Israël - Hamas, 4 mois après, le conflit dans l'impasse ?

Nous avons demandé à l'armée israélienne de se préparer à opérer à Rafa, dans les deux camps centraux, les derniers bastions du Hamas. Ici aussi, le moment venu, l'armée agira conformément aux droits internationaux et permettra à la population de sortir en toute sécurité des zones de combat. Rafa est-elle promise au martyr ? Les 1 300 000 palestiniens qui s'y entassent depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas se préparent au pire. La ville du sud de la bande de Gaza est le prochain objectif militaire de Benyamin Netanyahou, dans sa volonté d'éradiquer le mouvement islamiste palestinien.

Le Premier ministre israélien a certes ordonné à l'armée de préparer un plan d'évacuation des civils, mais pour de nombreuses chancelleries et ONG, c'est un nouveau désastre humanitaire qui se prépare. Ces dernières semaines laissaient pourtant entrevoir l'espoir d'un apaisement. Fin janvier, le ministre israélien de la Défense évoquait la fin prochaine de la phase intensive des opérations militaires dans la bande de Gaza. De son côté, le Hamas publiait son compte-rendu des attaques du 7 octobre, concédant que des erreurs avaient pu avoir lieu avec la mort de civils par accident. Ce qui, entre parenthèses, ne manque pas de cynisme. La majorité des 1160 victimes étant des civils, justement.

Et surtout, c'est la diplomatie qui était à l'œuvre, avec notamment les États-Unis, le Qatar et l'Égypte, afin d'obtenir un cessez-le-feu et la libération des 130 otages israéliens en échange de prisonniers palestiniens. C'est ce qu'espérait valider le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, lors de son nouveau déplacement en Israël mercredi. Alors, c'est-à-dire que les efforts diplomatiques ont été vains et que, quatre mois après, le conflit est dans l'impasse. Nous allons en discuter. Mais pour commencer, Magali Lafourcade, cette annonce d'une offensive terrestre sur Rafa, c'est la promesse d'une catastrophe humanitaire, à coup sûr ?

Oui, je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que ça n'a pas bien se passé et que, vu ce qui s'est passé depuis quatre mois sur le plan humanitaire, où l'aide a énormément de mal à arriver, on peut être très inquiet de la situation des civils sur place. Et surtout, ça renvoie quand même à un événement extrêmement majeur qui, je trouve, n'a pas tout à fait eu la place qu'il méritait dans le traitement médiatique, qui relève des ordonnances de la Cour internationale de justice du 26 janvier dernier. Cette Cour internationale de justice ne s'est pas prononcée sur le fond de ce qu'on lui demandait, à savoir si Israël commettait un génocide ou pas.

En revanche, elle a pris des ordonnances qui sont juridiquement contraignantes, parmi lesquelles il faut assurer une aide humanitaire d'urgence. Elle évoque le risque d'un génocide, mais elle ne dit pas qu'il y a un génocide. Alors, c'est très intéressant d'examiner dans le détail. D'abord, elle considère que le cadre juridique pertinent est bien celui de la Convention de lutte et de prévention contre le génocide. Elle fait des Palestiniens un groupe national protégé au sens de la Convention.

Et ensuite, elle décline un certain nombre de mesures conservatoires, en demandant à Israël d'empêcher toute action de son armée qui pourrait représenter un acte de génocide, de punir ceux qui, en Israël, inciteraient à un tel génocide contre les Palestiniens de Gaza. Et aussi, le gouvernement israélien doit transmettre un rapport, au bout d'un mois, sur les mesures prises pour empêcher tout acte de génocide. Donc, elle lui demande d'être comptable de ça. Alors, certains lisent ces ordonnances dans une lecture un peu différente, en expliquant que ça montre qu'elle a confiance en Israël pour pouvoir prendre les mesures qui s'imposent. Elle n'a pas exigé de cesser le feu.

Et puis, au-delà de tout ça, on voit bien que, même si c'est juridiquement contraignant, elle n'a pas les moyens de mettre en œuvre ses propres mesures qu'elle énonce. Toutefois, ça a des effets extrêmement importants sur les alliés, puisque les alliés, surtout ceux qui fournissent des munitions, doivent s'assurer qu'ils ne vont pas se rendre éventuellement complices si, toutefois, la Cour de justice, dans plusieurs années, statuées sur le fond dans le sens d'un acte de génocide.

Et puis, surtout, il va y avoir aussi des effets au niveau du Conseil de sécurité des Nations Unies, puisque certains États ont déjà annoncé qu'ils comptaient évoquer ces points-là dans cette enceinte qui, elle, a beaucoup plus de pouvoir. D'un point de vue stratégique et militaire, Thomas Gomart, quand Benjamin Netanyahou annonce qu'il va y avoir une offensive terrestre sur Rafa, il est cohérent avec ce qu'il dit depuis le début, c'est-à-dire sa volonté d'éradiquer le Hamas.

Est-ce que vous considérez qu'il y a une forme de logique, en tout cas, dans cette façon de penser cette opération militaire, ou bien est-ce que Netanyahou, finalement, joue un peu sa survie politique en continuant, justement, dans cette voie, alors qu'il paraît, il semble, assez contesté, quand même, aujourd'hui, en Israël ?

On s'est beaucoup focalisés, dans la première partie de l'émission, sur Orban, et je pense qu'il y a une focalisation à avoir sur Benjamin Netanyahou en Israël, en fait.

Il y a un problème de Netanyahou, en tant que tel, aujourd'hui, qui s'exprime, évidemment, politiquement, puisqu'il bénéficie d'un très faible soutien de l'opinion, mais il est toujours en place, d'une longévité politique qui est inédite, qui s'explique par son talent tactique, et puis, effectivement, par sa décision jusqu'au boutiste des objectifs maximalistes, qui n'étaient pas forcément partagés, même pas du tout partagés par une partie des forces armées israéliennes, qui ont, pour conséquence, une férocité de la réponse, au fond, de volonté de destruction du Hamas, sans tenir compte des dommages civils collatéraux, et une volonté de pousser l'avantage, c'est-à-dire d'annoncer la prise de Rafa, avec un corridor humanitaire, également annoncé, mais enfin, qui laisse assez songeur sur le sort qui sera réservé aux civils palestiniens.

Donc, il y a vraiment quelque chose de très particulier avec Benjamin Netanyahou. Il fait le choix, à mon avis, de sa survie politique, espérant probablement que l'éradication du Hamas qu'il souhaite obtenir lui permette de revenir ou d'avoir un jugement sur son action générale peut-être moins sévère que ce qu'il aurait été juste après le 7 octobre. Je pense que c'est un calcul, évidemment, très risqué et qui montre, là aussi, ce que produit une trop forte personnalisation du pouvoir, y compris dans un système démocratique avec des contre-pouvoirs qui ont été en partie annihilés par Netanyahou, comme on le sait.

Dernier point, ce qui est quand même frappant à observer, c'est l'isolement, en fait, diplomatique, médiatique, aujourd'hui, d'Israël. Le droit à la victime défense d'Israël a été reconnu par un certain nombre de pays, en particulier les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne et l'Italie. Mais la manière de faire, sur le plan militaire, depuis quatre mois, la situation désespérée sur le plan humanitaire en Palestine, aboutit à un isolement diplomatique qui est même exprimé aux Etats-Unis par Blinken, le département d'État.

Au fond, le soutien, aujourd'hui, à Israël, sur le plan diplomatique, ne tient que par les Etats-Unis, un peu comme sur l'Ukraine, le soutien à la Russie tient par la Chine. C'est assez frappant à observer. Et, encore une fois, je pense qu'il n'y a pas de possibilité de voir une autre étape politique tant que Benyamin Netanyahou sera au pouvoir.

Bertrand Baddy. Oui. D'abord, je crois qu'il faut partir, et je rejoins ce qui a été dit, d'une conviction et en même temps d'une stratégie qui est celle de Benyamin Netanyahou, considérant que l'usage de la force peut tout régler. Or, ça, c'est une façon de n'avoir rien compris à l'histoire des conflits depuis 1945. J'ai souvent fait le rapprochement, et cela se vérifie, me semble-t-il, de plus en plus, entre ce qui se passe à Gaza, aujourd'hui, qui est effrayant, et la bataille d'Alger en 1957. Il y avait, en 1956, une démultiplication d'attentats terroristes de la part du FLN, et l'armée française a considéré qu'elle pourrait tout régler en éradiquant le FLN.

Ça a été la fameuse bataille d'Alger, 25 000 arrestations, 3 000, 4 000 de ces arrêtés qui ont disparu, on ne sait jamais ce qu'ils sont devenus, des dizaines de milliers d'armes qui ont été saisies, et puis, très peu de temps après, négociations avec le FLN et indépendance de l'Algérie. Et c'est là, peut-être, le principal échec de cette cécité, de cette incompréhension que sont ces conflits que l'on dit asymétriques, ou, en tous les cas, où s'opposent un État et une sorte, je dirais, de frustration sociale profonde. L'échec, c'est que, depuis le 7 octobre, les horreurs du 7 octobre, qui a le plus de visibilité sur la scène internationale, c'est le Hamas.

Le Hamas, que l'on voulait éradiquer, et plus que jamais l'interlocuteur que tout le monde va chercher, j'ai entendu même Anthony Blinken, rapporter certains propos du Hamas quant à la possibilité d'un cessez-le-feu. Exactement comme, en 1957, avec la bataille d'Alger, c'est celle-ci qui a donné au FLN sa respectabilité internationale. Et donc, nous sommes là face à quelque chose de totalement incohérent, qui relève d'un monde qui n'existe plus, c'est-à-dire celui où le rapport de force peut tout décider et tout régler. Reste le problème, parce que c'est ça le fond du problème, et je suis à nouveau d'accord avec Thomas là-dessus, isolement ou pas isolement.

Parce que les choses changeront s'il y a véritablement un isolement de l'Israël Netanyahou, c'est-à-dire si véritablement il y a une pression internationale consensuelle. Moi, je ne suis pas si sûr, je suis certain, et ça c'est un paramètre absolument fondamental, qu'il y a une évolution des sociétés, des opinions publiques, y compris aux Etats-Unis. C'est intéressant à étudier. Ça, c'est certain. Les Palestiniens ont gagné la bataille de l'opinion internationale. Mais sur le plan de la diplomatie, écoutez, on en est à quoi ?

20 000, 25 000, 30 000, 35 000 morts, 290 000 logements qui ont disparu, une catastrophe humanitaire absolument invraisemblable, des enfants qu'on opère par terre sans anesthésie, etc. Je passe. Le levier, il est aux Etats-Unis, le levier ? Le principal levier est aux Etats-Unis. Il y a quand même une contradiction incroyable dans la parole états-unienne qui, encore hier, condamnait cette attaque programmée sur Rafa, alors qu'on sait que si les Etats-Unis cessent de servir des munitions à Israël, en trois jours, Israël sera obligé d'arrêter. C'est-à-dire, le véritable auteur de ce massacre Gazaoui, c'est quand même les Etats-Unis. Il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Mais il faut avoir le courage d'admettre que, sans cette aide militaire américaine, jamais ceci n'aurait été possible. Donc, parler d'isolement, regardez également la diplomatie de l'indifférence. Est-ce que vous croyez que, dans n'importe quel autre pays du monde, 30 000 morts auraient conduit à une telle passivité diplomatique ? Non, je ne crois pas. C'est pour ça que, décidément, je pense qu'un mort ne vaut pas un autre mort. Le principal auteur, ce sont les Etats-Unis. Venez-vous de dire, Bertrand Badis, j'ai vu une réaction de côté de Sylvie Kaufman. Oui, c'est un raccourci assez saisissant, je dois dire.

Mais pourquoi est-ce que les Etats-Unis continuent, entre autres, à fournir des armes ? C'est vrai qu'Israël serait obligé de s'arrêter sans les armes américaines. Ça, c'est vrai. Pourquoi est-ce que les Etats-Unis continuent à fournir des armes ? C'est aussi parce qu'ils ont peur. Ils ne veulent pas laisser la voie libre à l'Iran et à une riposte dans cette région. Donc, il y a aussi ce paramètre à prendre en compte. Moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est quand même à la fois cette impuissance de la diplomatie américaine. Je ne parle même pas de la diplomatie européenne, mais puisque c'est le levier le plus important, les Etats-Unis.

Et l'évolution qu'on constate aux Etats-Unis en même temps. Si on se remet dans le temps long, depuis 1967, où vraiment Israël était, pour les Etats-Unis, l'image d'Israël, c'était vraiment David contre Goliath. Et puis après, pendant tout le reste de la guerre froide, c'était l'Union soviétique soutenait les pays arabes. Et les Etats-Unis soutenaient Israël. Ensuite, il y a eu ces efforts, après la fin de la guerre froide, ces efforts d'essayer d'arriver à la paix avec les cycles de négociations, la conférence de Madrid, les accords d'Oslo, les accords de Camp David, où les Etats-Unis étaient vraiment à la manœuvre.

Et puis après, il y a eu la période Trump, avec cette idée de normalisation arabo-israélienne, où on a complètement effacé la question palestinienne. Et puis maintenant, on voit les Américains qui sont obligés de revenir dans le jeu diplomatique. Et on peut dire qu'Anthony Blinken mouille sa chemise. Il en est à sa cinquième tournée, je crois, depuis le 7 octobre, pour rien. Et c'est vrai que cette impuissance est terrible. On est à la veille, enfin, avec cette annonce de l'offensive sur Rafa. Blinken qui dit que c'est une très mauvaise idée.

Biden qui dit que c'est vraiment excessif, la réaction israélienne est excessive, donc vraiment qui hausse le ton, mais en même temps qu'il continue à livrer des armes. Donc ça, c'est vraiment... Et cette opinion publique américaine qui est en train d'évoluer, et notamment l'opinion démocrate, c'est ça qui est vraiment intéressant. C'est que Biden, qui lui est vraiment un président pro-israélien, dans la grande tradition, se rend compte qu'il est en train de perdre sa base démocrate, en particulier parmi les jeunes, qui se retournent contre Israël et qui sont effarés par ce qui se passe, par le nombre de victimes et le traitement de la population gazaouie.

Donc c'est aussi un facteur qui intervient et qui va forcément jouer. Alors il y a la pression internationale qui doit jouer, bien sûr, mais il y a aussi ce qui se passe à l'intérieur d'Israël. Et là, je dois dire que c'est vrai que Netanyahou joue sa survie politique, mais si Netanyahou disparaît politiquement, là, il y a l'espoir d'une solution, je pense, et la solution des deux États. Mais là, est-ce qu'on en est proche ? Je ne crois pas. Petite réaction de Bertrand Badi, ensuite on réécoutera, et Magali Lafourcade et Thomas Gomart. Oui, en fait, si oui, on n'est pas en désaccord. Simplement, oui, non, simplement... Ce n'est pas grave d'être en désaccord, par ailleurs.

Oui, mais enfin, ce n'est pas grave non plus d'être en accord. Non. Mais le seul point de divergence, c'est que vous accordez à la variable iranienne, je crois, une importance bien trop forte pour expliquer que, malgré tout, les États-Unis continuent à livrer des munitions. Pourquoi bien trop forte ? D'abord, parce que maintenant, il paraît à peu près établi que l'Iran a joué un rôle très secondaire dans tous ces événements tels qu'ils ont été enclenchés depuis le 7 octobre, qu'ils n'étaient probablement pas mis au courant par le Hamas, pas plus que le Hezbollah ne le fut, d'ailleurs, de cette opération.

Deuxièmement, parce que l'Iran est un pays qui a fait preuve d'extrêmement de prudence et de retenue... Jusqu'ici ? Jusqu'ici, oui. Et oui, mais alors, troisièmement, parce que l'Iran n'a absolument pas intérêt à ce que ce conflit dégénère.

D'abord, parce que c'est un régime extrêmement affaibli, c'est un régime fragilisé par les contestations intérieures, par le manque d'adhésion de la population au gouvernement de Raisi Khamenei, et surtout parce que l'Iran est de tous les pays celui qui aurait le plus à perdre d'une extension, je dirais, explicite du conflit, beaucoup en Israël et aux États-Unis, rêvant que l'extension de la guerre donne le moyen de détruire les installations nucléaires iraniennes sur le sol de l'Iran. Donc, je crois que, de ce point de vue-là, cette variable n'est pas la bonne.

Je crois que, simplement, il est très difficile pour un président des États-Unis, quel qu'il soit, de dire, ben non, on arrête de livrer des armes à Israël. C'est ce qui tient à ce que j'appelle la rigidité des politiques étrangères. On ne change pas de politique étrangère comme ça d'un jour à l'autre. Sur cette variable iranienne, est-ce que ça peut faire aussi, peut-être, de l'Iran à un acteur incontournable pour tenter d'avancer, de sortir de cette impasse au Proche-Orient, Thomas Nomar ?

Bon, moi, je vais reprendre la formule de Bertrand sur la diplomatie de l'indifférence en disant qu'à mon sens, elle s'explique surtout par l'inefficience onusienne. C'est ça aussi qui est très frappant dans la situation actuelle. Après, sur variable américaine, variable iranienne, pour que la variable américaine soit plus importante que la variable iranienne, je rejoinderai Bertrand, mais je pondérerai ce qu'il vient de dire sur l'Iran qui est quand même le grand gagnant de la situation actuelle en termes stratégiques.

C'est-à-dire que depuis le 7 octobre, on a un Iran qui soutient historiquement le terrorisme militarisé et du Hamas et du Hezbollah, qui interrompt le rapprochement et la normalisation des relations entre Israël et l'Arabie saoudite. qui devient le héros de la cause palestinienne dont s'étaient détournés les monarchies arabes et un certain nombre de pays arabes et qui est en train d'opérer quelque chose d'assez frappant. C'est de montrer aux pays qui ont sanctionné l'Iran, en particulier les pays européens, leur vulnérabilité maritime en soutenant les Houthis en mer rouge. Je pense que c'est un sujet absolument crucial ce qui est en train de se passer.

D'ailleurs, très intéressant de voir les pays qui se sont abstenus pour la résolution voulant empêcher les outils de continuer leurs actions. Il y a quatre pays qui se sont abstenus pour cette résolution. La Chine, la Russie, le Mozambique et l'Algérie. Je le signale au passage. Et enfin, un pays qui effectivement multiplie les exécutions capitales pour faire écho au début de notre conversation tout en accélérant son programme nucléaire. Donc moi, la question que je me pose, c'est effectivement un régime qui semble affaibli, qui a des succès stratégiques. Et quelle serait la situation avec un Iran aujourd'hui nucléaire ?

Ça me conduit plutôt à pondérer en fait la diminution du facteur iranien à laquelle nous invitait Bertrand.

À condition que ça ne dégénère pas. Vous avez tout à fait raison. L'Iran gagne à condition que ça ne dégénère pas en conflit. Il y a des facteurs militaires, il y a des facteurs diplomatiques et puis il y a le droit. Vous êtes juriste, Magali Lafourcade. Alors vous avez commencé votre intervention sur ce sujet en évoquant la décision de la Cour internationale de justice. Mais on a quand même l'impression que quatre mois après, le droit international humanitaire paraît totalement incapable de peser dans ce conflit. Oui, et ça c'est gravissime parce que le droit international humanitaire ce n'est pas de la charité.

C'est un corpus juridique contraignant et tous les États s'engagent non seulement à le respecter mais à le faire respecter. C'est-à-dire qu'il y a une responsabilité aussi de la France qui d'ailleurs s'inquiète de ça, qui veut être active là-dessus pour pouvoir montrer qu'elle se met en phase avec ses obligations. Donc le droit international humanitaire règle le use in bello, c'est-à-dire la conduite des hostilités. Mais là on voit quand même commencer à être évoqués, le use ad bellum et surtout la sortie avec un cessez-le-feu et des projets de plan de paix qui commencent à s'élaborer dans certaines diplomaties.

On voit bien que pour Netanyahou, il parle de victoire totale et pour lui, c'est en gros pas de cessez-le-feu tant qu'on n'a pas à néant le Hamas et le retour des otages. Dans la société israélienne, on voit bien que cette question est extrêmement difficile parce que beaucoup se disent qu'en fait, ce sont deux objectifs contradictoires, que détruire le Hamas bombardé à l'aveugle, c'est aussi risquer de tuer les otages. D'ailleurs, on sait que sur les 132, il y en aurait 29 qui sont morts et on ne sait pas dans quelles conditions ils ont été tués. Et puis, il y a aussi le coût économique de la guerre qui devient extrêmement lourd pour la société. Un certain nombre de scandales.

Récemment, il y a eu un scandale sur le fait que le risque imminent d'une attaque avait été transmis en fait à Netanyahou et donc sa crédibilité est fortement atteinte. Il y aura sûrement une commission d'enquête parce que c'est un État démocratique et il sera sûrement invité à quitter le pouvoir et des élections anticipées auront lieu. Mais lui, il dit que ça, ce ne sera qu'après la fin de la guerre. Donc, ça peut inciter à ce que ça se poursuive et qu'on ait un enlisement.

En tout cas, les plans de paix qui ont été présentés par Yoav Galland, le ministre de la Défense israélienne, comme d'autres plans, ne sont absolument pas clairs, insuffisamment structurés pour pouvoir donner des pistes solides. Et puis surtout, c'est toujours sans la solution à deux États alors que les États-Unis comme l'Union européenne arrivent à l'idée que c'est incontournable de passer par cette dynamique-là. Alors justement, je voulais terminer par ça parce qu'il y a le plan de paix pour régler l'urgence et puis il y a après un plan de paix pour régler l'après. Est-ce que c'est prématuré aujourd'hui de reparler de cette solution à deux États ?

Même s'il y a aussi d'autres propositions qui sont faites. Il y a notamment l'historien israélien, franco-israélien Shlomo Sand qui lui parle d'un État binational, c'est-à-dire un seul État dans lequel cohabiterait les deux nations israéliennes et palestiniennes. Si on le voit mal on voit mal au stade d'aujourd'hui comment est-ce que ça peut être viable. Je crois que la solution des deux États a vraiment refait son chemin mais il faut on ne voit pas comment c'est envisageable avec Benjamin Netanyahou au pouvoir en réalité puisqu'il est dans cette logique de victoire totale.

Il l'a même expliqué, illustré par cette métaphore terrible du verre qu'on casse mais qu'il faut continuer à piler jusqu'à ce que ça soit jusqu'à ce que ça soit pratiquement de la poudre. Donc voilà ce qu'il veut faire avec le Hamas. Or en quatre mois il n'est toujours pas il n'est même pas prêt d'y arriver visiblement. Les structures dirigeantes du Hamas continuent d'être opérationnelles en une partie d'entre elles en tout cas de manière suffisante pour lui tenir tête.

Donc comme je disais tout à l'heure il joue sa survie politique il veut rester au pouvoir il est en même temps sa survie elle est complètement liée à l'extrême droite israélienne il est dépendant de cette aile de l'extrême droite et probablement à nouveau on revient sur Donald Trump il essaye de tenir jusqu'à une éventuelle élection de Donald Trump qui est son allié probablement le plus sûr. Ça risque d'être long quand même parce que l'élection présidentielle américaine c'est novembre. Absolument absolument donc là on est dans une période où je ne vois pas trop peut-être que Bertrand a une solution. Et bien c'est à vous que revient l'honneur de conclure cette émission Bertrand va dire.

Merci pour cet honneur c'est quand même très paradoxal. Ce conflit vieux de 75 ans est un des rares conflits dont on connaît à l'avance la seule solution possible. C'est-à-dire que toutes les autres elles peuvent être attrayantes celles proposées par Chobossand et généreuses mais sa mise à exécution paraît des plus problématiques. Donc la solution à deux états c'est une solution en fait c'est la solution qui dérivait du partage des Nations Unies au début de cette crise. Le problème c'est pas la solution on la connaît le problème c'est la méthode pour arriver à cette solution.

Et il y a deux blocages méthodologiques d'abord un effet de conviction celle qui est pas seulement de Netanyahou mais qui est partagée par une majorité de responsables israéliens que le rapport de puissance est la meilleure façon de garantir la sécurité d'Israël. Or le 7 octobre a montré que ça c'était pas si évident n'est-ce pas ? Et d'autre part l'idée qui est une réticence partagée par presque tous les protagonistes de dualiser la Palestine et donc il va falloir trouver les arguments de conviction pour dépasser cela sinon on ira de massacre à massacre et de pire en pire.

Merci à tous les quatre d'avoir mené cette discussion Bertrand Baddy Sylvie Kaufman Magalia Fourcade et Thomas Gomart discussion que vous pourrez très vite retrouver sur notre site franceculture.fr Merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc Jean Reno qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Florent Bujon qui a préparé

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