Sébastien Chenu : "Édouard Philippe doit assumer son bilan de Premier ministre de Macron !" (BFMTV)

Je salue tout d'abord Sébastien Chenu qui nous rejoint. Bonsoir, ça y est, le bienvenu. Je salue Alain Dehamel comme il se doit. Bonsoir, cher Alain. Vous souhaitiez ce soir cet échange avec Sébastien Chenu ? C'est la tradition, je vous interroge toujours en ce début d'émission pour savoir pourquoi vous souhaitiez débattre avec lui. Quelles sont pour vous ses qualités et ses défauts ? Je rajoute une petite complexité dans la question chaque semaine.

Oui, c'est ce que je vois. Pourquoi ? Ça me paraît presque évident. Parce que le Rassemblement National aujourd'hui est dans une position très forte sur le plan intérieur. Mon interlocuteur est un des principaux dirigeants du Rassemblement National. Donc ça me paraît évident qu'il y a beaucoup de questions à lui poser et beaucoup d'arguments aussi à faire valoir. Donc c'était assez logique. Puis ça l'est en plus dans une situation dont on voit bien dans tous les domaines, à commencer par celui du Moyen-Orient. À quel point elle est aussi évolutive. Autrement dit, il représente une force qui est une force considérable.

Et c'est à un moment où, dans beaucoup de domaines, la donne est en train de vaciller.

Situation évolutive. Je reprends vos mots. Alain Demel, vous ne pensez pas si bien dire. Avec cette passe d'armes cet après-midi entre Téhéran et Paris, les Iraniens, en fin d'après-midi, ont fait savoir qu'en cas de déploiement français et britannique à Hormuz, la France pour le Charles de Gaulle et les Britanniques pour un destroyer qui est en ce moment en route dans la région, la réponse serait immédiate. Réponse sous-entendue militaire.

Emmanuel Macron a pris la parole lors d'une conférence au Kenya en toute fin d'après-midi pour répondre qu'il n'a jamais été question d'un déploiement du Charles de Gaulle à Hormuz, qu'il n'est là que pour sécuriser le Détroit après la guerre, une fois que la phase de bombardement sera terminée. Est-ce qu'il a eu pour vous, Alain, les mots justes ? Ou est-ce qu'il a eu tort d'engager le Charles de Gaulle de loin dans cette guerre ?

Moi, l'impression que j'ai, c'est que la France, incarnée par Emmanuel Macron, ne veut pas apparaître comme belligérant dans cette affaire, mais que la France est ce qu'elle est, donc a une puissance importante, y compris sur le plan militaire, et donc qu'elle ne peut pas être indifférente. On n'est pas belligérant, mais on n'est pas indifférent. Donc qu'on ait une présence militaire au Moyen-Orient au moment où se passe ce qui se produit aujourd'hui, ça me paraît assez légitime, je dirais même indispensable. Ce n'est pas du tout du bellicisme, mais c'est qu'on représente une force, on y a des intérêts, on y a des alliés régionaux nombreux, donc on est présent, on n'est pas indifférent.

Ça ne veut pas dire que, brusquement, on devient le caniche de Trump. Sébastien Chenu, vous l'auriez envoyé, le Charles de Gaulle ?

Écoutez, je crois qu'il faut d'abord se poser la question dans une guerre qui nous est imposée, car cette guerre, finalement, elle nous est imposée, même si nous contestons, nous dénonçons ce régime épouvantable des Mollahs, et nous avons une solidarité qui est presque aussi un devoir vis-à-vis des Iraniens. Je vous rappelle que la France hébergait en 1979 l'Ayatollah Khomeini, donc on a quand même un devoir vis-à-vis des Iraniens à ne pas les laisser tomber. Aujourd'hui, cette guerre, elle nous est imposée, et je pense que dans l'ordre, la question à se poser, c'est savoir quel est et comment est-ce qu'on protège d'abord nos ressortissants ?

La deuxième chose, comment est-ce qu'on protège nos intérêts ? Et comment est-ce qu'on protège nos alliés ? Les Émirats, par exemple, qui ont été durement frappés de façon inqualifiable par l'Iran dernièrement. Et je pense qu'une fois qu'on s'est posé ces questions-là, il faut faire valoir évidemment la diplomatie, ce sont les voies diplomatiques qui sont celles qu'il faut privilégier en ce qui concerne la France, qu'on déploie le Charles de Gaulle pour l'après, moi je l'entends.

Et vous savez, nous, on a toujours eu une logique qui était celle, même si on peut contester les logiques souvent d'Emmanuel Macron, à l'international, on n'abîme pas la voie de la France par des débats qui pourraient être picro-collins. Donc nous, nous disons et nous répétons, nous avons des intérêts, d'abord nos ressortissants, ensuite nos intérêts économiques et puis nos partenaires, il faut privilégier la voie diplomatique.

C'est la position actuelle de la France qui ne signifie pas, j'insiste là-dessus, parce qu'on n'est pas belligérant, mais on n'est pas indifférent, on doit être présent, on doit montrer, si j'ose dire, la force pour ne pas s'en servir, mais on ne doit pas avoir l'air d'être des figurants ou des spectateurs, parce que ce qui se passe au Moyen-Orient, ça nous concerne directement, ça a des conséquences immédiates, économiques, financières, mais aussi militaires.

– Je l'ai rappelé dans le début de mon propos, on a quand même un lien avec l'Iran qui est ancien, on ne peut pas être indifférent, vous l'avez dit, qui a été parfois ambiguë, la gauche avait soutenu, rappelons, il faut toujours rappeler les choses, avait soutenu l'arrivée de l'Ayatollah-Roménie à l'époque, c'est quand même la gauche et l'extrême-gauche qui avaient soutenu l'arrivée de ce régime épouvantable, je ne dis pas que le régime du Shah d'Iran était exempt, le moins qu'on puisse dire de reproches, mais enfin, les Français ne peuvent pas être indifférents, il y a un devoir vis-à-vis des Iraniens, mais il faut aider les Iraniens à se débarrasser de ce système.

Aujourd'hui, cette guerre, elle nous est imposée avec les conséquences que vous soulevez en matière économique, les Français le mesurent au quotidien, à la récense ce sont les conséquences de la guerre.

– Justement, Sébastien Chenul, les Français, vous avez raison, surveillent la guerre et surveillent aussi ce qui se passe dans leur portefeuille, à la pompe, tous les jours, Sébastien Lecornu doit faire des annonces en début de semaine prochaine, il a laissé quelques indices sur ce qu'il allait faire, il a dit on va changer d'ampleur dans les aides, mais elles resteront ciblées, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de retour de la politique du chèque pour tous les Français. Alain Duhamel, est-ce qu'il est économe, notre Premier ministre, ou est-ce qu'il est radin ?

– Non, je pense qu'en l'occurrence, sur ce point précis, je pense qu'il est surtout réaliste. Il faut dire les choses comme elles sont. Là, les Français subissent les conséquences de décisions qui sont à l'origine iranienne et américaine, la France n'est pour rien, mais elle en subit les conséquences, les Français aussi, avec le prix de l'essence. Bon, pour autant, il ne faut pas être laxiste dans la situation actuelle, la France est fauchée, notre budget est lourdement déficitaire, et donc il n'y a pas en France une espèce de réserve mystérieuse et mythique qui permettrait de distribuer de l'argent.

Il faut évidemment aider, parce qu'il y a une partie de la population pour qui l'augmentation de prix de l'essence, ce n'est pas simplement un désagrément, c'est un vrai handicap dans leur vie quotidienne. C'est une énorme difficulté. Donc, tous ceux-là, bien sûr qu'il faut les aider, mais il ne faut pas dire, on peut faire baisser le prix de l'essence comme ça, parce que nous, on est tellement riches, on est tellement à l'aise, on est tellement prospères, qu'on peut se permettre n'importe quoi. Non, à mes yeux, on ne peut pas se permettre n'importe quoi.

On doit aider ceux qui en ont vraiment besoin, et pour le reste, on va se regarder comme ceux qu'on est, c'est-à-dire lourdement déficitaires sur le plan budgétaire.

Sébastien Chenul, la France est fauchée, elle n'a pas les moyens, dit Alain Demel, d'appliquer ce que vous proposez,

la baisse de la TVA, 12, 13 milliards par an. Non, mais c'est le double effet qui se coule, si vous voulez. Les Français sont... La France est fauchée, pour ne pas dire ruinée, j'ai repris votre expression, un fauché, pour ne pas dire ruinée, à cause de qui ? À cause, depuis 10 ans, en tous les cas, des décisions de ce gouvernement et des précédents. D'Edouard Philippe... Depuis 40 ans. Depuis 40 ans. En tout cas, des mêmes logiques, je vous l'accorde. Depuis 40 ans.

En fait, ce sont les mêmes politiques, les mêmes logiques politiques, sauf que Emmanuel Macron a mis le pied sur l'accélérateur et qu'il a, évidemment, endetté, abîmé, déconstruit notre pays à la vitesse de la lumière, en s'appuyant sur les mêmes logiques politiques que ses prédécesseurs, c'est sûr, puisque de toute façon, il a recyclé toutes les vieilles carnes des LR et du Parti Socialiste dans ses gouvernements successifs. Donc, un, les Français subissent le déclassement et la ruine de notre pays par les politiques qui sont menées. Mais le problème... Alors, ça veut dire qu'au quotidien, déjà, nos services publics sont impactés, plus rien ne tient debout, etc.

Le problème, c'est que quand il y a une problématique internationale de ce style et qu'on devrait pouvoir, si nous étions en bonne santé, faire un geste pour les Français qui soit concret, pour faire baisser les carburants, on n'est plus capable de le faire. En tout cas, nous dit le gouvernement, dans cette logique-là, parce qu'ils ont lourdement endetté le pays. Donc, deuxième sanction pour les Français. Ils sont sanctionnés au quotidien par la politique qui a été menée depuis des années. Le pays se casse la figure. Deuxième problème, quand il y a un choc, on ne peut pas les aider. Ben non, en réalité, il faut changer de logique.

Nous, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on appelle à la baisse de la TVA sur les carburants. D'abord, pourquoi on le fait ? Parce qu'on considère que les carburants et les énergies, plus globalement, pas uniquement les carburants, eh bien, ce sont des biens de première nécessité. On ne peut pas vivre sans électricité. On ne peut pas vivre sans essence, sans pouvoir se transporter. Donc, ça fait longtemps qu'on dit que les taxes, la TVA, mais aussi la TICPE, devraient pouvoir baisser pour que le prix soit acceptable. Mais bien entendu que de l'autre côté, il faut faire des économies. Or, je vois que dans ce budget, pourquoi M.

Lecornu ne peut pas faire de gestes pour les Français qui les touchent tous de façon importante et faire baisser la TVA en réalité ? Parce que l'État augmente encore sa dépense publique de 0,2% dans le budget. Parce qu'ils ne font aucune économie. Donc, ils demandent aux Français, tout simplement, de se serrer la ceinture au cran supérieur. Toujours les mêmes logiques.

Toujours les mêmes conséquences. Sébastien Chenu, petite question. On entend votre proposition de baisser la TVA pour absolument tout le monde. Pourquoi vous ne mettez pas un peu d'eau dans votre vin en disant, vu la situation budgétaire du pays, on ne va pas faire un geste pour tout le monde, d'autant que les Français les plus aisés, ils ne verront même pas la baisse à la ponte ? Je prends un exemple. Si vous baissiez, si vous décidez, ce serait votre liberté de baisser l'impôt sur le revenu, je suppose que vous ne baisseriez pas l'impôt sur le revenu sur tous les Français.

Non mais monsieur, il faut arrêter avec cet argument qui dit le type qui est en Porsche, lui, va payer un peu moins cher. Vous n'en avez pas besoin. Je n'en ai pas besoin. Et Alain Dommel, qui ne sait pas s'il y a une voiture, n'en a sans doute pas besoin. L'immense majorité des Français qui seront touchés par la baisse de la TVA ne vont pas être les premiers, j'allais dire, servis par cette baisse de la TVA. Ce n'est pas parce qu'il y a une minorité. De toute façon, je vais vous dire, cette minorité-là, elle ne demande rien. Elle peut s'en passer. Elle l'aura quand même.

Mais l'immense majorité des Français qui seront touchés par la baisse de la TVA le vivra forcément bien parce que c'est nécessaire que ce soit ceux qui travaillent. Parce que ce que j'entends, c'est pour la France du travail. Évidemment, on veut faire baisser la TVA pour la France du travail. Mais il y a aussi une question sociale derrière. C'est-à-dire qu'il y a des Français qui ont besoin d'aller chercher leur gamin à l'école, d'aller visiter leurs vieux parents. C'est toute une économie annexe. Ce n'est pas uniquement des Français. C'est d'abord des Français qui se lèvent pour aller travailler. Mais c'est toute l'économie française et la vie sociale française.

des gens qui se disent « On n'ira pas en week-end le week-end prochain. On renonce à aller voir. Moi, j'en ai vu dans ma circonscription. On n'ira pas voir nos petits-enfants parce qu'on habite de Nain et qu'ils habitent à Dunkerque, à l'autre bout du département. » Ça pose un vrai problème de vie sociale.

Alors qu'on soit dans une situation économique difficile, c'est une évidence. Mais il y a faut que... Attendez. Qu'on soit dans une situation économique difficile, c'est donc une évidence, que pendant le budget, j'ai vu assez peu de propositions réalistes pendant la discussion de quelques endroits que ça vienne pour diminuer les dépenses de façon réaliste. Je dis bien réaliste. Je l'ai cherché attentivement et je ne l'ai pas trouvé. Et donc, ça n'est pas agréable à dire ce que je dis. Et je suis bien d'accord que pour ceux qui sont les plus démunis, les plus vulnérables, il faut évidemment des mesures particulières.

Ça me paraît être élémentaire quand on a un sentiment de solidarité nationale. Donc, bien sûr qu'il y a des gens qui ont besoin qu'on les aide dans ces circonstances-là. Mais l'idée de croire qu'on pourrait avoir des mesures générales à un moment où on est aussi fauché avec un budget qui est aussi déséquilibré, je suis désolé de le dire. Ça n'a rien de personnel, d'ailleurs. Dans ce que je dis, ce n'est pas à vous, mais je trouve que c'est de l'irréalisme. Aujourd'hui, la France est fauchée. Notre budget est un budget déséquilibré. Donc, il y a des choses qu'on doit faire pour ceux qui sont vraiment dans une situation qu'on ne peut pas laisser aller.

Mais que pour les autres, ben oui, c'est une situation difficile.

Eh oui, c'est vrai. M. Duhamel, en fait, ce que vous nous dites, moi, ça me fait penser à ce que... Je crois que c'est le philosophe Marcel Gaucher qui disait que la catastrophe, c'est le laisser faire. En fait, vous nous dites, ben finalement, il faut laisser, il faut continuer, il faut faire des rustines. C'est pas du tout ce que je dis. Vous nous dites qu'il y a quelques rustines à poser pour les gens qui ont le plus de difficultés, mais on est fauché, donc en fait, on ne peut rien faire. Non, ce n'est pas ça que je dis du tout. C'est ce que j'ai bien fait de vous entendre.

Et comme vous êtes intelligent, vous le comprenez très bien. Je viens de vous entendre. Ce n'est pas ça que je dis. Vous disiez qu'il faut des gestes de solidarité. Je dis que la France est dans une situation économique et financière et budgétaire extrêmement difficile. C'est donc une situation dans laquelle il y a à la fois une nécessité de solidarité pour ceux qui en ont le plus besoin. Je ne dis pas le contraire, ça me paraît même une évidence. Mais en même temps, c'est une situation dans laquelle il n'est pas question d'accroître encore des déficits

qui sont déjà excessifs. Monsieur Duhamel, c'est ce en même temps qui est insupportable, je vais vous dire. Parce qu'en fait, vous êtes en train de nous dire finalement qu'on continue la même chose. C'est-à-dire qu'on ne fait pas d'économie. Vous dites que vous n'avez pas fait de proposition d'économie. Si, on avait fait des propositions en matière budgétaire qui étaient importantes. Je vais vous donner des chiffres qui sont parfois un peu différents. Par exemple, les subventions sur l'éolien, c'est 8 milliards. Je dis ça parce qu'après, on nous dit que vous tapez toujours sur l'AME, un milliard et demi, etc. L'éolien, c'est 8 milliards.

La contribution à l'Union Européenne, c'est 6 milliards. Je veux dire, il y a des... Mais ça, ce sont des décisions politiques à prendre qui sont différentes de celles qui ont été prises. Les agences, c'est 7 milliards. Ce sont des décisions politiques à prendre qui permettraient de faire des économies à l'État et qui permettraient de l'autre côté de financer d'autres politiques. Nous, on veut financer d'autres politiques.

Alors, il faut que je réponde. Bien sûr, mais du coup, je ne vais jamais y arriver. Je tente depuis tout à l'heure. Allez-y, Alain, mais il y en a toujours un qui veut conclure, appelle l'autre.

Non, que vous vouliez présenter une politique différente, c'est la moindre des choses. Je veux dire, vous êtes là pour ça. Et que vous soyez à un moment où vous pouvez espérer éventuellement mettre vos propositions en application, c'est une réalité. Donc, je ne nie pas que vous ayez envie de faire des choses différentes. Ce que, moi, je pense, qui est autre chose, c'est que dans la situation dans laquelle on est, la France, et peu importe de ratiociner sur à quel moment on a commencé, là où sont les erreurs, etc. Mais non. Mais si, parce que ceux qui ont fait ces erreurs veulent revenir pour continuer.

Ce qui est important, ce sont les solutions alternatives présentées par les uns et par les autres, et les confronter. J'espère que l'année qui nous reste avant les élections sera faite pour ça. Parce que c'est ce qui est intéressant. Bon, pour le reste, je répète, mais je le dis souvent, ça ne m'amuse pas particulièrement, parce que je ne suis pas d'un naturel spécialement pessimiste, mais on est dans une situation dont je pense qu'on sous-estime la gravité. C'est une situation qui n'est pas née en un an ou en deux ans, et ça n'est pas le résultat ni de l'Europe, ni je ne sais pas quoi. Il y a d'autres pays qui s'en tirent beaucoup mieux, à commencer par exemple par l'Espagne.

Et il se trouve que dans la situation dans laquelle on est, il y a des choses qu'on doit faire pour les plus vulnérables, et des choses qu'à mes yeux, on ne peut pas faire, sauf à accentuer des déficits déjà excessifs, qui entraînent de la dette, etc. Je ne vais pas vous raconter ça, vous le connaissez comme moi.

Alain Dommel, Sébastien Chenu, je voudrais vous entendre, on va rester dans la crise des carburants, sur la position de votre parti, Sébastien Chenu, au sujet des bénéfices de Total. Je redonne le contexte, soit tout le monde là pour la crise pétrolière, mais les bénéfices de Total, 5 milliards d'euros au premier trimestre, comme d'ailleurs la quasi-totalité des compagnies pétrolières en ce moment.

Il y a un débat, est-ce qu'il faut nationaliser Total, comme le disent les insoumis, est-ce qu'il faut taxer Total, comme le dit une partie de la gauche, une partie de la gauche, et Marine Le Pen, qui a ouvert la porte, même grand, à une taxation des bénéfices de Total, porte qui a été refermée quasiment immédiatement par Jordan Barthela. On voit là les deux messages, et c'est vrai que ça a été assez... Vous dites non, Sébastien Chenu, mais très clairement, c'était le cas.

Est-ce qu'il y a, et je vais vous donner l'occasion d'y répondre dans un instant, est-ce qu'il y a sur ce point, parce que ça pose aussi la question de la ligne économique du Rassemblement national à l'Inde-Melle, est-ce qu'il y en a deux, justement, des lignes ? À mes yeux, il y en a deux.

Il y a une ligne traditionnelle, pour simplifier, qui est plutôt populiste, celle de Marine Le Pen, et puis il y a une ligne, aujourd'hui, Barthela, qui est, je ne dirais pas libérale, mais plus libérale, plus ouverte aux discussions avec les entreprises, et qui a souhaité, d'ailleurs, mettre ça en scène, récemment, avec des rencontres, etc. Bon, je ne trouve pas en soi que ça soit d'ailleurs sans motif, dans un parti important, comme c'est le cas, qui espère prendre le pouvoir, comme c'est le cas, qui ait des sensibilités différentes, et qui ait des préférences pour telle ou telle technique, que ce n'est pas la première fois dans ma vie que je vois ça. Donc, de ce point de vue...

Vous voulez dire, ce serait même plutôt bon signe dans un parti,

d'avoir des désaccords de temps en temps ?

Non, je ne dis pas qu'un parti doit se transformer en permanence entre un ring interne, mais qu'il y ait des différences de sensibilité quand c'est un parti important. Donc, bien sûr que ça a toujours existé, et bien sûr que c'est normal. Il y a une politique qui est celle de Marine Le Pen, mais qui est plus traditionnelle. C'est d'ailleurs pas tellement étonnant qu'elle incarne la tradition au sein d'un parti qu'elle a présidé et que son père a fondé. Donc, elle défend cette tradition. Bardella, manifestement, a injecté progressivement une dose de rapprochement avec le libéralisme et d'amélioration des relations avec les entreprises. Bon, je ne trouve pas ça illégitime.

Je trouve même plutôt ça intelligent, en fait. Et à partir du moment où le Rassemblement national est dans une situation où il aspire au pouvoir, je trouve que c'est un point de discussion très intéressant.

– Sébastien Chaudet. – Moi, je vais répondre assez simplement à votre question, M. Fauvel. Est-ce que Total doit contribuer, puisque Total a engrangé un certain nombre de dividendes supplémentaires, est-ce que Total doit contribuer par un geste de solidarité finalement à l'économie française ? Bien sûr. Nous avons toujours considéré qu'effectivement, la taxation exceptionnelle sur les sur-profits… – Ça, c'est la position du HAN ? – Mais nous l'avons défendu, c'est la position du Rassemblement national. Le groupe du président Marine Le Pen a défendu une taxation sur les sur-profits à l'Assemblée nationale. C'est la position du Rassemblement national.

– C'était avant les derniers bénéfices de Total. – La taxation, elle peut évidemment prendre différentes formes. Aujourd'hui, elle peut prendre la forme d'un plafonnement des prix, comme l'a dit Jordan Bardella. C'est-à-dire que oui, nous voulons que Total fasse un geste de solidarité. – Si vous plafonnez les prix, vous plafonnez uniquement Total ? – Mais non, c'est valable, pas uniquement pour Total. – Vous ne taxez pas les bénéfices de Total, vous taxez tout le monde. – Vous savez qu'on ne peut pas taxer les bénéfices qui sont faits à l'étranger, c'est le cas Total. – Donc, est-ce que Total et les autres doivent faire un geste de solidarité ? Sous quelle forme doit-il s'exprimer ?

Oui, il doit faire un geste de solidarité. – C'est déjà le cas. – Cette forme, elle existe déjà et elle peut s'accentuer, et elle peut être encouragée, et elle peut être contrôlée, c'est par le plafonnement, notamment, des prix. – Donc vous demandez à Total de plafonner plus bas qu'aujourd'hui ? – Ah ben, ce serait encore mieux d'ailleurs. – Parce qu'il y en a déjà un plafonnement jusqu'à la fin du mois.

– Bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que oui, il faut que Total contribue, oui, il faut que Total participe quand il fait des surprofits, quand il fait des profits qui ne sont pas dus à lui, mais à la crise, qui ne sont pas dus à sa stratégie personnelle, mais à la crise, il faut qu'il contribue. Cette contribution, elle peut prendre la forme, effectivement, je vous l'ai dit, d'un plafonnement des prix.

– Alors Total…

– Et elle prend la forme d'un plafonnement des prix.

– Total fait déjà quelque chose, on peut toujours discuter sur le point de savoir s'il faut faire plus dans les circonstances actuelles, c'est un débat tout à fait légitime. Je ne pense pas que ce soit par un système d'interdiction, de réglementation, etc., qui ne serait pas une bonne chose pour Total vis-à-vis de ses concurrents, qui sont puissants et qui sont surtout très présents en France aussi, avec leur réseau, de façon tout à fait légale. Donc je ne suis pas pour affaiblir Total par rapport à ses concurrents. – Ce n'est pas le cas. – Non, je ne suis pas pour ça.

Et je considère que c'est légitime que Total, qui fait aujourd'hui des bénéfices plus importants que ceux qu'il envisageait, qui étaient déjà importants, qui donc fait des bénéfices plus importants, participent à la solidarité dans les conditions actuelles pour aider les Français, notamment les plus modestes, à ne pas en subir les conséquences. Oui, c'est ce que je pense. – Donc on se retrouve un peu. – Et je trouve que c'est assez légitime. Je veux dire, on n'est pas dans... C'est ça que j'ai vraiment à l'esprit. On n'est pas dans une situation normale. On n'est pas un pays florissant. On est en difficulté. Et dans ces cas-là, il faut être réaliste.

Alors, heureusement, on a encore beaucoup de choses qui se passent très positivement dans notre économie. Total en est une. Total vit bien. Eh bien, si Total contribue, tant mieux. – J'ajoute. – Et je dirais que, même de son point de vue, c'est aussi intelligent, parce que les plus grands groupes ont intérêt à se rendre plutôt aimables que désagréables aux Français. – Et je ne suis pas du tout pour la nationalisation totale. – Et pardon, Sébastien Tchouny, j'ajoute. – Je ne suis pas... Je termine. – Je vous en prie. – Non, non, mais je veux dire, j'annonce que je termine. Je ne suis pas non plus pour la nationalisation totale. – Et j'annonce que j'enchaîne derrière Alain Dommel.

– Mais je suis pour la responsabilité totale. – Et j'annonce, pardon Sébastien Tchouny, parce qu'au-delà, oui, de la différence de ligne sur la taxation ou non des bénéfices de Total, il y a d'autres choses en ce moment qui se passent au Rassemblement national. Alain Dommel a parlé des rencontres avec les grands patrons. Le discours de Marine Le Pen du 1er mai, où elle parle pour la première fois depuis des années de l'assistana, où elle dénonce l'assistana en France, où elle parle des profiteurs de crise. Également, il y a quelqu'un qui est votre allié, qui s'appelle Éric Ciotti, qui ce matin dit dans Le Parisien, oui, oui, le programme du RN, il faut reconnaître qu'il a évolué.

On ne peut plus dire qu'il est de gauche.

– Pour plusieurs choses. Je suis content qu'on ne puisse plus dire qu'il est de gauche, mais notre programme, et c'est un peu notre marque de fabrique, il a une conscience sociale très affirmée. Et moi, j'aimerais que les grands patrons entendent, et d'ailleurs, je pense que certains l'entendent, ils ont un rôle social aussi, les grands patrons, dans une société qui ne va pas bien. Ils ne peuvent pas juste annoncer des hausses de bénéfices en disant on ne contribue pas, raison pour laquelle on se retrouve sur ce point, ils ont un rôle social. Eh bien nous, nous avons comme nécessité, comme rôle, comme vocation à faire vivre cette conscience sociale.

Bien sûr qu'on dénonce depuis des années la fraude, mais on était bien seuls pendant des années. Bien sûr qu'on dénonce une forme d'assistanat, parce que, évidemment, la France qui travaille, ou qui a travaillé, ou qui voudrait travailler, ne supporte pas, et ils ont bien raison. Moi, je le vois dans mon territoire. – Mais c'est nouveau dans la bouche de Marine Le Pen. – Non, parce que Marine Le Pen, elle a toujours dénoncé ce qui profite en haut, – C'est Laurent Wauquiez, normalement, c'est Bruno Retailleau. – Ceux qui profitent en haut, ceux qui profitent en bas, la fraude du haut, la fraude du bas.

Marine Le Pen a toujours eu ce point d'équilibre, et c'est aussi pour ça que nous sommes, je pense, des gens pragmatiques, réalistes, et quand on veut nous faire porter un dossard de gauche ou un dossard de droite, on se trompe, on est des pragmatiques, on veut que ça fonctionne. On ne cherche pas à savoir si c'est une mesure de droite ou de gauche. Vous essayez à chaque fois de relier ça, mais c'est une mesure de droite, c'est une mesure de droite. – C'est Éric Ciotti, c'est pas moi. – C'est lui qui fait ce constat ce matin. – On veut que ce soit pragmatique.

Nous, on a une conscience sociale qui est très affirmée, on ne sera jamais allé à l'air, ça c'est sûr, mais pour le coup, on a aussi vocation à faire vivre notre tissu économique, à faire vivre la croissance. On n'est pas pour le droit à la paresse, on est pour le droit au boulot.

– Alors moi, je suis le Rassemblement National, ses thèses et ses propositions depuis qu'il est né, et même avant qu'il soit né, puisque c'était déjà le cas du Front National qui le précédait. – J'ai vu, et je ne pense pas que vous pourrez me dire, ni que vous aurez envie d'ailleurs de me dire le contraire, qu'il y a eu quand même en matière économique des évolutions assez significatives au fil des décennies, ce qui d'ailleurs est… – C'est le cas à la fois pour tous les partis

et pour la vie politique et la vie économique du monde. – Mais non mais… – Rien n'est figé en économie.

– Mais non mais je ne dis pas le contraire. Je pense, et je viens de le dire, qu'il y a eu des évolutions. Je ne dis pas qu'elles étaient mauvaises, ces évolutions, mais elles ont eu lieu. Bon, aujourd'hui, quand on écoute et quand on lit attentivement les uns et les autres, bon vous les écoutez, vous les lisez, mais on les lit peut-être pas tout à fait de la même façon, quand on lit et écoute, on s'aperçoit que Marine Le Pen a toujours eu le souci d'apparaître comme, en tout cas, revendiquant une position sociale. Bon, je ne dis pas qu'elles me convaincaient personnellement, mais ça a toujours été sa ligne.

Et ce qui est plus frappant, je dirais, au fur et à mesure que vous vous rapprochez peut-être du pouvoir, ou en tout cas, que vos chances de s'en rapprocher augmentent, c'est que vous vous inventez un nouveau cocktail entre des formes de solidarité sociale et des réalismes économiques et des ouvertures vers le libéralisme économique. je ne dis pas que vous n'avez pas le droit, je ne dis pas que vous êtes le seul à évoluer, les seuls à évoluer, tout le monde évolue, et vous avez le droit d'ailleurs de défendre les idées que vous voulez défendre, mais suivant ça, depuis peut-être avant même que vous soyez nés, je vois des évolutions, et donc je les enregistre.

Conclusion là-dessus, monsieur Chenu.

On sera toujours les défenseurs des classes populaires parce que c'est des classes populaires qui tiennent à bout de bras ce pays et elles ont été les premières trahies par l'Union européenne, par les politiques néolibérales, la France du travail, elle a été constamment trahie. On défendra toujours les classes populaires, mais on le fait avec une conscience aiguisée du fait qu'il faut de la croissance, il faut de l'industrie dans notre pays, c'est-à-dire l'inverse de ce qu'Emmanuel Macron a créé ou Édouard Philippe, ils ont fait décroître notre pays, ils ont abîmé son industrie, nous on est les défenseurs de la France du travail.

Sébastien Chenu, Alain Demel, je voudrais qu'on parle tous les trois de ce qui se passe ces derniers jours, ces dernières heures entre la France et l'Algérie avec peut-être ce début de rapprochement après des mois, même des années de tensions entre les deux pays. La France a annoncé le retour de son ambassadeur sur place à Alger, la ministre déléguée aux armées, Mme Ruffeau, a participé avant-hier aux commémorations des massacres de Sétif qui ont fait des milliers de morts, peut-être même des dizaines de milliers de morts en mai 45 ans en Algérie.

Les deux pays annoncent qu'ils vont intensifier leur coopération sur l'immigration et sur la sécurité et Emmanuel Macron s'est exprimé il y a quelques minutes sur ce thème de ce début de rapprochement.

Cette relation doit être respectueuse des deux côtés mais elle doit permettre d'apporter des solutions sur tous les sujets. Et les derniers mois ont causé beaucoup de torts et à l'Algérie et à la France. Et ce n'est pas notre intérêt de poursuivre cette solution et d'avoir quelques postures de politique intérieure. Et donc mon souhait c'est avec pragmatisme au service de l'intérêt de nos compatriotes pour des solutions qu'elles soient humanitaires, migratoires, sécuritaires mais aussi économiques ou régionales de bâtir des solutions responsables avec l'Algérie.

Alain Demel, est-ce qu'il fallait ce geste envoyer une ministre à des commémorations des massacres de Sétif pour débloquer, dégripper la relation ?

Alors d'abord envoyer un ministre à propos de Sétif je trouve que c'est reconnaître une réalité historique qui a existé qui était dans des circonstances terribles qui était à l'époque il faut se rappeler du général de Gaulle juste après la libération je veux dire pas pendant la 5ème République. La France et l'Algérie ont des relations inévitablement difficiles parce qu'on a une histoire commune qui a été une histoire qui a été souvent convulsive et horriblement violente des deux côtés.

On remet le contexte historique pour ceux qui ne l'auraient plus en tête Sétif la foule commémore la capitulation allemande on est en mai 45

quelqu'un sort un drapeau algérien demande l'indépendance quelqu'un sort un drapeau algérien

là je me lance dans les chiffres qui sont toujours contestés de part des autres une centaine d'Européens tués certains massacrés et dans les jours qui viennent entre la fourchette est très large entre 1500 et 20 000 algériens tués bombardés par notamment l'aviation pour ceux qui n'avaient plus ça en tête

c'est ce qui s'est passé ça n'est pas le premier épisode violent dans les relations entre la France et l'Algérie il y a eu bien pire mais sur le fond il faut regarder les choses aujourd'hui aujourd'hui la France et l'Algérie ont forcément des relations proches je ne dis pas des relations amicales et encore moins fraternelles mais des relations proches pour une raison très simple c'est que on a été en Algérie qu'il y a beaucoup d'Algériens qui ont fait souche en France d'autres qui y vivent et qui y travaillent bien sûr qu'il faut avoir des relations ces relations ça ne doit pas être de l'effacement de la France et ça ne doit pas être des reculades mais ça doit être des formes de coopération on ne peut pas ne pas coopérer avec un pays avec qui on a des liens économiques sociaux et démographiques qui existent ça ne veut pas dire qu'il faut se laisser marcher sur les pieds et ça ne veut pas dire non plus qu'il faut accepter que la France soit un bouc émissaire permanent quand les choses ne vont pas bien en Algérie évidemment ça n'est pas de notre faute quand les choses vont mal en Algérie au contraire bon mais en même temps le réalisme c'est que il y a des problèmes à régler qui sont très mal réglés d'ailleurs du fait du gouvernement algérien comme par exemple sur le contrôle de ceux qu'on voudrait expulser en France et qui refusent de prendre de reprendre etc.

il faut défendre nos intérêts mais en même temps on est obligé de travailler ensemble simplement il faut travailler en défendant ce que sont nos intérêts et ça n'est pas impossible puisque ça a existé et que ça peut exister de nouveau

On est obligé de travailler ensemble avec les Algériens Sébastien à un moment il faut dire stop on repart à zéro

Bon plusieurs choses moi je ne confonds pas d'abord l'Algérie les Algériens et le régime algérien je considère qu'il y a effectivement beaucoup d'Algériens ou de Franco-Algériens avec lesquels nous devons avoir évidemment une relation qui soit apaisée mais ils sont sous le joug d'un régime qui matin, midi et soir demande à la France de reculer de demander pardon il y a toujours un épisode supplémentaire ça c'est l'histoire sans fin et moi que Mme Ruffaut la secrétaire d'Etat à la Défense soit dans une manifestation dans laquelle on parle très mal de la France dans laquelle on insulte la France elle était à Sétif dans une manifestation dans laquelle il y a eu des propos anti-français qui n'étaient pas convenables c'est le moins qu'on puisse dire ça me choque que la ministre soit comme une plante verte à ne rien dire je veux dire les massacres de Sétif c'est une chose mais la rente mémorielle qu'utilise l'Algérie pour sans arrêt je le disais c'est l'histoire sans fin pour sans arrêt demander quelque chose de supplémentaire ce n'est pas acceptable et c'est pas comme ça qu'on va se faire respecter et la relation elle est pour le moins déséquilibrée notre relation aujourd'hui comment elle est ?

Est-ce qu'elle est encore très forte économiquement ? Non Est-ce qu'elle est encore très forte dans les échanges de renseignements ? Non En réalité là où je trouve qu'elle est déséquilibrée c'est parce que M.

Retailleau quand il était ministre de l'Intérieur et ses successeurs et ses prédécesseurs ont ouvert les vannes et continuent d'ouvrir les vannes plus 250 000 visas d'Algériens en France cette année plus 9 000 étudiants algériens en France cette année donc en fait on n'en finit pas on étant ce gouvernement d'accepter une sorte de diktat du gouvernement algérien qui parle très mal de notre pays et qui retient l'un de nos ressortissants on était bien content de trouver la diplomatie allemande pour libérer Boalem Sansal au passage et de l'autre côté c'est pour ça que je trouve que la relation est assez déséquilibrée on a un régime algérien qui ne reprend pas ses OQTF enfin je veux dire quand M.

Nunez nous dit c'est génial on est en train de se reparler enfin c'est 140 je crois laissé passer consulaires qui ont été délivrés

sur 220 000 pardon comment vous forcez un pays qui ne veut pas reprendre ses OQTF à le faire

mais aujourd'hui nous avons des leviers les visas c'est le premier levier j'écoutais l'ambassadeur de Driancourt qui a été ambassadeur de France en Algérie deux fois et qui disait nous n'avons rien fait vis-à-vis de la domenclature algérienne qui a des intérêts en France bon nous n'avons rien fait les visas sur les étudiants ce sont des leviers je veux dire à un moment on devrait pouvoir un pouvoir qui se fait respecter l'État français qui se fait respecter devrait pouvoir geler des formes de coopération c'est plusieurs milliards que nous avons en matière de coopération avec l'Algérie et on a le sentiment qu'Emmanuel Macron parle, parle, parle mais finalement n'agit jamais

bon moi mon point de vue est différent je passe sur les cérémonies la façon dont la gente s'y exprime vous êtes assez cultivé vous connaissez assez l'histoire pour savoir qu'entre un ancien pays colonisé et l'ancien pays colonisateur qui ont fait dès le départ la guerre les uns contre les autres au moment de la conquête de l'Algérie par la France et qu'ils l'ont fait de façon terrible aussi mais dès le départ ça a été terrible évidemment il y a des souvenirs de part et d'autre qui sont définis on a fait la paix avec l'Allemagne

les Allemands ne nous demandent pas de mettre un genou à terre matin, midi et soir on n'est pas du tout là on a l'impression qu'avec l'Algérie ça n'en finira jamais du côté algérien

mais attendez je ne suis pas en train de vous dire la France est un coupable et l'Algérie est une innocente je ne vous ai jamais dit ça je vous dis on est deux pays qui ont toujours eu deux pays deux peuples qui ont toujours eu des relations très difficiles souvent très violentes bon ils existent on a des liens et il ne faut pas nier l'existence et l'importance de ces liens ils existent il suffit de voir le nombre d'Algériens qui vivent en France et le type d'échange qui existe bon il faut bien sûr savoir défendre ses intérêts et en particulier pour commencer les intérêts de sécurité ça va de soi pour le reste et donc il faut se défendre parce qu'on n'a pas de raison d'être faible bon mais pour le reste la France et l'Algérie ont forcément un destin commun ça ne veut pas dire un destin exclusif on aura toujours à travailler avec eux il y aura toujours des Algériens en France et il y aura toujours beaucoup moins des Français en Algérie mais je veux dire ça n'est pas une catastrophe en soi c'est plutôt une bonne chose

et on verra si ce début de rapprochement est suivi ou non des faits notamment pour le retour des OQTF en Algérie on surveillera évidemment ça il nous reste 5 minutes je voudrais aborder 2 ou 3 petits thèmes d'actualité je dis 3 si jamais vous n'êtes pas trop bavard mais 2 si vous l'êtes d'abord ce qui s'est passé avant-hier dans l'une des villes dirigées par le Rassemblement National qui est la ville de Carpentras où les habitants c'était journée de cérémonie de commémoration du 8 mai et les habitants ont entendu dans les hauts parleurs de la ville Sébastien Chenu maréchal nous voilà l'hymne vichiste voilà ce qu'on dit ce qu'on a dit il y a quelques heures Edouard Philippe qui était lui en meeting cet après-midi

notez bien qu'il y a quand même quelques sujets sur lesquels le RN ne change pas maréchal nous voilà diffusé à Carpentras par erreur dit la mairie ils avaient le disque à côté de celui de la Marseillaise ils se sont trompés c'est ballot

il y a quelqu'un qui s'est trompé de disque dit Edouard Philippe

non pas du tout c'est une radio associative de gauche qui a télé à l'ancienne municipalité qui a mis ça et d'ailleurs ils ont fait eux-mêmes un communiqué donc Edouard Philippe qui rêve d'être président de la République commence en diffusant des fake news d'un niveau ça ne le grandit pas vraiment moi je pensais qu'Edouard Philippe était le clone d'Emmanuel Macron mais en fait c'est pas un clone c'est un clown radio associatif de gauche oui oui ils ont fait un communiqué en disant en s'excusant et en disant qu'effectivement ils avaient diffusé par erreur dans les haut-parleurs de la mairie cette triste chanson ce triste chant dans les souvenirs donc il faut arrêter avec les fake news monsieur Edouard Philippe il devrait alors je comprends avec son bilan si on a d'ailleurs parler d'Edouard Philippe et de l'Algérie lui qui a vu deux fois Théboune et qui a rien fait il devrait élever un peu le débat parce que franchement c'est pas du niveau mais je comprends il a fait voter communiste pendant des années donc il utilise les mêmes arguments que les communistes locaux et chapeau à Hervé Lépineau le maire de Carpentras d'avoir démasqué cette fake news

on change de mairie on change de couleur politique pour parler à présent du maire la France insoumise de Saint-Denis Badibagayoko qui fait polémique ces dernières heures et on va en parler dans un instant Alain et Sébastien Chenu interrogé sur le média Ouma sur une possible victoire de votre parti à la présidentielle Sébastien Chenu voici ce qu'il a dit

moi j'ai l'intime conviction que la population est capable de se lever et cette forme d'insurrection populaire elle ne sera possible que si déjà on redonne en fait du pouvoir à la base les mots sont importants parce que vous appelez à l'insurrection populaire bien sûr l'insurrection populaire au sens bien sûr lever la population de manière importante parce que c'est malheureusement toutes les réformes importantes dans ce pays se sont faites par une insurrection populaire la prise de la massie tous ces juges là c'est des choses qui sont liées en fait à l'histoire de France

La population capable de se lever le terme insurrection populaire Alain Dommel est-ce que c'est une faute une erreur de sa part ?

Disons à mes yeux ça n'est pas une démonstration d'intelligence je pense que tout jouer avec la violence sociale dans une période où on est en crise économique et alors qu'on a des échéances politiques ça me paraît complètement déplacé je veux dire l'hypothèse même c'est au contraire il faut dénoncer la moindre possibilité de ce genre il va y avoir des élections les français décideront ce qu'ils décideront et les histoires d'émeute de contre-émeute de manifestation de contre-manifestation non on va voter et on décidera point final et je trouve que bon le maire je sais qu'il est intelligent par ailleurs mais peut-être qu'il a trop d'ambition trop visible et qu'il veut trop se faire remarquer Sébastien Chenu

je ne sais pas si vous avez vu le film de Xavier Giannoli et des rayons et des ombres dans ce film il y a le personnage de Raymond Lindon qui est un grand magistrat qui dit les mots des salauds arment les bras des imbéciles et bien les mots de monsieur Bagayoko excessifs mais qui démontrent ce qu'ils sont à la France insoumise des gens violents non démocrates et bien peuvent armer les bras des imbéciles qui les entendraient et moi je trouve que ces propos sont très graves parce que contester dans une démocratie moi je ne conteste pas monsieur Bagayoko d'être élu maire de Saint-Denis même s'il y avait une énorme abstention il a été élu maire de Saint-Denis et que lui puisse contester c'est pour ça que je dis je ne conteste pas mais que lui puisse avoir l'idée de contester une élection présidentielle en appelant à l'insurrection je pense que c'est très inquiétant ça en dit long en fait monsieur Bagayoko je vais vous dire il dit tout haut ce que les militants insoumis que Jean-Luc Mélenchon pensent tout bas ces gens-là ne respectent pas la démocratie il nous a montré qu'il cherchait à saper d'ailleurs un certain nombre de concepts républicains c'est lui qui demandait à la police municipale de prêter allégeance c'est lui qui enlève la photo d'Emmanuel Macron dans sa mairie moi ça ne me plaît pas tellement quand je vais dans une mairie de voir la trombine d'Emmanuel Macron mais c'est le président de la République c'est pas Emmanuel Macron que je vois c'est le président de la République donc en fait monsieur Bagayoko nous montre que matin midi et soir il va chercher à saper l'édifice républicain en cela il est effectivement un bon soldat de Jean-Luc Mélenchon c'est un bon soldat

de Jean-Luc Mélenchon qui est un bon soldat d'Emmanuel Macron