Retraites, réforme de l'apprentissage... Le 8h30 de Patrick Martin, président du Medef

France Info. Bonjour Patrick Martin. Bonjour. On l'a vécu en direct ce matin sur France Info. Pas d'accord, pas d'accord entre les syndicats et le patronat après le conclave des retraites qui prend fin. Le processus n'est pas tout à fait terminé si l'on en juge par ce qu'a annoncé tout à l'heure à 7h du matin lors d'une allocution très inhabituelle par son horaire annonce du Premier ministre François Bayrou. Dans la dernière ligne droite, on est arrivé très près d'un accord historique à bien des égards. J'ai décidé d'inviter les organisations qui ont travaillé ensemble durant ces quatre mois à me rencontrer dès ce matin pour rechercher une voie de passage dans l'intérêt de notre pays.

Je me suis entretenu avec la plupart d'entre elles hier soir et je pense que ce principe pourra être accepté par elles. Patrick Martin, question très simple, y serez-vous ? Bien sûr. Bien sûr, je crois qu'il est important de tenir le dialogue avec les syndicats, avec le gouvernement lui-même. Cette affaire n'est pas la fin du monde, elle est importante. Mais au regard de l'actualité, on mesure la relativité de ce sujet. Ça n'enlève rien à la conviction que j'ai, qu'à le MEDEF, qu'il faut que le dialogue social se poursuive et que la démocratie sociale occupe tout son champ.

Vous pensez qu'il existe encore une voie de passage sur les retraites comme l'affirme le chef du gouvernement ce matin ?

Écoutez, nous, on s'est prêté de bonne foi à cet exercice. Quand même, 18 réunions. D'autres organisations patronales ou syndicales avaient à tort moins raison.

Quatre mois et demi de négociations.

Oui, enfin, nous, on est une négociatrice. J'appelle qu'on est tous des bénévoles. Les représentants syndicaux sont des permanents. Donc, on n'a pas passé 18 journées de négociations pour faire genre ou pour faire illusion. Donc, on y est allé de bonne foi. On a fait des propositions très robustes, très sérieuses. Je pense qu'on doit pouvoir les faire avaliser. Et puis, la solution, elle existe. C'est qu'on nous donne les clés. Et c'est la proposition du Premier ministre des retraites. Et puis là, on s'arrangera entre nous. Et ça ira beaucoup mieux. Alors là, il y a quelque chose qu'on comprend mal. Ça fait quatre mois et demi qu'il dit vous avoir donné les clés.

Il y avait un négociateur, Jean-Jacques Marrette, qui avait été nommé par le gouvernement. Mais depuis quatre mois et demi, vous aviez les clés. Vous aviez la possibilité. Non, pas du tout. Certaines organisations ont voulu régler dans les moindres détails ce sujet des retraites. On a eu des points de blocage. C'est dans l'ordre des choses. C'est déjà arrivé dans l'histoire. Alors, il y a deux solutions. Soit on va au blocage définitif. Enfin, définitif, entendons-nous bien, durable. Soit on enjambe ces blocages. On prend acte des avancées, je le redis, très significatives que le patronat, le MEDEF, ont pu faire. Notamment sur les carrières des mères de famille.

Et on reviendra dans le détail.

Et puis, ce n'est pas pour se dérober, évidemment, non. C'est pour nous laisser négocier entre partenaires sociaux. Moi, j'ai bien en tête ce qu'avait dit en particulier Force Ouvrière. Le format n'était pas le bon. Et je l'avais dit moi-même. Le format n'était pas le bon. On aura l'occasion d'y revenir. Je retiens juste une phrase. Vous nous disiez avoir négocié de bonne foi. Ce n'est pas la vie. Et sans vous faire injure, ce n'est pas la vie. C'est ce que disent les responsables syndicaux. On a entendu la CFDT. On a entendu aussi, ce matin, le président de la CFE-CGC, François Omryl, CFE-CGC, le syndicat des cadres. Écoutez.

Moi, je pense que l'attitude du MEDEF est très condamnable dans cette affaire pour deux raisons. D'abord, il n'aimait pas le format. Ils l'ont dit. Le MEDEF n'aime pas quand il ne tient pas la plume. Et par ailleurs, de toute façon, on a un problème avec le MEDEF. Il ne veut jamais rien payer. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je réponds à François Omryl, pour qui j'ai du respect, qu'on a quand même signé un certain nombre d'accords sociaux ces derniers mois. Pour certains, importants. Il y en a qui sont en cours de finalisation. Donc, c'est un peu réducteur. Mais moi, je ne veux pas lancer d'anathème. Je pense que ça n'apporte rien. Ça met de l'huile sur le feu. Nous sommes majeurs et vaccinés. François Omryl, y compris. Donc, je ne me livre pas à cette polémique.

Mais ils disent que c'était joué d'avance, que vous aviez, dans tous les cas, prévu que ça se termine comme ça.

Mais, à nouveau, on est assez normalement occupé. On est même très occupé, en ce moment, au regard d'une situation économique qui se tend, d'une situation internationale qui est inquiétante. Je redis ce que je viens de vous dire. Si vous croyez qu'on a 18 jours à perdre pour faire semblant de négocier, c'est une erreur d'appréciation. Vous dites que vous faites semblant de négocier. Alors, nous, on dit depuis 5 mois. Non, je dis exactement le contraire. Je dis qu'on n'a pas 18 jours à perdre pour faire semblant de négocier. Quand on négocie, on négocie.

Oui, mais précisément, ce que disent les syndicats, c'est que vous étiez arrivé avec votre idée, qui était, en quelque sorte, de trouver un prétexte pour faire échouer cette négociation. Je me répète, nous n'avons pas de temps à perdre, surtout en ce moment. Mais vous sembliez proche d'un accord. Vous nous dites que vous allez retourner ce matin à Matignon. Qu'est-ce qu'il peut faire ? En quoi est-ce que la situation pourrait être différente ce soir, 24 juin, d'hier soir, 23 juin, pour que vous signez ? Cette réforme des retraites, elle a bien sûr une dimension sociale, elle a aussi une dimension économique.

Ce sur quoi, fondamentalement, nous ne sommes pas d'accord, c'est sur l'intention des organisations syndicales, de certaines d'entre elles, d'altérer, de dégrader le rendement de cette réforme. Or, cette réforme, elle vise à quoi ? Elle vise à équilibrer dans la durée les régimes de retraite. C'est quand même l'intérêt des salariés et des retraités. Mais, elle vise par ailleurs à augmenter le taux d'emploi. C'est-à-dire à générer de la richesse, et de l'emploi en France. Enfin, non d'un chien que le MEDEF défende, la croissance, la création de richesses et de pouvoirs d'achat, ce n'est quand même pas condamnable.

Sur la pénibilité, justement, c'est l'un des points qui a bloqué. Pourquoi ne pas avoir bougé, vous, le MEDEF, sur les métiers pénibles ?

Mais on n'a fait que ça. Si vous regardez le point de départ à l'ouverture de ce conclave et le point d'arrivée, si on peut parler ainsi, c'est-à-dire hier, on n'a fait que ça. On a fait des avancées très significatives, qui n'étaient même pas imaginables en début d'année.

Vous parlez de quoi précisément ?

Pardon, je continue. Mais on a fait des avancées sur la prévention. Enfin, déjà, d'un point de vue humain, il me semble que c'est un peu plus intelligent d'éviter des problèmes de santé que de devoir ensuite les compenser.

Et ça suffit, malgré l'usure de certains métiers.

On pense aux aides-soignants qui portent des charges lourdes. Je rappelle que non seulement on le prend en compte, mais qu'on a signé, d'ailleurs, avec un certain nombre d'organisations syndicales présentes au conclave, on a signé un accord senior au mois de novembre dernier, qui prend en compte ces situations, à la fois sur le plan de la santé et des reconversions professionnelles. Donc, accabler le MEDEF, c'est dans l'ordre des choses. Il faut toujours qu'il y ait une victime, un diable, c'est le MEDEF. Moi, ça ne m'émeut pas plus que ça. Je suis convaincu que de toute façon, on reprendra le dialogue.

Mais dans certains cas, vous savez bien que la prévention ne suffit pas.

Mais pourquoi dites-vous ça ?

Que la prévention ne suffit pas pour, justement, pour pallier l'usure de certains métiers.

On a fait des propositions dans ce sens. Et je reviens à ce que je disais. Il faut prendre en compte des situations humaines. On les prend en compte. Il faut prendre en compte un objectif économique de croissance et d'emploi. Et l'objectif non dit d'un certain nombre d'organisations syndicales, qui est de faire partir le plus possible de personnes avant l'âge légal, c'est une menace sur la situation économique. Et je vais vous dire où la négociation a chopé. Elle a chopé sur les carrières longues. Il y a, c'est dans le cadre de la réforme de Mme Borne, il y a un certain nombre de personnes qui peuvent partir avant l'âge légal.

C'est parfaitement justifié, ça répond à votre question, quand il y a des vrais problèmes d'usure professionnelle. Ça ne l'est pas quand ça permet à des gens qui, au motif qu'ils ont fait des stages, mais qui ensuite ont fait des études supérieures, ont exercé dans des métiers qui ne sont pas éprouvants, ça leur permet de partir avant l'âge légal. Il y a là une poche financière. Et en définitive, ça réparerait une inéquité. Donc la voie de passage, elle existe. Si je vous entends bien, vous n'aviez pas les mêmes objectifs en entrant dans cette négociation. Vous vous dites, ce qui est important, c'est que l'économie ressorte plus dynamique de cette négociation. Mais bien sûr.

Ce n'était pas la feuille de route de François Bayrou. Il avait dit, moi, ma feuille de route, ma condition, c'est l'équilibre financier. L'équilibre financier. Quelles sont les préoccupations de nos concitoyens, si je lis bien les sondages ? C'est le pouvoir d'achat et la pérennité des régimes sociaux. Pouvoir d'achat, il faut créer de la richesse. Moins vous avez de personnes en emploi, moins vous créez de richesse. Ensuite, la pérennité des régimes sociaux. Nous, on a martelé qu'il fallait équilibrer, pour commencer, le rendement de la réforme borne. Et ensuite, l'équilibre global en 2030, il manque malgré tout 6,5 milliards d'euros.

Mais si on a bien compris, Jean-Jacques Marrette, le négociateur, en 2030, l'équilibre avec les derniers chiffres qu'on avait ces derniers jours, il était acquis. Pour 2030, en tout cas. Il était acquis par de la sous-indexation. Pourquoi pas ? Je crains qu'il faille en passer par là. C'est-à-dire, en fait, une baisse de fait des pensions de retraite. Mais ce n'est pas de notre responsabilité à ce jour. D'où la proposition que je fais avec insistance. Retenons, et je crois qu'on est d'accord là-dessus, la proposition du Premier ministre. Prenons la main sur la gestion des retraites de base. Faisons, appliquons une gestion responsable, comme on le fait sur les retraites complémentaires.

Et les choses s'apaiseront et les solutions viendront.

Qu'est-ce que ça peut changer, juste de revenir dans le bureau du Premier ministre, là aujourd'hui, sachant que vous avez passé des heures, encore hier soir, à parler de ces points de blocage ? En quoi ça peut débloquer la situation ?

Il faut que chacun dise ce qu'il a en tête. Moi, je le fais depuis le départ. Je le fais depuis le départ. Si l'objectif, c'est que 50% d'une classe d'âge parte avant l'âge légal, ça ne marchera pas. Et ce n'est pas pour le MEDEF, c'est pour le pays, c'est pour l'emploi, c'est pour le pouvoir d'achat.

La CFDT parle plutôt de 4 millions de salariés qui seraient concernés par ce qu'ils voulaient.

Oui, mais nous, on fait des propositions, par exemple, je le redis, pour les mères de famille, ça touche 7 millions de personnes.

Parlons-en, c'était un point, justement, plus consensuel, les mères de famille. Les pensions qu'il s'agissait de revaloriser, de prendre en compte les 24 meilleures années pour les femmes ayant eu un enfant.

Voire 23.

Voire 23 pour celles qui en ont eu 2 au moins, contre 25 aujourd'hui. Pourquoi ça a bloqué, même sur ce point qui était justement consensuel ?

Je ne sais pas. De la même manière que ça a bloqué sur une avancée énorme que l'on a faite, sur l'âge plafond, en quelque sorte, qui est de 67 ans aujourd'hui. On était d'accord pour le ramener à 66 ans et demi.

Le système qui permet de partir à la retraite avec sa pension complète, même quand on n'a pas tous ces trimestres. Absolument.

Et ce qui est notamment favorable aux femmes qui ont eu des carrières hachées. Donc, moi, je ne comprends pas. On a fait des avancées significatives. Je pense qu'on n'est pas loin d'un accord. Mais il faut savoir, à un moment donné, mettre de côté un certain nombre de points de friction ou d'opposition. Il ne faut pas perdre de vue la finalité économique et en termes d'emploi de cette réforme. Et il faut que nous prenions la main sur la gouvernance des retraites de base. Je vous garantis que tout ira mieux.

Ça, pour qu'on explique bien à nos auditeurs, vous voulez prendre la main sur la gouvernance des retraites de base, comme vous l'avez actuellement, vous, les partenaires sociaux, sur les retraites complémentaires. Un point quand même sur le rôle de François Bayrou. Qu'est-ce que vous attendez de lui, puisqu'il vous invite ? Est-ce qu'il doit arbitrer certains points de désaccord entre vous ? Il n'est pas dans une position d'arbitre. À la fin, c'est le Parlement qui sera dans une position d'arbitre. Non, moi, ce que je dis au Premier ministre, et qu'il entend, c'est qu'il ne faut pas qu'un éventuel accord se traduise par une augmentation du coût du travail.

Je veux dire des augmentations de cotisations pour les entreprises, mais pour les salariés. Je rappelle que les salariés payent à hauteur de 40% les retraites. La compétition économique internationale s'intensifie d'une manière incroyable, incroyable. La Chine, les Etats-Unis, l'Allemagne est en train de redémarrer très vite. La France a un déficit commercial de 80 millions d'euros. C'est bien l'illustration qu'on a un problème de compétitivité. Donc, si on veut dégrader le marché de l'emploi et le pouvoir d'achat, alourdissons le coût du travail. Le MEDEF ne sera pas complice.

Et juste très rapidement, ce n'est pas un peu infantilisant de se voir convoqué par François Bayrou quand on a tenté pendant 4 mois et demi de se mettre d'accord, que les discussions parfois étaient aussi constructives ? Vous ne le vivez pas comme ça ?

Bon, infantilisant, c'est excessif. Mais moi, j'avais dit dès le départ, et donc d'autres partenaires sociaux l'avaient dit également, qu'on se serait beaucoup mieux débrouillé, j'allais dire, à l'écart du politique, et si vous me permettez, à l'écart du médiatique. Avoir, comme c'était le cas hier, tous ces journalistes, ces micros tendus, évidemment, ça fige les postures. Vous avez un peu joué le jeu quand même aussi, vous êtes arrivé en même temps que le patron de la CPME. Oui, pour bien signifier qu'il y avait un front patronal uni.

Ça a été très mal vécu par les syndicats qui vous ont accusé de torpiller cette dernière journée de négociation. Vous êtes arrivé, alors que vous n'êtes pas négociateur, vous Patrick Martin, pour le MEDEF. Ça a été mal vécu, vous êtes arrivé avec un texte qui n'a pas été soumis au syndicat au préalable.

Non, mais que je sache, c'est normal, c'est dans l'ordre des choses. Mes homologues de la CFDT, de la CFTC, encore ce matin d'ailleurs...

Mais ça n'a pas braqué cette dernière journée, vous ne pensez pas qu'il aurait fallu faire autrement que d'arriver avec un texte de proposition le dernier jour ?

Écoutez, moi je ne vais pas vous raconter le off.

Vous pouvez, n'hésitez pas.

Quand j'entends ici et là que le MEDEF n'a pas fait de proposition, je peux vous démontrer par A plus B que le MEDEF a fait des propositions. J'ai cru habile de ne pas les mettre sur le champ public, parce qu'à nouveau tout ça rédit les positions, ça donne lieu à des caricatures, des commentaires excessifs. J'ai fait des propositions. Je ne peux pas dire que j'ai eu beaucoup de retours sur ces propositions. Avec Patrick Martin, le patron du MEDEF,

vous nous disiez que vous aviez fait plein de propositions, on en parlait juste avant. Quelle autre proposition vous avez mise sur la table qu'on ne connaîtrait pas, qui ont été peut-être refusées, baliées d'un revers de main par les syndicats ?

Non, mais j'ai déjà vous parlé des propositions encore les plus récentes, formulées hier, sur les 66 ans et demi plutôt que les 67 ans pour...

Proposition du médiateur, Jean-Jacques Marrette, il me semble, les 66 ans et demi ?

Oui, enfin, qu'on a endossé. C'était inimaginable du côté patronal il y a quelques semaines encore. Même ces 66 ans et demi, c'est la question de la décote pour trouver une retraite à taux plein. L'âge d'annulation de la décote, dans le jargon. C'est une avancée énorme. Ça, vous l'acceptez ? Mais bien sûr, c'était dans notre musette hier. De la même manière que, je le redis, on a fait des propositions qu'on a confirmées et même améliorées hier sur les carrières des femmes et des mères de famille. Donc dire que le MEDEF a fait de l'antigeux, enfin, à nouveau, passé 18 journées à négocier pour faire de l'antigeux, on a d'autres choses à faire.

Mais ça, ce n'est pas plutôt l'issue du compromis, ce dont vous parlez ?

Une négociation, c'est par définition un compromis. Mais je redis que les points bloquants, c'est que les organisations syndicales ne veulent pas remettre un certain nombre de dispositifs de carrière longue, ce qui permettrait de dégager des marges de manœuvre financières sans augmenter le coût du travail et ça permettrait de corriger des inéquités. Qu'on comprenne bien, vous nous dites ce matin, la voie de passage existe. Vous nous dites qu'hier, vous êtes arrivé avec des propositions dans votre musette. Est-ce que vous en avez encore dans votre musette des propositions pour débloquer cette situation ?

Je leur dis, contournons la difficulté en accélérant, je dirais, le processus de prise en main de la gestion des retraites de base. Donc c'est juste ça que vous voulez, à cette condition-là ? C'est très important, mais François Bayrou a l'air d'y être disponible. Voilà, je pense qu'on est à peu près tous d'accord. Voilà, parce que si on se casse le nez systématiquement sur ce qui, à ce jour, fait encore obstacle à un accord, ça peut durer éternellement. Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution.

Sur la forme, François Bayrou compte recevoir d'abord les syndicats, en tout cas tous ensemble, et ensuite le patronat. Déjà, qu'est-ce que vous pensez, vous, de ce format, en trilatéral, bilatéral ?

Bon, d'abord, c'est dans l'ordre des choses, c'est l'usage, que les syndicats de salariés soient reçus avant les organisations patronales. Ça s'est toujours passé comme ça. Ensuite, qu'ils nous réunissent ensemble...

Plutôt séparément, contrairement aux derniers mois.

Je veux dire, tous les syndicats et les deux organisations patronales, par ailleurs, je ne sais pas si c'est la meilleure solution. Moi, j'observe qu'entre les organisations syndicales, les trois organisations syndicales qui étaient toujours autour de la table du conclave, il peut y avoir quelques désaccords.

CFDT, CFE-CGC, CFTT. Et la CGT veut revenir à la table des négociations ?

Je veux être invité à Matignon, en tout cas, le 10 matin, Sophie Binet. Qu'est-ce que vous en pensez ? Moi, je le découvre. Moi, je pense, pardon de me répéter, mais je pense que d'origine, si on nous avait laissé tranquille dans d'autres coins, en nous passant une commande, mais sans nous mentorer, sans interférence, parce qu'il y a eu des interférences politiques...

Vous faites référence à quoi ? Par exemple, François Bayrou, qui est sorti sur les 64 ans, en disant qu'il n'était pas question de revenir dessus ?

Enfin, là aussi, pardon de me répéter, mais on signe des accords nationaux interprofessionnels à une bonne cadence, d'ailleurs une cadence bien supérieure à ce qui ne s'est jamais produit dans l'histoire, on sait travailler ensemble. Mais là, si vous voulez, nécessairement, ce format a conduit à ce que chacun campe sur ses positions et soit moins en confiance, en définitive. Alors, c'est important, parce que sur cette méthode, sur ce format, on a entendu différents sons de cloche. Vous nous dites ce matin, vous, que ce conclave, ce n'était pas la bonne méthode, ce n'était pas le bon format.

Mais je l'ai dit dès l'origine, et je l'ai dit publiquement dès l'origine, et je l'avais dit au Premier ministre. Mais bien sûr, parce que nous sommes constructifs, on est conscients de nos responsabilités, et je sais que c'est partagé par les organisations syndicales, pleinement conscients que notre pays a bigrement besoin de démocratie sociale, a fortiori au moment où la démocratie politique, c'est le moins qu'on puisse dire, n'est pas très productive, ni apaisée. Mais ce que disent les syndicats, c'est que justement, pour une fois, ce n'était pas tout à fait des règles habituelles.

Il faut rappeler à nos auditeurs, à nos téléspectateurs, qu'habituellement, ce type de négociation, ça se mène chez vous, au siège du MEDEF. Et, disent les syndicats, c'est vous qui tenez la plume, c'est-à-dire qui arrivez avec un texte qui est ensuite amendé, discuté. Mais c'est vous qui faites la proposition de base. Ce sont des considérations logistiques. Peut-être que le MEDEF est-il plus organisé pour tenir ce rôle logistique ? Non, mais quand on a le diapason et quand on donne le texte de départ, évidemment, ça donne... Et puis, c'est pas un lieu neutre. Si le fait que ça ne se tienne pas au MEDEF était plus efficace, ça se saurait, le conclave aurait abouti.

Donc, c'est pas un sujet... Je glisse au passage qu'il y a quelques semaines, nous nous sommes réunis chez Force Ouvrière à l'initiative de Frédéric Soulliot. C'était pas au MEDEF, c'était chez Force Ouvrière. C'est pas ça, le sujet.

Qu'est-ce qui a manqué, selon vous, à cette méthode d'un genre nouveau, à ce conclave ?

Je pense que ce qui a manqué, c'est un accord sur les objectifs stratégiques. Et donc, est-ce qu'on est d'accord ou pas pour équilibrer dans la durée les régimes de retraite ? Est-ce qu'on est d'accord ou pas pour ne pas altérer la croissance, l'emploi et le pouvoir d'achat dans notre pays ? Et est-ce qu'on est d'accord, à partir de là, pour qu'on soit raisonnable quant au nombre de personnes qui peuvent partir avant l'âge légal ?

Il y avait beaucoup d'espoir au moment du lancement de ce conclave. Est-ce que le fait qu'il y ait une fumée noire à son issue, c'est pas le signe que la société est finalement un peu dans une impasse ? On voit que les forces politiques n'arrivent pas à co-construire. Maintenant, c'est les forces syndicales patronales qui n'arrivent pas à s'entendre. Est-ce qu'il y a un peu de ça aussi ?

Ça n'est pas la fin du monde, c'est arrivé dans l'histoire. Pour vous, en tout cas. Mais non, mais ça n'est pas la fin du monde. Je sais la sensibilité du sujet, mais ça n'est pas la fin du monde. Il est arrivé dans l'histoire, y compris dans l'histoire récente, qu'on n'aboutisse pas dans une négociation. Mais pardon, ça veut dire qu'à vous entendre, on aura un accord à un moment ou à un autre sur cette question des retraites ? Évidemment, vous dire quand, vous dire dans quelle forme, j'en suis incapable. Mais en tout cas, nous serons constructifs et de partie prenantes pour reprendre ces discussions. Mais il y a quand même une forme d'urgence.

Vous connaissez l'état des finances publiques, notamment. C'est précisément la raison pour laquelle le MEDEF, au risque de passer pour obtus, impopulaire, rigoriste, a martelé depuis l'origine qu'il fallait préserver l'équilibre financier. Il y a des conséquences politiques à cet échec, puisque d'aucuns considèrent que ça fragilise François Bayrou, notamment si on en juge par des déclarations ce matin du premier secrétaire du PS, Olivier Faure, qui dit que si François Bayrou ne saisit pas le Parlement sur cette question des retraites, alors il y aura censure du PS. Il y a donc un risque, à nouveau, que le gouvernement tombe.

Ce risque, de là où vous êtes comme président du MEDEF, comment est-ce que vous le considérez ? Alors nous, on ne souhaite pas que le gouvernement tombe. Pour autant, faut-il renier nos convictions qui nous paraissent correspondre à l'intérêt général du pays, c'est-à-dire des régimes sociaux stables, dont la pérennité soit assurée par de bons équilibres. Moi, ça me dépasse, le sujet que vous abordez. Ça vous dépasse, mais ça vous concerne quand même, parce que si le gouvernement tombe, s'il y a une instabilité politique, ça se retrouve dans l'économie. J'avoue avoir beaucoup de mal à décrypter le jeu politique, que je trouve assez déconnecté des réalités du pays.

La réalité du pays, c'est qu'on est en situation économique très précaire, très instable, que la France est en train de se déclasser, y compris par rapport à ses voisins européens, et que ça, ça serait peut-être intéressant de le prendre en compte. Il y a des jeux qui, sincèrement, nous paraissent très décalés par rapport à ces réalités.

Ça veut dire que vous êtes contre un retour d'un texte au Parlement, que les députés, finalement, statuent sur vos avancées ?

Mais enfin, sauf erreur de ma part, la loi a été votée.

Sauf qu'il y a eu des avancées dans ce conclave. Quatre mois et demi, il y a eu la gauche, notamment, qui aimerait pouvoir voter sur les avancées qu'il y a eues, on en parlait sur les pensions des mères de famille.

Je suppose, si j'ai bien compris, qu'on s'accorde, enfin, entre partenaires sociaux, mais nous, on ne reviendra pas sur ce qu'on a dit depuis le départ. On ne peut pas nous soupçonner de déloyauté. Depuis le départ, j'ai fixé nos conditions. Depuis le départ. Et je n'en ai pas varié. Et mes instances au MEDEF, là, il y a une démocratie interne au MEDEF qui est exemplaire. Mes instances à l'unanimité ont systématiquement validé les options que j'ai portées.

Vous craignez que, par exemple, des amendements pour supprimer ces 64 ans arrivent s'il y a un texte qui était arrivé au Parlement ? Est-ce que c'est votre crainte, ça, que ces amendements reviennent de la gauche ?

Oui, mais que chacun prenne ses responsabilités. Parce que je suis bien curieux de savoir quelle est la solution alternative qui permettrait, en revenant sur l'âge légal de départ en retraite à des plus faibles d'Europe, je le rappelle, de revenir sur cet âge légal, tout en équilibrant les régimes sociaux d'une manière générale. Ce qui est quand même la demande de nos concitoyens. Et sans effondrer la performance économique, donc sociale, du pays. Parce que moi, je vois toutes ces idées qui circulent, elles sont toutes respectables. J'en vois rarement la cohérence. Il faut que notre pays se redresse. Il faut travailler plus.

Je termine par une toute dernière question dans la minute qui nous reste et qui vous concerne, qui concerne les entreprises, qui concerne aussi beaucoup de Français, de jeunes Français, dans le cadre de la réforme de l'apprentissage qui va entrer en vigueur mardi prochain. Mardi prochain, l'État fait le ménage parce qu'il y a eu, paraît-il, des abus et qu'il ne peut pas tout financer, l'État, compte tenu de la situation financière dont on a parlé. Est-ce que vous êtes inquiet de ce serrage de vis qui va intervenir à partir du 1er juillet prochain ? Est-ce que ça va avoir des conséquences pour les entreprises et pour l'emploi des jeunes ? Oui, des conséquences négatives.

Et moi, je déplore que, alors qu'on a enfin eu un immense succès collectif sur l'apprentissage, on vienne finalement casser cette dynamique à défaut d'aller chercher les bonnes économies là où elles sont possibles, c'est-à-dire sur les frais de fonctionnement de la sphère publique.

Il y a une volonté du gouvernement de donner la priorité aux secteurs qui en ont vraiment besoin, besoin de bras. Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Le fait de prioriser... De bras, de tête.

Je me permets d'insister là-dessus. De bras, de tête. Parce que les mesures de soutien ont été dégradées prioritairement sur des niveaux de formation élevés. Eh bien, moi, j'affirme et je sais démontrer qu'il y a des jeunes de milieu modeste qui poursuivent leurs études grâce à l'apprentissage. Ça veut dire qu'il y aura un effet... Quand on nous dit que l'ascenseur social est en panne, il faut aller au bout du raisonnement. Eh bien, il faut faire redémarrer l'ascenseur et non pas le mettre à l'arrêt. Il y a eu une baisse du nombre d'offres de contrats en apprentissage dès la semaine prochaine.

Très difficile de faire la part des choses entre la conjoncture, qui, à nouveau, est très fragile, et la remise en cause de ces mesures de soutien qui ont donné des résultats spectaculaires. On était tankés sur 320 000 apprentis. On est montés quasiment à un million. Bon, le problème majeur en France, au-delà de l'emploi des seniors, c'est l'emploi des jeunes. Merci beaucoup, Patrick Martin, d'avoir été l'invité ce matin du Medef après cette nuit très agitée sur le front social. On rappelle que, pour vous, la voie de passage existe.

La négociation a achoppé sur les carrières longues et ça va se poursuivre à Matignon aujourd'hui, puisque vous nous avez annoncé que vous acceptiez l'invitation du Premier ministre de rediscuter à partir de ce matin. Merci à vous. Dans un instant, sur France Info, Victoria Koussa, Renaud Delis, pour les informés. Merci.

Merci.