Réforme des retraites: l'interview de l'économiste Michaël Zemmour sur BFMTV en intégralité

Bonsoir, Mickaël Zemmour. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir, d'avoir accepté l'invitation de 22hmax. Vous êtes maître de conférence en économie à l'université Paris 1, chercheur associé à Sciences Po. Et je le disais à l'instant, vous êtes devenu l'économiste qui fait trembler le gouvernement. Est-ce que ce portrait-là vous va ?

Non, vous avez donné une autre définition juste avant, que j'essaye de documenter la réforme. C'est plutôt ça que j'essaye de faire. C'est-à-dire mon travail, c'est d'essayer de comprendre un peu en temps réel les enjeux de la réforme. C'est-à-dire qu'est-ce qu'il y a dedans, quelles sont les mesures et qu'est-ce que ça signifie concrètement. Et effectivement, en ce moment, j'ai un peu l'impression de ramer à contre-courant. Parce que pendant que plusieurs, des journalistes, des économistes, des sociologues essayent de documenter la réforme, on a un discours qui n'est pas conforme à la réforme qui est faite. Notamment le discours sur une réforme qui ne ferait pas de perdant, par exemple.

Ah, on va en parler évidemment. Donc effectivement, ça tire un peu.

On va en parler. Simplement pour savoir d'où vous parlez, est-ce que vous avez manifesté contre cette réforme des retraites ? La réponse est oui.

Oui, mais... Encore une fois, moi j'essaye de livrer des analyses. C'est-à-dire qu'on a chacun autour de la table des opinions, etc. Moi, mon travail, c'est un travail d'économiste. Et donc, ce que je dis est vérifiable. En général, c'est sourcé. Et j'essaye d'expliquer, un, quelle est la situation actuelle du système des retraites ? Deux, qu'est-ce qu'il y a dans la réforme ? Trois, quelles en sont les conséquences ? Pourquoi je fais ça ? Parce que je pense que pour que la délibération collective soit utile, il faut qu'on comprenne une réforme et qu'on comprenne les gains éventuels et les coûts.

Ou encore, s'il y a des perdants, s'il y a toujours des perdants dans une réforme, surtout quand on veut faire des économies, qui ils sont, comment on les a choisis. Et après, on peut être pour ou contre. Mais simplement, il faut développer ça. Moi, ce que je fais personnellement, ce n'est pas très intéressant. Ce qui est intéressant, c'est d'essayer de mieux comprendre les enjeux de la réforme.

Bon, vous serez interrogé ce soir par Roselyne Bachelot, par Pablo Piovivien, par Antoine André et par Pauline Simonnet. On va évidemment rentrer dans le détail de cette réforme, bien sûr. Vous parliez des perdants à l'instant. On va rentrer dans le détail. On parlera des femmes, bien sûr, en ce 8 mars. On a plein de questions à vous poser sur le détail concret. Mais d'abord, les images du jour, Pauline Simonnet. Images, je le disais, de ceux qui bloquent de ces grèves reconductibles et reconduites.

Oui, effectivement, il y a eu plusieurs actions coup de poing aujourd'hui qui se sont poursuivies, notamment dans les ports. Il y a eu dans plusieurs villes du pays des ports qui ont été bloqués. Ça a été le cas au Havre. Les ferries n'ont pas pu accoster. Les bateaux de marchandises sont restés bloqués. Et puis, il y a eu la même chose en fait à Rouen. C'est le site le plus important d'Europe pour le transit de céréales. Eh bien, le port a été bloqué. Les poids lourds, là aussi, empêchaient de charger ou décharger des marchandises. À Lyon, également, le port aériau a été bloqué pendant 6 heures. L'entrée au camion fermée par différents groupes de salariés.

Et puis, on assiste également au retour des blocages sur les axes routiers. Les opérations escargots qui sont poursuivies, notamment, là, on voit des images sur le périphérique de Paris. Mais ça a été le cas à Caen, à Rennes, à Nancy. Des actions qui ont provoqué plusieurs heures de bouchons dans certaines villes. Et puis, il y a ces coupures d'électricité sauvages qui se sont également multipliées et poursuivies. Elles ne sont pas toujours revendiquées par les syndicats. Mais là, la CGT en a revendiqué une dans ce site, Amazon, près de Pau, où la plateforme s'est retrouvée complètement à l'arrêt.

Et les salariés qui étaient à l'intérieur ont été bloqués brièvement, le temps de rouvrir manuellement le portail. La CGT qui a justifié son action en disant qu'on a placé Amazon en sobriété énergétique parce qu'on cherche des milliards pour financer les retraites. Et on estime que cet argent, il est là. Et puis, enfin, on peut terminer par les Alpes-Maritines où cinq centrales hydroélectriques ont été bloquées. Des turbines ont été à l'arrêt. Et les grévistes ont même déversé de la fluorescine d'Ambar. C'est un colorant vert. Voilà cette image qu'on va voir dans un instant qui a marqué les esprits. Mais rassemblez-vous.

C'est un produit colorant qui n'a pas d'impact sur l'environnement, ont assuré les syndicats.

Il y a une question qui monte parce qu'il y a aussi des grèves dans les raffineries, etc. Il y a une question qui monte, c'est comment ça coûte. Comment ça coûte à l'économie française ?

Il y a des estimations qui sont faites régulièrement à chaque mouvement comme celui-ci. Selon la Confédération des petites et moyennes entreprises, une journée grève coûterait 1,5 milliard d'euros à la France. C'était plutôt 2 milliards d'euros en 1995. C'est une baisse d'activité selon la CPME de l'ordre de 20%. Mais selon l'INSEE, l'effet est assez limité d'un point de vue macroéconomique. Il peut y avoir ensuite des effets de rattrapage. L'INSEE estime que ce serait plutôt autour de 0,1% de croissance trimestrielle, l'effet sur l'économie française.

Michael Zemmour, est-ce que c'est un sujet, ça, le coût d'une grève comme celle-là, de blocage de grève conductive pour l'économie française ?

Oui, j'étais en train d'essayer de faire le calcul de tête de 0 à 1 point de PIB. Combien ça fait en milliards ? C'est un sujet, oui, mais c'est le principe de la grève. C'est-à-dire qu'il y a eu un premier temps de manifestation d'opinion. Le principe de la grève, c'est un arrêt de travail pour faire pression sur l'économie, pour obtenir gain de cause. Donc j'imagine bien que les grévistes, évidemment, la première perte, le premier coût de la grève, c'est pour les personnes qui ne perçoivent pas leur salaire quand elles sont en grève. Mais l'enjeu pour les grévistes, c'est d'arrêter le fonctionnement de l'économie pour obtenir gain de cause. Donc évidemment, c'est un sujet.

Mais quand on entendait justement, notamment par parole du gouvernement, dire que ce serait une catastrophe pour l'économie, en plus une catastrophe également pour l'environnement, est-ce que c'est une réalité ? Pour la santé aussi, effectivement. Mais est-ce que c'est une réalité ? Parce qu'effectivement, d'après ce que dit l'INSEE, l'effet macroéconomique serait relativement limité.

Ça fragilise des boîtes, quand même. Le but de la grève, j'imagine, c'est qu'elle ait un coût. Est-ce que c'est une réalité ? Moi, j'ai l'impression qu'il y a souvent, il y a beaucoup, depuis le début de cette réforme, un discours de dramatisation. Donc, il y a une dramatisation sur les effets sur la santé, sur l'économie. Il y a une dramatisation, en tout cas, sur ces... Et donc, est-ce que... Oui, une grève est là pour avoir un coût, effectivement. Et donc, c'est une sorte de bras de fer, une sorte de chantage. Il y a un entêtement sur la réforme, il y a un entêtement sur la grève. Donc, évidemment...

Mais si, finalement, la grève n'a pas, vous semblez dire, la grève n'a pas un grand impact sur l'économie, ça veut dire que, finalement, elle n'a pas non plus un grand effet à terme, puisque le but, quand même, d'une grève, c'est d'avoir un très, très fort impact et vraiment de gêner le maximum de gens, de réduire les profits. Donc là, si ça n'a pas d'impact...

Je ne dis absolument pas que ça n'a pas d'impact. Ce que je vous disais, c'est que j'étais justement en train d'essayer de calculer 0,1 point de PIB, combien ça fait en milliards d'euros ? Ça fait 2 milliards d'euros, par exemple. Donc, en fait, c'est le même chiffre. Donc, il y en a une fois où on a l'impression qu'il est tout petit, l'autre fois, on a l'impression qu'il est grand. En fait, dans les deux cas, c'est le même chiffre. Bon, et 2 milliards, ça dépend à quoi on le compare. La réforme, elle cherche à faire 12 milliards d'économies par an dans 5 ans. Si chaque journée de grève coûte 2 milliards, effectivement, ça réduit l'intérêt de faire la réforme.

Donc, quand je disais, il ne faut pas dramatiser au sens où on ne va pas tous tomber malade et il ne va pas pleuvoir des grenouilles. Sauf que les 12 milliards, ils se continuent tous les ans. Bien sûr, les 12 milliards, c'est tous les ans. Et ce que je veux dire, c'est que le fonctionnement de la grève, c'est d'augmenter le coût économique pour les entreprises et pour le gouvernement de persister dans la réforme. Donc, évidemment, c'est...

Moi, ce qui me trouve dans votre discours, c'est que vous dites que je suis économiste, donc vous utilisez un argument d'autorité en disant que j'analyse les choses. Moi, je suis comme le patre au bas du Parthénon. J'essaie aussi de voir un petit peu, d'éclairer mon jugement. Je rencontre autant d'économistes chevronnés comme vous et tous, ils me disent des choses différentes. Qui croire dans cette affaire ?

Alors, moi, enfin...

Les autres sont des cons ? Ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Je vous présente aux idemmatches, c'est Michael Zemmour. Voilà.

Alors, justement, en fait, quand vous écoutez bien les économistes et que vous regardez bien ce qui est écrit sur la réforme, on n'est pas foncièrement en désaccord sur les éléments d'analyse. Qui ça va toucher ? Qui sont les gagnants ? Qui sont les perdants ? Ben oui, mais c'est ça l'enjeu. Moi, c'est ça l'objet. Après, que vous soyez pour la réforme, contre la réforme, c'est une question de choix politique. La question, c'est d'éclairer les choix. Le Conseil d'orientation des retraites, il fait appel à plein d'économistes et il essaye de documenter ça.

Et quand vous demandez aux économistes, par exemple, les motivations de la réforme, les deux qui ressortent principalement, ça n'est pas de sauver le système des retraites. C'est plutôt une raison qu'on n'achète pas. Les deux motivations de la réforme, c'est une réforme du marché du travail, faire travailler plus pour produire plus. La deuxième motivation, c'est une motivation de finances publiques. Il y a eu des baisses importantes de recettes fiscales. Et pour rentrer sous la barre des 3% de déficit en 2027, le gouvernement a choisi les retraites. Sur cette analyse-là, les économistes sont d'accord. Après, il y en a qui sont plus favorables à cet arbitrage, d'autres moins.

Mais l'analyse, il n'y a pas un gros dissensus sur ces points-là. Pablo, et ensuite, on s'intéresse aux 64 ans.

Oui, il y a aussi un autre argument qui revient parfois et qui est le suivant. C'est qu'en fait, il y aurait cette réforme des retraites et ça ferait plaisir aux marchés financiers qui, du coup, nous permettraient à la France d'emprunter à des taux plus faibles. Est-ce que ça, par exemple, vous le souscrivez, vous ne l'avez pas dit, vous ne l'avez pas mentionné ? Ou les économistes qui disent ça, pour le coup, pour reprendre l'expression de Roselyne, sont des cons ? Non, non, juste pas.

On va vous fâcher avec vos collègues. Non, mais d'abord, l'économie a une science sociale, donc il n'y a pas une vérité absolue. L'important, c'est de savoir qu'est-ce qu'on dit et pourquoi on le dit. Est-ce que... Moi, je ne crois pas vraiment au signal au marché financier dans le sens où je ne pense pas qu'il y ait une panique sur la dette française. À la limite, je m'inquiète un petit peu plus, mais ça reste marginal quand le ministre des Comptes publics dramatise encore une fois la situation, parce que quand Gabriel Attal prend la parole en disant « sinon, il y a un risque de faillite », ce n'est pas un très bon signal pour les marchés financiers.

Mais je ne pense pas que ce soit les marchés financiers l'enjeu. Je pense que le premier enjeu, ce sont les engagements européens, le critère des 3% de déficit, l'objectif de 2027. Il y a un côté hydraulique, on s'est privé de recettes publiques, et comme on s'est privé de recettes publiques, il y a un objectif de baisser les dépenses publiques. Pour faire ça, le gouvernement a choisi les retraites puisque c'est gros et rapide.

– Bon, alors, regardez, image en direct du Sénat, où le débat se poursuit au Sénat. On attend ce soir ou dans les heures qui viennent, dans la nuit, le vote du fameux article 7. C'est le cœur de la réforme, c'est le passage, et c'est pour ça qu'on en parle autant, de 62 à 64 ans pour l'âge de départ à la retraite. Je vous donne, Mickaël Zemmour, tous les arguments d'un bloc. On vit plus longtemps, on doit équilibrer notre système par répartition, tous les pays autour de nous l'ont fait, on repoussait l'âge de départ à la retraite. Voilà, je caricatire un peu, mais c'est un peu tous les arguments qu'on a eu là. – On repène. – Non, attendez, ça rejoint les arguments.

– Non, c'est pour vous ça, on dit.

– Non, non, justement, je ne m'en fâche pas tout.

– On a tous les arguments. Qu'est-ce que vous répondez à ces arguments qui tombent comme ça, comme une massue, notamment, écoutez, la démographie est ce qu'elle est, on a de moins en moins de cotisants, de plus en plus de retraités, ça ne tient pas, donc il faut repousser l'âge de départ à la retraite.

– Je suis presque en fin de dire que de tous les arguments, c'est un des moins bons. – La démographie, on ne s'en abstrait pas quand on parle des retraites, c'est un des paramètres de l'équation, et il y a d'autres paramètres dans l'équation, il y a le taux de cotisation, la productivité des salariés. La démographie, elle évolue, et pour une bonne raison en fait, ce n'est pas tellement le papy-boom, il est passé, mais c'est aussi qu'on vit plus longtemps.

Simplement, la démographie, elle n'a pas changé hier matin, ça fait 30 ans que la démographie évolue, on s'en est rendu compte dans les années 90, et on a enchaîné les réformes des retraites qui font en sorte qu'en fait, aujourd'hui, même si on a un vieillissement de la population, sans réformes, les dépenses de retraite ne vont pas augmenter, elles sont même orientées à la baisse. Alors même qu'il y a le changement démographique dont vous parlez. Normalement, la démographie toute seule, elle ferait augmenter les dépenses de retraite dans le PIB. Maintenant, elles n'augmentent pas, elles stagnent, voire elles baissent. Pourquoi elles stagnent ou elles baissent ?

Parce que les réformes précédentes ont organisé deux choses, un raccourcissement de la retraite, c'est-à-dire que les personnes qui partent aujourd'hui à la retraite vont avoir un an de retraite en moins que les personnes qui sont parties il y a 10 ans. Et donc, ça m'emmène à votre deuxième argument. Vous dites, on vit plus vieux, ou certains disent, on vit plus vieux, il faut donc travailler plus longtemps. Ça se discute vraiment. Est-ce que les gains d'espérance de vie, on les met au travail, un petit peu au travail, un petit peu à la retraite ?

La difficulté qu'on a aujourd'hui, qui est une difficulté politique, c'est que depuis une dizaine d'années, le décalage de l'âge de la retraite a été plus vite que les gains d'espérance de vie. C'est-à-dire que la retraite aujourd'hui est plus courte pour les gens qui partent à la retraite maintenant que pour les gens qui sont partis il y a 10 ans. Et toute nouvelle réforme, parce qu'elle va plus vite que les gains d'espérance de vie, va raccourcir la retraite. C'est le principe de faire des économies. Oui, mais ce n'est pas du tout le même argument que de dire, on vit plus vieux, il faut donc travailler plus longtemps.

Quand Marisol Touraine fait sa réforme en 2014, son discours, c'est de dire, on a des gains d'espérance de vie, on va en mettre deux tiers au travail et un tiers dans la retraite. Et là, on est en train, depuis une dizaine d'années, de mettre plus que les gains d'espérance de vie dans le travail. C'est-à-dire, en fait, de raccourcir la retraite. Et après, la retraite, ce n'est pas juste une quantité fixe, ce n'est pas 25 ans comme ci ou comme ça. Il y a une deuxième question, et qui, là aussi, est une question politique qu'il faut aborder, c'est que si on gagne des années de vie à 85 ou à 90 ans, mais qu'on perd des années de retraite à 62 ou 65 ans, ce n'est pas les mêmes années.

Ce n'est pas les mêmes années. Il y a des personnes pour qui ça ne change pas grand-chose, et il y a des personnes pour qui, en termes de santé et de capacité à vivre sa retraite, ce n'est pas la même chose. C'est ces débats-là qu'il faudra avoir. Je sens que vous êtes en train de convaincre Roselyne Bachelot.

Moi, ce que je constate, c'est que quand même, les questions démographiques sont abordées, je pense, au rapport du corps, qui est quand même quelque chose auquel on fait référence, même si les constructions, comme disait Mark Twain, prévoir est très difficile, surtout quand il s'agit de l'avenir, et que finalement, dans tous ces rapports, chacun prend ce qui l'arrange et laisse de côté ce qui ne l'arrange pas, étant donné que les deux matrices et les quatre scénarios de productivité qui viennent nourrir les deux matrices de ce qui s'appelle l'équilibre permanent des retraites et de l'autre côté, l'effort constant de l'État, ou l'effort de l'État constant, plus exactement, peuvent être discutés.

Mais moi, je pense qu'on va vers un choc à l'hiver démographique beaucoup plus important que ce qui est dit dans les études. Ce n'est pas du tout l'économiste qui parle, c'est plutôt la professionnelle de santé. Moi, je pense qu'on va vers un choc démographique. On a encore un assez bon taux de natalité. Je pense qu'il va s'effondrer. Et qu'on le voit déjà dans les pays qui nous entourent, que ce soit l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne, et que les femmes souhaitent vivre différemment. On a vu arriver le retard au premier enfant. Ça va poser des problèmes considérables parce que les politiques natalistes, elles peuvent donner de l'argent, elles ne font pas fonctionner les ovaires.

C'est dommage, mais c'est comme ça. Et véritablement, on va vers ce choc démographique qui va être beaucoup plus intense que ce qui est fait dans les scénarios des économistes et des spécialistes.

Donc, pour vous, ça plaide pour une réforme ?

Oui. Et deuxièmement, moi, je pense aussi que les gains d'espérance de vie, quand on voit ce qu'il y a dans les dossiers de la recherche médicale, l'espérance de vie dans ce qui nous est promise... Je ne suis pas une transhumaniste, rassurez-vous. Je ne pense pas qu'on va vivre jusqu'à 300 ans. Mais que les gains d'espérance de vie vont être à terme beaucoup plus importants. Donc, winter is coming.

Winter démographique, l'hiver démographique.

L'hiver démographique est vraiment beaucoup plus intense que ce qui est prévu actuellement dans les... Michael Zemmour. Mais ça se discute. Mais on est là pour ça, direz-vous. C'est quelque chose...

Reprenons les choses une par une. La première chose, vous dites, la natalité va baisser. Moi, je n'en sais rien. C'est tout à fait possible. Mais si la natalité baisse, ce n'est pas un problème immédiat pour les retraites, du tout. Là, on est en train de parler de l'équilibre entre 2027 et 2030. Si la natalité baisse, les personnes qui naissent ou qui ne naissent pas aujourd'hui, au mieux, elles commencent à travailler 20 ans plus tard. Bien sûr. Et donc, on a largement le temps de s'ajuster. Donc, ce côté natalité, à la limite, ça fait même des dépenses immédiates en moins. Et je ne dis pas que ce n'est pas un sujet, c'est un sujet important.

Mais du coup, ça ne peut pas justifier la réforme des retraites à faire des économies pour 2027. Si on commence maintenant,

c'est quand même mieux.

Non, parce qu'on a largement... Justement, toute la question pour les retraites, c'est de ne pas avoir un pilotage heurté. Ah bah... Oui, oui, bien sûr.

Justement, vous allez dans mon sens.

Non, une des caractéristiques de la réforme là, c'est de dire on veut faire beaucoup d'économies très vite et on veut que ça commence au mois de septembre prochain. C'est-à-dire que les personnes qui devaient partir en septembre prochain, on leur dit non, c'est trois mois plus tard. Et les personnes qui devaient partir dans deux ans, on leur dit c'est dans deux ans et neuf mois. Ça, c'est un pilotage très heurté. La réforme Baladur qui a été très critiquée, elle a eu un pilotage sur une trentaine d'années. Et donc, on peut regarder ces paramètres et notamment la natalité et on peut les regarder évoluer et ajuster au fil de l'eau. Et pardon,

ce que vous dites, c'est que les économies qui vont être réalisées, en réalité, elles vont peser sur un petit nombre de gens parce qu'elles vont peser sur ceux qui vont partir à la retraite dans les toutes prochaines années.

C'est la conséquence du choix qu'a fait le gouvernement, c'est que comme il ne veut utiliser qu'un seul levier, les retraites, c'est un réglage. Il y a trois leviers. Il y a le niveau des pensions, il y a les recettes et il y a l'âge de départ. Et comme le gouvernement veut faire des économies tout de suite, d'ici 2027, 2030, la chose qui marche le plus vite et le plus fort et en plus, elle a choisi ce levier-là, c'est l'âge de départ. Et quand vous faites l'âge de départ, vous faites les mêmes économies au global, mais vous les faites sur 5 ou 6 millions de personnes.

C'est-à-dire en gros, les seules personnes qui subissent les économies d'ici 2030, c'est les personnes qui ont 55 ans ou plus, parfois les personnes qui sont aux portes de la retraite et elles vont subir un choc important. Et c'est pour ça aussi, ce n'est pas un mouvement d'humeur simplement, le mouvement social qu'on voit. C'est-à-dire que les personnes font leurs calculs et en termes de prestations retraite pas reçues, c'est des montants très importants parce que ce n'est pas réparti. Pablo, vous voulez rajouter ?

Oui, moi, je voulais dire quelque chose sur ce que disait Roselyne. Il y a eu des changements, des grands changements démographiques, par exemple, au XXe siècle. La France a changé considérablement son nombre d'habitants. En 1900, il y avait un Français sur deux qui, par exemple, était agriculteur. Aujourd'hui, il n'y en a plus que 300 ou 400 000, un peu plus de 400 000, je crois, d'agriculteurs. Pour autant que je sache, on arrive toujours à s'alimenter. C'est-à-dire que, en fait, c'est une façon, c'est ce que disait un peu Michael Zemmour, en fait, il faut s'organiser. Organisons-nous, augmentons par exemple la part du PIB qui est allouée aujourd'hui aux retraites.

Aujourd'hui, on est à 13,6, 13,8. Pourquoi est-ce que... Presque 14, si vous voulez. Pourquoi est-ce qu'on ne passerait pas, vu le nombre de retraités et pour conserver un niveau de pension on a le libre ? De diminuer les retraites. Oui, aux retraites et on peut même passer... Comment ? Eh bien, on augmente les cotisations. Voilà, c'est ça, bien sûr. Non, mais c'est vrai, les trois leviers, ils sont là. Non, mais dans le choix que décrit Pablo et ça rejoint un peu ce que vous disiez tout à l'heure en disant on fait des choix, c'est-à-dire qu'on doit financer notre protection sociale, nos retraites, par le travail, d'une certaine façon. Vous évoquez la productivité.

Donc le raisonnement du gouvernement c'est le concept de la répartition. On doit travailler plus. Il y a un choix qui a été fait et ce que vous aviez l'air de dire en creux, c'est-à-dire que le choix qui a été fait, c'est de baisser l'impôt sur les sociétés de façon très importante. Les impôts de production. Voilà, les impôts de production pour créer de l'emploi. En tout cas, c'est l'argument du gouvernement et de fait, on est arrivé aujourd'hui à un taux d'impôt qui est à 25% en gros sur les... C'est un peu sur les sociétés et qui se situe quand même dans la moyenne haute de l'Europe. On est passé de 33 à 25 et ça a permis de créer beaucoup d'emplois.

C'est-à-dire qu'on est passé de 9,6 à 7,4 de taux de chômage aujourd'hui en France. C'est le choix que le gouvernement a fait, c'est-à-dire favoriser le travail pour financer les dépenses publiques. Vous pensez que ce choix-là, par exemple, n'est pas le bon,

pas nécessairement ? Alors, distinguer deux choses, il y a eu tellement de baisse d'impôt de la part du gouvernement qu'on s'y perd un peu. Donc, il y a eu la baisse du taux de l'impôt sur les sociétés, d'une part, ça s'était avant. Il y a eu la baisse des impôts de production aussi dans le premier mandat. Et moi, je ne parle que d'une toute petite partie en fait des baisses d'infos. Il y en a eu beaucoup dans le précédent mandat. Le gouvernement, on est très content. Moi, je parle juste de la baisse des impôts qui est prévue en 2023-2024.

Et ça, c'est la dernière tranche de la taxe d'habitation, donc sur les ménages aisés, les 20 % des ménages les plus aisés, et la baisse des impôts de production qui est la dernière tranche de la baisse des impôts de production. C'est ça qui explique qu'on a besoin d'argent ? C'est ça qui explique que le gouvernement a besoin d'argent tout de suite pour passer sur la barre en 2027. Et ces deux éléments-là, on n'a aucun élément, là, je parle en tant qu'économiste, on n'a aucun élément probant pour montrer que ça a le moindre effet, que ça soit sur l'activité ou que ça soit sur le chômage. La conjoncture s'améliore, encore heureux.

Mais alors, le lien entre la baisse des impôts de production et l'amélioration de la conjoncture, franchement, il n'est nulle part.

Je veux qu'enver une retraite. Pardon, mais pour que vous vous mouillez d'une certaine manière, Mickaël Zemmour, puisque vous dites, effectivement, vous décrivez les choix du gouvernement, vous dites qu'il y a d'autres choix possibles, la hausse des cotisations, éventuellement, sur tous les salariés, sur les retraités, sur les taxes sur les plus riches, etc. Vous, pour vous, quel serait le choix le plus, comment dire, le plus juste ?

Encore une fois, ce n'est pas moi qui fais les choix et ce n'est pas moi qui négocie. Bien sûr. Là, il y a une impasse.

Puisque vous dites que là, c'est injuste, pour vous, qu'est-ce qui pourrait être plus juste ?

Moi, je pense que ce levier-là est brutal. D'abord, parce qu'on n'en utilise qu'un et qu'il y en a trois. À partir du moment où vous n'en utilisez qu'un, vous mettez déjà dans une position extrême. La deuxième chose, c'est que la question du financement, il faut bien comprendre dans la position dans laquelle on est. On n'est pas dans une situation où les dépenses de retraite dérapent. On est dans une situation où les financements qu'on dédie aux retraites sont en train de baisser.

Et donc, pour aller à l'essentiel, pour moi, ouvrir la question de financement supplémentaire pour les retraites, pour maintenir, en fait, le niveau des retraites actuelles, les dépenses actuelles de retraite, c'est une bonne solution. Et pour faire ça, on a plein de possibilités. Alors, par exemple, on peut revenir sur les exonérations de cotisations sociales sur les hauts salaires. En fait, on a fait tellement d'exonérations que trois salariés sur quatre ont leur employeur qui bénéficient d'exonérations. Et dans certains cas, il y a un consensus des économistes pour dire ça coûte trop cher, c'est inutile. Donc là, on peut récupérer de l'argent.

Est-ce que je peux vous arrêter une minute ? Est-ce que vous ne pensez pas aussi qu'il y a au niveau des retraités, par exemple, les 10% de frais professionnels et le fait du taux de CSG minoré qui pourrait être remis au pot pour trouver de l'argent ?

C'est un levier aussi. Il y a trois leviers. Alors, ce levier-là, de taxer les retraités,

les deux gouvernements... Pas taxer, puisque vous dites de renoncer, ce n'est pas une taxe, c'est de supprimer une exonération. Ce qui est quand même un peu différent. C'est un peu différent, mais à la fin, c'est la même chose. Ah bah oui, ma fin !

Ah bah oui ! Sur le montant des pensions, c'est pas arrivé, Roselyne.

Effectivement, c'est un levier. Il a été mobilisé par le gouvernement Hollande, alors pas via la CSG, mais via la désindexation des pensions, par le gouvernement Macron, via la désindexation des pensions et la hausse de CSG. Et effectivement, c'est un levier. Il y a 17 millions de retraités, c'est encore plus que les 5 millions d'actifs aux portes de la retraite. Mais si on veut viser les retraités les plus riches, il y a aussi d'autres moyens, comme par exemple la taxation du patrimoine, puisque le patrimoine est concentré plutôt du côté des seniors, mais pas tous les seniors. Parmi les seniors, il est concentré chez les retraités aisés. Donc effectivement, on a un éventail de solutions.

Il aurait fallu saupoudrer pour vous d'une certaine manière plutôt que d'aller directement

sur les 64 ans. Comment ? Il aurait fallu saupoudrer d'une certaine manière, aller prendre de l'argent sur les différents leviers plutôt que de ne s'intéresser qu'aux 64 ans.

Oui, bien sûr. Je pense que c'est vraiment une solution parce qu'encore une fois, à l'échelle du système de retraite, ce qui manque pour 2027, c'est 12 milliards. Le système de retraite, c'est 350 milliards. Donc trouver 12 milliards sans exagération, sans se payer de mots, c'est facile à l'échelle de ce système-là. Ça coûte. Ce n'est pas de l'argent gratuit, mais ça coûte. Et c'était tout à fait possible. Pablo Trépine, mais Pauline d'abord.

Je revenais aux arguments qu'égrenaient tout à l'heure Max, les arguments du gouvernement. Il y a aussi l'argument de ce qui se fait dans le reste de l'Europe. Et même si les systèmes ne sont pas forcément tous comparables, effectivement, globalement, l'idée de bouger sur cet âge de départ à la retraite ne paraît pas absurde quand on regarde tous les autres pays européens en voyant notamment qu'en Allemagne, on part à 67 ans. Là, ça peut paraître logique. Vous parlez plutôt,

mais avec des retraites préliminaires.

Oui, on va dire globalement, ou à 65 ans en moyenne. Ça peut paraître logique du coup d'agir sur ce levier-là, puisque les autres pays européens font ça.

Alors, c'est tellement pas absurde que c'est déjà ce que fait la France. C'est-à-dire qu'on a parfois l'impression que la France n'a jamais fait de réforme de retraite. En réalité, il y a deux réformes de retraite qui sont extrêmement récentes. Le passage de 60 à 62 ans, il s'est fait de 2010 à 2017. C'est encore très récent et en fait, quand on regarde le marché du travail, il n'a pas digéré cette réforme. C'est-à-dire qu'on a augmenté le nombre de chômeurs avant la retraite et il n'a pas encore diminué. Donc les employeurs ne se sont pas adaptés.

Et la deuxième réforme, la réforme touraine qui fait passer la durée de cotisation de 42 à 43 ans progressivement et qui doit finir pour la génération 74, c'est-à-dire dans 10 ou 15 ans, elle n'est même pas encore appliquée. Donc en fait, sans nouvelle réforme, l'âge de la retraite se décale, mais il se décale lentement à un rythme anticipé par les gens. La différence avec la réforme qu'on a là, c'est qu'elle veut décaler plus et très rapidement. Et là, le choc est important.

Pablo ? Moi, je vais me permettre une toute petite critique de gauche à vos propositions. Vous dites, oui, il y a d'autres sources de financement qu'on pourrait mobiliser et notamment, vous avez parlé de la taxation des patrimoines des ménages les plus aisés. Moi, j'ai un petit problème avec ça. En fait, quand on pense la façon dont a été pensée la sécurité sociale au départ et notamment le système de retraite, c'était uniquement par le biais des cotisations sociales. C'est-à-dire que c'était en gros les travailleurs et les travailleuses qui donnaient, payaient, donnaient un petit bout de leur salaire par solidarité à ceux qui étaient retraités. Il n'y avait pas de passage.

Et en plus de ça, et c'est important, les caisses de sécurité sociale, ça ne passe pas par les caisses de l'État. Ça, c'est très important. Elles sont gérées directement. Ça sanctuarise les fonds. Ça sanctuarise les fonds, exactement. C'est-à-dire que les députés et les sénateurs ne peuvent pas tous les ans changer les taux, changer les assiettes, etc., comme ils peuvent le faire avec les impôts. Est-ce que ça, vous l'entendez ? Parce qu'aujourd'hui, moi j'entends beaucoup de gens qui disent « Ah bah oui, on va taxer à 2% les plus riches et puis on comblera le trou de le système de retraite. » Mais en vrai, ça pose un petit problème.

Et il y a des économistes assez orthodoxes de la gauche, notamment parmi les économistes atterrés, qui disent « Non, non, non, non. Le seul levier qu'on peut utiliser, ce sont les cotisations et en augmentant la part du PIB, le monté à 17% en gros de part du PIB et on augmente les cotisations de 5 points en 10 ans. Et puis avec ça, c'est la seule manière de financer notre système de retraite. »

Là encore, c'est une question de choix politique. Alors, dans notre système actuel, les retraites, elles sont financées par l'État pour la partie fonctionnaire, un peu par l'État pour des dispositifs de solidarité et aussi par des cotisations sociales et c'est l'essentiel des recettes. Et c'est tellement le fonctionnement du système que j'ai même regardé, si on prend le pire des cas, si on fait financer uniquement par les salariés sans même faire payer les employeurs, combien ça coûterait ? Et en fait, c'est des montants qui ne sont pas astronomiques.

Ce qu'il faudrait augmenter en cotisation sociale d'ici 2027 pour équilibrer le système, c'est de l'ordre de 15 euros au niveau du SMIC par mois et de l'ordre de 28, 30 euros au niveau du salaire moyen qui est égal à deux fois le SMIC. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire.

C'est pas comptant, ils trouvent que 5 euros c'est beaucoup de... Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire,

je dis juste que c'est un ordre de grandeur qu'il faut comparer au choc que constitue par exemple le décalage de deux ans. Maintenant, il y a d'autres solutions qu'on peut adopter. On peut par exemple, tout à fait, et à mon avis c'est plus raisonnable, augmenter les cotisations par exemple pour les plus hauts salaires, c'est-à-dire au-dessus du plafond de la sécurité sociale.

Ils ne sont pas trop d'accord, les économistes atterrés, ils vous disent non, non, il faut que tout le monde augmente de la même manière.

Encore une fois, d'abord les économistes atterrés ils sont nombreux.

Non mais je parle par exemple d'Henri Stardiniac qui est souvent invité sur ce plateau. Mais c'est comme quoi les économistes, ils ne sont pas d'accord.

Non mais là,

c'est des préconisations.

Encore une fois, moi je dis, il y a une palette d'outils. L'outil le plus naturel c'est les cotisations sociales. La raison pour laquelle il y a un déficit aujourd'hui, c'est le recul de l'État. Ce n'est pas la baisse des cotisations, c'est le recul de l'État. Et notamment, l'État pourrait maintenir son effort et une des façons qu'on pourrait mettre en place pour que l'État maintienne son effort, ça serait de lui diminuer son effort en exonération de cotisations sociales. Chaque année, l'État dépense des milliards en exonération de cotisations sociales qu'il compense à la sécurité sociale. Si on réduisait...

Est-ce que vous avez calculé l'impact sur l'emploi du retour, de la suppression de ces cotisations ?

Il y a une note du Conseil d'analyse économique qui nous dit qu'au-dessus de la médiane, au-dessus de 1,6 mic, les exonérations de cotisations sociales, ça coûte cher et ça ne crée pas d'emploi. Or, on a développé les exonérations de cotisations sociales bien le dessus.

Je me méfie un peu des analyses du CAE. Enfin bon.

Mais... Vous leur direz, on est un spécialiste.

Ils nous regardent aussi.

En gros, on a facilement entre 2 et 7 milliards qu'on peut mobiliser sur ces exonérations sans perte d'emploi de manière significative. En fait, vraiment, à l'échelle du système de retraite, trouver 12 milliards peut-être en panachant, si on est puriste, ça ne peut être que les cotisations, ça ne peut être que le patrimoine. Encore une fois, moi, ce que j'essaye de faire, c'est d'exposer les possibilités.

Il y a un autre levier qui est... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais en l'occurrence, on dit que les régimes spéciaux coûtent environ 6 milliards et puis le régime des fonctionnaires coûte aussi beaucoup à l'État, malgré tout. Est-ce que l'alignement... 34 milliards.

L'alignement du régime des fonctionnaires et la fin des régimes spéciaux, l'alignement des fonctionnaires sur le privé, est-ce que ça, de façon assez naturelle et en envoyant le signal d'une certaine façon qu'on est dans un système plus égalitaire et certains perçoivent comme une injustice les régimes spéciaux ou comme des privilégiés, des fonctionnaires, est-ce que ça, ce n'est pas de nature, par exemple, à régler le problème de financement ? À rééquilibrer les choses. À rééquilibrer.

Il y a des erreurs de diagnostic, mais globalement, le système de la fonction publique est aligné sur celui des privés. Les règles sont les mêmes, c'est-à-dire que c'est 62 ans le droit de partir, c'est le même nombre d'annuités pour avoir le taux plein. Et quand vous regardez... Non, mais c'est le paiement des cotisations. Les cotisations sont en fait beaucoup plus importantes dans le public, mais en fait, c'est des fausses cotisations. En gros, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que l'État n'a pas de caisse de retraite ou c'est une caisse fictive.

L'État a un principe, c'est qu'il paye ses fonctionnaires et quand ils sont partis à la retraite, il leur maintient une partie de leur traitement comme retraite. Et c'est comme ça que ça fonctionne, alors que dans le privé, il y a une caisse de retraite. Et donc, comparer les deux systèmes, c'est un peu comme comparer un système par répartition et par capitalisation. C'est juste pas le même système. Non, mais ce qu'on parle dans ce que disait Antonin,

c'est que le calcul du montant de la pension pour les retraités anciens fonctionnaires est plus favorable que pour le privé.

Alors, justement, il y a une étude très intéressante de l'adresse qui a été faite et qui a simulé les règles du privé si on les appliquait au public. Et ce qu'on voit, c'est qu'il y a des gagnants, il y a des perdants, mais qu'en moyenne, ça ne change pas grand-chose. C'est-à-dire que c'est deux systèmes qui viennent d'horizons très différents. Mais aujourd'hui, il y a des gens qui sont plus favorisés dans le privé par rapport à d'autres. Il y a des gens plus favorisés dans le public par rapport à d'autres. Mais vous ne pouvez pas dire que le privé ou que le public est plus favorable.

Non, mais ce qui est quand même un peu gênant, c'est que finalement, les salariés du privé paient pour les retraites de leurs anciens. J'emploie ce terme qui n'est peut-être pas juste. Mais ils payent en même temps par leurs impôts pour les salariés de la fonction publique puisque l'État abonde cette affaire de 34 milliards.

Non, l'État paye ses fonctionnaires et continue à payer les retraites de ses fonctionnaires en retraite. Je ne pense pas que personne ne propose que l'État arrête de payer ses fonctionnaires en retraite.

Très bien, d'accord. Donc enfin, ce n'est pas un régime égal. Un régime spéciaux d'Antoine André. 6 milliards à récupérer. Vous allez me dire encore que c'est plus compliqué que ça et que bon... C'est possible.

C'est possible, mais... Non, mais les régimes spéciaux... Enfin, 6 milliards. Encore une fois, peut-être 6 milliards, je n'ai pas le chiffre en tête, mais le système de retraite, c'est 350 milliards. Donc 6 milliards, vous pouvez faire des réglages sur les régimes spéciaux où vous n'avez pas supprimé les retraités aux régimes spéciaux. Donc quand vous faites des réglages, peut-être qu'il y a des réglages à faire dans un sens ou dans un autre, mais c'est plutôt sur l'équilibre financier de l'ensemble.

De toute façon, tout le monde est d'accord pour dire que la clause du grand-père qui renvoie l'extinction des régimes spéciaux... Non, pas au calendre grec, à 40 ans, pour épurer tout ça, tout le monde est d'accord. Même le gouvernement... Ma compréhension,

c'est qu'elle est déjà en œuvre en partie parce qu'il y a des entreprises où on ne recrute plus au statut. C'est le cas de la SINSEA, par exemple.

Mais par contre, elle est très problématique d'un point de vue de justice, en fait, entre deux salariés qui ne sont pas arrivés au même âge dans l'entreprise. C'est absolument dégueulasse. Au même poste, il y en a un qui bénéficie en gros d'un système ancien. C'est une rupture d'égalité qui, à mon sens, est très problématique.

Le point important, c'est qu'à ma connaissance, après, c'est différents entreprises par entreprises, il faut distinguer, mais ce n'est pas compensé non plus par des conditions de travail, des conditions salarielles très différentes. Et donc, c'est un problème qui est plus général. Aujourd'hui, soit dans le public ou dans le privé, on a des conditions d'embauche pour les jeunes qui sont moins favorables que pour les personnes arrivées il y a 10 ans. Et donc, ça se manifeste par les retraites dans certains régimes. Ça se manifeste aussi par la rémunération, par exemple, dans la fonction publique.

– Mickaël Zemmour, une image à vous montrer encore ce soir. Regardez, manifestation aujourd'hui, 8 mars, manifestation pour les droits des femmes et contre la réforme des retraites. Tout ça s'est mélangé aujourd'hui, notamment dans les rues de Paris. À la question, est-ce qu'elles seront forcément les grandes perdantes de cette réforme ? Qu'est-ce que vous répondez ce soir en ayant en tête un certain nombre de changements qui ont été apportés, notamment du côté du Sénat, avec l'idée d'une surcote qu'on va détailler dans un instant pour les maires de famille ? Qu'est-ce que vous répondez à la question ce soir ?

– Alors, oui, globalement, oui, parce que si on regarde où se font les économies de la réforme, le plus gros morceau des économies de la réforme, c'est sur les gens qui doivent décaler leur âge de départ du fait du décalage de 62 à 64 ans. Et quel est le profil qui part le plus à 62 ans et qui va donc le plus décaler de 2 ans, c'est-à-dire le maximum ? C'est les profils de femmes qui ont à la fois des enfants et une carrière. Si la réforme était appliquée aujourd'hui, parce qu'on manque de simulations précises sur l'avenir, ce n'est pas très bien documenté, si elle était appliquée aujourd'hui, on aurait à peu près une femme sur trois qui subirait un décalage de 2 ans de sa retraite.

Donc, sur les économies immédiates, celles qui vont être réalisées d'ici 2030, c'est bien majoritairement sur les femmes avec enfants et carrière qu'une majorité relative, c'est bien le groupe le plus important qu'on peut identifier.

En revanche, elles seront plus concernées, d'après ce que dit le gouvernement, par les revalorisations des petites pensions. C'était ça pour contrebalancer le fait qu'effectivement, elles travailleront proportionnellement un peu plus que les hommes ?

Alors, il y a deux problèmes. D'abord, ce n'est pas les mêmes. Effectivement, les personnes qui ont des petites pensions, c'est aussi majoritairement des femmes. Ce n'est pas les femmes dont on a parlé à l'instant avec des carrières. Vous avez à peu près 45 % des femmes qui ont une pension inférieure à 1 200 euros brut. Parmi celles-ci, certaines vont bénéficier de la revalorisation des petites pensions un petit peu. Et donc, ça sera aussi des femmes. Là où on passe un petit peu à côté du sujet, c'est qu'en n'ayant pas vraiment choisi, par exemple, de faire une pension minimum garantie, on va quand même conserver des écarts très importants sur les montants.

Des écarts qui vont se resserrer un peu, mais juste pour avoir un ordre de grandeur, pour la génération 1972, sans réforme, les femmes ont des pensions moyennes de 81 % de celles des hommes. Avec réforme, c'est 82 %. Ça augmente un peu, mais on passe à côté du sujet de l'égalité.

Et avec un effort au niveau de l'âge qui est important,

de fait. Avec un effort au niveau de l'âge, donc encore une fois, ce n'est pas les mêmes, c'est les femmes avec des enfants et carrières, qui est le plus important. Le plus important. Deux ans. Et qui va éroder un des dispositifs de solidarité qui était imparfait, mais avec une certaine efficacité, la majoration de durée d'assurance pour enfants. Les huit trimestres, pas enfants. La réalisation de trimestres par enfants.

Il y a quand même un point sur lequel les femmes, parce qu'on parle toujours des désavantages des femmes, il y a quand même un point sur lequel les femmes sont avantagées, c'est leur durée où elles touchent leur retraite. Ah oui. Parce que la différence d'espérance de vie entre les hommes et les femmes est extrêmement importante. Même chez les ouvriers, la durée où on touche sa retraite est de 4 ans supérieure quand on est une femme par rapport à un homme et quand on est dans les professions intermédiaires, des caissières, des secrétaires. On touche sa retraite 6 ans, 6,4 ans de plus qu'un homme. C'est curieux, ça n'apparaît jamais dans le débat, ça.

Si, regardez. Réponse de Michael Zemmour. Vous touchez, à mon avis, deux points importants. Effectivement, il y a des écarts d'espérance de vie. Simplement, c'est ce que je disais tout à l'heure. D'abord, deux années...

Et c'est les femmes qui en sont les bénéficiaires.

Bien sûr, les femmes ont une espérance de vie supérieure aux hommes. Deux ans d'espérance de vie à 90 ans, ce n'est pas les mêmes que deux ans d'espérance de vie à 62 ans. J'ai deux collègues, Julien Blasco et Ulysse Lechkine, qui regardent en ce moment ces données-là, qui montrent que les écarts d'espérance de vie, c'est beaucoup des années en mauvaise santé. Pas que. Parce que là, l'espérance de vie en bonne santé

augmente depuis 2,5 ans.

Mais l'espérance de vie en bonne santé des femmes est supérieure plutôt de deux ans à celle des hommes. Donc, c'est moins que l'espérance de vie totale. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, à l'inverse, c'est qu'effectivement, les hommes des milieux populaires, c'est-à-dire les hommes en dessous de la médiane, ils ont un risque d'avoir une retraite courte très important. C'est-à-dire une retraite de moins de 10 ans, de 1 risque sur 3 à peu près, voire pas de retraite du tout, 15% de risque. Et donc là aussi, pour ces hommes-là qui ne sont pas du tout tous en carrière longue...

Donc, si les hommes sont défavorisés, il faudrait faire quelque chose quand même.

Non, c'est pas ça que je dis. C'est de dire, à décaler l'âge de la retraite, il faut voir concrètement ce que ça produit. Et effectivement, pour un cadre ou une cadre en bonne santé et qui a une retraite très très longue devant lui, ça n'a pas le même effet que de décaler de 2 ans la retraite pour quelqu'un dont on sait...

Donc, il faut travailler sur la semaine... Pourquoi le gouvernement ne vous a pas consulté plus tôt ? Parce que tout ce que vous expliquez ce soir, moi, je trouve ça vraiment très intéressant et limpide. C'est-à-dire qu'on comprend à peu près tous les enjeux. On se dit, mais le gouvernement n'a pas réfléchi à tous ces sujets que vous soulevez. Il n'a pas des experts comme vous, ou des gens qui sont capables d'aller dans le détail comme ça pour l'aider. Il y a des experts qui dissousent des choses différentes. On a l'impression

que cette réforme

a été grossée.

Il y a une autre urgence pour le gouvernement. Apparemment, vous nous avez expliqué.

En tant qu'économiste, quel regard vous portez même de façon générale sur la façon dont t'es fagoté cette réforme ? Ils ont fait ça pour les économistes. Est-ce que vous pouvez nous donner votre avis d'économiste sur la façon dont elle est fagotée ?

Il y a des très bons experts des retraites dans l'administration qui n'ont pas la liberté de parole que j'ai. Je pense que toute la difficulté de la réforme, c'est qu'elle vient de la volonté de faire des économies très vite. Du coup, le gouvernement a choisi d'appuyer sur un bouton et qu'au fur et à mesure, parce qu'il est parti de cette logique d'économie, il découvre que des gens habitent la retraite. Il découvre les profils, il découvre peut-être que les femmes vont subir l'essentiel de la réforme. Il découvre les problèmes avec les carrières longues. Il découvre, ça à mon avis, le découvre pas, c'est bien documenté, le chômage et le RSA avant la retraite.

Mais comme la réforme ne vient pas d'abord d'un diagnostic de qu'est-ce qui marche et qu'est-ce qui ne marche pas sur la retraite, on aurait pu faire ça. Il y a des trucs qui marchent et des trucs qui ne marchent pas. Mais il vient d'abord de la volonté de faire des économies. Du coup, toutes les conséquences apparaissent. Ils ont évalué. Voilà, elles n'ont pas été évaluées.

Mais si ce n'est pas une réforme d'économie, c'est une réforme de quoi ? C'est une réforme d'énarque ? Comment vous la qualifériez ? C'est qui ? En fait, au bout d'un moment, qui a pris la... Oui, mais techno, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est un techno. Michael Temour est un techno. Non, mais qu'est-ce que... Bon, si. Oh non. Il est technicien. Vous savez qu'il est en face de haut. C'est quand même pas une... Il n'y a quand même pas une injure. Mais c'est un technicien. C'est un économiste. De quoi, en fait ? T'as un ingénieur ?

D'abord, j'en sais rien. Ce serait une question intéressante à avoir pour des journalistes. Essayer de voir la généalogie de cette réforme. Je pense qu'il y a la tentation un peu d'avoir constaté des indicateurs macroéconomiques en disant « Ah ben là, on a un gisement parfait. On va augmenter l'emploi. On va faire des économies sans se rendre compte qu'il y a toute une organisation sociale derrière et que les politiques sociales, il ne suffit pas d'appuyer sur un bouton pour que ça marche. » Et j'avais déjà eu un peu ce sentiment-là sur la réforme de l'assurance-chômage qui était partie d'une idée et dont on découvrait en cascade les conséquences dans son application.

Je pense que c'est à chaque fois le même point de vue. On part d'une idée très macro en oubliant que les politiques sociales, ça organise la vie des gens avec des conséquences précises.

Alors, on va parler d'un point très important, c'est le coût social de cette réforme. Parce que ça peut coûter notamment à ceux qui ont aujourd'hui 59, 60 ans qui sont au chômage, qui ne sont plus dans l'emploi. Et vous avez encore une fois une réflexion très intéressante là-dessus. Mais simplement, je reviens aux femmes. Avec cette mesure qui a été introduite par les sénateurs, les Républicains, qui est de dire, écoutez, pour compenser effectivement le fait que cette histoire des huit trimestres qui permettait à beaucoup de partir dès 62 ans s'évanouissent un peu dans la réforme, on va proposer une surcote.

Une surcote de 5%, jusqu'à 5% pour les mères de famille, précisément pour une aide supplémentaire pour essayer de rééquilibrer les choses. Est-ce que ça, vous dites, là, oui, ça va dans le bon sens, ça permet de rééquilibrer en partie le déséquilibre qui existe entre hommes et femmes ?

Alors, encore une fois, ce n'est pas moi qui dirais si c'est suffisant ou pas. Je vais dire, qu'est-ce que ça fait ? Aujourd'hui, une femme qui a une carrière et des enfants, elle arrive à 62 ans, elle a deux possibilités. Soit elle peut partir à taux plein, soit elle peut faire le choix de rester, de bénéficier d'une surcote. Et si elle reste 2 ans jusqu'à 64 ans, elle a 10% de surcote. Avec la réforme, on n'a plus la possibilité de partir à 62 ans, on est obligé de partir deux ans plus tard sans surcote. Et l'amendement des Républicains consiste à dire, mais on vous remet la moitié, 5% de surcote.

Donc, par rapport à avant la réforme, c'est toujours deux ans de décalage, c'est-à-dire, il faut bien avoir en tête, c'est interdit de partir à 62 ans, c'est interdit de partir à 63 ans, c'est pas partir avec moins, c'est interdit. On part à 64 ans de manière obligatoire, avec 5%. Sans la réforme, on peut partir à 62 ans à taux plein, ou à 64 ans avec 10%. Donc, c'est une mesure d'atténuation des effets de la réforme, mais pas d'atténuation du décalage de l'âge, simplement, éventuellement, sur le montant.

Moi, j'allais vous dire que cette réforme n'est pas faite pour corriger toutes les inégalités, et notamment, on parle beaucoup de la non-application de l'égalité salariale homme-femme qui est structurelle et qui provoque une dépension aussi inférieure pour les femmes. Mais en même temps, quand je vous écoute, et notamment sur ce point-là, qui est présenté comme une espèce de bonbon qu'on donne comme ça aux femmes, on s'aperçoit quand même à chaque étape qu'il y a une forme de, pardon, je vais être un peu brutale, mais d'arnaque, en fait, dans chacun des tiroirs de cette réforme. C'est quand même assez effrayant.

C'est-à-dire que si on continue comme ça jusqu'à la commission mixte paritaire, ils vont finir un poil. Pardon, mais je veux dire, cette réforme est en train d'être complètement démontée. Enfin, vous, vous la démontez point par point.

Je veux revenir sur un point important que vous avez dit. On peut convenir que ce n'est pas la réforme des retraites qui va réduire toutes les inégalités femmes-hommes sur le marché du travail. Simplement, il y a dans le système de retraite des dispositifs de solidarité qui sont imparfaits, mais qui font en partie leur boulot, et notamment ces trimestres pour enfants. Et une des difficultés, c'est qu'un des effets de la réforme, c'est de renier ces dispositifs de solidarité. D'un côté, ce n'est peut-être pas à la réforme de tout compenser, mais d'un autre côté, involontairement, elles rognent des dispositifs de solidarité qui ont leur efficacité.

Mais là, pour essayer de résumer sur cette histoire de surcote et de majoration de jusqu'à 5%, effectivement, c'est de, comment dire, de demander un peu moins d'efforts ou d'avoir le bonbon que disait, que donnait Antonin à l'instant, pour que certaines femmes, les mères de famille, ne soient pas complètement, comment dire, désavantagées par ce qui va être fait. – Bah, j'essaie de… – C'est une solution, les noms !

– Non mais, si je passe de 62 à 64, voilà, c'est simple, c'est elle. – C'est elle, c'est elle, il faut le demander.

C'est-à-dire qu'on se dit, il ne le dit plus simplement que moi, j'essaie de trouver des arguments, mais il est tard. – Et pour tout le monde ! – Les personnes qui ont le choix, ces mères de famille en particulier, elles préfèrent très majoritairement partir à 62 ans à taux plein. Donc ça, on leur enlève. Et donc, après, c'est aux personnes concernées de dire, est-ce que vous pensez que le fait de partir deux ans plus tard, c'est compensé par 5% de surcote, là où aujourd'hui, elles ont le choix entre partir à 62 ans ou avoir 10% de surcote. C'est une mesure d'atténuation, il n'y a pas de doute.

Mais par contre, probablement, que ça ne fait pas le compte pour des personnes qui veulent partir à 62 ans.

– Oui, c'est de toute façon dans une situation extrêmement tendue. – Effectivement, c'est un très gros effort pour tout le monde et effectivement, pour les femmes, dans ce cas précis, oui, c'est vrai.

– Mais en même temps, là où le gouvernement… – Mais c'est pour nous aussi. – Vous parlez économique, mais le gouvernement a fait un choix politique, effectivement, mais qu'il n'a pas assumé jusqu'au bout. – C'est sûr. – Et on pensait qu'on avait eu un virage à un moment donné où le gouvernement assumait cette volonté. C'est une réforme dure, impopulaire, mais il faut travailler deux ans de plus. Et en même temps, sans doute parce qu'elle est courant plus à gauche dans le gouvernement, on tente de la justifier autrement. Mais le fait qu'ils aient perdu à ce point-là, cette bataille de l'opinion publique, y compris finalement dans le cas, – C'est un gagnable.

– La vie dans les derniers sondages, c'est parce que dans l'explication, on est parti dans des sens complètement différents.

– Effectivement, cette semaine, on a quand même eu… Moi, j'ai cru que c'était une erreur au début de communication de dire que la réforme ne fait pas de perdant. C'est évidemment faux.

– Quand on passe de 62 à 64 ans…

– Oui, mais le ministre du Travail l'a dit. – Voilà, et non seulement, il l'a dit, il l'a répété, la première ministre l'a dit aussi, et même, il y avait une émission il y a deux jours où on lui a présenté deux cas individuels, des gens qui disaient qu'ils allaient perdre, même pas en âge, mais en montant, au cas par cas, et donc ils se rendaient compte de ce qu'ils allaient perdre. Et la première ministre a dit pour le deuxième cas, non, c'est pas vrai, il ne va pas perdre, alors qu'il allait perdre. C'est quelqu'un qui était en carrière longue, qui avait prévu d'avoir une surcote en travaillant au-delà de 62 ans, et qui va perdre sa surcote du fait du décalage de l'âge.

Donc, effectivement, on a un discours, on a le sentiment que le gouvernement ne maîtrise même pas complètement tous les effets, y compris en termes de montant de sa réforme sur les salariés. – C'est politiquement ravageur et terrifiant,

parce que François Fillon et Nicolas Sarpuzzi avaient fait la réforme, et ils avaient dit, il y a eu la crise financière, ça va être dur, on va vous demander des sacrifices, ça va être compliqué pour tout le monde, et c'est, quand on fait de la politique, c'est comme ça qu'on fait quand on voit une réforme, on dit que c'est du sacrifice, c'est dur.

– Et là, vous nous décrivez deux phénomènes, d'abord le facteur comptable et une forme d'improvisation sur les conséquences, et ensuite, le sentiment alimenté par ces discours-là, les Français ont le sentiment qu'on leur ment, qu'on leur a menti sciemment, qu'on les trompe et qu'on les rase, alors qu'on leur avait dit que c'était une réforme qui allait corriger des injustices. Politiquement, c'est quand même, je veux dire, on est dans un scénario qui est… – Sur ce point-là, je ne sais pas comment est-ce qu'on va en sortir.

– Ah oui, je pense qu'il fallait vendre, pardon, vendre, c'est un mot affreux, qui valait argumenter sur le fait que c'était une réforme très difficile, qu'il était une réforme sacrificielle, j'emploie le terme, et qu'elle était nécessaire, et pas, effectivement, utiliser des arguments que c'était, voilà… – Ça, c'est un mot à colère. – Et assumer que vous gagnez l'argent de 10 et de 10 euros, c'est absurde, bien sûr.

– Oui, oui, je pense qu'effectivement, il vaut mieux dire la réforme qu'on fait que de raconter une autre histoire, ça, il n'y a pas de doute. Après, il y a quand même une autre difficulté, c'est qu'il y a deux difficultés. D'abord, par rapport à la retraite à 62 ans, 62 ans et 64 ans, ce n'est pas la même chose. Donc, celle-là vient en surplus de la précédente qui avait déjà été durement ressentie. Et puis, la deuxième chose, c'est que si on assume qu'on fait des choix difficiles, on est obligé de dire qu'il y a un éventail de choix et qu'il y en a d'autres possibles, et de les mettre en discussion.

En fait, le point de départ, la difficulté, c'est que dès le départ, le gouvernement n'a pas voulu mettre en discussion l'éventail des choix. Il a dit, notre calendrier, c'est celui-ci, notre levier, c'est celui-là, et les économies qu'on veut faire sont celles-ci. À partir de ce moment-là, il n'a pas voulu ouvrir la discussion vraiment sur les enjeux, l'état du système et les possibilités de réformes différentes.

Il y a un autre point que je voulais aborder avec vous, parce qu'il n'est pas souvent abordé. C'est ce que vous appelez, d'une certaine manière, le coût social de la réforme. Je le redis, on est sur des personnes qui ont 59, 60 ans, 58, 59, 60, qui sont à la fin de leur carrière, qui ne sont plus dans l'emploi, qui ont été virés de leur boîte, etc., qui se retrouvent au chômage. Ce que vous dites, vous, c'est que cette réforme, pour ces personnes-là, va ajouter deux années de précarité.

L'argument du gouvernement était de dire non, non, non, parce que ça va permettre de relancer d'une certaine manière l'emploi des seniors, que ça va permettre de décaler éventuellement le moment où les entreprises se séparent de leurs salariés les plus âgés, que donc, à la fin, ce sera exactement la même chose, il n'y aura pas de problème. Vous vous dites non, on va ajouter deux années de précarité. Alors, pour le coup,

on a des études très précises, parce qu'on a regardé ce qui s'est passé quand on est passé de 60 à 62 ans, et c'est exactement ce que vous décrivez. Il y a quelques entreprises qui décalent le départ, mais ce n'est pas du tout la majorité. Dans la plupart des cas, les personnes qui étaient au chômage ou au RSA un ou deux ans avant la retraite restent deux ans de plus au chômage ou au RSA du fait du décalage de la retraite. Donc, on allonge le sas de précarité entre l'emploi et la retraite, et on pourrait se dire, finalement, RSA, chômage, retraite, qu'est-ce que ça change ?

Ça change quelque chose d'important, c'est que pour les personnes les plus en précarité, la retraite est une protection sociale. C'est-à-dire, pour la plupart des gens, les revenus baissent quand on va à la retraite, mais quand vous êtes au RSA ou au chômage, les revenus augmentent légèrement à la retraite. L'UNEDIC a sorti la semaine dernière des chiffres qui montraient que pour les femmes seniors, l'indemnisation chômage moyenne, pour les femmes indemnisées, ce n'est pas tout le monde, c'est 900 euros par mois. Donc, vous comprenez bien que maintenir cette période dans une grande précarité, plutôt qu'ouvrir les droits à la retraite, ça précarise.

Et les ordres de grandeur, là aussi, sont importants. Les administrations nous disent que la réforme des retraites va augmenter l'emploi des seniors de 300 000, les personnes qui sont en emploi et qui vont y rester. Bon. À côté, les personnes qui vont rester précarisées, c'est de l'ordre de 150 000 à 200 000. Donc, c'est énorme. C'est-à-dire que pour augmenter l'emploi de 300 000, à côté, on va maintenir en précarité 150 000 à 200 000 personnes. Là, le coût social est extrêmement élevé.

Pardon, mais le CDI senior, qui avait été, là aussi, vendu par les Républicains au Sénat, qui était de dire, on va créer pour les plus anciens des salariés, un CDI où les entreprises seraient exonérées d'une partie des cotisations, des cotisations familiales. Est-ce que ça, ça peut inciter et ça peut, comment dire, amoindrir les faits que vous décrivez là, ce soir ? Je ne pense pas du tout.

Il fait la chasse aux exonérations. Non, non. C'est pas le bon truc.

Il faut se placer à la place des entreprises. Les entreprises, il y a deux types de seniors ou deux types de situations. Il y a des seniors qui sont en emploi et qui vont y rester. Et les entreprises en veulent. Et pour cela, on ne voit pas très bien pourquoi ce serait une bonne idée de baisser de six points les cotisations familiales. Ça va coûter cher à la famille, ce qu'on appelle un effet d'aubaine énorme. Et de l'autre côté, il y a des entreprises qui sont prêtes à payer pour se séparer des seniors, qui les poussent vers la sortie, qui ne les embauchent pas. Et ce n'est pas six points de cotisation familiale qui vont les faire changer d'avis.

Le problème de ces incitations, c'est que ça coûte très cher pour des personnes dont ça ne va pas changer le comportement. Par contre, les changements de comportement, il va falloir prendre une loupe pour les trouver. Donc je pense que c'est une très mauvaise idée. C'est un peu un réflexe qu'on a en France. Dès qu'on a un problème, la solution, ça va être de formuler une exonération. Ce n'est pas toujours le bon outil. Ça peut dans certains cas, mais il faut regarder au cas par cas. Et là, je pense que ce n'est pas le bon outil.

Quel est le bon outil pour l'emploi des seniors ?

Le premier bon outil pour l'emploi des seniors, c'est de modifier le travail, de former en amont, de changer le travail. Et du coup, le problème, c'est qu'on ne peut pas s'en occuper justement de la réforme des retraites. Ce n'est pas au dernier moment qu'il faut s'en occuper.

On a le sentiment que tout au long de ce débat, c'est en amont qu'il faut régler les choses. Bien sûr. Évidemment, le travail des femmes, s'il y a un problème d'inégalité, c'est surtout parce qu'elles n'ont pas les mêmes carrières que les hommes, la même formation, les mêmes possibilités d'évolution, que sur la formation professionnelle, elle est mal utilisée alors que les sommes sont considérables et qu'il y a une perte en ligne qui a été parfaitement documentée sur les crédits de la formation professionnelle, sur l'emploi des seniors, pareil, sur l'amélioration des postes de travail.

Moi, je ne comprends pas encore comment on se brise le dos en soignant, alors qu'il y a tous les moyens technologiques qui sont là pour faire en sorte qu'on ne se brise pas le dos quand on s'occupe de malades. Il y a des choses qui me paraissent marcher cul par-dessus tête, pardon.

Et vous parliez de l'hiver démographique qui nous attend. Un des enjeux, c'est le vieillissement et c'est la dépendance. Et un des problèmes majeurs, nous disent les économistes de la dépendance, c'est certes le coût, mais c'est surtout le fait que, vu la manière dont on travaille aujourd'hui dans les EHPAD, les personnes ne peuvent pas rester toute une carrière. Et donc, les conditions de travail pour permettre aux gens de travailler jusqu'à l'âge de la retraite, c'est un enjeu à la fois pour la santé au travail.

J'ai étudié ça pendant des années.

Et puis, ça améliorerait aussi les comptes sociaux. C'est-à-dire que si les personnes étaient moins au chômage, passées 58 ans, et davantage en emploi, elles cotiseraient. Elles cotiseraient, c'est sûr.

J'ai une question. Qu'est-ce qui justifie encore aujourd'hui qu'il y ait un âge de départ légal à la retraite qui soit le même pour tout le monde ? Parce que, c'est vrai que là, par exemple, autour de ce plateau... Ce n'est pas forcément le même pour tout le monde.

Il n'y a quand même des dispositifs carrière longue, etc., qui font que. Il y a des régimes spéciaux aussi, pour revenir à chéniser. Je suis complètement d'accord.

Mais on pourrait se dire, bon, ben voilà, pour les professions intellectuelles, les cadres supérieurs, etc., vous partez à 67 ans, et puis... Parce que ce n'est pas dur de travailler intellectuellement, c'est quelque chose, que tu ne joues que sur les annuités, dans ce cas-là ? Non, mais c'est une vraie question. Pourquoi est-ce qu'on a un double paramètre aujourd'hui ? Et qu'est-ce que tu as fait d'une profession intellectuelle ? C'est que tu as fait ça. C'est que tu as fait ça. C'est que tu as fait ça. Mais Rosine, c'est ça. Rosine, c'est toi qui nous avais dit la fois dernière l'âge auquel tu étais parti à la retraite. Oui, à 68 ans. 68 ans. Bon, ben voilà.

C'est ça, une profession intellectuelle. Sur le plateau,

on partait tous, globalement, peut-être pas pour toi, Pablo, mais à 67 ans. Exactement. Qu'est-ce qu'on d'entre nous partait à 24 ans ?

À ceci près que, genre, on va peut-être gagner un peu d'argent et qu'on va faire, nous, de la capitalisation un peu et que le jour où on décide de partir à 62 ans... Oh, le bon bon... Mais non, mais c'est vrai. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les gens qui sont un peu plus riches, à partir de 30 ans ou de 35 ans ou de 40 ans, ils s'achètent des appartements, ils s'achètent des maisons à la campagne, ils mettent de l'argent de côté et au lieu de partir à 67 ans à une retraite pleine, ils décident de partir à 62 ans

Je fais une petite pause, deux secondes. Vous venez de nous dire, Pablo Puvivia, que vous, Pablo Puvivia, vous allez vous lancer dans la capitalisation ? Mais non, mais pas du tout. Elle va servir à de l'argent de l'argent. Je parle en général,

je parle en général et je vois bien... Il y a de la capitalisation au régime des fonctionnaires. Je vois bien les comportements bourgeois de gens qui m'entourent et parfois mes petites aspirations personnelles où je me dis, bon, bah, autant mettre un peu de côté, peut-être qu'au lieu de louer, peut-être que j'achète un appartement. Et tout ça, c'est de la capitalisation. Tu vas finir à droite, Pablo. Tout ça, c'est de la capitalisation. Allongez-vous, Pablo. Allongez-vous. Il va falloir qu'on discute. Non, mais du coup, acte de départ légal à la retraite, le même pour tout le monde. Pourquoi ? Qu'est-ce qui le justifie ?

Qu'est-ce qui le justifie ? Alors, c'est pas forcément une bonne idée d'avoir le même âge de départ pour tout le monde à la retraite, mais je n'irai pas non plus sur l'idée que la durée est la bonne solution. On a un système qui commence à dater un petit peu et selon les périodes, la durée de cotisation et l'âge de départ, n'ont pas la même signification. Aujourd'hui, la durée de cotisation qu'on demande est extrêmement longue. 43 ans, c'est très long et il y a des personnes déjà à 25 ans, elles savent qu'elles n'auront pas ces 43 ans de carrière. Il y a par ailleurs des personnes qui clairement à 60 ans devraient pouvoir partir. Par exemple, les personnes en invalidité.

Le gouvernement a décidé de les dispenser de réformes, mais elles doivent quand même attendre 62 ans pour pouvoir prendre leur retraite. Donc effectivement, je pense que ce qui serait utile, c'est de faire un audit du système, d'une part, et un audit de la réalité des carrières pour adapter les règles à la réalité des carrières. Et puis, il y a une dernière chose quand même qu'il faut avoir en tête, c'est que vous dites, on avait fait le calcul et nous, on part tous tard. Pour avoir le taux plein, c'est vrai, mais dans la réglementation actuelle, et c'est important, vous avez toutes et tous la possibilité de partir à 62 ans au prix d'une décote.

Et il y a des personnes, justement, parce que le travail peut être stressant, physiquement ou psychiquement, qui disent, et j'en ai entendu encore récemment, dire, moi je suis prêt à partir à 62 ans et à manger des nouilles, mais je ne veux pas qu'on m'oblige à rester dans cet emploi à 64 ou 65 ans, je ne pourrai pas. Et donc, même pour les personnes qui ont commencé à travailler tard et qui pensent partir tard, et la plupart, ça sera le cas, elles ont la possibilité de partir plus tôt aujourd'hui, et la réforme les en empêche en obligeant à rester jusqu'à 64 ans.

Sauf dans le cas dont vous parliez, c'est-à-dire des personnes qui vraiment seraient très riches et pourraient vivre de leur épargne un ou deux ans, mais c'est quand même des cas très minoristes. C'est Pablo.

Oui. C'est Pablo.

C'est Pablo.

Michael Zemmour, je vous posais la question au début de cette interview de savoir d'où vous parliez, de savoir si vous aviez manifesté contre cette réforme, ça vous fait sourire, mais on le sait aussi, ça a été écrit, dit, que vous aviez par exemple signé une tribune de soutien à la NUPES en juin 2022, au moment des élections législatives, en soutient notamment à la retraite à 60 ans. Vous maintenez aujourd'hui que c'est techniquement, économiquement, budgétairement faisable et équilibré d'aller vers une retraite à 60 ans pour tous ?

Alors, moi je ne signe pas de programme. Au moment des élections présidentielles, il y a des économistes de droite qui soutiennent le président de la République, des économistes de gauche qui soutiennent le candidat de gauche. Ils le conseillent,

ils le soutiennent, etc.

Et ça n'en fait pas des bons ou des mauvais économistes pour autant. Donc, voilà...

Donc, tâques ! Non, mais...

Non, mais voilà. Et donc, c'est à peu près tout sur ce chapitre-là. Sur la retraite à 60 ans, qu'est-ce que je peux dire ? Je peux dire qu'il y a 12 ans, on y était. On n'était pas sur une planète différente. En même temps, faire la retraite à 60 ans, c'est des montants qui n'ont rien à voir avec les déficits dont on parle. Donc, moi, ce que je comprends de ça, il y a deux possibilités d'interprétation à ça. Soit, c'est réouvrir la possibilité de partir à 60 ans pour des personnes qui en ont besoin aujourd'hui parce que, de toute façon, elles ne sont plus en emploi.

Soit, c'est faire la retraite à 60 ans et ça ne peut se comprendre que dans le cadre d'un changement macroéconomique d'ensemble. C'est-à-dire que ça va avec des programmes sur les salaires, sur la fonction publique, etc. Et ce n'est pas une réforme qui peut, à mon avis, être discutée. Vous ne pourriez pas la voter du jour au lendemain. Vous validez le chiffre

de 80 milliards par an nécessaire ?

Ce n'est pas le mien, mais l'ordre de grandeur me paraît crédible. Crédible. Le vôtre, c'est quoi ? Je veux dire, ce n'est pas moi qui fais le calcul. C'est ça. Bon, mais ça ne vous paraît pas...

Vous avez des ambitions politiques ? Vous allez vous... Parce que, moi, vous faites un programme économique... Ça, ça y est, vous avez à peu près un programme économique détaillé comme ça, pédagogique et tout ça. Je trouve que ça peut parler quand même... On voit que tout le monde s'intéresse de près à ces questions-là aujourd'hui. On manque de paroles comme la vôtre.

Mais je pense que ma parole, c'est une parole d'universitaire, critique, engagée. J'ai des opinions, vous l'avez dit, etc. Il y a des universitaires avec d'autres opinions. Je pense que c'est utile. Et je pense, au contraire, que les gouvernements d'experts, c'est une catastrophe, y compris d'un point de vue démocratique. Là, on a une crise démocratique parce qu'on a une réforme sur un enjeu très social qui devrait relever de la négociation et qui est imposée, finalement, contre l'opinion publique. Mais des experts vont imposer leur opinion. Ce n'est pas non plus une bonne idée.

Ce qui est une bonne idée, par contre, c'est de mettre les enjeux des politiques publiques sur la table pour qu'ensuite, le débat ait lieu.

Mais alors, puisque vous parlez, justement, de cet enjeu démocratique, on a une réforme. On attend d'une minute à l'autre, éventuellement, le vote de l'article 7 de cette réforme au Sénat. Réforme qui pourrait être votée d'ici une grosse semaine définitivement. Qu'est-ce que ça amène, d'après vous, si, de fait, il y a un vote, en bonne et due forme, à l'Assemblée, d'une réforme qui est clairement impopulaire ? Puisque vous parlez de risque démocratique.

Il y a deux temps. Moi, pareil, en sciences sociales, je regarde ce qui s'est passé par le passé pour avoir une idée de ce qui pourrait arriver, même si l'avenir est imprévisible. Par le passé, on a eu des exemples de réformes très impopulaires, imposées contre l'opinion publique. C'est le cas de la retraite à 62 ans ou c'est le cas de la loi de travail. On a eu aussi des épisodes de mouvements sociaux qui font retirer des réformes dans des modalités différentes. On a le cas de 1995, la réforme des retraites est retirée. Pas l'autre partie de la réforme, mais la réforme des retraites. Le contrat premier embauche en 2006, la loi est votée, ça c'est intéressant, la loi est votée au Parlement.

Elle est promulguée par le président de la République, mais qui décide de ne pas l'appliquer parce que le mouvement social continue. Et puis, il y a un autre exemple qui est différent, c'est la retraite à point d'Emmanuel Macron. Pareil, elle est adoptée au 49-3. Et parce qu'il y a un coup politique trop important et qu'on en a dans la période Covid, le gouvernement décide de ne pas l'appliquer. Donc ça, c'est le premier temps. Il n'est pas sûr, quand on regarde le passé, que le vote signe la fin de la contestation, voire même pérennise la réforme. La deuxième chose, et ça c'est un vrai enjeu, il y a une question de l'avenir de la démocratie sociale dans ce pays.

C'est-à-dire que les retraites, la sécurité sociale, c'est l'enjeu sur lesquels s'investissent nationalement les organisations syndicales. Déjà sur la réforme de l'assurance chômage, elles ont été marginalisées. Là, on a la réforme des retraites, on a une unité syndicale qui n'est pas de façade, c'est-à-dire sur le fond, en désaccord avec la réforme. Et donc la question, c'est quels sont les espaces de discussion et de négociation ? Est-ce que finalement, le seul temps, c'est l'élection présidentielle ? Ou alors, est-ce que dans ce pays, on garde des espaces de discussion ? Vous parliez des autres pays européens tout à l'heure.

En Italie, il y a eu une réforme un peu autoritaire comme ça qui s'est mal passée derrière. Mais dans la plupart des pays européens, quand on réforme les retraites, ça discute longtemps. Il y a des commissions, des consensus, éventuellement des désaccords. Et là, on a vraiment raté le coche sur la démocratie. Mais en même temps,

c'est compliqué. S'il y a une majorité pour voter cette réforme, les élections ont lieu il n'y a pas si longtemps que ça sur un programme qui était assez clair, qui s'est voté à la fin.

Oui, mais enfin, pour continuer votre question, c'est ce que je disais à M. Cornet de la CGT tout à l'heure. Au fond, dans 4 ans, l'échéance, elle est assez rapide puisque M. Cornet nous disait 93% des actifs sont derrière nous, le peuple est avec nous. Ils votent pour des partis qui aboliront... Je suis désolé, on arrive au bout.

J'ai oublié de regarder l'heure. Je suis désolé. Non, c'est pas faux. Non, mais c'est une réforme. Merci à vous. Merci beaucoup, merci Michael Zemmour d'avoir été avec nous. Dans une seconde, c'est le journal de la nuit avec Thomas Joubert. A tout de suite sur BFM TV.