'était une des annonces des marqueurs chimiques hier.

Il y a deux types de marqueurs.

Je crois que ça a été utilisé il y a dix ans, mais est-ce que vous pouvez expliquer ? Je réponds à votre question,

j'allais le faire, mais par contre, je ne souhaite pas qu'il soit irritant parce que ça n'est pas l'objectif d'irriter. L'objectif est de neutraliser et de faire comparer devant la justice. Les marqueurs, il y a deux types de marqueurs. Un qui est un marqueur coloré, ce qui fait que si vous êtes marqué au moment d'une effraction, par exemple, et qu'on vous retrouve deux heures plus tard dans le métro, il est plus facile de faire un lien.

Les autres ne sont pas des marqueurs, on les appelle ADN, mais ils ne sont pas des marqueurs de type ADN, mais c'est des marqueurs transparents qui fait que quelques semaines plus tard, si l'enquête aboutit à penser que c'est vous qui êtes la responsabilité, que vous êtes interpellé, on va retrouver les traces. Et on pourra dire tel jour, à telle heure, vous étiez devant tel magasin. Comment ? Parce que vous aspergez, peut-être avec les engins lanceurs d'eau, mais avec d'autres techniques, c'est développé aujourd'hui par exemple pour protéger des commerces.

Si vous cambriolez un commerce, quand vous sortez, vous ne vous en apercevez pas, il y a un jet de produit marquant sur vous et c'est quelque chose qui permet ensuite d'identifier que vous étiez là et donc que vous êtes responsable du cambriolage.

Jusqu'à présent, la doctrine française du maintien de l'ordre, Christophe Castaner, est d'éviter le contact, de maintenir à distance pour éviter blessés ou morts. On l'a vu encore samedi dernier sur les Champs-Elysées. En encourageant à aller au contact, est-ce que vous assumez le risque qu'il y ait plus de blessés, peut-être plus graves et éventuellement pires ? Est-ce que vous pensez ce risque et est-ce que vous l'acceptez ?

Est-ce que vous pensez que ce risque n'était pas présent samedi dernier quand on a attaqué des véhicules de gendarmes, quand on a mis le feu à des immeubles ? Est-ce que vous pensez qu'il n'était pas présent le 1er décembre quand on a lancé des cocktails Molotov dans des camions de gendarmes avec les gendarmes à l'intérieur ? C'est ça la réalité. C'est-à-dire que ce que je veux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, ces manifestants ne viennent pas manifester. Ils viennent au contact, ils viennent provoquer, ils viennent taper, ils viennent brutaliser. Et donc, il faut assumer cela. Et nos forces de l'ordre doivent pouvoir se défendre pour les neutraliser.

Qu'importe le risque qu'il peut y avoir en termes de blessures et de voir dire. M. De Maron, pour éviter le risque, je peux donner l'instruction aux gendarmes de partir et leur dire dès que vous êtes attaqués, retirez-vous. Ce n'est pas ce que j'ai souhaité faire. Je l'ai fait et je l'assume. Le 1er décembre, au moment où leur vie était en danger pour défendre l'Arc de Triomphe. J'ai assumé parce que le préfet de police m'a appelé pour me demander mon accord. Est-ce que je peux retirer les forces qui sont exposées à des dangers de mort ? J'ai répondu oui. Et on m'a fait le procès sur l'Arc de Triomphe. J'ai été convoqué par le Sénat et on m'a expliqué que j'avais laissé faire ça.

Et je comprends l'émotion. Je la comprends parfaitement. Il y a des moments où si un policier ou un gendarme est en risque pour sa vie, je souhaite qu'il se retire. Parce que rien ne vaut la vie d'un homme. Mais à l'inverse, sa fonction, il doit être protégé, il doit être armé de manière défensive. Sa fonction est d'empêcher cette violence-là.

Une question sur les condamnations, Christophe Castaner. La droite, et notamment Guillaume Larivé qui était à cette antenne hier, affirme que dans 95% des cas depuis le début du mouvement des Gilets jaunes, les personnes interpellées sont relâchées, qu'il n'y a eu que 350 mis sous écrou et que la justice fait donc preuve, affirme la droite, de laxisme. Est-ce que ces chiffres sont vrais ?

Ils sont faux. Il y a eu 1800 jugements rendus et il y a eu 100 relax. Jusqu'à Nouvelle-Arbre, ça ne fait pas 95%, c'est même plutôt l'inverse.

Donc il n'y a pas de laxisme, c'est faux.

Vous savez, ce débat sur le laxisme de la justice, c'est même le jeu traditionnel qui consiste à opposer le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice. Ça ne sert à rien. Il faut se donner les moyens. La PPL dit trop taille haut et vous savez que j'ai porté un texte qui ne venait pas de moi et qui venait de l'opposition, du groupe de M. Larivé et manifestement, M. Larivé a une approche plus sectaire que la mienne. Ça n'est pas très grave. Ce qui compte pour moi, c'est que les moyens de protection des Français soient garantis.

Toutes deux petites questions. Je sais que vous devez partir plus tôt. Tout à la fin de l'intervention d'Emmanuel Macron hier soir avec les intellectuels à l'Élysée, le président a précisé sa vision de la laïcité puisque vous êtes aussi ministre des Cultes. Il a dit que ce sera 1905, toute la loi de 1905 et rien que la loi de 1905. Vous aviez le gouvernement en novembre dernier exprimé l'idée de réformer la loi de 1905. Est-ce que c'est une idée qui est définitivement enterrée ?

Nous n'avons jamais eu l'idée de réformer la loi de 1905. De la manger ? Oui, c'est-à-dire de faire en sorte qu'elle soit totalement applicable. Dans la loi de 1905, dans son titre 5 par exemple, il y a des sanctions possibles pour des infractions qui relèvent de peines de police. Depuis 1992, il n'y a plus de peines de police en France. Donc effectivement, il y a des volets techniques de cette loi qui ne sont pas applicables aujourd'hui et qui doivent l'être. Sur le financement étranger de certains cultes par exemple.

Donc ça, vous allez le faire ? Ça, vous allez le faire ? Vous allez amender à la marge la loi de 1905 ? Vous savez,

j'ai rencontré à plusieurs reprises tous les cultes. Les associations laïques, les associations franc-maçonnes pour échanger, pour discuter de cela et je ferai des propositions au président de la République. Mais pour l'instant, j'échange, je discute. Ce que je sais, c'est que le fondement de la loi de 1905, la séparation de l'Église et de l'État, le non-financement, le fait de garantir la laïcité, dans l'article 1 comme dans l'article 2, ce fondement-là, je ne souhaite pas le changer.

Et d'ailleurs, je ne m'en vais pas pour fuir votre émission mais je voudrais vous le préciser, je vais à Toulouse pour l'hommage aux victimes de l'attentat d'il y a 7 ans et c'est la raison pour laquelle je suis obligé, hélas, de vous quitter.

Voilà, mais je vais vous prendre 30 secondes encore. Une vidéo de vous, Christophe Castaner en boîte de nuit à Paris a été rendue publique. Est-ce que vous vous dites que c'était a posteriori une erreur et qu'il aurait fallu éviter ce type d'image

quand on a vos fonctions ? D'abord, les faits. Je me suis rendu à un anniversaire, non pas dans une boîte de nuit mais dans un restaurant. Ensuite, la presse People, et vous la reprenez, Dontact, a expliqué que c'était une soirée dans une boîte de nuit. La réalité, c'est un restaurant connu à Paris dans lequel je me suis rendu. Ensuite, j'ai vu la polémique. J'ai vu la mise en cause, y compris de ma vie privée et donc oui, je le regrette. Mais je regrette surtout qu'aujourd'hui, on considère qu'aller dans un restaurant pour rejoindre un anniversaire ça puisse faire polémique et ça puisse faire des questions, y compris sur votre antenne. Merci Christophe Castaner. On vous laisse donc filer.

Ministre de l'Intérieur au micro d'Inter.