Guerre au Moyen-Orient : "Les objectifs d'Israël et des États-Unis sont en train de diverger" dit le directeur de l'Ifri

Et un grand entretien pour comprendre ce matin ce qui se joue entre l'Iran, Israël et les Etats-Unis après les frappes d'hier, rupture du cessez-le-feu suivie d'un retour au calme. La guerre n'est toujours pas terminée et l'équation se complique pour Donald Trump. Arrivera-t-il à conclure un accord pour mettre fin aux hostilités ? La riposte israélienne marque-t-elle la perte d'influence des Etats-Unis ? Deux invités pour nous aider à y voir clair ce matin, Benjamin.

Bonjour Amy Green. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes politiste, spécialiste des Etats-Unis, experte associée à l'Institut Montaigne. À vos côtés Thomas Gomart, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre ouvrage, je le signale avec un titre évidemment d'actualité. Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de force mondiaux. C'est aux éditions Talendier.

Alors commençons par rappeler rapidement ce qui s'est passé au cours des dernières 24 heures. Une trentaine de missiles iraniens tirés sur Israël en réponse à des frappes israéliennes sur un quartier général du Hezbollah au Liban. Réplique d'Israël sur l'Iran. Quelques heures de fièvre avant un retour au calme. Comment analyser cette séquence après deux mois de cesser le feu en pleine négociation pour un accord entre les Etats-Unis et l'Iran ? Est-ce que c'est un baroud d'honneur ou est-ce que c'est le début d'une reprise du conflit ?

Thomas Gomart.

Je crois qu'il faut essayer de remettre les choses un peu dans un cadre chronologique. Parce qu'on est effectivement dans un commentaire au jour le jour par rapport à une situation qui se dégrade fondamentalement depuis le 7 octobre 2023. Je ne vais pas énumérer toutes les étapes, mais peut-être rappeler néanmoins qu'il y a un an, nous avons eu la guerre de 12 jours et qui a marqué une rupture dans la mesure où Israël a convaincu Donald Trump de frapper l'Iran. Et ça, je pense que c'est un point très important puisque l'Iran et Israël étaient en conflit ouvert depuis le printemps 2024. Mais ça, c'est la première rupture.

La deuxième rupture, c'est la répression extrêmement virulente avec laquelle on a assisté en Iran au mois de janvier. Vous vous en souvenez, Donald Trump s'était exprimé en disant nous allons apporter notre soutien aux manifestants. Ça a été une répression extrêmement féroce. Et ensuite, qui a donné lieu à l'intervention du 28 février où le premier jour, Israélien et Américain tue le guide suprême et son entourage. Et depuis lors, en fait, il y a eu un pari raté qui était de dire en décapitant le régime iranien, en fond, il va s'effondrer. Et ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.

C'est-à-dire que le régime iranien résiste, non seulement résiste, mais en plus s'est régénéré dans ses cadres et montre sa capacité à tenir en échec les Etats-Unis. C'est une démonstration de force à laquelle on a assisté hier avec l'Iran qui attaque Israël avec ce prétexte libanais d'aider son allié du Hezbollah ? Ça montre qu'effectivement, le régime iranien continue d'exister. Il se renouvelle avec le nouveau guide suprême. Il n'est pas du tout accablé militairement. Donc effectivement, je pense que là, on voit à la fois l'échec stratégique des Etats-Unis, le manque d'objectifs clairs et le fait qu'ils avaient peut-être sous-estimé la capacité du régime iranien à résister.

Y compris cette question que posait Thomas Goma, le sujet qu'il posait à l'instant, c'est-à-dire qu'il pensait qu'en décapitant le régime, que tout allait s'effondre. Donc finalement, que ce soit sur le plan nucléaire, sur le plan de la chute du régime, aucun des objectifs stratégiques présumés des Etats-Unis n'est réuni aujourd'hui.

Et on va revenir bien sûr sur les conséquences de ce conflit qui dure sur Donald Trump, mais pour bien comprendre ce qui se joue en ce moment et la façon dont le Liban est au fond le point central. puisque l'Iran lit directement les pourparlers à la situation libanaise, puisque les gardiens de la Révolution ont estimé, je cite, que les lignes rouges franchies à Gaza et au Liban équivalaient à une guerre directe, d'où cette reprise des frappes. Cette défense de l'allié libanais, c'est vraiment sincère. Comment est-ce qu'on explique que les gardiens de la Révolution lient autant que cela le sort des pourparlers à ce qui se joue à Beyrouth ?

Il faut bien comprendre que fondamentalement, les objectifs d'Israël et des Etats-Unis sont en train de diverger. C'est-à-dire qu'Israël est dans une logique, avec Benyamin Netanyahou, de constituer un glacis et d'essayer d'étendre son influence militaire au sud Liban. En réagissant au fond, là aussi je me réfère au 7 octobre, puisque après le 7 octobre, le Hezbollah avait frappé Israël à la suite des attaques du Hamas. Et donc pour Israël, il y a cette idée au fond d'élargir le glacis et de profiter de cette situation pour traiter le maximum de cibles militaires sans jamais se soucier de la dimension politique. Ça c'est tout à fait clair.

En ce qui concerne les Etats-Unis, il y a désormais la question pour Donald Trump, comment il sort de cet impasse dans laquelle il s'est à la fois mis lui-même et probablement sous l'influence de Benyamin Netanyahou, avec des élections de mi-terme qui approchent et avec des effets macroéconomiques qui le dépassent très largement désormais. Nous avions il y a 50 jours la possibilité de passer le détroit d'Hormuz sans difficulté. Aujourd'hui, il est bloqué avec les conséquences que l'on sait sur l'économie mondiale. Alors là, vous nous devancez dans l'analyse.

Si on s'arrête quand même un instant sur le Liban où les frappes israéliennes n'ont jamais cessé, on se demande pourquoi hier l'Iran intervient. Est-ce que c'est un prétexte ? Est-ce que le Liban est en train de devenir la poudrière de la région ? On voit que l'Iran ne renonce pas du tout à une projection de sa puissance dans la région. Il profite effectivement d'une dégradation générale. Chaque côté est fondamentalement opposé. C'est-à-dire qu'en effet, Israël cherche à s'occuper du problème de Hezbollah. Mais l'Iran, aujourd'hui, qui n'est pas suffisamment affaibli militairement et d'ailleurs ni politiquement, c'est-à-dire que le régime se maintienne.

Il y a un climat de peur dans la société iranienne, donc il n'y a pas du tout de perspective de renversement de régime aujourd'hui. On voit que l'Iran ne renonce pas non plus à cette projection via ses proxys et d'autant plus qu'on avait des outils au Yémen qui ont eux aussi dit qu'ils allaient s'aligner à la cause iranienne.

C'est-à-dire que c'est une façon pour l'Iran d'envoyer un signal consistant à dire qu'on n'est pas affaibli et qu'on a cette capacité de continuer de se projeter avec les outils au Yémen, avec le Hezbollah au Liban.

C'est une façon de ne pas renoncer justement à cette projection de puissance avec tous les stocks de munitions aujourd'hui qui ne sont pas suffisamment affaiblis et avec les proxys qui continuent de survivre. Donc en effet, c'est une possibilité de ne pas renoncer à ce pouvoir-là. Ce qui veut dire que tant que Benjamin Netanyahou continuera son offensive au Liban, la menace persistera de la part de l'Iran. Et ce qui est intéressant dans ce à quoi on assiste, c'est ce qui se joue entre Benjamin Netanyahou et Donald Trump. Le Premier ministre israélien s'est affranchi des demandes du président américain. Il a attaqué Beyrouth.

Il a répliqué à l'Iran alors que Trump lui demandait publiquement de ne pas le faire. Qu'est-ce qui est en train de se passer entre les deux ans ? On comprend qu'ils ont une stratégie divergente, mais les mots sont de plus en plus forts. Qu'est-ce qui se passe là ? On assiste à un divorce ? C'est une relation extrêmement complexe et qui remonte là aussi dans le temps. Puisque souvenez-vous, en fait, Benjamin Netanyahou avait déjà essayé de convaincre Donald Trump lors de son premier mandat entre 2016 et 2020 d'intervenir contre l'Iran. En fait, le projet politique de Benjamin Netanyahou, c'est la guerre contre l'Iran.

C'est au fond ce qu'il anime depuis plusieurs décennies avec l'idée centrale qu'il faut à tout prix empêcher que l'Iran devienne puissance nucléaire. C'est la justification ultime en réalité. Et souvenez-vous également que pendant ce premier mandat, Donald Trump avait refusé, avait rappelé une frappe américaine sur l'Iran. Et les choses ont changé, probablement pour deux raisons principales. La première, c'est l'après 7 octobre et la capacité d'Israël à réagir et effectivement à frapper les proxys de l'Iran en étant sur cinq ou six fronts simultanément. Et le moment dans lequel nous sommes, c'est au fond que les proxys se rappellent aux souvenirs d'Israël.

C'est-à-dire que le Hezbollah est une force militaire, mais aussi une force politique au Liban, extrêmement enracinée dans la population du Sud-Liban. La situation à Gaza n'est absolument pas réglée. Et la deuxième raison, c'est que Donald Trump a probablement été emporté par son succès, je mets les guillemets, au Venezuela. C'est-à-dire que c'est une opération militaire de grand style réussie. On prend un dirigeant qu'on n'aime pas, on le met dans une prison à New York. Et donc il a pensé, probablement, vos collègues du New York Times ont expliqué ça, c'est qu'il s'est laissé convaincre au début février que frappait l'Iran, c'était la manière de faire un régime.

Simplement, Thomas Gomart, et là encore je sollicite votre expertise dans les relations internationales ces dernières décennies. Un des fondamentaux de la politique internationale, c'était non seulement l'alliance entre les Etats-Unis et Israël, et le fait qu'en toute logique, Israël ne pouvait pas dévier de ce que lui demandaient les Etats-Unis. On l'a vu au moment des conflits à la fin du XXe siècle. Là, cette règle-là, elle est en train de s'effacer.

Oui, ce qui est intéressant, c'est effectivement les deux pressions assez parallèles auxquelles font face les deux dirigeants. C'est-à-dire que, dans un côté, Benjamin Netanyahou, il tient beaucoup de crédibilité à sa capacité à influer sur le président américain. C'est une façon de montrer sa force politique, sa crédibilité, et donc sa réputation, en quelque sorte, se joue sur cette capacité d'influence-là. Et de l'autre côté, en effet, on voit un Donald Trump également, qui aujourd'hui est questionné sur sa capacité à tenir son allié israélien.

C'est une faiblesse pour lui.

C'est une faiblesse. Et en fait, ce qui est très intéressant, c'est que chacun est face à ses propres enjeux électoraux internes, avec des pressions pour Netanyahou qui viennent de la droite, qui lui dit, bon, il faut quand même raisonner le président des Etats-Unis, il faut montrer sa force. Et puis, aux Etats-Unis, même de la droite de Donald Trump, qui résiste à cette guerre. Et ce qui est très intéressant, ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis, démographiquement, je trouve que c'est absolument passionnant, parce que vraiment, c'est un effet générationnel.

C'est-à-dire qu'on est en train d'enregistrer pour la première fois une majorité de l'opinion publique américaine qui soutiennent moins Israël, et d'ailleurs, peut-être plus les Palestiniens pour des raisons morales. Donc, en fait, on voit qu'il y a des impatiences électorales des deux côtés qui mettent les deux dirigeants dans des circonstances parallèles, mais en même temps divergents. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut lire les propos que Trump lui-même a laissé fuiter d'une discussion orageuse avec Netanyahou ? Il lui dit, t'es un putain de cinglé, sans moi tu seras en prison, je te sauve les fesses, tout le monde te déteste. Tout le monde déteste Israël à cause de ça.

Vous avez effectivement une évolution de la base politique de Donald Trump dans le sens d'une hostilité à Israël. Parce qu'en fait, la base MAGA a élu Donald Trump pour qu'il cesse ses interventions militaires. En réalité, son deuxième mandat est une succession d'interventions militaires et de plus en plus, les jours passants, d'impasse pour les États-Unis. Ensuite, il y a une deuxième dimension, c'est aussi la compréhension très fine que Benjamin Netanyahou a du système américain. C'est-à-dire qu'il faut rappeler qu'il a renoncé à sa citoyenneté américaine lorsqu'il a rejoint le service des diplomatiques israélien.

Il a été ambassadeur aux Nations Unies et donc il a une compréhension du fonctionnement des États-Unis extrêmement intime. Et de la psyché de Donald Trump. Et probablement de la psyché de Donald Trump. Alors ce sont des échanges effectivement extrêmement virils, tels qu'ils nous sont rapportés. Et cette nuit encore, Trump confie au site d'information Axios, qu'il a dit à Netanyahou, là, dans les heures qu'on vient de vivre, Bibi, tu devrais faire attention, tu vas très bientôt te retrouver tout seul. C'est-à-dire que, effectivement, l'impression d'isolement d'Israël sur la scène internationale n'a jamais été aussi forte.

C'est-à-dire qu'on a un soutien, vous le rappeliez, traditionnel des États-Unis à Israël, mais qui est en train, à me le rappeler, de s'effriter, je dirais, presque sociologiquement. Et en même temps, encore une fois, des intérêts immédiats qui divergent. Mais est-ce que Netanyahou peut perdre le soutien de son allié américain ? Oui, alors vous avez des cordes de rappel.

Une des grandes questions, ça va être l'accord à venir qui doit être voté à la fin de l'année pour la coopération militaire entre les États-Unis et Israël, qui pourrait être remise en cause et qui est évidemment extrêmement importante pour Israël parce qu'Israël bénéficie toujours de la technologie la plus avancée des systèmes d'armes qu'il parvient à importer. Et donc ça, c'est peut-être le sujet à observer sur la réalité et la profondeur de cette divergence. Amigène, ce serait un tournant ? Potentiellement. En tout cas, ce qui est le tournant, c'est le constat par Israël, en effet, qui se retrouve de plus en plus en dehors.

C'est-à-dire que les États-Unis, aujourd'hui, excluent les Israéliens des négociations avec l'Iran. Ils comprennent que le sens des vagues est en train de changer politiquement aux États-Unis. Je ne crois pas tout à fait à l'idée du divorce, mais à cette réalisation de la part des Israéliens qu'il faut commencer à faire, ce que font d'autres alliés, d'ailleurs, des États-Unis, du hedging, mitiger le risque, et commencer à se préparer, à s'autonomiser davantage face à la perte.

Est-ce que cette autonomisation, elle est possible du point de vue militaire ? Parce qu'on sait que dans l'alliance qu'il y a entre les deux pays, il y a aussi une très grande dépendance de l'État d'Israël aux ventes d'armes américaines. Est-ce que c'est imaginable qu'Israël se passe de ce soutien américain, Thomas Goma ?

En termes militaires, tout dépend de la tolérance aux pertes. Et donc, vous vous battez différemment selon le niveau de technologie dont vous bénéficiez. Mais ce que montre Israël, c'est une armée de conscription, c'est sa capacité à rester mobilisée depuis octobre 2023, en menant simultanément des opérations sur plusieurs fronts. Et la détermination, à mon avis, israélienne, va au-delà du soutien à Benjamin Netanyahou, même si son maintien au pouvoir s'explique aussi par cette aide-à-de-guerre permanente qu'il entretient.

Mais fondamentalement, Israël, à mon avis, comprend très bien que, de plus en plus, ça a toujours été, au fond, sa ligne depuis 1947, c'est qu'il faut compter évidemment sur le soutien américain, mais aussi, le plus souvent, sur soi-même.

Il faut qu'on essaie de comprendre Thomas Goma et Amy Green, ce qui se joue aussi par rapport au fond de cet accord, ce potentiel accord de paix, puisque Donald Trump ne cesse de répéter depuis deux semaines qu'un accord est proche. S'il l'a encore dit ce matin. Il dit aussi, sous réserve, ces négociations de paix vont se poursuivre, sous réserve que l'ignorance ou la stupidité ne viennent pas s'y opposer. Et on voit bien qu'il y a de la fébrilité avant un certain nombre d'échéances, la Coupe du Monde, les 250 ans de l'indépendance. Est-ce qu'on peut croire Amy Green à la possibilité d'un accord de paix à court terme ?

C'est une difficulté avec la méthode Trump, c'est d'annoncer des promesses d'accord, mais cette promesse, en fait, finalement, a dur 100 jours. Donald Trump a indiqué que la guerre sera terminée assez rapidement, au bout de quelques semaines seulement. Aujourd'hui, il parle d'un accord sur l'uranium, mais en disant aussi que les États-Unis sont tout à fait prêts à engager le militaire pour aller chercher l'uranium, faute d'accord. Il parle de l'ouverture du détroit d'Hormuz, qui a été effectivement ouvert et utilisable avant cette guerre. Donc, en réalité, on a très, très peu de visibilité sur ce qui se passe en huis clos dans ces négociations-là.

Et la difficulté avec le fait de ne pas avoir fixé d'objectifs ni communiqué vraiment de cap stratégique pour cette guerre, pour justifier cette guerre en amont...

C'est qu'on a du mal à savoir quels sont les points d'achoppement de cet accord.

C'est effectivement très difficile de comprendre, en fait, qu'est-ce qui constitue une victoire. Aujourd'hui, Donald Trump est dans une impasse stratégique. Il est face aux contraintes et à la reconnaissance que la puissance militaire américaine ne suffit pas pour éliminer la menace iranienne. Et comme est l'habitude de Donald Trump, il dit, si ça ne marche pas, ce n'est pas à cause de moi, c'est à cause de la stupidité des autres. Donc, on a beaucoup de difficultés à avoir de la lisibilité et la visibilité au-delà de ce que fait fuir la mise en blanche.

Mais Thomas Gomart, ça va se jouer sur quoi alors ? Est-ce que ça se joue effectivement sur la question de l'uranium, sur la question du détroit d'Hormuz ? Les points critiques de cet éventuel accord ?

Le principal, c'est effectivement Hormuz. Et Hormuz montre l'impréparation américaine. C'est-à-dire que vous aviez des bibliothèques entières écrites sur déni d'accès à Hormuz. Ça s'est passé dans les années 80 lors de la guerre en Irak. Sauf que visiblement, la planification américaine ne s'est jamais dit que, tiens, peut-être que les Iraniens vont refaire ce qu'ils avaient fait dans les années 80. Et c'est ce qu'il y a de plus pressant, parce qu'en réalité, ça affecte directement la situation économique mondiale, y compris aux États-Unis, avec un retour de l'inflation très préjudiciable sur le plan électoral.

En ce qui concerne le nucléaire, le paradoxe, c'est que Donald Trump, selon les bribes de ce qu'on commente et analyse au jour le jour, est en train de vouloir revenir à l'accord de Vienne dont il est sorti en 2015. Bon, alors, avec une différence de taille, c'est que ce qui est évidemment très difficile à apprécier de l'extérieur, c'est le degré de destruction ou de ralentissement du programme nucléaire iranien après les frappes de juin 2025 et celles depuis février 2026. Mais ça fait des semaines qu'on répète que Trump a commis des erreurs stratégiques majeures, qu'il est affaibli.

Tout ça, désormais, éclate aux yeux du monde, y compris aux yeux des adversaires ou des concurrents des États-Unis, de la Chine, de la Russie. Ça signe vraiment une forme de déclin de l'Empire américain, si je puis dire ? Ça montre qu'il y a une érosion de la... Ça montre deux choses. Ça montre qu'il y a une érosion de la puissance américaine au sens où, effectivement, Hormuz... C'est un peu comme Suez en 1956. Après l'opération de Suez en 1956, vous avez eu un péage pour Suez. Je pense que pour Hormuz, il faut se préparer à avoir, au fond, un détroit d'Hormuz qui va être beaucoup plus sous influence iranienne qu'il ne l'était avant.

Mais constater que la première puissance militaire mondiale en termes de stratégie commet de telles erreurs, c'est assez terrifiant. En même temps, si vous permettez, juste le deuxième point, c'est qu'en même temps, c'est Donald Trump au sens où c'est la centralité des États-Unis et la capacité à modifier complètement les règles et à... Pas un comportement, je dirais, incohérent de bouleverser tout le monde. Et donc ça, ça rappelle une forme... Enfin, c'est pas que ça rappelle, ça montre à quel point les États-Unis

restent dans une position centrale. Et Migrine, il nous reste peu de temps sur le plan intérieur. Je rappelais ces échéances, la Coupe du Monde, les 250 ans de l'indépendance des États-Unis, à l'automne prochain, les élections de mid-terme. Ça, Donald Trump, il va le payer au prix fort dans les urnes, cette instabilité et ces stratégies erratiques ?

C'est fort probable. Les Américains, ils sont sensibles à plusieurs choses. Évidemment, c'est la promesse économique. Aujourd'hui, ils font face à une situation d'empirement économique qui a été vraiment exacerbée par cette intervention pas du tout nécessaire en Iran. Ils le vivent comme ça. Une très grande majorité, aux alentours de 70% de l'opinion publique américaine, considèrent que la situation économique s'est dégradée depuis le retour au pouvoir de Donald Trump.

Alors que c'était le principal engagement de campagne de Donald Trump.

Effectivement, c'était le principal engagement et ce mécontentement pénètre jusque dans sa base électorale qui a quand même soudé derrière lui. Il y a une autre chose à laquelle les Américains sont sensibles. C'est la question de la perception de la compétence à l'international. Alors, les élections de mi-mandat ne vont pas du tout se jouer sur l'image des États-Unis dans le monde. Mais en revanche, l'attachement à l'excellence militaire, à la figure du vétéran, sont quelque chose de très important dans le psyché américain.

Et le fait de se sentir humilié, déclassé, relégué presque au second plan stratégiquement sur la scène internationale n'est pas un argument électoral et médias, mais c'est en tout cas un sujet sur lequel les Américains sont particulièrement sensibles. C'est quelque chose qui va peser sur l'imaginaire collectif américain dans les mois d'higiene. Tout à fait, au-delà des élections de mi-mandat, tout à fait. Mais c'est surtout la question économique avec la hausse des prix de carburant, la hausse des prix d'alimentation et tout autre qui était déjà écrasant pour une grande majorité d'Américains et aujourd'hui s'empirent de façon nette et claire.

Bon, merci beaucoup tous les deux d'avoir fait ce point avec nous ce matin. On n'en a pas terminé, évidemment, avec ce conflit du Moyen-Orient et toute cette analyse géostratégique mouvante au fil des semaines. Merci d'avoir été au micro de France Inter ce matin, la revue de presse à suivre.