L'invitée de Bourdin Direct : Élisabeth Borne - 27/07

Vous écoutez RMC, l'interview Philippe Corbet. RMC, bonjour Elisabeth Borne, ministre du Travail. On est très content que vous soyez là parce qu'on n'a pas tout compris au vote de la loi sur la crise sanitaire ou plutôt à ce qui contient cette loi, notamment concernant les salariés sur le pass sanitaire, l'obligation vaccinale. On avait compris que dans le projet de loi initial présenté par le gouvernement, il y avait une disposition concernant le licenciement, par exemple, d'un soignant qui refuserait de se faire vacciner ou d'un serveur restaurant qui n'aurait pas de pass sanitaire. Ça n'est plus dans la version votée par les parlementaires.

Est-ce que, ou pas, on risque de se faire licencier si on refuse le pass sanitaire ou l'obligation vaccinale ?

Peut-être d'abord, pour redonner le cadre général, la loi qui a été votée dimanche, elle va permettre la mise en œuvre des mesures qui avaient été annoncées par le Président de la République. Il y a d'abord des mesures qui concernent tous les Français, notamment l'obligation de pass sanitaire dès l'entrée en vigueur de la loi, donc début août. Donc, le pass sanitaire est tendu au restaurant ou, par exemple, au TGV, en plus de l'extension depuis la semaine dernière au cinéma, au parc de loisirs. Donc, ça, c'est des mesures qui concernent tous les Français.

Et effectivement, les salariés qui travaillent dans des établissements où les clients doivent avoir un pass sanitaire, au-delà du 30 août, ils devront également avoir un pass sanitaire. Et puis, il y a par ailleurs une obligation de vaccination pour les salariés ou les professions qui sont en contact avec les personnes les plus vulnérables.

S'ils refusent, ils peuvent se faire l'extension ?

Moi, je voudrais dire que, depuis le départ, l'objectif, c'est d'abord de convaincre les salariés et de leur faciliter la vaccination. C'est pour ça qu'on a prévu, dans la loi, une autorisation d'absence pour permettre aux salariés de se faire vacciner sur son temps de travail sans perte de rémunération, qu'on prévoit aussi si le salarié ne peut pas produire un pass sanitaire valide qui a un entretien avec l'employeur pour voir comment il peut répondre à son obligation, qu'il peut prendre des RTT, qu'il peut prendre des jours de congé, et qu'il peut aussi voir avec l'employeur s'il peut être repositionné sur un poste qui ne nécessite pas de pass sanitaire.

Ensuite, toujours pour éviter des sanctions disciplinaires, on a introduit une procédure de suspension du contrat de travail si le salarié ne peut toujours pas produire un pass sanitaire valide, ce qui lui permet...

Donc, suspension du salaire aussi ?

Donc, suspension du salaire. Cette suspension, elle peut être levée dès que le salarié produit un pass sanitaire. Comme il n'y a pas de salaire, on voit bien que cette disposition ne peut pas durer non plus indéfiniment, et on avait souhaité dans la loi encadrer la façon dont on pourra, le cas échéant, avoir recours au licenciement, en disant notamment que ce licenciement ne pouvait pas intervenir avant deux mois, et puis qu'il s'accompagnait d'indemnités pour le salarié. Le Sénat a supprimé cette disposition, je crois qu'il faut être clair, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de licenciement. Ça veut dire qu'il est moins encadré, peut-être qu'il pourra intervenir plus tôt.

En tout cas, moi je suis convaincu...

Tout de suite, c'est-à-dire sans le délai de deux mois, on peut être licencié très rapidement ?

On est dans le droit commun du Code du travail. En tout cas, moi je suis convaincu que l'écrasante majorité des salariés vont se faire vacciner, que ça sera exceptionnel. Si la situation sanitaire le nécessite et qu'on doit prolonger ses dispositions, alors il faudra qu'on revienne vers le Parlement pour bien encadrer la procédure, le cas échéant de licenciement.

Vous voulez dire que ce qu'on souhaitait changer, les changements souhaités par les sénateurs des Républicains, ça a été voté ensuite par les parlementaires de la majorité en commission mixte paritaire au Parlement. Ce souhait, c'est un recul pour les salariés ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas laisser croire aux salariés qu'il ne peut pas y avoir de licenciement. On est dans le droit commun du Code du travail. C'était important d'avoir un accord entre l'Assemblée et le Sénat pour que la loi entre en vigueur le plus rapidement possible. Vous avez vu que la reprise de l'épidémie, elle est fulgurante. Il y avait une urgence pour qu'il y ait un accord. C'est très important qu'il y ait un accord. Maintenant, du coup, la procédure n'est pas encadrée. Je vous dis, ça sera de toute façon ma conviction, c'est que l'essentiel des Français veut se faire vacciner. Ce sera le cas aussi des salariés.

Il y a d'autres dispositions pour trouver d'autres chemins pour le salarié qui ne peut pas encore produire un pass sanitaire valide. Mais si ça doit se prolonger, il faudra qu'on revienne vers le Parlement pour bien encadrer cette procédure.

Mais vous n'avez pas corrigé cette loi maintenant avec des dégrés d'application, par exemple ?

C'est de niveau législatif. Il y a des dispositions générales du Code du travail. Et si on doit redonner une procédure bien encadrée, protectrice pour le salarié comme pour l'employeur, il faudra qu'on revienne vers le Parlement.

Si un salarié est licencié rapidement, il peut aller devant les prud'hommes. Est-ce que les prud'hommes vont lui donner raison ? Est-ce que la jurisprudence prévoit déjà le licenciement en cas de non-respect de l'obligation vaccinale ?

Il y a déjà une jurisprudence sur le licenciement en cas de non-respect de l'obligation vaccinale.

Vous craignez que des employeurs profitent de cette situation pour licencier, pour faute grave, sans indemnité des salariés ?

Écoutez, si ça devait être le cas, là pour le coup, je pense que les prud'hommes leur donneront tort. Donc voilà, c'est important. Mais je le redis, l'objectif, et c'est toutes les dispositions du projet de loi, c'est de permettre de trouver d'autres voies, de permettre aux salariés d'avoir le temps, évidemment avec suspension de son contrat de travail, pour trouver un chemin, pour avoir un pass sanitaire valide. Ça peut être aussi de faire des tests négatifs. Il peut aussi y avoir un pass en ayant un test négatif. Mais en tout cas, je vous dis, vraiment, tout est fait, et y compris cette autorisation d'absence pour que le salarié puisse aller se faire vacciner.

On va passer à autre chose, mais l'argument des sénateurs de droite, par exemple, Philippe Bas, sénateur républicain, disait que le Covid est temporaire, les licenciements sont définitifs. Au fond, ils pensaient que ça allait trop loin, symboliquement, d'aller jusqu'au licenciement. C'est pour ça qu'ils ont enlevé ça du texte.

Je le redis, le Code du Travail, il prévoit déjà des procédures. Donc, je ne sais pas ce que les sénateurs ont pensé faire. En tout cas, je pense qu'il faut être clair sur le fait qu'il y a des procédures de licenciement qui sont possibles. Mais je le redis, là aussi, je suis convaincu que les salariés vont massivement vouloir se faire vacciner. On fera tout pour leur faciliter la vaccination. Vous avez entendu que le Premier ministre avait annoncé qu'on allait ouvrir 5 millions de rendez-vous supplémentaires. Et vraiment, tout est fait pour faciliter la vaccination. Donc, concrètement, vous le disiez tout à l'heure,

ça s'applique à partir du 30 août pour les salariés.

Au début du 30 août, les salariés qui travaillent dans un établissement dans lequel les clients doivent produire un pass sanitaire, les salariés devront aussi produire un pass sanitaire.

Et ça concerne, pour les soignants, vous l'avez dit, non pas seulement les médecins, infirmiers, aide-soignants, mais aussi les personnels qui travaillent dans des établissements de soins, y compris le personnel administratif, par exemple.

Alors, ça concerne effectivement tous les personnels des établissements de soins. Pour les personnels administratifs, le cas échéant, ils pourront aussi convenir avec leur employeur d'être en télétravail à 100%.

Parce que, du coup, il y a certains dans le débat parlementaire qui ont soulevé une forme d'incohérence. C'est-à-dire que vous avez, par exemple, quelqu'un qui travaille au service comptabilité d'une maternité, qui doit avoir l'obligation vaccinale. En revanche, par exemple, des policiers qui sont en contact tous les jours de la population, eux n'ont pas d'obligation vaccinale. Est-ce qu'il n'y a pas des incohérences dans ce filtre de l'obligation vaccinale ?

Ce qu'on veut, c'est vraiment protéger les personnes vulnérables face à ce virus. Un établissement, c'est un collectif de travail où les gens vont se croiser. L'objectif, c'est que le virus ne rentre pas dans l'établissement. Mais par exemple, si vous êtes sur des fonctions administratives, vous pouvez aussi convenir avec votre employeur de vous mettre à 100% au télétravail.

Mais quand même, parce qu'on prend un peu de recul, ça fait presque 18 mois qu'on est là-dedans. Tous ces gens dont on disait au début 2020 qu'ils étaient essentiels, on les applaudissait tous les soirs aux fenêtres. Et là, moins d'un an et demi après, certains risquent d'être licenciés ou de ne plus être payés parce qu'ils refusent, à tort ou à raison, la vaccination. Il s'est passé moins d'un an et demi et on n'est pas fait des applaudissements.

Moi, je voudrais rendre à nouveau hommage aux soignants qui font un boulot formidable. Vous savez, moi, j'ai été hospitalisé et j'ai vu à quel point ces soignants, ils sont parfois épuisés parce que ça fait des mois qu'ils sont sur le pont. Donc, je pense qu'il faut à nouveau leur rendre hommage. Aujourd'hui, on veut absolument prévenir une nouvelle croissance des hospitalisations des personnes, des admissions en réanimation et on a une arme qui est le vaccin. Donc, il faut vraiment que tout le monde puisse s'en saisir pour éviter de devoir reprendre des mesures de fermeture de certaines activités.

Je pense que les Français n'en peuvent plus et tous ceux qui sont vaccinés ne comprendraient pas qu'on revienne à nouveau à des restrictions sanitaires pour tout le monde. Donc, c'est important que les gens puissent se faire vacciner et on fera tout pour leur faciliter la vaccination.

Elisabeth Borne, on n'a pas tout compris non plus sur le pass sanitaire. On va prendre l'exemple d'un restaurant. Il y a un contrôle de police. Un client n'a pas de pass sanitaire. Qui est responsable ? Le client ou l'employeur ?

Ce qu'on demande au responsable de l'établissement, c'est de s'assurer que ses clients et en l'occurrence ses salariés ont bien un pass sanitaire valide. Donc, c'est l'employeur qui est responsable. C'est l'employeur qui est responsable. La police contrôle. D'accord. Que l'employeur a fait les contrôles.

On prend le même restaurant, même contrôle de police. Des clients n'ont pas le pass sanitaire. Là, est-ce que c'est le client qui est responsable ou le restaurateur ?

Non, non, je vous dis... Enfin, vous savez, comme depuis ces derniers mois, pour pouvoir avoir des activités ouvertes, notamment des restaurants, on applique des protocoles sanitaires. Et depuis ces derniers mois, c'est bien le responsable de l'établissement qui est responsable d'appliquer le protocole sanitaire. Là, c'est pareil. Il est responsable de contrôler que les clients ont un pass sanitaire et la police pourra contrôler qu'il a bien fait ses contrôles.

Donc, après le 30 août, un employeur doit... Par exemple, s'il a un de ses salariés qui refuse par principe le pass sanitaire, il doit le suspendre immédiatement. Il n'y a pas d'une semaine ou qu'un jour de tolérance.

Il peut lui proposer de poser des congés, des RTT. Et puis, moi, je l'invite aussi, l'employeur, à discuter avec son salarié, à faire tout pour le convaincre d'aller se faire vacciner.

Mais dès le 30 août, dès le 1er septembre, s'il y a un serveur qui n'a pas de pass sanitaire et qui travaille ce jour-là, on reprochera l'employeur de ne pas l'avoir suspendu immédiatement.

Le principe, c'est vraiment qu'on veut maintenir ouverts les restaurants, par exemple. Et que pour pouvoir les maintenir ouverts, il faut que tous ceux qui y sont aient un pass sanitaire, c'est-à-dire ne soient pas suspects d'être contaminés par le virus. Et donc, c'est bien grâce à ça qu'on va pouvoir continuer à maintenir ces activités.

Certains restaurateurs disent « Moi, par exemple, je vais devoir affecter un salarié qui fera le contrôle à l'entrée. Donc, ça va me prendre du temps. Est-ce qu'il va y avoir des aides par exemple pour ces restaurateurs pour qu'ils puissent mettre en place ces pass sanitaires ? » Je pense à des gros établissements, notamment.

Moi, je comprends qu'il y a beaucoup d'inquiétudes. Il faut, pour le coup, on a dit qu'il y avait une période de rodage, une semaine pendant lesquelles chacun pourra voir comment il peut s'organiser. Contrôler le pass sanitaire au moment où vous donnez la carte à vos clients, je pense que ça n'est pas très compliqué. Vous savez, moi, j'étais au cinéma ce week-end dans lequel on m'a contrôlé mon pass sanitaire. Ça prend quelques secondes.

On contrôle les tickets déjà au cinéma. Il y a quelqu'un qui est déjà chargé

à l'entrée du cinéma. On ne contrôle pas les tickets. À l'entrée du cinéma lui-même et non pas de la salle, on ne contrôle pas les tickets. Donc, je pense qu'il faut que chacun se rôde sur ses dispositions, puisse voir que c'est assez simple. Et donc, je n'ai pas de doute qu'on va s'y mettre.

Le Conseil constitutionnel doit rendre son avis le 5 août. Ça veut dire que ça pourrait être appliqué dès le 6 août, dès la fin de la semaine prochaine ?

Oui, il y a un certain nombre de dispositions qui nécessitent un décret du Premier ministre.

Donc, ça sera dans la foulée. D'accord. Certains parlementaires, c'est peut-être un non-dit de cette discussion parlementaire, certains parlementaires de gauche, mais aussi quelques-uns de droit disent que tout ça, ça va ressembler à une usine à gaz. Ça va être compliqué, notamment pour les employeurs. Est-ce qu'on n'aurait pas dû aller jusqu'à l'obligation vaccinale de tous les adultes, par exemple ? Est-ce que ce n'est pas ça, au fond, qui pourrait se passer dans quelques semaines ou dans quelques mois ?

Alors, dans l'immédiat, vous savez, l'obligation vaccinale, on voit bien qu'on ne veut pas vacciner tous les Français qui ne le sont pas encore en même temps. Donc, je pense que c'était important de privilégier la vaccination de ceux qui sont en contact avec les personnes vulnérables et de s'assurer que les établissements qu'on veut maintenir ouverts, malgré une reprise très rapide de l'épidémie, je pense qu'il faut quand même que chacun ait le chiffre en tête. On était à 5 000 nouveaux cas par jour mi-juillet. On est à près de 20 000 aujourd'hui.

Puis, on a des territoires dans lesquels le taux d'incidence ressemble à ce qu'on a eu il y a quelques mois avant de devoir prendre des mesures très restantes. Mais on pourrait aller

jusqu'à l'obligation vaccinale ?

Le président de la République a évoqué cette hypothèse. Enfin, je pense que dans l'immédiat, ce qui est important, c'est que tous ceux qui sont en contact avec des personnes vulnérables puissent se vacciner au plus vite et que tous ceux qui travaillent dans des établissements soumis à pass sanitaire puissent eux-mêmes être en situation de produire un pass sanitaire valide.

Et si la situation sanitaire est très compliquée à la rentrée, est-ce que ce pass sanitaire pourrait être demandé, par exemple, pour des restaurants d'entreprise ? C'est-à-dire être à l'intérieur du fonctionnement des entreprises ?

On est dans une logique où c'est dans les établissements recevant du public, donc les parcs de loisirs, les cinémas, les restaurants, qu'on demande ce pass sanitaire. Pour l'instant, dans les entreprises, il y a un protocole en entreprise qui continue à s'appliquer. Je précise, par exemple, que le port du masque reste obligatoire quand vous êtes dans des espaces de travail partagés.

Et vous pourriez, par exemple, élargir le télétravail si la situation sanitaire était difficile à rentrer ? Revenir à ce qu'on a connu au printemps ?

Je pense que ce qui est important, c'est d'envoyer des messages clairs aux Français. Là, on veut tirer pleinement partie de la nouvelle arme qu'est le vaccin pour devoir éviter de prendre des mesures très restrictives pour l'ensemble des Français, y compris ceux qui se sont fait vacciner. Ensuite, le télétravail, ça reste une bonne mesure pour limiter la diffusion du virus. Je rappelle qu'aujourd'hui, on continue à recommander le télétravail. On a dans le protocole en entreprise toujours l'idée qu'il faut que l'employeur, dans ce dialogue avec les représentants des salariés, fixe un nombre minimal de jours de télétravail.

Donc ça, ça reste valable aujourd'hui et il faut effectivement continuer à appliquer ce protocole dans les entreprises.

Elisabeth Borne, dans ce contexte sanitaire qui va être compliqué comme vous le disiez à la rentrée, est-ce que l'application de la réforme de l'assurance chômage pourrait être repoussée ou est-ce que ce sera au 1er octobre quoi qu'il arrive ?

Alors le Président de la République a bien dit qu'on allait se mettre en situation d'appliquer toute la réforme de l'assurance chômage à partir du 1er octobre. Vous savez qu'il y a un certain nombre de dispositions qui s'appliquent déjà depuis le 1er juillet. Par exemple, le bonus-malus pour les entreprises qui recourent de façon excessive au contrat court et on va donc revenir vers le Conseil d'État pour compléter cette réforme avec le nouveau mode de calcul de l'allocation chômage. Je crois qu'il faut voir que la reprise économique elle est très dynamique. On bat tous les records sur les embauches. Parce que le Conseil d'État

avait dit qu'en raison de la situation économique tout ne pouvait pas s'appliquer au 1er juillet.

Le Conseil d'État avait des interrogations sur la situation économique. Je pense qu'on peut le rassurer. Vous savez, on a battu, on a eu 840 000 embauches au mois de juin. C'est le record absolu depuis 15 ans. 400 000 embauches en CDI. Tous les indicateurs sont au vert et les mesures dont on parlait c'est précisément pour éviter de casser cette dynamique de reprise économique, cette très bonne dynamique sur le marché du travail qui se traduit aussi par des tensions auxquelles on essaye de répondre. Des entreprises qui n'arrivent pas à recruter. Donc on pourra revenir vers le Conseil d'État pour une mise en œuvre au 1er octobre.

C'est un peu passé au second plan puisque le Président de la République avait annoncé ce soir l'alpa sanitaire mais lors de son allocution il a aussi parlé d'un revenu d'engagement pour les jeunes. C'est un nouveau dispositif que vous allez piloter. Est-ce que... Parce que certains disent mais au fond ça ressemble à une sorte de RSA jeune. C'est pas ça. D'abord,

le Président de la République nous dit à nouveau que notre priorité absolue c'est la jeunesse. On demande beaucoup de sacrifices aux jeunes depuis le début de la crise et c'est pour ça qu'on a depuis un an mis en œuvre un plan Un jeune, une solution pour permettre aux jeunes de trouver un emploi, une formation, un apprentissage ou un accompagnement. Mais là, ce revenu en gâteau c'est des jeunes sans emploi,

sans formation.

Voilà, c'est pour les jeunes qui sont ni en emploi ni en formation ou qui sont dans des jobs précaires qu'ils aient droit à un accompagnement et dès lors qu'ils s'engagent dans cet accompagnement, alors ils auront droit à une allocation jusqu'à 500 euros par mois. L'objectif, il est simple qu'aucun jeune ne soit empêché d'entrer en formation dans un parcours vers l'emploi parce qu'il a des difficultés financières.

Est-ce que vous allez élargir ces critères pour accéder à ce revenu d'engagement jeune ?

On veut que chaque jeune qui n'est ni en emploi ni en formation ou qui est dans un job précaire ait droit à un accompagnement vers l'emploi. Ça veut dire, par exemple, des immersions en entreprise, ça veut dire accéder à des formations et dès lors qu'il s'engage dans ce parcours, il a droit à une allocation jusqu'à 500 euros par mois.

Est-ce qu'un jeune qui serait tout seul pour se débrouiller aurait le même montant qu'un jeune qui vit toujours chez ses parents ?

En fait, on a des règles sur les ressources des parents quand on est rattaché au foyer fiscal de ses parents mais je vous dis, le principe, il est vraiment qu'on veut accompagner chaque jeune, que le nombre de jeunes qui en France n'est ni en emploi ni en formation ou dans des jobs précaires est beaucoup trop important et que c'est vraiment quelque chose qu'il faut qu'on puisse, enfin, qu'il faut qu'on arrive à apporter une réponse à chaque jeune pour qu'il puisse accéder à l'autonomie, qu'il puisse accéder à un emploi durable.

Elisabeth Borne, on a compris que la réforme des retraites ne se ferait pas avant la fin du mandat présidentiel ?

Alors, le président de la République nous a demandé d'engager des concertations à la rentrée parce que vous savez, les problèmes qui existaient avant la crise sont toujours les mêmes. On a besoin d'un système plus lisible, sortir des 42 régimes avec forcément des injustices. On a besoin de s'assurer que chaque Français qui a travaillé, qui a une carrière complète a une pension décente et on sait qu'on ne pourra travailler plus longtemps. On va engager des concertations à la rentrée. On est en train de regarder avec le Premier ministre comment on va organiser ces concertations.

En même temps, le président de la République a dit qu'il n'engagera cette réforme que dès lors que la situation sanitaire sera maîtrisée. Donc,

ne relève pas avant cet hiver. On verra comment se passera la rentrée. D'accord. Merci Elisabeth Borne, ministre du Travail, d'être venue répondre à nos questions ce matin. Il est 8h55 sur BFM TV et RMC. Bonne journée.